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14/04/09 17:00
흠, 그럴까요? 사실 롤에 있어서 sk k가 현재까지는 천재에 가장 가까운팀이라 생각하는데, 정말 더 나은 천재들이 모인 팀이 있다면 또 꺾이고 그 팀이 군림하고, 그게 반복되려나요
14/04/09 17:00
피파 이지훈(현 KT감독)
그 게임 내 업적(위상)만 따지면 문호준 장재호 이영호 싸닥션 때려도 할말 없슴 어릴 때 경기 봤는데 잘하더라구요 참.. 한국 같은 꼴통팀 잡고도 캐리하는 위엄
14/04/09 17:01
개인적으로 프로레벨에서 제일 중요한건 재능이고(김진우와 이승화......)
그 재능이 동률일 때부터는 환경이 나눈다고 생각합니다. 개인적으로 이영호-최연성-이윤열 모두 재능은 동급으로 보는데 판의 안정화가 이루어지기 전의 이윤열과 판의 전성기를 맞이한 최연성과 판의 발전이 완료된 시기의 이영호였다고 보고 만약 셋이 서로가 시점을 바꾼 상태에서 투입되었다면 서로가 해준만큼 해줄 것이라고 생각합니다. 풀이 방법은 달라도 말이죠.
14/04/09 17:05
사실 프로레벨쯤 가면 재능은기본으로 있어야 한다고 생각합니다. 사실 프로쯤만가도 일반인들이 노력으로 따라기기 힘든 수준이라고 생각은 합니다. 하지만 그 프로레벨에서도 재능으로 압도하는 존재가 있을까 생각해보고 싶었습니다. 하지만 댓글을 다신분은 같은 천재라도 환경이라는 후천적요소가 상당히 중요하다고 생각하시는거 같네요
14/04/09 17:07
일단 재능을 프로할 정도인 재능과 그 시대 정점을 먹을 재능이 있느냐의 차이로 재능의 크기를 구분하고
동급의 재능이면 후대의 재능이 선대의 재능을 일반적으로 앞서게 된다는(선대 천재가 깔아놓은 바탕에 자신의 재능을 더 펼치게 되니까) 이야기였습니다. 불세출의 레벨로 가려면 그 판의 역사가 굉장히 깊어야 불세출이란 타이틀이 붙는다고 보구요
14/04/09 17:11
격게에선 저스틴 웡, 장익수, 토키도, 신의욱, 샤오하이, 쿠단스 정도가 떠오르네요. 아 그리고 스2판의 진정한 재능러이자 위너는 최폴트라고 생각합니다(...)
14/04/09 17:40
작년에 WCS America 우승도 2번 했고 얼마전 IEM 퀼른 준우승에 카노비체 4강까지 갔으니 성적도 꽤 좋은 편이죠
근데 공부하면서 하고 있는 걸로 아는데... 사실이라면 재능러 맞긴 맞네요
14/04/09 17:11
프로게이머에 대한 부분은 팬분들이 더 잘알고 있으실 테니 전 다른 쪽으로 썰을 풀어보겠습니다.
제가 워3 프로즌 쓰론 당시 이름 들으시면 아실 법한 클랜으로 대회도 참가해봤고, 한때는 정말 열심히 해서 프로게이머 해야 겠다! 생각해서 열심히 했었습니다. 오프 대회도 많이 참가했고 AWL 같은 온라인 대회에도 많이 참가 했었는데 제가 결론 내린건 난 정말 더럽게 못하고 연습 죽어라 해도 달라지는게 없다였습니다. 특히나 오리지날때부터 같이 하던 클랜 동생은 일주일에 한두판만 해도 실력은 나날이 상승해서 1페이지 랭커에서 놀고 하는거 보면서 더 좌절감만 생겼죠. 그래서 정말 열심히도 해봤으나 슬프게도 접게 되었고, 시간 좀 지나고 얘기하다보면 난 그저 노력파지만 노력이 부족했고 그 동생은 천재과였다고 얘기하게 됩니다. 한달에 롤 30게임 정도 하면서 시즌2 부터 했는데도 실버에 있는 거 보면 난 정말 게임엔 소질이 없구나라는 생각이 들어요. (시즌 2부터 했는데 웨이스트롤 페이지에서 검색해보니 26일 나오더군요.) 무튼 제 생각엔 천재가 있어요~
14/04/09 17:17
이런 경험은 엄청나게 많이하게되죠 사실 저도 아 해도 안되나보다라는 생각 정말 많이하게 되는데 그럼에도 천재가 있냐고 물으면 모르겠습니다. 정말 불세출의, 모든걸 다 파괴해버릴 천재가 존재하냐는거죠.
