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17/04/14 01:05
오늘 토론하는 걸 보니 왜 고대 아테네에서 소피스트가 대세를 탔는지 알겠습니다. 말이 참 중요한 것 같아요(근데 결과 나오는 거 보면... 뭐 별로 안 중요해 보이기도 하고...)
17/04/14 01:06
유승민 : 1등인데 안보이슈에 대한 집착만 버렸으면...
심상정, 문재인 : 공동 2등. 문재인은 무난했는데 일부 이슈에서 애매한 태도가 아쉽고, 심상정은 똑 부러지는 모습은 좋은데 토론 태도가 아쉽고.. 안철수 : 4등. 토론이 아니라 자기 정견 발표회로 착각한 듯. 홍준표 : 자칭 한국 보수의 민낯을 적나라하게 보여줬죠. 수준 떨어져서 정말 --;;
17/04/14 01:07
개인적인 한줄평입니다.
문재인 : 철벽방어인데 몇군데 금이 감 심상정 : 제발 관심좀...ㅜㅜ 안철수 : 우주의기운(박...읍읍) 유승민 : 타고난사기꾼(오우! 말빨 최대로!) 홍준표 : 예능인으로 추대
17/04/14 01:08
유승민이 안보 얘기를 문재인이나 안철수에게 꺼내는 건, 그거 아니면 특별히 차별화 포인트가 없어서죠. 그렇다 해도 그런 가치관 하에서 꺼내지 못할 수준은 아니라고 봅니다. 사드나 햇볕정책 관련해서 문재인이나 안철수의 입장이 선명하지 않은 건 분명하고, 그걸 뭐 비판/공격할 수도 있는거죠.
홍준표랑은 별로 차별화하려 노력할 필요가 없습니다. 그건 설명 안해도 누구나 아는 거라..
17/04/14 01:11
동의합니다. 진보정당 지지자들이 유승민 안보 집착 색깔론 집착만 아니면 좋겠다고 하지만 정말로 그거 버리면 찍어줄까요?..
17/04/14 01:42
하지만 단순히 그런 전략적인 관점으로만 생각해 본다고 해도 유승민이
지금까지 그런 식의 행보를 통해 얻은 것이라고는 결국 바닥을 찍고 있는 지지율뿐이죠.. 사실 유승민의 포지션은 박근혜에게 찍혀 밀려날때 부터 자신의 의지와는 상관없이 정해져 있는 거에요.. 소위 진보지지자들에게서 찍힌 부역자 굴레보다 더한 것이 소위 보수들에게 찍힌 배신자 굴레인데... 그럼 자유한국당이나 기타 친박 부역자놈들이 버티고 있는 한 색깔론 펴서 얻을 수 있는 지지율이라는 것도 없다는 거죠... 유승민 본인은 그걸 못깨달은 건지 깨닫고 싶지 않은 것인지 알 수 없지만.. 뻔한 형국이에요.. 그 소위 '보수'들의 표를 얻으려면 홍준표나 자유한국당 기타 친박 부역자놈들이 모두 분쇄되 갈갈이 흩어지든 해서 하다하다 갈 곳이 없어져야만 유승민에게 차례가 오는 것이지 어줍잖게 색깔론 내민다고 해서 얻을 수 있는 표가 아니란 말이죠.. 그럼 자신의 박근혜와 붙어있던 과거에 대한 철저한 인정과 반성을 보여주고 부역자의 족쇄를 조금이나마 풀것이냐 아니면 박근혜에게 입바른소리했던 과거에 대한 철저한 인정과 반성을 보여주고 배신자의 족쇄를 조금이나마 풀것이냐.. 둘다 가능성이 적은 내용이지만 그래도 전자를 선택하는 게 명분에서는 물론이고 실리에서도 조금이나마 나을겁니다.. 물론 쫄보 유승민선생께서는 이도저도 결단하지 못하고 반성은 커녕 어설픈 색깔론이나 펴다 그냥 토론 잘한다는 이야기정도만 듣고 끝내실 모양인것 같습니다만 말이죠..
17/04/14 01:09
그 불판 보니까 홍준표가 문재인에게 딜교 하려다가 10초만에 역으로 털렸다는 부분이 있는거 같던데,
누가 링크나 짤 같은거 좀 올려주시면 안될까요T.T
17/04/14 01:12
전 홍준표가 토론 잘했다고 봅니다.
수준이 높은 토론을 했다는 얘기는 아니고요.본인이 어필할수 있는 유권자들이 좋아할 부분 잘 짚었다고 봐서요. 토론후 지지율 + - 로 봤을때 +라고 봐요. 망은 안철수죠.
17/04/14 01:20
전 정말 진심으로 감탄했어요. 각 후보들의 프레임만 딱딱 집어서 얘기하는걸 보고 아 진짜 머리 좋긴하네.. 본인에게 투표할 유권자층에게 각인시키는 노력이 보이더라구요. 다른 후보들이 그래서 일부러 홍준표후보 상대 안하는것도 재미있는 부분이었구요 크크크크
17/04/14 01:22
저도 동의합니다. 홍준표는 정확히 자기 지지자들에게 제대로 어필했죠. 그들의 수준 자체가 바닥임을 아주 노골적으로 드러내기도 했구요.
