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23/09/04 23:06
잘 알지는 못하지만, 한 번 가본 일본은 참 좋았습니다.
뭔가 한국과 비슷하면서도 왠지 차분하고 안정적이며 편안한 느낌을 받았습니다. 하지만, 그 나라의 경제나 정치를 들여다보면 한국보다 더 답이 없긴 하죠.
23/09/04 23:14
저긴 그전에 벌어놓은 체급도 있고 기축통화취급받는 엔화에다가 인구도 1억이고 출산율도 1을 넘는데 0.7인 나라보다 팩스좀 쓰고 도장쓴다고 답이없다는건가요
23/09/04 23:37
아니요. 팩스니 도장이니 이런 건 신경안씁니다. 왜 갑자기 엉뚱한 이야기를... 뭐 요즘은 한국도 점점 답이 없어지고 있긴 합니다만.
일본은 정부 빚이 너무 많아요. 초장기 디플레이션을 감사해야 할 지경이죠. 감당못할 인플레이션이라도 찾아오면 무너지는 것 말곤 답이 없죠. 나라가 사이즈가 있어 다행히 기축통화 취급받는 엔화가 있긴 한지만, 대신 그마큼 부양하고 짊어져야 할 짐도 많죠. 기축통화라는 엔화도 달러에 비하면 쓰임이 많이 부족한데, 그런 달러도 미래에 어떻게 될지 모르는 현 분위기에서 엔화는 더 답이 없죠. 말이 기축통화지, 화폐라는 건 신뢰가 무너지기 시작하면 매우 빠르게 무너지죠. 현 일본 경제는 그 엔화의 힘에 지나치게 의존하고 있고요.
23/09/04 23:47
엔화가 기축통화인 달러보다 쓰임이 부족한 거야 당연한 것이고
그럼에도 불구하고 엔화가 준기축통화라고 불리우는 이유는 미국과의 밀접한 관계 덕분에 일본은행이 통화정책을 펼때 미국 연준의 협조를 얻을 수 있고 미국 달러화와 무제한 스왑이 가능하기 때문입니다 그리고 현재의 일본경제는 엔화의 힘에 의존하고 있는게 아니라 반대로 엔화의 힘을 빼고 약화시켜서 일본기업들의 가격경쟁력을 높이고 있구요
23/09/04 23:59
일본의 경제는 수십년간에 걸친 양적완화와 돈풀기로 버티고 있고, 이는 엔화의 힘이 아니었으면 불가능한 일이었습니다.
엔화가 비싼지 싼지를 말하는 듯 한데, 저는 그런 엔화의 가치를 말하는 게 아니라 엔화에 대한 신뢰를 말하는 겁니다. 돈이 많이 풀리면 엔화의 가치는 낮아지죠. 그렇게 돈을 많이 풀면서도 엔화의 가치가 폭락하지는 않는 것이 바로 엔화의 힘이고요. 이는 어떤 식으로도 엔화에 대한 신뢰가 있기 때문에 가능한 일이죠.