14/04/09 18:03
글의 본문에 "그러니까, 노력으로는 따라잡을 수 없는 수준의 사람을 저는 생각하고 있습니다." 라고 되어 있고
그래서 경험을 통해 상대적 천재에 대해 이야기 해본 것 뿐이었네요, 글 어디서도 모든걸 다 파괴해버릴 천재 얘기는 없는 것 같구요, (아 하나 제가 놓친게 있네요, 마지막 문장에 군림할 수 있는 천재를 물으셨으니 제 답글이 잘못된걸 알겠습니다, 크크 - 댓글 수정)
14/04/09 17:31
글쎄요.. 저도 글쓴 분과 같이 워3 프로즌쓰론 아마추어로써, 나름 노력을 하면 천재과의 발등은 잡아볼 수 있다. 라는 생각은 들었거든요.
게임마다 다르겠지만, "게임 내 적인 피지컬" 이 많이 필요한 게임은 정말 힘들지만, 저는 워3는 그렇지 않다고 봐서요.
14/04/09 17:37
워3의 특징이 전체적으로 피통이 커서 유닛이 정말 잘 안죽죠. 그래서 피지컬적인 면도 물론 중요하지만, 전투를 하는 도중에도 "전략" 을 짤 수 있는 부분이 분명 있다고 봐요.
예를 들면 스타1에서 마린 메딕 vs 저글링 싸움이 나면 그건 그냥 피지컬 싸움이 되어 버리는데, 워3에서 한타 병력이 붙으면 어느 병력은 어떤걸 점사하고, 순간적으로 영웅을 점사해서 잡아내고.. 이런게 피지컬적인게 아니라 머리로 생각하고 할 수가 있을 정도라서.. 피지컬 적인 면이 다른 전략 시뮬보다는 조금 덜하다고 봅니다. (물론 전략시뮬레이션인 만큼 피지컬의 중요성은 이루 말할 수는 없지만.. 그 점이 다른 전략시뮬보다 덜하다는 뜻입니다.)
14/04/09 18:01
다른 전략 시뮬보다 덜하다는 것에는 공감합니다만, 피지컬이 전투 상황에 저글링 마린 메딕 감싸고 싸먹고 무빙하는 것만 피지컬은 아니죠, 전투 순간에도 물량을 재충전할 수 있는 능력도 피지컬로 봐야 하구요,
저보다 상대적 천재를 얘기한 것이고 "제 생각엔 있어요~" 라고 했던 것인데.. 음 그렇다면 그냥 천재따윈 없는걸로 크크
14/04/09 17:14
스타1에서 이영호는 노력까지 엄청난 수준이고 같은 게임 숫자여도 어떻게 하냐에 따라 실력은 천차만별이라고 봅니다....
진짜 실력을 늘리려고 열심히 하는 사람도 있는 반면 단순히 즐기려고 하는 사람도 엄청 많죠...
14/04/09 17:22
재능으로서의 천재는 존재한다고 봅니다.
관심있는 분야 발견>>잘 하는 부분 찾아냄>>그것을 하는게 즐거워서 더욱 더 매진>>그쪽 분야에서의 능력이 발전>>실력의 상향>>선순환. 이 프로세스를 따르는 경우가 많다고 봐요. 관심있는 분야 발견>>잘 하는 부분 찾아냄>>'난 이미 아는데 더 해서 뭐해' 하면서 소홀히 함>>심화과정 이해 불가능>>실력의 퇴보>>악순환. 과정도 있고요.