17/04/14 01:13
경제는 홍준표 빼고 방향과 철학은 비슷한데 유승민이 가장 디테일하고 논리적으로 말하니깐 더 신뢰가 갔고
사드는 유승민 의견도 일리가 있지만 여러 국가가 얽혀서 찬성이 결과적으로 옳은 선택인지 아직 모르겠고 이발언이 능구렁이 외교질에 오히려 발목 잡지 않을까 걱정도 되서 당장은 유보하고 정권 잡으면 상황에 따라 풀어도 좋다고 생각이 들어요. 문재인은 토론 내내 유보로 쭉 밀었고 안철수도 비슷한 논지지만 오락가락 느낌이 들어서 조금 걱정이 들었네요. 토론이 몇 차례 남아서 좀 더 고민 하겠지만 홍준표는 OUT
17/04/14 01:14
문재인씨 더 못할줄알았는데 의외로 잘하네요? 발음새는거야 어쩔수 없는부분이지만 의외로 날카로운 답변으로 역공해서 홍준표씨 당황시키는거랑 안철수씨랑 설전 중에 강한목소리로 역공하는 모습이 평소 문재인씨 토론에 약하다고만 생각해왔었는데 많이 보완된것같은 모습이 보이더라구요.
17/04/14 01:15
유승민이 경제 관련 공약에서는 확실히 디테일도 좋고 전달력도 좋은데, 사드 배치 찬반 유무를 너무 흑백논리로 바라보네요. 사드가 과연 안보의 문제인지 외교의 문제인지 좀 더 생각해봤으면 좋을 텐데요.
17/04/14 01:16
그리고 후보 개개인에 대한 평가는 별개로 사람이 많아서 토론의 깊이는 별로 였죠..
후보자 마다 할당된 시간이 너무 짧음.. 주도권 토론은 꼴랑 6분 주고 3명한테는 무조건 질문을 하라니 --;;
17/04/14 01:17
심상정은 전형적인 운동권식 토론법이었죠.
[난 내 할 말만 한다. 넌 내가 원하는 답만 해.] 다당구도가 되면서 진보쪽 파이가 계속 쪼그라드는 상황인데다 메갈 관련 삽질도 거하게 했고 뭐라도 해보려는 건 알겠는데...앞으로도 이런식의 토론태도라면 그냥 이정희mk2 되는거죠.
17/04/14 01:17
홍준표가 우리에게 큰 웃음을 주기야 했습니다만 본인 입장에서 최선의 선택을 한 거죠. 그런 인간인 걸 모르고 지지하는 사람은 없을 테니...
17/04/14 01:25
심상정은 정말 실망했습니다. 공약 비전은 저랑 가장 잘맞는데 오늘 토론보고 그냥 지난 대선 이정희가 떠올랐네요.. 그때도 이정희 트롤짓 때문에 박근혜 당선의 원인 중 하나였다고 보는지라..
17/04/14 01:33
오늘 토론의 승자는 유승민도 문재인도 아닙니다.
홍준표입니다. 토론을 왜 합니까. 표를 더 얻기 위해 하는 겁니다. 뛰어난 말빨을 보여주기 위해서 하는게 아니라는 것이지요. 그 입장에서 보면 홍준표 후보는 안철수와 자기 사이에서 방황하는 보수표들을 쓸어담았습니다. 표로만 이야기 하자면 제일 토론태도가 거지같다던 홍준표 후보야 말로 진정한 승리자지요. 유승민 후보도 승자라고 봅니다. 어차피 정권은 유한하고 당장 3년뒤 총선이 있는데 확실히 보수는 몰라도 중도층의 호감 정도는 얻었지요. 홍준표 후보가 챙긴건 현찰입니다. 그리고 유승민 후보는 어음을 챙겼지요. 문재인 후보는 잘 하긴 했지만 토론으로 득을 볼 상황은 아니었지요. 손해만 없어도 성공인거고. 심상정 후보는 득표라는 점에서는 낙제. ....
17/04/14 01:36
저도 이건 맞다고 봤습니다.
결국 표는 자기가 원하는 말 해주는 사람한테 가는거죠. 빨갱이, 좌파, 우파라는 이야기를 속시원히 해주는 사람을 원하는 수요가 엄청나니까요. 내용을 잘 들으면 유승민도 그렇긴 한데 결국 막지르는 사람이 유리하죠. 트럼프가 먹힌 것처럼.
17/04/14 10:15
인정합니다. 유승민은 강남좌파 ~ 안철수는 호남 2중대 ~ 심상정은 당선 어차피 안될꺼임 ~ 문재인하고는 대립각 확실히 세워주고요.
딱딱 프레임 짜서 자기 표 챙기기 좋은 토론이였어요. 물론 그걸 토론이라고 할수 있는지는 모르겠지만요.
17/04/14 01:35
유승민은 박근혜 뒤의 최순실의 존재를 가장 잘 알았을 위치에 있었는데 그 부분에 대한 사과는 없고 자신이 피해받았다는 사실만 강조하는 상태에서 이미 아오안. 김대중 노무현을 들먹이는 순간 토론을 잘한다는 호감도 말아먹음.
심상정은 토론중에 말을 끊어 먹어서 다른 사람이 어떤 의견을 말하는지 듣지 못하게 함. 문재인은 발음이 부정확한 것은 아쉽지만 준비한 내용 생각보다는 잘 전달했다고 생각하지만 세금이나 국민연금 관련 확실한 입장을 표현하지 못함. 심상정의 말끊음 영향도 있겠지만 다음 토론에는 보다 확실한 준비해를 해주기 바람. 안철수는 '아닙니다' 부터 시작하고 미리 준비해온 답변만 반복하는 듯 한 인상. 교육정책에선 확실히 현실성이 부족함. 실체가 불분명한 사차산업혁명만 강조. 홍준표는 언급할 가치가 없음. 대충의 느낌이었습니다.