23/09/05 00:17
일본의 양적완화는 정부가 채권을 발행하면 일본은행이 그걸 사는 방식으로 단순히 통화량을 늘리는 겁니다
그래서 현재 일본은행이 일본 국채의 50% 이상을 보유하고 있죠 세계 어느나라에서나 할 수 있는 심플한 방식이고 아르헨티나로 대표되는 남미국가들도 하는 겁니다 그렇게 하면 화폐가치가 폭락하고 인플레이션이 발생하는게 경제논리이고 아르헨티나의 슈퍼 인플레이션도 무분별한 통화정책이 원인이죠 사실 일본이 양적완화를 하는 이유도 바로 그런 식의 인플레이션을 일으켜 어떻게든 30년 디플레이션 경제를 끝내보려는 시도였는데 여러가지 이유로 그게 잘 안되온 겁니다 최근 미국이 금리를 급격하게 상승시켜 버리면서 엔화 약세와 인플레이션을 동시에 달성하게 되었지만요 일본경제는 엔화의 힘으로 버틴다기보다는 오히려 망해가던 쪽에 가깝구요 애초에 일본경제가 몰락하기 시작한 계기가 엔화 가치를 인위적으로 3배로 끌어올린 플라자 합의가 트리거였는걸요
23/09/05 00:37
"사실 일본이 양적완화를 하는 이유도 바로 그런 식의 인플레이션을 일으켜 어떻게든 30년 디플레이션 경제를 끝내보려는 시도였는데
여러가지 이유로 그게 잘 안되온 겁니다" -> 이 부분은 절대 아닙니다. 일본 정부가 오랫동안 원하는 걸 잘못 이해하고 계십니다. 일본이 원하는 건 남미 국가들처럼 감당 못할 인플레이션이 아닌 2% 내외의 건전한 인플레이션입니다. 일본 정부가 원하는 건 화폐가치의 하락으로 인한 인플레이션이 아닌 소비 상승으로 인플레이션이고요. 사실 화폐가치 하락으로 발생하는 인플레이션으로는 2%내외의 건전한 인플레이션을 만들기엔 어렵고요. 보통 화폐가치가 추락하기 시작하면 걷잡을 수 없을 정도로 폭락하곤 하니까요. 그럼에도 일본이 오랫동안 양적완화에 집착하는 이유는 어떻게든 경제에 불을 다시 지피고 소비를 끌어올리겠단 의도입니다. 그럼에도 지난 30년간 원하던 그게 잘 되지 않았던 거고요. 이런 와중에 엔화 가치마져 내려가면 오히려 소비에 방해가 되겠죠. 남미에서 발생하고 있는 인플레이션들을 보시면 알겠지만, 같은 인플레이션이지만 이 둘은 성격이 매우 다릅니다. 일본 기업들의 해외 수출 가격에 집착해 저런 생각을 하신 듯 한데, 일본은 수출보다 내수 경제에 대한 의존이 큰 국가입니다. 약한 엔화가 일본 기업들의 주가에는 도움 될 지 모르겠습니다만, 주가와 경제는 다릅니다.
23/09/05 00:45
(수정됨) 당연히 슈퍼인플레이션을 원하는 나라는 없죠 2% 정도의 인플레이션이 가장 이상적이기도 하구요
하지만 경제 정책이라는게 자로 잰듯이 되는 것도 아니고 일단은 인플레이션을 일으켜 디플레이션 경제에서 벗어나자는게 일본 은행의 목표였고 틈만나면 일본은행장들이 하는 얘기입니다 일본경제의 가장 큰 문제점 중 하나가 오래된 디플레이션 관성 때문에 물건을 사는 것보다 돈을 쥐고 있다가 필요할 때 사는 게 이득이라는 게 대다수 일본인들에게 체화되어 버려서 소비진작이 어렵다는 겁니다 인플레이션이 지속되고 자연스러운 것이 되면, 소비는 자연스럽게 늘어나게 됩니다 오늘 사는게 제일 싸니까 돈을 쥐고 있는 것보다 물건을 사두는게 이득이니까요 인플레이션에 따라 소득이 금방 따라서 올라가면 이상적이겠지만 그렇게 될리는 없고 일정기간 서민들은 고통을 받아야겠죠 하지만 장기적으로는 인플레이션 경제가 디플레이션 경제보다는 낫다는게 일본은행의 판단이고 경제학적으로도 상식이죠 마지막으로 일본이 상대적으로 수출보다 내수경제에 대한 의존이 큰 이유는 수출기업들이 다 망해 먹어서 그런거고 엔화 약세가 지속되고 수출경쟁력이 강해지면 수출기업들이 성장하고 자연스럽게 수출 비중이 늘어나는 겁니다 현재 일본 시총 랭킹을 보면 토요타, 소니, 미츠비시UFJ, NTT, 키엔스, 미츠비시 상사, 유니클로, TEL, KDDI, OLC순인데 대부분 수출기업이네요 엔화 강세일때는 대부분 내수기업이었거든요
23/09/05 00:59
인플레이션이 소비를 촉진시킬거라는 건 말씀하신 건전한 인플레이션이 장기간 고착되었을 때 가능합니다.