14/04/09 17:39
그냥 래더만 한게 아니라 제기억엔 1페이지까지 주는걸로 기억하는데 따로 주는 래더아이콘이 있었는데 그거 달고있었죠.
유투브에 킬링캠프 김정균 검색해서 한번보세요. 코치생활 하면서 한거라 조금 사리기는 하지만 재밌습니다.
14/04/09 17:43
음 제가 워3는 온니 레더 유저였고, 오랜 기간을 했는데 코치가 레더 했다는 이야기는 처음 들어서요~
카오스는 전혀 안했지만 코치는 유명했기에 이름을 알고는 있었는데, 코치가 레더했다는 이야기는 처음 들어서요. 혹시 아이디를 알 수 있을까요? 그리고 레더 상위 시즌에 아이콘 줬다는건... 그런게 있었는지 기억이 가물가물 하네요 음;;
14/04/09 17:53
아... 그거였군요;; 상위 몇명은 아니고 몇백명 받았죠.. 크;
전 몇명이라길래.. ㅠㅠ kkoma 도 기억납니다. 1:1도 어느정도 만났는데, 주로 랜덤팀 (2:2) 을 즐겼었죠~
14/04/09 18:01
네. 제 기억으로는 꽤 많이 받았고, (레더 상위 200명이었나...) 거기서 온라인 예선전을 해서 토너먼트 식으로 해서 뽑은 걸로 기억 하고 있습니다.
아 그런데 왜 kkoma 가 김정균 코치라는걸 여태 생각도 못하고 있었을까요;; 크크.. 그런데 무슨 종족 했는지 기억도 잘 안나네요 ㅠ 세월이 참...
14/04/09 17:26
음 좀 더 적자면
재능은 무조건 있습니다. 이게 아마와 프로를 나누는 가장 큰 기척점이라고 생각하고 소위 어느 분야에서건 "천재"라는 건 개인적으로 시대를 얼마나 앞당겨 올 수 있느냐는 것인데 스타를 예로 들면 앞마당과 가스조절이라는 1차 자원최적화를 시도한 이윤열 SCV라는 일꾼을 이용한 초반 자원 확보와 물량최적화를 시도한 최연성 이 둘을 토대로 테란의 끝을 낸 이영호 이윤열의 자원최적화는 아직도 쓰이는 기본이 되었고, 최연성은 최연성의 카피만으로 성적이 나올 정도로 타 종족에 비해 테란의 패러다임을 빠르게 전환시켰죠. 이러한 토대 위에서 이영호라는 괴물이 탄생한 것이구요. 다음세대에 보편화될 능력을 먼저 끌어와 자신의 세대에 풀어놓는 것이 천재라고 생각하고 좀 더 불세출의 천재는 그보다 더 다음세대의 것까지 끌어오는 사람이라고 생각합니다. 천재의 가치는 한 분야의 발전 시간을 줄이는데 있다고 보고 있어서요.
14/04/09 17:39
공감되는 댓글입니다. 결국 천재라는건 그 분야의 패러다임을 바꿀정도의 능력이 되는 사람이겠죠. 그 먼미래에 있을 유행을 앞당길 정도로 재능이 있어야 천재고, 그런면에서 저 3명은 천재가 아닌가 싶네요. 근데 임요환선수는 생각보다 천재는 아니었나보네요
14/04/09 17:42
스타크래프트를 아는 사람이라면 모두가 놀랄 (당시 기준으로) 마이크로 컨트롤과 전략을 보여준 임요환선수죠.
임요환선수가 저기서 빠질 이유는 하등 없습니다.
14/04/09 17:29
카트라이더 문호준선수가 진짜 천재라면 천재죠...그 어린나이에 그냥 대회를 전부 싹슬이 하다시피했으니까요...
아예 룰까지 바뀌었죠 이 선수 한명때문에.
14/04/09 17:38
게임은 아무래도 틀이 확실하니 재능만으로는 한계가 명확하다고 생각합니다만 예체능쪽 가보면 재능대로 줄세워집니다.