17/04/14 01:38
누가 잘 했는지의 기준이 불분명한데, 순전히 득표율로 계산한다면 이 토론회로 가장 표를 많이 얻을 사람은 홍준표, 그 다음은 유승민입니다.
문재인은 뭐 또이또이로 보고(어차피 여긴 토론회 한 번 한다고 떠나가거나 들어올 표가 없으니 그냥 오늘같은 자세를 고수할거라 봅니다), 심상정은 잘 쳐줘야 본전, 안철수는 그야말로 대망입니다. 특히 안철수는 문재인과는 다르게 지지율은 높되, 그 지지층이 이른바 갈곳 없는 부동층의 '비판적 지지'로 이루어져 있는데 그들의 구미를 당길만한 어떠한 정책이나 비전도 보여주지 못했습니다. 그렇다고 말을 잘한 것도 아니고, 이번 토론회에서 손해만 엄청 봤습니다. 문재인이 상대적으로 눌변이라 만만해보이니 1:1 토론을 제안한 모양인데, 그 문재인조차도 정작 판 깔아주면 제압 못할 정도로 최악. 롤로 치면 라인전에서부터 솔킬 한 번 당한 수준이죠.
17/04/14 01:39
유승민은 존재감이 희박하니까 검증을 안당하고 공격을 안당하는 것 뿐이지
엄연히 부역자죠. 그냥 주둥이로만 입바른 소리하면 뭐합니까? 토론은 전형적으로 [내 과거는 안털리겠지...]를 전제로 한 똑똑한 척 대잔치였습니다. 1. 친일파재산환수법 반대 2. 최태민-박근혜 관계를 몰랐다? 2007년 7월 보도된 오마이뉴스에 따르면 당시 박근혜 후보 선대위 정책메시지 총괄단장을 맡았던 유 의원은 대선 후보 청문회에서 이명박 전 대통령(당시 대선 예비후보) 측이 최태민 의혹을 거론한 것에 대해 “최태민은 박 후보의 처남도 아니고, 큰 형도 아니다. 14년 전에 돌아가신 분 얘기를 왜 꺼내는지 모르겠다”고 했다. -최순실게이트 터진 후 “지금 와서 생각해보면 잘못된 부분이 있는 것 같아도 그 당시에는 이명박, 박근혜 두 사람 사이에 선택해야 하는 상황에서 박근혜 (대통령)를 선택한 것”이라며 “그런 부분이 지금 와 생각해보면 ‘내가 이 분의 본질을 몰랐다’ 이런 데 대한 회한이랄까 착잡한 게 많다”고 해명했다. 3. 한일정보보호협정 찬성 (여론의 극심한 반대에도 불구 결국 졸속 체결함) 4. kbs 언론통제 ‘강동순 녹취록’은 지난해 2월 당시 방송위원회 한나라당 추천 위원인 강동순 위원과 유승민 한나라당 의원, 신현덕 경인TV 대표 그리고 KBS 심의팀 윤명식 PD가 여의도 음식집에서 나눈 대화 내용이 수록된 것으로 지난해 4월 공개됐다. 이들은 이 자리에서 한나라당 집권을 위해 언론을 어떻게 이용할 것이며 집권 뒤 구상에 대한 대화를 나눈 것으로 알려져 언론계에 큰 파장을 일으켰다.
17/04/14 01:44
다음 여론조사 까봐야겠지만 홍준표는 10% 넘길거 같습니다. 어르신들 입맛에 딱 맞는 프레임을 들고 왔고...
문재인은 손해 안보면 그만입니다. 적어도 손해는 안 볼거 같습니다. 대충 48%예상. 안철수.. 보수표 엄마표 다 잃어버렸습니다. 다음 여론 조사 25%나올 것 같습니다. 심상정 이게 무슨 의미가 있냐... 지지율 변동 없을 것 같네요. 유승민 애매합니다. 홍준표가 더 큰 이익을 볼것같아서..유승민은 안철수 표를 끌어모아야 하는데.. 그래도 정치에 관심이 없는 사람들은 유승민이 가장 낫다고 생각할겁니다. 조금이라도 올라가지 않을까 싶네요.
17/04/14 01:44
문재인, 심상정은 별로 변동 없을 것 같고, 안철수 표가 유승민이나 홍준표한테 갈 것 같네요. 안철수가 다른 후보들에게 계속 당신 좌측아니냐고 공격받아서, 보수표가 좀 떨어져나갈 것 같더군요. 보수표가 떨어지면 그에 대한 대안으로 유승민이나 홍준표일텐데.. 어디로 갈 지 모르겠군요. 오늘 토론 본 것만으론 유승민에게 갈 텐데.. 어쨌든 그렇게 되면 문 후보는 땡큐죠.
17/04/14 01:50
저도 홍준표보다는 심상정이 최악이었고, 홍준표는 표를 얻기 위해서는 나쁘지 않았다고 봅니다.
유승민>>>>>>>>>>>문재인>>>>>>홍준표>>안철수=심상정 이었다고 봅니다.
17/04/14 01:52
다른건 몰라도 시청자를 붙잡아두는데는 준표형니뮤의 역할이 컸다고 생각합니다 크크크크크크크
이게 말이여 방구여 크크크크크크크
17/04/14 02:55
솔찍히 말해서 토론 수준만 보면 유승민이 제일 압도적으로 잘했고 나머지는 원래의 호불호에 근거한 방어기재 수준의 평가라 논평할 가치가 없습니다.
17/04/14 06:40
뭐 다른 토른을 본건가 할 정도군요.
