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10/04/23 11:14
라바 너프설 퍼왔습니다
---------------------------------------- 오히려 저그 라바가 너프된듯 알 취소하면 돌아오는 것은 사실인데 알인 동안에는 더이상 라바가 생기지 않는다는데요?? 따라서 6저글링 생산중에는 생산끝날때까지 라바 안나옴 ---------------------------------------- 버그인듯하네요..곧패치될듯합니다
10/04/23 11:46
북미에서 하시는분이 쓴글 보니깐 라바버그로 스포닝풀 완성될때 저글링 12마리 뽑을수 있다고 하던데요 덜덜;;
핫픽스 해야겠네요 이건
10/04/23 11:50
2:30초 저글링 12 러쉬 링크겁니다.
http://playxp.com/sc2/bbs/view.php?article_id=1943520
10/04/23 11:52
알에서 취소하면 옆에 로던 새로운 라바 없어지는 형식으로 바꿔야할 것 같네요. 그럼 라바 무한 늘리기는 불가니까요. 알 취소하면 라바되는건 좋다 봅니다. 테란 토스와 공평해지니까요.
10/04/23 12:01
불공평한게 아니라고보는데요.. 솔직히 초반에 드론을 세기씩 쭉쭉 뽑고, 뮤탈로 견제하면서 두론 쭉쭉뽑았던게 전작이라면
이번작은 퀸의 알까기를 통해서 드론도 마구 깔수 있는데다가 취소까지할수있으니.. 초반에 2저글링으로 젤나가감시탑에서 눈치보며 최소병력만 뽑고 올드론째다가 상대가 쥐어짜서나오면 드론 바로 취소시키고 대처할 수 있으니...
10/04/23 12:19
이 버그(?)는 저그가 퀸 뽑을 미네랄을 전부 건물/드론/유닛으로 분배 가능하다는 강점이 있어서 상당히 위험해 보입니다.
에그 찍고 라바가 나오고 에그를 취소했을 때 라바가 4기 이상이 되는 경우는 에그 하나는 라바로 못변하게 하는 식의 패치를 해야겠네요.
10/04/23 12:27
몇몇분이 주장하는 것처럼 알도 라바로 인식해서 알로 변태중엔 라바가 나오지 않게 한다면
분명 또 저그분들이 반발할 것이기 때문에.. 괜히 긁어서 부스럼 긁지말고 패치전으로 돌려야한다고생각합니다.
10/04/23 12:43
저그는 다른 종족과 달리 라바운용으로 순간적인 물량을 뽑아 낼 수도 순간적인 자원(일꾼)을 채취할 수도 있지요. 일꾼과 병력의 배째기 타이밍을 "라바운용의 묘" 라고 불리는거구요.
테란과 플토의 기본적인 병력생산과 아예 차원이 다릅니다. 저그 라바를 테란플토와 비교하시면 안됩니다.
10/04/23 12:57
완전 말도 안되는거죠. 애벌레가 더 늘어나지 않는다 하더라도 에그에서 애벌레로 돌린다면... 지금 스타1만 봐도 뻔하지 않나요. 저그가 너무나도 유연해지죠. 김연우님 말대로 플래티넘 상위권의 거의 100% 저그로 채워지겠군요.
10/04/23 13:06
다시 극단적인 예를 들면 애벌레 취소하게 만들고 여왕을 빼버리면 저그가 이길 수 있을까요? 다른 부분을 조정하는 것으로 충분히 밸런스 조절은 가능할 것 같은데요.
10/04/23 13:06
초반에 라바증식으로 12링 빠르게 뽑는건 패치될거라고 확신하는데,
그 외의 상황에서 드론째다가 상대 진출 타이밍에 취소하고 유닛 뽑을수 있도록 만든건 블리자드가 의도한 바인 것 같습니다. 물론 블리자드가 의도한 바라고 해서 찬성한다는건 아닙니다. 도대체 무슨 생각으로 했는지 모르겠네요... 논리적인 공평/불공평 문제를 떠나서, 당장 현실로 나타날 밸런스가 불공평해질 것 같습니다 -_-;
10/04/23 13:25
딱 블리자드다운 패치네요. 자기들도 게이머이니만큼 게이머가 짜증낼만한 내용은 일단 패치해놓고 보는 - - 베타니까 일단 저지르고 보자 식으로 패치하네요. 워3도 그랬고 와우도 그랬죠 ;
이건 밸런스에 상당히 크리티컬한 내용이니만큼 어떤 식으로든 라바 관련해서 추가적인 패치가 있을 것으로 봅니다. 특히나 초반 링에 대해서는 외국쪽에서도 이야기가 계속 나오니만큼...