노력은 다들 하니 그렇죠. 그 와중에 남들만큼 노력은 안 하는데 성과 내는 사람도 있고요. 일본 만화처럼 천재로 태어나서 뭐 하자마자 능숙해지고 그런 건 천재가 아니라 판타지에서나 나오는 초인이라고 생각합니다. 현실에서는 슈마허, 우즈, 메시, 호날두, 르브론 등 다 노력으로 현재에 자리에 있을 수 있는 선수들이죠. 게임쪽으로 넘어와서 게임은 틀이 정해져 있습니다. 마린 메딕 컨트롤로 러커를 잡고 챔피언을 현란하게 컨트롤해서 스킬을 피하고 이런 건 가능하지만 내 마린은 언덕을 넘고 내 챔피언은 타겟 기술도 무빙으로 피하고 이럴 수는 없죠. 그래서 이스포츠는 재능보다 노력이 더 중요하다고 생각합니다. 그런데 또 프로 무대쯤 되면 다들 노력하니까 재능대로 무대에서 보이는 능력이 달라지게 되죠. 그러니 마찬가지로 이스포츠도 재능 싸움이 되는 거죠. 저는 그래서 정점을 찍은 선수들은 전부 천재라고 보고 있습니다. 노력형 천재형 이야기 많이 하는데 예전부터 천재가 노력하는 게 당연한 세상이었습니다.
14/04/09 17:42
결국 누구나 노력을하니 단 1프로의 영감이 차이를 만든다는 거군요. 하긴 노력도 안하고 그냥 띵가띵가놀다가 경기나 시합나가서 이기고 돌아오는 천재의 모습은 현실적으로 상상하기 정말 어렵죠. 천재니까 노력한다라는것도 맞는것 같습니다.
14/04/09 17:38
얼마나 노력할 수 있느냐도 재능이라고 봅니다. 의지도 재능이고요. 성격이 유전적이거나 환경적 요인에 의해서 형성되는 거라면, 노력이나 의지도 천부적인 재능까지는 아닐지 몰라도 환경에 영향을 꽤나 받는 재능 쯤은 되겠죠
14/04/09 17:47
천재적 재능으로 그 분야에서 빠르게 성장하는 경우도 있지만
천천히 성장하다 정점의 끝이 보이지 않게되는 사람들도 있죠. 아쉬운 건 현재 e스포츠 환경에서 후자는 찾기 힘들 것 같네요. 생각해보면 타 스포츠에 비해 선수를 위한 인프라가 턱없이 부족하게 느껴지네요.
14/04/09 17:47
하이퍼FPS게임도 재능을 많이 타는 거 같습니다. 퀘이크2가 너무 재미있어서 데모버전 해보고 멀티들어갔는데 ~로켓점프-로켓으로 상대띄우기-떨어지는 상대 레일건으로 격추~ 당하고 아무리 연습해도 lol죽불손콤보마냥 안되던데요;
14/04/09 17:55
재능은 무조건 존재하며, 이 세상은 노력으로 재능 이기는 바닥이 아니라고 봐요
에디슨의 노력 99%드립은 순 x소리라고 생각합니다.
14/04/09 18:18
에디슨 명언은 사실 남들은 99.9프로 노력이고 나는 99프로만 노력한다는 의미입니다. 즉 1프로의 영감이 모든걸 결정한다는, 알려진것과는 정 반대 의미에요
14/04/09 18:26
당연히 존재한다고 봅니다. 하지만 그 천재들도 유일무이한건 아닌 것 같고.. 비슷한 천재들끼리 경쟁하고 노력에 의해 도태되고 이러한 과정들이 반복된다고 봐요.
14/04/09 18:47
게임은 정말 많은 사람들이 하기때문에 천재라고 불릴 수 있는 조건이 높은것 같습니다
위에서 언급하신 패러다임을 새로 세우거나 바꿀 수 있을 정도면 천재라고 불릴 수 있을듯
14/04/09 19:05
게임은 모방이 쉽기 때문에 패러다임을 바꾸는 천재가 있어도 압도적인 성적을 내지는 못할 것 같습니다.