각자의 입장에서 이건 옳지 않다,적절치 않다 생각하는 것들에 대해 질문하고 추궁하는 시간인거구요, 그걸 가지고 태도 어쩌고 하는건 그냥 하지 말자는거죠. 내가 지지하는 누군가의 고견을 묻기 위해 다른 후보들이 질문하는거 아니며 누구나 자신의 질문권 주도권 시간엔 질문과 다른답을 하거나 시간에 쫓기는 경우에 상대 대답중에 말하거나 끊었으며 이는 문제될게 없구요, 문제가 될 수 있는 부분은 그와 상관없이 아예 서로 계속 같이 말하고 있는 경우인건데, 이는 안철수의 문재인에 대한 주도권 질문과정에서 나왔고, 소리가 섞이긴 했지만 그나마 둘 얘기 다 들리긴 했다, 그리고 시간이 너무도 짧다라는 이유로 용인해줄 정도의 선였다 보구요, 나름 치열해서 즐거운 면도 있었습니다. 국민 입장에선 각당 대통령후보라고 자꾸 뭘 의식하고 가리고 하지 않고 치열할 수록 좋은겁니다. 2/3정도의 시간이 질문도 답도 지루하고 자꾸 대충넘어가며 주제등이 전환되서 맥이 끊기고 이런 식으로 흘러갔는데 후보들의 마인드도 방식도 좀 더 치열해졌으면 좋겠구요, 각자의 질문권, 주도권이 있는 시간에 상대가 말돌리거나 하며 시간잡아 먹고 있으면 끊어야 하고 없는 시간 쪼개가며 질문 요점에 맞게 최대한 집중 추궁해야 함은 당연하며, 반대로 말하면 피해가면서(피하려면 피해야하는 이유라도 설명하던가) 말돌리지 말아야 하는게 후보간 대선검증 시간에 임하는, 시간내서 보고 있는 시청자들에 대한 매우 중요한 태도인건데, 이점에 있어 아주 단적으로, 노조를 그래서 어떻게 하겠다는거냐, 경남지사땐 뭘 어떻게 했냐 등의 질문에 뜬금없이 '여기서 말할 수 없습니다' 라 한 홍준표는 0점입니다. 말하기 꺼려지면 최소한 왜 말할 수 없는지는 성심껏 얘기해야죠. 대통령 후보 나왔으면 시간 쪼개서 보고 있는 국민들 우습게 보지 마시구요, 안철수, 문재인 둘 다 일부 질문에 대해선, 이런류의 질문은 이걸로 피해간다 이미 정하고 나와 그대로 대답하는게 보입니다. 누구나 알아들을 수 있게 간명하게 질문했는데도 딴말하는거 보고 있는 것 만큼 시간 아까운거 없습니다. 그 정도가 안철수가 더 심했으니 정도에 따라 안철수 50점 문재인 75점 정도라 생각하구요, 유승민,심상정은 둘 다 90점입니다. 다들 이 둘 같이만 하면 보는 시간 안아까울 것 같습니다. 질문 혹은 대답등의 내용에 대해 내가 공감하든 아니든간에 자신의 입장에서 질문할 땐 필요한 부분 날카롭게 질문했고, 답할 땐 질문의 요지에 맞게 대답했습니다.
17/04/14 09:33
심상정 후보는 토론 태도 관련해서는 커버가 안 되는게 바로 직전에 홍준표 후보와 유승민 후보 토론때 정책 토론의 범위를 넘어간다고 자제 해달라는 말이 있었고 심 후보 질문 시작 전에도 사회자가 그 질문은 2부에 해 달라고 재차 이야기 했는데 그 말 씹고 정책 관련 없는 자질 문제 이야기 하는 걸 사회자가 말리려고 개입 하는데 사회자 발언마저 끊어가면서 본인 할말 하려고 했죠... 이건 룰 지키려고 노력이라도 하는 다른 후보들 완전히 바보 만드는 짓이죠.... 이런 룰 따위는 개나 줘버려라고 하는 심상정 후보의 토론 태도에 관해서는 0점 줘도 할말이 없다고 생각합니다.
17/04/14 12:21
그건 유승민 후보 또한 마찬가지였구요,
사회자가 계속 그에 대해 다 관련 있다는 후보들의 말이 맞다 하지만 뒤에 충분한 시간이 있으니 여기선 좀 더 구체적인.. 이런 식으로 말했구요, 룰위반 아니죠. 그리고 뒤에 충분한 시간이 없었죠. 5후보 로테이션 총 60분일 때 구체적이란 기준으로 매우 좁게 한정해서 패스하고 고작 총 30분, 각 6분일 때 필요한 질문을 다 할 수가 없죠. 더 중요한건 질문 전의 프레젠테이션때도 그런 기준은 없었어요, 나는 이런 대통령이 되겠다 발표하고 그에 대해 질문받는 시간였는걸요. 정작 발표자는 세탁기 얘기 하고 있는데, 질문할 땐 그에 대해 뒤로 넘기라는건 이해할 수 없죠. 2부가 1부 이상의 시간이 주어지지 않는 한 발표한 내용에 대해 질문하고 있는데, 갑자기 구체적이란 기준으로 내용에까지 관여하는 사회자 개입 자체가 좀 무리였어요. 안지사처럼 거대담론 위주로 말하는 후보에 대해선 구체성을 들어 그 내용까지 개입하나요. 이후 홍준표의 안철수에 대한 질문때는 아예 호남 2중대로 3분 다지나갔는데 그냥 내버려뒀죠.