10/04/23 14:00
게이트 두 개 지어놓고 유닛 두 기가 동시에 나오지만.
같은 가격의 해처리는 유닛 세 기가 동시에 나오죠. 게다가 갯수가 늘어나면 늘어날수록 그 차이는 심해지고, 해처리는 모든 유닛이 한곳에서 나오니깐 일반 생산 건물처럼 많이 지을 이유도 없구요. 4게이트 2로보 2스타해봤자, 각각 종류별로 유닛 '8기' 동시에 나옵니다. 게다가 아무리 질럿을 많이 뽑고 싶어도 4기가 최고죠. 동시에 질럿 8기를 뽑고 싶으면 게이트를 따로 또 지어야 합니다. 2생산건물=1해처리의 비용이 든다고 치고(사실 후반엔 2생산건물이 더 비싸죠.) 위의 8생산건물에 맞춰 해처리 4개 지으면 '12기(3라바기준)'가 한방에 나옵니다. 거기에 유저가 원한다면 저글링 몰빵, 뮤탈몰빵, 드론 몰빵이 가능한거죠. (+ 멀티용 해처리도 생산용으로 돌릴 수 있으니 타종족 생산 '전용' 건물보다 효율도 좋습니다. 타종족은 멀티하려만 비용 부담이 드는 건물을 따로 또 지어야 하니깐요.) 무조건 저그가 좋다고 말하고 싶지는 않고, 아예 생산 매커니즘이 다른 종족을 똑같이 공평해야한다고 비교하는 건 무리가 있는 것 같아서요. 프토 테란이 8기 동시에 뽑을때, 저그가 12기 동시에 뽑는다고 무조건 저그가 유리한것도 아니죠. 애초부터 저그 유닛은 상성관계를 떠나서 기본적으로 약하고 잘죽으니깐 타종족 유닛과 1대1 교환이 안됩니다. 라바를 많이 주면서 가격도 파격적으로 낮춘데다가 생산속도 차이까지 감안해, 저그가 동시다수를 생산하는 대신, 그만큼 폭발적인 생산력과 비례해서 유닛 소비량이 심각하다는 것이죠. 모기와 사자의 번식 능력을 비교하는 느낌이네요... 애초부터 공평/불공평의 비교 대상이 아니죠. 스펙상으론 사자가 압권이지만, 어딜봐도 불공평한 모기가 사자한테 죽습니까? 오히려 사자 피빨아먹고 살죠. 그렇다고 모기가 유리한가요? 그건 또 그렇지는 않죠. 둘은 공평함의 잣대로는 비교불가입니다. 단지, 이게 문제가 되는건, 상대유닛이 1기 나왔을때 저그 12기나오는 극복할 수 없는 엄청난 유닛차이가 문제된는 것이겟죠. 사자1마리인데 모기 1000마리같은 상황입니다. (이건 좀 오바인가요? 엄청 괴롭긴 하겠네요. 모기 1000마리...) 알을 라바로 돌리건, 없애건, 같은 타이밍의 저그 유닛과 타종족 유닛의 생산 비율이 유닛의 능력을 고려해봤을때 합리적이어야 한다는 게 문제겠죠. (문제의 2:30 12저글링 vs 1마린은 토나올정도로 비합리적이구요.) 라바 자체의 문제도 있지만, 자원수급이나 생산속도, 테크타이밍 모든 것이 고려되어야 합니다. 그 과정에서 '라바운영의 묘'에서 활용된 라바의 기회비용을 낮출것인가, 높일것인가도 다루어져서, 라바의 기회비용을 낮춘다면, 라바 쿨타임을 늘리거나 제한 숫자를 줄여서 사기적인 물량을 미연에 방지다던지, 라바의 기회비용을 높인다면(취소하면 알과 함께 라바도 날라가버린다면), 라바 쿨타임을 줄인다거나이나 제한 숫자를 늘린다던지 할 문제입니다. 