지나친 인플레이션은 오히려 소비를 막을 겁니다. 장기간 디플레이션이 일본 경제를 막고 있긴 했지만, 그것보다 더 문제는 현 일본에서 그런 건전한 인플레이션을 만드는 게 너무나도 어렵다는 겁니다. 2% 이상의 감당 못할 인플레이션이 찾아오면 여기저기서 폭탄 터지듯 문제들이 발생할 여지가 너무나도 크죠. 그래서 최근 일본 은행이 현 인플레이션에 은근히 속도 조절에 나서고 있고요. 일본 기업들의 수출경쟁력이 강해지면 수출 비중이 커지긴 하겠지만, 그래도 일본은 내수 소비가 중요한 국가입니다. 내수 소비 성장없이 경제 성장은 어려워요.
23/09/05 01:06
그레이퍼플 님// 일본의 양적완화에 반대하는 사람들이 항상 하는 질문이 바로 그겁니다
"양적완화로 통제할 수 없는 지나친 인플레이션이 오면 어떡하냐" 거기에 대한 일본은행장들의 답변도 정해져 있습니다 "통제할수 없는 인플레이션이 통제할 수 없는 디플레이션보다 덜 위험하다" 인플레이션 속도 조절 말씀하셨는데, 그걸 정말 하고 싶으면 미국의 금리인상에 맞춰서 금리를 올려야 하는데 전혀 하지 않고 있습니다 어떻게 봐도 인플레이션을 유도하고 엔화약세를 조장하는게 현재의 일본은행입니다 경제성장을 위해서는 내수와 수출이 동시에 성장해 주는게 이상적이지만 초고령화 사회로 1년에 인구가 40만씩 줄어드는 일본이 내수를 어떻게 늘립니까...... 그런 마법같은 방법을 찾아내는 경제학자가 있다면 노벨 경제학상 받겠죠 줄어드는 내수를 수출과 인바운드 관광으로 메워 보자는게 현재 일본 경제정책의 핵심이고 그래서 엔화약세가 유리하다는 겁니다
23/09/05 00:17
지금 일본의 단점을 댓글로 쓰셨는데
한국보다 답이 없다고 하셨으니 한국과 비교를 내용에 넣으셔야죠 단점만 쓰면 어느나라든 최악의 나라입니다. 1 그 일본 국채 90%는 자국민이 소유중이고요 정부 빚 많은만큼 벌었을때 사놓은 해외자산도 많고 그 수입이 일본으로 흘러들어가는 중입니다. 일본 국가부채가 문제라면 한국의 가게부채또한 심각한 상황이고요 2. 부양하고 짊어져야 할 짐 구체적으로 살펴보면 노령화에 따른 인구부양 문제가 있죠 한국보다 훨씬 전부터 노령화에 접어든 나라이니만큼 문제는 그전에 먼저 터져왔죠 근데 며칠전 0.7찍은나라에 서울 출산율 0.59 발표난 한국보다 더 안좋다라.일뽕이라 일본이 대단하다고 하려는게 아니라, 쟤들도 문제많은데 그거보다 지금 거의 두배로 빠지고 있는게 우리나라에요 3. 그런 출산율로 더 급속도로 노령화에 접어들고 있고 지금 출산율 1점대였던 사람들이 성인되는 중인 후폭풍도 감당못하는 중이죠 한국은 현역 입영률 심심하면 찾아보시길 바랍니다. 4. 달러에 비해 쓰임이 많이 부족한거랑 한국보다 안좋다는거랑 무슨 상관인지 모르겠네요 그래서 기축통화급 지위를 받는 엔화보다 원화가 더 좋은가요? 엔캐리 트레이딩 하듯이 원캐리 트레이딩 가능한가요 5. 엔화의 힘에만 의존하고 있으면 현재도 GDP 순위 3위가 유지가 되겠습니까 애초에 저기서 몇단계를 떨어져야 한국 gdp입니다. 문제가 있어서 하락할 수 있어도 한국 위에요. 더군다나 저기는 중국이나 한국에 따라잡혀도 타격은 있지만 따라올 수 없는 정밀기계 웨이퍼 렌즈등 핵심소재들을 가지고 있고 그런 원천기술들로 아직도 잘 먹고 잘 살고 있습니다. 관광수입으로서도 한국보다 안좋지 않고요. 삼성이 반도체 따라잡고 이런거 다 아는데, 정말 일본이 그거때문에 한국보다 미래가 암울할 수가 있을까요? 