17/04/14 13:23
유승민 후보는 최소한 사회자가 제지 하면 말은 들었습니다. 그에 비해서 심상정 후보는 사회자가 제지하니까 사회자 말 끊고 계속 하려고 했죠... 이런식으로 사회자도 무시 할 거면 뭐하러 사회자 두고 토론 하나요 그냥 본인 주장만 하면 되지.
17/04/14 18:28
뭐 딴거 들으셨나요, 유승민이 더 강하게 항의했구요,
아예 사회자 개입후에도 도지사 사퇴를 또 얘기했습니다. 구체적 정책 범위라는 사회자 자의적 기준과 무관하게 그 두가지로 시간을 전부다 썼거든요. 그게 그리 문제되는 거라면 앞서 벗어난 차떼기, 8천억 등, 후의 호남2중대 다 즉시 개입하고 유승민의 홍준표 재판 또한 즉시 개입하고 도지사 사퇴문제때도 개입했어야죠. 거꾸로 무원칙적이고 자의적인 기준에 의한 무리한 개입으로 피해본거에요, 다른 누군가는 더 벗어나도 아무개입 없고 다른 누군가는 원하는대로 시간 다 쓰고.
17/04/14 16:25
저는 유승민 지지자이지만 솔직히 그 부분은 유심이 룰위반한거죠. 그리고 뒤에 시간줄때는 홍준표에 시간할애하지 않으려고 위반한거고요.. 그 부분은 사실 감점하지 않을 수 없고 유승민이 먼저해서 그렇지 심상정이 먼저 했으면 사회자의 제지도 두번째인 유승민때 더 심했을 거고 유승민도 좀 억지를 썼을지 모릅니다..크크
심상정에 감점할 부분은 오히려 홍준표가 비정규직 취업과 관련해 노동유연성 질문하자 최순실정유라한테 돈을 가져다 주니 기업에 돈이 없지라고 받아쳤는데 이건 사실 질문에 답을 안하고 약간 벗어난 주제에 대한 역공으로 회피한거죠.. 저는 심상정 토론에서는 이부분이 안 좋았다고 봐요. 홍준표가 유승민 상대로 배신배신배신 주문을 외운것처럼 최순실정유라 주문을 외운거죠.
17/04/14 18:11
그런데요, 홍준표보다 문재인이 먼저 발표했죠.
문재인이 답하던 중 차떼기 역공을 했고, 홍준표는 거기에 노무현 8천억으로 맞받아쳤어요. 벗어난다면 이것들이 더 벗어난거 아닙니까. 이에 대해선 아무말 없었거든요. 마찬가지로 홍준표 후 안철수 발표때, 홍준표는 호남 2중대로 3분 다 써버렸고, 이는 '구체적' 정책과도 거리가 좀 있고, 그렇다고 발표자가 말한 내용도 아니거든요. 누구에게 편파다 이런걸 말하고자 함이 아니라 그정도로 구체적 제한까지는 합의된 바가 아니니 룰이라 말할 수 없고, 지극히 자의적이다를 말하는 것입니다. 그러니 사회자도 명확하게 손댈 수가 없었던거에요.
17/04/14 18:16
아 홍준표는..계속 벗어나서 뭐..사회자도 반쯤 포기한게 아닌가...크크 홍준표는 계속 벗어나서 뭐가 벗어났는지 따로 기억도 안나네요.
17/04/14 18:25
제가 보기엔요 홍준표라고 사회자가 포기한게 아니라
만일 그랬다면 더 말할 것도 없이 사회자의 자격미달인 것이고 이런 얘기 더 할 필요도 없는거구요, 자신이 생각하는 범위의 구체적 정책논의에 집중하게 하는 것, 이건 본인도 무리라는거 아는겁니다. 즉 1부에 너무 광범위한 주제로 뒤덮이지만 않았으면 좋겠다 이런 막연한 정도의 진행에 대한 생각만 있는거란거죠. 그러니 문-홍 간의 대화에 개입을 안했고(룰이라면 똑같이 해야죠) 유승민 질문때 길게 내버려두다가 개입한 것도 직후 도지사 사퇴문제로 마무리 했을 땐 개입안한거 다 그 때문인거죠. 위에 언급했듯 발표자가 국민을 세탁기에 넣고 돌리겠다는데 유,심이 이에 대해 언급한 것은 차떼기,8천억,호남2중대 이런 것들보다 사회자가 개입할 이유가 없는겁니다. 심상정의 비정규직에 대한 반격 부분은 말씀하신대로 정경유착 비리로 인한 이유는 일부일 뿐인건 맞죠. 허나 임펙트가 강하므로 시간제약상의 선택인거고 시간만 허락된다면 사내유보금, 법인세, 노동유연성 다른국가와의 비교 등 다 들어가며 광범위하게 논의되는게 좋긴하고, 짧게 얘기하기 힘들더라도 대충이라도 한문장으로 요약했으면 더 좋긴 했죠.
17/04/14 08:51
토론 보면 다른 사람들은 그냥 본전치기했는데(안철수 조차도 원래 그런식으로 좀 어리버리한게 안철수 본래 이미지라.) 다만 유승민은 그냥 마이너스 100입니다. 경제는 진보, 안보는 보수 이 스탠스는 괜찮습니다만. 한쪽을 주장하면 한쪽은 약간 수위조절을 해야죠. 양극단을 왔다 갔다 하면 누가 좋아하겠습니까. 특히 경제쪽으로 잘 얘기하다가 극단적으로 다시 색깔론 펼치는거보고 뭔가 했습니다. 좀 세련되게 해야 중도표를 끌어오지 그런식으로 하면.... 굳이 보수쪽으로 어필하고 싶어서 그랬다면 반대로 경제 정책 이야기 할때는 진보쪽과 적당히 각을 세워줬어야죠. 결국 배신자, 부역자 이미지를 공고화 해버려서 유승민한테는 미래도 없어요.