게다가 여왕이라는 유닛이 라바의 흐름에도 복합적인 작용을 하고 있으니, 단순이 알이 없어져야 한다, 아니다 라바를 남겨놓아야 한다의 두가지로 압축되지는 않을 것 같습니다. 어쨌든 해처리가 아무리 많아도, 라바를 모두 취소해서 한 기도 없다면 일시적으로는 0게이트나 0배럭과 마찬가지거든요. 그런 상태가 지속되어오다가 알이 다시 라바로 돌아간다는 시스템으로 변환되는 일이 발생한다면? 일시적인 0게이트나 0배럭였던 타이밍이 저그입장에선 완전히 사라져 버리니 그 병력 공백 타이밍에도 유닛을 모을 수 있어 이후 똑같은 타이밍인데도 똑같은 물량이 안나오고 더 많은 물량이 나온다는 것이겠죠. 이건 결과적으로 밸런스 붕괴를 초래하는 거겠구요. 단순히 라바로 바뀌어라, 산화되라!의 패치는 안됩니다... 스타1의 저그 프로게이머들은 라바를 취소하게 되는 0게이트 0배럭같은 불리한 타이밍이 아예 발생하지 않도록 사전에 철저한 정찰을 통해, 처음부터 실수없이 원하는 유닛만을 적정수 선택해 생산하는 '라바 운영'을 한 것이고, 저그가 그 타이밍 그 전략에서 생산할 수 있는 최대한의 물량을 확보하는 것이지만... 만약 알이 라바로 다시 돌아갈 수 있다면, 저그 유닛의 빠른 생산 속도를 바탕으로 깔고, '일단 무조건 드론부터 째고 보면서 미친정찰'을 하겠죠. 드론 생산 중 취소해도 일시적 0게이트 0배럭 타이밍이 사라져 위험부담이 적으니, 취소하고 병력 뽑으면 되니깐요. 게다가 드론 취소하고 병력 뽑아도 타종족처럼 1기씩나옵니까? 한 방에 7~8기, 혹은 그 이상씩 나오는데, 처음부터 한 기씩 꾸역구역 모을 필요도 없죠. 돈도 그대로 돌려주겠다... 잃는게 없으니깐요. 이러면 저그 드론 생산에 불을 지르게 되니, 드론 숫자가 최대한으로 팽창될텐데, 테란 토스는 병력 생산과 상관없는 넥서스 커맨드에서 SCV나 프로브를 쉬지 않고 뽑아서 지금의 자원수급 효용성을 확대했고, 이것이 지금의 스타1의 저그 vs 타종족전의 최종 밸런스로 나온 것인데, 스타2가 물론 스타1과 다르지만, 만약 같은 상황에서 저그가 해처리에서 드론을 위험부담없이(정찰이 뒷받침된다는 가정 하에) 최대로 뽑을 수 있는 환경이 갖춰지면, 드론 숫자가 예전보다는 늘어나고, 이것은 결국 저그의 물량으로 이어집니다... 그냥 단순하게 라바의 기회비용만 따지며 넌 알로 돌아가야돼, 안돼!의 문제는 아니죠. 전체적인 밸런스를 보며, 해당 타이밍에 어느정도 규모의 유닛이 생산될 수 있냐? 그리고 그 규모는 타종족과 비교했을때 합리적인가?를 봐야죠. 그리고 어느정도가 합리적인가?를 계산해보려면 일단 베타때 패치해보는 수 밖에 없습니다. 어느정도 상상은 가능하지만 이렇게 복합적인 과정의 모든 경우의 수를 다 예측할 수는 없으니깐요.