그래서 저는 노이만처럼 누구도 따라할 수 없는 피지컬을 가진 천재를 한번 보고싶습니다. 해병을 한마리씩 전부 컨트롤한다던가..
14/04/09 19:47
장재호가 진정한 '즐기는 천재' 였다고 봅니다.
래더서치 일화가 증명하죠. 맵 제작자 입에서 '저게 되네요.' 라는 말 나오게 하고요.
14/04/09 19:54
퀘이크3 우리나라에서 5손가락 안에 들고,
언리얼 토너먼트도 WCG 대표선발되기 직전까지 해봤었고.. 스타1도 프로게이머 지망생 정도까지는 비슷하게 견줬던것 같은데 롤은 반년동안 브론즈네요 헤헤헤헤헤헤 학생일때랑 직장인일때 차이인지 살아평생 독고다이 게임만 해서 그런지... ㅠ
14/04/09 20:35
독고다이와 팀게임 차이가 분명 있는 것 같아요.
저도 그 정도는 아니지만 혼자하는 게임은 (스타/퀘이트 등등) 학교에서 순위권? 롤로 치면 플래티넘 이상은 갔던 것 같은데 롤은.. 실버....
14/04/09 20:11
이건 결국 '누가 천재냐'하는 흐름으로 가기 마련인 이슈지만, 좀 건조하게 생각해보면, 천재는 상대적으로 재능이 뛰어난 사람을 비유적으로 표현하는 단어죠. 판이 커져서 재능있는 사람들이 많이 나오면 '천재'의 수준도 올라가는 것이구요. 따라서 어느 바닥에나 있을 수 밖에 없다고 생각합니다.
14/04/09 20:44
스티븐 핑커의 "빈 서판"이라는 책을 보면 유전이라는 것이 사람 개개인에게 영향을 미치는 정도가 엄청나다는 것을 실감할 수 있죠. 추가로 동일한 저자의 "마음은 어떻게 작동하는가"라는 책을 보면 천재가 어떻게 탄생하게 되는지에 대한 과정 역시 잠깐 서술 합니다. 결론은 천재는 유전 + 노력입니다. 여기서의 노력은 단순히 투입한 정신력과 시간을 의미하는 것이 아니라 얼마나 전략적으로 본인의 인지능력을 발달 시키느냐라고 봅니다. 즉, 중요한건 가소성이 작용하는 영역에서 '뇌'를 얼마나 과제에 적합하게 발달 시키느냐인데 중요한건 인지 세계는 철저하게 부익부 빈익빈의 원칙을 따른다는 것이죠.
즉, 사전지식을 많이 알고 있고 이전에 전략적으로 자주 대응해본 과제일수록 점점 더 발달이 가속화 되고 남들이 인지하기 어려운 것들을 여유롭게 인지하게 됩니다. 반면에 사전지식이 부족하거나 전략적으로 대응해본적이 없는 과제는 발달 속도가 형편 없습니다. 이 지점에서 소위 "천재"라고 부르는 아웃라이어가 탄생한다고 봅니다. 무슨 얘기냐면, 1의 시간으로 10을 성취해내는 사람과 1의 시간으로 9를 성취해내는 사람의 사이에는 10시간 후에 정확히 10의 성취 차이가 발생해야 하는데 현실에서는 과제의 특성에 따라서 10이 아니라 100, 1000이 될수도 있다는 것이죠. 즉, 미세한 재능의 차이도 투입시간이 늘어나면 어마어마한 차이로 벌어지게 되는 현상이 발생하게 되는 것이죠. 가령 이영호와 제가 있다고 할 때 둘이 같이 스타를 아예 처음부터 배운다고 가정하고 1판을 연습시키면 습득량의 차이가 미미할 것입니다. 하지만 100판 째 이영호 선수가 배우는 양과 제가 배우는 양은 천지차이가 될 것이고 1000번째 판에서는 그 차이가 더 벌어지고 10000번째 판에서는 더더욱 벌어지는 것이죠. 이런 과정을 통해서 "아웃라이어"들이 생겨나는 것이고 이건 제가 몸 담았던 어느 분야에서든 존재했던 것 같습니다. 아무튼 결론을 얘기하자면 천재는 존재합니다. 다만 처음부터 하나를 보면 열을 알고 우리랑 전혀 다른 사고체계를 가진 두뇌의 소유자가 천재가 되는 것이 아니라 인간의 뇌가 할 수 있는 전체적인 일을 놓고 보면 정말 미미한 재능의 차이를 정말 극한까지 발달시켜서 인지세계의 부익부 빈익빈의 쓴맛을 보여준 자들이 천재가 된다고 생각합니다. 그리고 뉴튼, 가우스, 노이만 등등 정말 괴물 같은 지능을 가진 학자들도 여기서 벗어나지 않는다고 봅니다.