그 장비들 소재들 어디서 수입하는데 애초에 과학기술에 있어서 우리가 어느부분 따라잡은 부분은 공학쪽이고 일본이 그동안 쌓아온 기초과학이나 기술들은 이미 예전부터 전세계적인 기술발전에 기여해오고 있는데 6. 팩스쓰고 도장이나 쓰고 이런 것들을 빨리 교체하지 못하는 일본과 달리 한국은 그런 최신기술들이 뜨면 빨리 적용하고 정부부터 국민까지 빨리 써보는 나라로 유명합니다. 글로벌 기업에서도 최신기술의 테스트를 하기 좋은 나라로 한국을 많이 이용합니다.일본은 보면 올드한 걸 쓰던걸 고수하는 성향이 있는걸로 보이죠 근데 그 일본이 고수하는 쓰던 거 쓰던 시대가 일본 연령층이 젊었던 시대에 쓰던 겁니다. 고령화가 되어가면서 사회가 변화를 하기보다는 쓰던거 쓰는 쪽으로 변화한거라고 봐야죠 근데 우리나라는 거의 배가 되는 속도로 고령화중인데 지금 청년층이 고령층이 된 이후에도 한국이 제깍제깍 새로운 문화나 기술을 빨리빨리 받아들일 수 있을까요 국민이 나이들어가면 사고방식도 일본따라 올드해지고 쓰던거 쓰려고 할 가능성을 훨씬 높게 점치는 상황입니다. 일본이 싫어도 어떤 능력을 가졌고 장단점이 무었인지는 싫은 감정 접어두고 냉정하게 분석해봐야죠 일본이 앞으로 더 잘나간다고는 생각치 않지만 고꾸라지는 기울기가 우리나라가 비교도 안될만큼 가파를 가능성이 높은 상황에서 지금 우리가 일본을 앞지른것도 아니고 어떻게 일본이 더 노답이라고 생각할 수 있는지 모르겠습니다.
23/09/05 00:49
제 말이 이렇게까지 불편해할 말이었는지는 의문입니다만, 저 또한 오랫동안 지켜보고 하는 말입니다.
현재 일본의 부채는 어떤 식으로든 답이 없습니다. 어느 정도 님 말씀도 맞습니다만, 일본 국채의 대부분은 일본 국민, 정확히는 일본 은행들이 들고 있습니다. 그리고 그 일본 은행들의 돈은 자국민의 연금이고요. 그래서 당장 국가 부도가 발생하진 않는 건 사실입니다. 하지만, 이로 인해 발생하는 문제들이 너무 많습니다. 첫째로 금리를 건드릴 수 없습니다. 금리가 올라가면 그로인한 정부 지출이 너무 커집니다. 만약 경제가 필요이상으로 활황이 되어도 식힐 방법이 없는 겁니다. 다행히 긴 시간 경기 침체가 이를 막아주고 있죠. 둘째로 정부가 아니 일본 은행이 지나치게 많은 자산을 들고 있습니다. 실제로 일본 내부의 자산 가치는 일본 은행의 돈찍기로 부양되고 있습니다. 이로 인해 일본 경제가 굴러가는 척 보이고 있긴 합니다. 하지만, 이는 누가봐도 제대로 된 구조가 아니죠. 화폐의 신뢰가 조금만 무너져도 일본 은행은 더 이상의 돈 찍기가 어려워지고, 이는 곧 대규모 자산 가치 폭락으로 이어질 수 있죠. 세째로 지나치게 빚이 많이 쌓여있어 현재 이자 갚기도 벅찹니다. 거기에 세수마져도 줄고 있죠. 정부가 이자를 갚기위해 빚을 찍고 있는 상황이죠. 높은 산에서 눈덩이가 굴러내려가고 있습니다. 이젠 누구도 멈출수가 없어요. 넷째로 일본 은행들의 자금 상황입니다. 말씀드렸듯이 일본 국민들의 연금으로 국채를 사고 있습니다. 일본의 젊은 세대가 지금 세대의 연금을 받쳐주지 못한다면 결국 일본 은행들은 그 돈을 빼서 줘야 합니다. 일본 은행들의 자금도 줄고 있는 상황인거죠. 과학기술에 관해서 언급하셨는데, 분야마다 다르겠지만, 제가 속한 분야는 나름 첨단 공학에 매우 주목받는 분야중 하나인데 일본의 수준은 꽤나 낮습니다. 일본 대학들에서 제대로 된 논문하나 안나오는 수준입니다. 오히려 중국 대학들이 잘하고 있죠. 물론, 잘하는 분야는 여전히 잘하겠지만, 이 또한 분야 by 분야 인 듯 합니다.