10/04/23 14:05
더이상 댓글을 못 달아서 여기에 씁니다
Naught_ⓚ님// 하나님// 대량 생산이 가능한 것은 저그가 생산 기지를 다수 보유하기 어려운 점을 보완하기 위한 것입니다. 즉 이미 있는 단점을 보완하기 위한 장점인 것이지 무조건 좋게 해준 것이 아니란 말입니다. 그러니까 재생산 시간에 지연 두는 것이 불공평하다고 말하는 것이고요. 말씀하셨듯 궁극적으로 밸런스 문제라면 다른 쪽을 조절하는 것으로 얼마든지 해결할 수 있다고 봅니다.
10/04/23 15:07
건물을 띄워 멀티할 수 있는 테란의 건물 이동 능력은 공평한 것입니까.
라바 하나에서 모든 유닛을 생산하는 저그의 유연성은 공평한 것입니까. 건물 건설중에도 자유로은 프로브의 건물 생산 능력은 공평한 것입니까. 낄 만큼 건물이 적은 저그나 건물을 띄우는 테란과 달리, 걸핏하면 포토캐논화 되는 건물 사이 드래군을 셔틀로 옮기는 프로토스의 건물은 공평한 것입니까. 원래부터 공평하지 않도록 설계된 것입니다. 거기에 당연하고 당연하지 않은 것이 어디있습니까. 단지 벨런스상 용인할 수 있는 수준, 없는 수준이 있을 뿐입니다. 그리고 알 취소시 라바가 되는 것은 벨런스상 용인 될 수 없는 수준이니까 문제가 되는 것입니다. 알 취소시 라바가 되는 것이 단순히 유닛 생산 실수에만 영향을 끼칠거라 생각하는 겁니까? 아니잖습니까. 이 패치가 저그를 강하게 만든다는 사실은 모두 압니다. 그리고 그 정도가 너무 크기에 용인될 수 없다고 하는 겁니다. 만약 이러한 특징을 용인한다면, 대신 저그의 유닛들은 그만큼 약해져야겠지요. 단적인 예로 말해 알 취소를 통한 라바 모으기도, 다른 부분에서 벨런스를 맞춰주면 충분히 용인할 수 있는 부분입니다. 예를들면 스포닝풀 미네랄을 250으로 일린다던지요. 무엇이 되고 안되고는 상식적인 벨런스 상에서 생각해야지, 누군 뭐 되는데 우린 뭐 안되고 하는 식으로 접근할 수는 없습니다.
10/04/23 16:14
마지막 댓글 달겠습니다. 아무도 저그 건물이 둥둥 뜨게 해달라고 말하지 않습니다. 종족의 특성을 뭐라할 수는 없으니까요. 단지 저그만 잘못된 선택을 취소하는 것에 패널티를 주는 것은 종족의 특성 어쩌고 할 문제가 아니라고 생각했습니다. 가령 테란은 유닛 취소할 때 자원이 다 들어오고 프로토스는 반만 들어온다. 이런건 종족의 특성이라기보단 불공평이라고 생각하고 저는 알 취소를 이런 관점에서 접근했습니다. 적고보니 좀 취향의 문제인 것 같긴 하네요.
그리고 처음부터 말했지만 알 취소로 인해 밸런스가 붕괴할 것이라는 주장엔 저도 동의합니다. 그럼 차후 패치를 통해 밸런스를 재조정해야 한다고 생각하는데 무조건 알 취소했을 때 애벌레가 되는 것은 말이 안 된다는 식의 발언에 좀 발끈한 모양입니다.
10/04/23 17:19
저도 좀 머리식히고 생각해보니 이건 버그가 아니라 블리자드의 의도같네요.
다만 다음 패치에 저글링의 생산시간이나 산란못의 생산시간 혹은 미네랄이 증가하지 않을까 생각합니다. 그네들의 방식이지요.
10/04/24 00:20
연우님의 말이 맞네요.
하지만 에그 취소시 라바로 전환되면 저그는 퀸이 없어져도 무적이 됩니다. 같은 취소더라도 유닛 생산시간이 길고 유닛 한기의 기회비용이 굉장히 큰 토스와 같은 사례도 있습니다. 3기중 한기를 취소하면 그냥 밀려버리지요. 에그 저그의 유닛들이 대체로 저가에 기동성과 생산력이 빠른 만큼, 라바캔슬의 리스크는 고유의 재미라고 봅니다. 하여튼 간단한 관점에서 볼 설계는 아니지요.
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