애초에 박근혜와 싸우고 나왔으면 과감하게 결별하고 가야되는데 계속 TK에서 미적미적 하는거보고 미래가 없다고 생각하긴 했지만 토론보면서 더 확실하게 느꼈습니다.
17/04/14 09:02
사람들이 사기꾼들에게 알면서도 속는 이유를 알겠더군요. 말만 잘하고 딕션 좋으면 색깔론 양비론을 펼쳐도 수준 높은 토론으로 탈바꿈 되는 걸 기가 차네요.
17/04/14 13:00
글쎄요. 앞으로 지켜보면 누가 누구에게 속았는지는 알겠죠. 유승민의 과거 행적들이 저에게 호오의 영역이긴 하지만 색깔론, 양비론이 정오의 영역인지는 모르겠네요. 개인적으로 유승민의 토론 스킬이 좋았다는 말은 인정하지만 수준이 높았다에는 절대 공감하지 않습니다. 그리고 사기꾼 어쩌구는 쓰고 나서 후회했는데 뭐 좀 지나쳤던 거 같네요.
17/04/14 13:08
토론스킬이 좋은건 맞는데 수준높은 토론은 아니다. 그럼 신중함님 기준에서 수준높은 토론이란 어떤 겁니까? 토론을 수준높다고 하는 기준은 뭐죠?
17/04/14 13:36
위에서 말했던 거 없었으면 그랬겠죠. 현란한 말솜씨로 상대방 약점 파고 들어 데꿀멍 시킨다고 수준 높다고 생각하지 않습니다. 개인적으로 홍준표에게 정책 물을 시간에 세탁기 얘기하던 것도 속 시원하지만 수준 높다고는 생각하지 않았고, 언론탄압 당사자가 이전 정부 얘기하며 양비론 펼치면서 물타기 하는 것도 그랬고, 종북몰이는 더 이상 말할 필요도 없고요. 수준높은 토론이요? 그걸 한마디로 어떻게 정의합니까? 다만 하면 토론 수준 떨어지는 짓들은 존재한다고 생각합니다.
17/04/14 14:23
사기꾼이 가지고 있는 건 말솜씨지 토론스킬이 아닙니다.
어떤 점이 충족되면 토론의 수준이 높다고 하는가 라는 기준을 여쭤봤는데 답하기 어려우신가보군요. 사람들이 유승민이 그저 말솜씨가 좋아서 수준높다고 하는 게 아닙니다. 간단히 토론의 내용과 태도로 나누어 분석하신 분도 있었죠. 저는 토론의 주제, 내용, 태도가 좋으면 수준높은 토론이라고 생각하고, 내용이 좋다는 것은 논리의 내적일관성과 디테일이라고 생각합니다. 유승민후보는 이점에서 월등했죠. 신중함님의 의견은 감점방식인가보군요. 토론수준 떨어지는 짓이 있고 이걸 적게 하면 수준높은 토론이다. 그렇게 평가할 수도 있겠네요. 하지만 어떤게 수준떨어지는 짓인지라도 말씀해주실 수 있지 않나요? 홍준표에게 정책물을 시간에 공격한게 수준낮았다. 동의합니다. [정책 묻는 시간이라는 룰 위반 이라는 토론태도의 잘못]이라는 기준에서 수준낮은 일이었죠. 양비론, 종북몰이(사드/대북결의안 관련 질문을 말하시는 걸로 알겠습니다)는요? 그냥 양비론이고 종북몰이니까 라고만 하시면 그건 신중함님과 의견이 다르면 수준떨어지는 짓이라고 말씀하시는 것밖에 안됩니다. 양비론이나 종북몰이는 어떤 기준에서 왜 수준이 떨어지는 짓인지가 궁금한 겁니다. 사드배치에 대한 의견을 화제로 꺼내면 종북몰이입니까. 대북인권결의에 북한 의견을 물어보았는지 여부를 물어보면 종북몰이인가요? [대답한 내용을 반복해서 물어본 것]은 저도 감점했습니다. 그건 질문 주제때문이 아니라 이미 명확히 답변한 내용에 대한 반복질문이 지나치다는 태도면의 문제였죠. 신중함님의 첫 댓글을 정리하자면 수준높은 토론이 어떤건지 정의할 순 없지만 유승민은 말솜씨가 현란할 뿐 수준높은게 아니고 수준높다고 하는 사람들은 사기꾼 말솜씨에 속은 사람이다. 라는 거고 저는 신중함님의 말씀이 내용도 틀렸고 태도도 틀렸다고 봅니다. 유승민의 토론이 수준높다는 사람들이 그의 말과 딕션만 가지고 수준높다 평가한 것이 아니기때문에 내용이 틀렸고 유승민의 토론이 수준높다는 사람들을 사기꾼에게 알면서도 속는 사람으로 묘사의 무례함으로 태도도 틀렸다는 겁니다.
17/04/14 14:42
https://www.youtube.com/watch?v=AxsAXDM2IJI
사람은 지금 현재의 말보다는 걸어온 행적을 봐야하지 않겠습니까.... 박근혜 부역자 취급이 억울하다고 할 자격이 있을까 의문이네요.
17/04/14 14:54
저는 유승민이 좋은 사람이라거나 유승민을 찍어야 한다는 말을 하는게 아닙니다.