23/09/05 01:22
불편해하지는 않습니다. 이해가 안가서 잠도 안오는김에 정리도 할 겸 주절주절 써놓은거뿐이고요 만약에 그렇게 느끼셨다면 의도와 글내용이 달랐을 수도 있겠지요 만약 그런 부분을 읽으셨지만 너그러우신 분이라면 이해해주셨으면 감사하겠습니다
아까 위에 길게 써서 희석된 감이 있지만 위에 제가 쓴 댓글의 내용의 핵심은 [일본도 문제가 있지만 한국또한 더 큰 문제가 있다]입니다. 말씀하신 일본 부채의 부분은 저출산의 영향에 대한 부분입니다. 하지만 한국 또한 그런 부분으로 오른 부동산 가격을 다시 사줄 연령층의 부재를 겪고 있으며 앞으로 그 빈 공간은 더 커질 역피라미드를 가파르게 그리고 있습니다. 그 거품이 꺼진다면 무거운 가게대출과 함께 크게 터질 리스크가 존재중이고 어쩌면 중국에서 터질때 같이 휩쓸릴 리스크가 존재합니다. 일본의 연기금 문제만큼이나 우리나라도 그 문제로 골머리를 썩고 있죠. 숫자로 계산을 해봐야 정확히 알겠지만 말씀하신 일본의 부채 부분보다 이게 더 먼저 터질 가능성이 높다고 생각하지 않으십니까? 다시한번 말해야 전달이 될거같아서 반복하지만 [일본의 문제]와 [한국의 문제] 어느게 더 큰지 비교하셔야 님 주장이 일리가 있다고 생각할텐데 한국의 문제를 자꾸 빼고 말하십니다.
23/09/05 01:24
뭔가 잘못알고 계시거나 어림짐작으로 쓰신 듯한 부분이 있는 듯 해서 지적드립니다
일본이 빚이 많은 건 맞는데 채권의 53%를 일본은행이 보유하고 있어서 정부가 채권을 발행하면 일본은행이 엔화를 찍어서 그걸 사고 그돈으로 정부가 이자를 갚는 거라서 숫자놀음이지 실질적인 부담이 아닙니다 일본 정부가 돈이 없어서 빌린 것보다는 양적완화를 위해서 인위적으로 만든 빚이라서 그런 이상한 구조가 된것이구요 일본국민들의 연금으로 국채를 산다고 하셨는데, 어느 나라건 마찬가지지만 연금은 분산투자가 의무화되어 있고 일본의 경우 주식 50% (해외 국내 각각 반반), 채권 50% (해외 국내 반반)으로 정해져 있습니다 참고로 일본 국민연금의 2023년 1/4분기 수익률은 9.49%, 금액으로 무려 19조엔에 달하네요 https://equity.jiji.com/commentaries/2023062700233g#:~:text=%E6%97%A5%E9%8A%80%E3%81%8C%EF%BC%92%EF%BC%97%E6%97%A5%E7%99%BA%E8%A1%A8,%E9%81%8E%E5%8E%BB%E6%9C%80%E5%A4%A7%E3%81%A8%E3%81%AA%E3%81%A3%E3%81%9F%E3%80%82 https://www.gpif.go.jp/operation/the-latest-results.html
23/09/07 23:06
숫자놀음이 아니고, 실질적인 부담이 아닌 것도 아닙니다.