14/04/09 20:45
어떤 분야의 1인자나 천재를 논할 때 재능과 노력은 물고 물리는 관계 같습니다.
재능이 프로와 아마추어를 가름짖지만 프로들 사이에선 노력없이 위로 올라설 수 없고 노력가들 사이에서도 재능의 차이가 클래스를 나눈다면 또 노력에 따라 1, 2위를 다투고 다시 재능이 누가 더 많냐에 따라 최고가 되지만 노력없이는 금방 밀려나게 되는... 천재라는건 그 분야에 대한 적성과 흥미, 노력, 재능 등을 모두 갖춘 사람이라고 생각합니다. 제가 생각하는 천재는 킹오브98의 소년, 스타1의 이영호, 축구의 메시, 농구의 르브론 등이 있네요.
14/04/09 21:01
일단 이영호 역시 이제동 김택용, 그리고 정명훈이라는 각 종족 최강의 라이벌들이 있었기에 그렇게 강해질 수 있었다고 봅니다.
재능 면에서 비슷한 호적수들이 없으면 그만큼 노력하지 않았을 것이고 그랬다면 우리가 아는 이영호는 없었겠죠.
14/04/09 21:09
그 분야에서 절대적인 천재가 보인다는것은 그 분야가 이제 막 시작하는 단계 즉, 어떻게 노력해야 되는지가 정립되지 않은단계와 누구던지 99%의 노력을 할 수 있도록 완전히 자리가 잡힌 단계입니다.
노력이 가장 중요한건 맞습니다. 하지만 누구던지 99%의 노력을 할 수 있는 분야라면 결국 갈리는건 1%의 재능인거죠. 아직 프로게임계는 중간단계라고 생각합니다. 노력의 천재와 재능의 천재가 얼마던지 나타날 수 있는 단계죠. 개인적으로는 지금 단계가 가장 재미있는 시기로 생각하고 있습니다.
14/04/09 21:17
전 이영호랑 같은 팀이었다면 프로게이머 포기했을 것 같습니다.
스스로가 특기라고 믿었던 분야에서 저런 존재를 본다면 모든걸 포기하고 싶을 것 같아요. -_-;; 게다가 그 분야가 무한경쟁분야니... 롤에서도 랭크게임에서 "와 진짜 너무 잘한다 신이다 신"이라고 생각한 선수들이 프로무대에서 참패를 당할때마다 프로의 세계란건 터무니없구나 라는걸 느낍니다.
14/04/10 12:31
프로게이머 이야기는 아니고...
예전에 이니셜디 클랜 중에 KL 라이트닝즈에서 잠깐 활동했었는데.... 거기서 재능이라는게 따로 있구나 하는걸 알았어요. 저는 풀튠카드 세장 만들 동안 돈을 부어서 연습을 해도 팀에서 승률 10%를 못넘더라고요. 대부분 서로 물고 물리는 관계라 팀내 연습전 승률이 그렇게 높은 편들은 아니었는데, 소위 말하는 미친고딩 한명은 연습량이 그렇게 많지도 않은데 세계랭킹에서 놀더라고요... 다들 뉴타입이라고 불렀었죠.
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