저는 그렇게 생각하지만 저는 이런 결론을 다른 사람에게 권유하거나 그런 결론의 당부를 판단하지 않아요. 무엇보다 제 생각도 별로 고정적인게 아니라서.. '유승민의 토론이 수준높은가'에 대해 얘기를 하는 거죠.
17/04/14 17:44
저 영상과 지금 토론회에서 억울해 하는 유승민의 모습을 보면
말만 번지르르하게 하는 사기꾼이라는 평가가 그리 잘못됐다는 생각은 들지 않는군요.
17/04/14 18:15
저는 유승민을 '말만 번지르게 하는 사기꾼'이라 평가하는 데는 반론할 생각이 없습니다. 그렇게 평가하실 수도 있죠.
'어제 유승민의 토론'은 분명 수준높은 토론이었으며 '말만 잘하고 딕션만 좋은 토론'이 아니었다는 겁니다.
17/04/14 18:22
토론을 하는 이유가 대통령 후보자를 사람들에게 알리고 평가할 기회를 주는 거 아니겠습니까.
토론 스킬이 좋다고 해도, 토론 중에 스스로에 대한 평가에 억울해 하는 것은 어찌보면 시청자들을 속이는, 마치 사기꾼의 그것으로 보인다고 생각합니다만... 토론회에서 토론 잘했다. 라고 평가를 끝낼 상황이 아니라 대통령으로서 적합한가 란 질문에 답을 해야 하는데, 언뜻 언뜻 보이는 자신의 부역자라는 평가에 대해서 억울해 하는 그 모습이 참으로 가증스럽더군요... 최소한의 반성하는 모습은 보여줬으면 모를까, 저는 유승민이 사기꾼이라는 평가를 피할 수 있는 사람으로 보이지 않습니다.
17/04/14 15:40
솔직히 말하죠. 첫 댓글이 유승민의 호오에 대한 제 개인적 감정이 들어갔던 거 인정합니다. 그래서 사기꾼이라고 표현한 것 역시 지지자들을 폄하한 표현이기에 님이 무례함을 지적 하기 이전에 후회하고 있다는 말도 정말이고요. 나머지 얘기를 하자면 양비론은 위에도 썼듯이 언론탄압 당사자의 한 사람이 DJ, 노무현 정권 때도 언론에 대한 공작이 있어왔다는 식의 이야기를 한다면 물타기 밖에 안 된다고 생각합니다. 그래서 결론이 뭔가요? 아무것도 안 남지 않습니까? 이건 사악군님 표현대로 한다면 내용과 태도의 문제라고 하겠습니다. 종북몰이요? 북한 의견 물어보면 봤냐? 싸드 반대하냐? 싸드야 앞으로 국방과 한중 외교 방향 등의 문제가 얽혀있으니 이해하지만 전자는 글쎄요. 여기에 종북몰이 프레이밍이 없었다고는 생각하지 않습니다. 이 건 역시 정책에 대한 질문 시간에 너무 쌩뚱맞아 님의 표현대로라면 주제의 문제라고 해두죠. 더불어 사악군님의 첫댓글 및 다른 사람을 수준높은 토론이 뭔지도 모르는 사람으로 은연중에 표현한 것들과 기타 글의 어휘에서 느껴지는 미묘한 무례함 같은 것들도 따져 보고 싶지만 계속 하면 이건 양비론으로 물타기를 시전하는 것 밖에 안 되기에 하지 않겟습니다. 앞서도 말씀드린 것 처럼 제가 첫 댓글을 무례하게 썻다는 걸 알고 있으니 감수해야할 부분이니까요. 더불에 거기에 관해선 지지자들에게도 사과드립니다. 위의 질문에 답변이 됐나요?
17/04/14 16:20
이유와 근거를 들어 이야기해야 서로 의견을 주고받을 수가 있으니까요.
신중함님은 종북몰이 프레임이라고 하지만 대북정책에 대한 입장을 확인하고 싶은 입장에게는 북한의견 물어봤느냐? 사드 입장어떤것이냐? 대북관과 안보관을 확인하려면 필요한 질문이었습니다. 이것이 정책과 관련이 없는 것도 아니고 사적인 영역의 문제도 아닌데 약점이라 생각되는 부분을 물어보는 것을 '종북몰이'라는 워딩으로 폄하하는 것이 잘못이죠. 홍준표의 '왜 그것만 자꾸 물어보느냐'는 대답하고 다를게 없는 일입니다. 그래서 문재인 후보도 유승민 후보의 두가지 질문에는 답변을 했죠. 심상정 후보가 이재용을 사면할 것이냐 묻는 것에는 '특정인의 사면여부에 대한 답변은 적절하지 않다'라고 답변을 하지 않았지만 유승민의 질문에는 답변을 했습니다. 종북몰이 프레이밍이 있었다. 대북관을 공격하려는 것이니 그런 프레이밍이 있었던 건 사실입니다. 그런데 그게 수준과 무슨관계가 있습니까? 하하호호 담소를 하러 나온 자리는 아니죠. 반대로 유승민에 대한 질문들도 배신자프레이밍, 부역자프레이밍이 시도되었습니다. 프레이밍이 있다고 수준이 낮은 게 아닙니다. 유승민에 대해 박근혜정권 탄생 및 박근혜정부의 실책에 책임이 있지 않느냐는 질문은 수준이 낮은 게 아니죠. 홍준표의 배신자 프레이밍은 수준이 낮았지만 배신자 프레이밍이라 수준이 낮은게 아니라 유승민의 행동이나 행적, 정책이나 소신에 대해 뭘 묻는게 아니라 질문하면서 본인이 스스로 언제는 뭘 배신하고 언제는 뭘 배신하고 언제는 뭘 배신했다 식으로 질문과 답변이 아니라 계속 배신배신배신 용어를 반복해서 청자에게 듣게 함으로써 이미지에 붙이려고 하는 시도였기 때문에 수준이 낮았던 겁니다. 질문과 답변, 답변에 이어지는 연결된 질문으로 깊이를 더하였으며 해당 토픽에서 벗어나지 않고 똑바로 목적지로 흘러가는, 토론의 내용에만 집중할 수 있는 토론이었기에 수준이 높다고 하는 것입니다. 어제 토론에서는 문재인 후보도 아주 좋았죠. 수준높은 토론이었습니다.
17/04/14 17:05
장문의 답변들 잘 봤습니다. 저 역시 대북관과 어느 정도 관련된 질문이라는 것에는 동의합니다. 북한에게 물어봤냐는 질문이 대북관을 염두에 둔 것 인지 프레이밍을 염두에 둔 것 인지 그 비중의 여부는 체져두고요. 프레이밍 등이 과도했냐 아니냐에 대해선 아직도 다르게 생각하지만... 서로에 대한 입장 및 시각의 차이라고 생각하겠습니다. 솔직히 그 부분은 문재인과 상관없이 유승민에 대한 호오의 영역이 섞여 있어서 좁혀지진 않을 거 같습니다.
마지막 문재인 후보 얘기는 좀 뜬금없지만, 위의 댓글들과 나머지 댓글 들은 저도 다시 한번 잘 생각해 보도록 하죠. 첫 댓글은 다시한번 사과드리며 즐거운 불금 보내시길 바랍니다.
17/04/14 10:14
대선 토론이라는 관점에서 보면 유승민은 전략도 실패고 토론도 실패였습니다.
그냥 말만 번지르하게했죠. 진보, 보수 어느쪽 유권에자에게도 어필하지 못했죠. 경제 정책등으로 호감을 가졌다가도 수구 안보논리 내세우는거보면서 진보쪽 사람들이야 욕했을꺼고, 초반에 증세 애기 꺼냈을때 보수/중도 유권자들은 이미 분노하죠. 전 홍준표/문재인 공동 1위, 안철수 꼴찌로 봅니다. 홍준표는 어짜피 15% 먹을려고 대선 나온 사람이고 철저하게 그 15%의 구미에 맞게 준비해온 애기를 했죠. 문재인은 지키기만 해도 120% 성공이고 그 전략에 맞게 잘해냈습니다.
17/04/14 11:15
득표율을 중심으로 봤을 때 매우 공감합니다.
유 후보는 문 후보랑 적폐세력 얘기할 때였나 박근혜의 피해자라는 것만 강조하던데 이래선 한 쪽에선 배신자, 한 쪽에선 부역자에서 벗어나기 힘들 것 같습니다.
17/04/14 11:10
저도 간략히 소감을 남겨보겠습니다.
문재인은 공격 받았을 때의 표정이나 자세가 이전보다 훨씬 여유로워졌네요. 확실히 전보다는 훈련이 많이 된 느낌입니다. 다만 여전히 말을 잘 한다는 느낌은 못 받았고, 대답이 분명치 않았던 부분도 보였습니다. 또한 안철수와 벌였던 일부 공방들은 다소 유치하고 품격 없어 보였습니다. 안철수는 이번 토론에서 가장 많은 손해를 보지 않았나 싶어요. 표정 관리가 전혀 안 되고, 엄청 긴장된 모습이었습니다. 얼굴까지 창백해 보였고요. 예전에 썰전 등에서 TV에 혼자 나와 검증 받았을 때는 이전보다 훨씬 여유로워 보이는 모습이 인상적이었는데, 어제 토론에서는 그런 모습이 전혀 안 보였습니다. 아마도 토크 콘서트 같은 부드럽고 호의적인 분위기 속에서 말 할 때는 잘 하는 것 같은데, 서로 공방을 벌이고 격렬히 토론하는 자리에서는 아직 스스로 컨트롤이 잘 안되는 것 같습니다. 지지자들이 보기에 굉장히 조마조마...하면서 지켜봤을 것 같아요. 심상정은 역시나 똑부러지고 날카로운 말솜씨를 보여줬다고 생각합니다. 문재인에게도 날카로운 공격을 날리는 모습이 인상적이었고요. 다만 몇몇 장면에서 조금 흥분한 모습을 보여준 점은 아쉬웠습니다. 유승민은 말을 확실히 잘 한다고 느껴집니다. 문재인이나 안철수를 보면서 태도가 모호하고 주장이 왔다갔다하는 느낌을 많이 받는데, 그런 점에 있어서는 훨씬 선명하고 분명한 태도를 보이고 있어 좋았습니다. 다만 '적폐 세력'이라는 꼬리표는 그가 감수해야 할 부분이겠지요. 적어도 홍준표보다는 훨씬 나은 사람이라고 보는데 그보다도 지지율이 안 나오고 있다는 게 참 안타깝네요. 홍준표는 토론하는 자세는 마음에 안 들었지만, 어제는 솔직히 그 덕분에 많이 웃긴 했습니다. 그리고 무엇보다 어떤 공격을 받더라도 여유있게 받아치는 모습에 내공이 상당하다는 느낌을 받았습니다. 또한 상대방의 아픈 부위를 제대로 쿡쿡 찌르는 모습도 지지자들 입장에서는 시원했을 것 같네요. 다만 딱 거기까지...절대 대통령이 되어서는 안될 사람이라는 생각은 더욱 확고해졌네요.
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