그건 양적완화에 대한 맹목적인 믿음을 갖고 있는 사람들이나 하는 말입니다. 채권을 찍어서 일본 은행이 사줄 때마다 엔화에 대한 신뢰가 조금씩 깍이는 겁니다. 화폐는 공정해야 합니다. 기축통화라는 건 애초에 협의된 것도 정해진 개념도 아닌 그 화폐에 대한 신뢰가 매우 높기에 암묵적으로 정해진 것이죠. 그 신뢰가 엔화의 힘이지만, 스스로 깍아먹고 있는 겁니다. 기존엔 일본은행들이 갖고 있는 연금이 일본 채권의 큰 손이었는데, 이젠 BoJ의 찍어내는 돈이 큰 손이긴 하죠. 더 나쁜 상황인거죠. 최소한 일본 은행들이 연금으로만 구입했으면 더 나았을텐데 말이죠.
23/09/07 23:21
(수정됨) 엔화의 신뢰는 일본이 가진 미국 채권 중심의 대외채권의 양이 담보하는 거지 엔화 자체가 담보하는게 아닙니다
일본정부가 가진 미국 국채가 1조 763억 달러입니다 현재 환율로 약 148조엔에 달하네요 현재 미국 장기국채 금리가 4.3%니까 일본이 1년에 받는 이자만 6조3천억엔이네요 일본 정부부채가 1,225조인데, 현재 일본의 장기국채 금리가 0.65%이니까 1년에 내는 이자가 8조엔쯤 되네요 그러니 그냥 심플하게 받는 이자 내는 이자 상계하면 일본정부의 이자부담은 1조 7천억엔쯤 됩니다 심지어 그 이자를 외국도 아닌 자기 나라 중앙은행에 주는 거에요 그걸로 무슨 엔화가 신뢰를 잃고 말고 할게 없다는 겁니다 일본 정부가 가진 미국 국채로만 계산해도 이렇게 나온다는 것이고 아시다시피 일본의 해외채권은 일본의 채무액보다 크고 엔화 약세가 지속될 수록 그 차이는 커집니다 대외채권은 당연히 외화이고 채무는 100% 엔화이니 엔화가 약해지고 대외채권과 엔화채권의 이율차이가 커질수록 일본정부의 부담은 작아지는 원리인 겁니다 그래서 1,225조라는 막대한 채무를 가지고 있음에도 엔화에 대한 신뢰가 유지되는 것이구요 https://www.chosun.com/economy/weeklybiz/2023/07/06/S4VROPOHLNCKLKSTJU5D3LTN2Q/
23/09/07 23:34
(수정됨) 최근, 달러 금리가 올라, 달러 채권으로 이익을 보고 있긴 하죠.
그렇게 된 건 매우 최근의 일이죠. 하지만 일본 금리 또한 더 이상 버틸 수 없을 거라 생각하기에, 일본도 결국 금리를 올릴거라 생각하고요. 결국, 계산하신 그 이익은 일시적일 겁니다. 그렇죠. 엔화는 달러와 묶여서 같이 돌아가고 있죠. 달러의 신뢰가 조금씩 떨어질 때마다, 엔화의 신뢰도는 레버리지 먹고 떨어지겠죠.
23/09/07 23:46
그레이퍼플 님// 일본의 인플레가 미국 수준으로 급등하게 된다면 일본은행도 금리를 인상할수 밖에 없겠죠
그러면 일본의 가난한 서민들은 높은 인플레에 신음할 것이고, 디플레 후의 인플레이니 체감 고통은 몇배에 달하겠죠 하지만, 바로 그 시점이 30년 디플레에 찌든 일본 경제가 다시 활력을 찾는 계기가 될수도 있다는 겁니다 물론, 일본 경제가 다시 활력을 찾고 성장동력을 찾는다고 해서 일본인 개개인이 잘살게 될거라는 얘기는 결코 아닙니다 빈부격차는 더 심해지고 가난한 사람들은 더 고통스러워질 가능성이 커지겠죠 하지만, 끝없이 꼬라박기만 하는 일본경제에는 큰 자극이 필요하고 그게 일정 이상의 인플레와 그걸 계기로한 금리인상이 될거라는 거죠
23/09/04 23:31
장기적으로 봤을땐 한국이 오히려 비젼이 있지 않나 생각합니다만,
중간에 큰 홍역을 겪을 것 같고, 그 과정을 어떻게 넘을지가 중요할 듯 합니다.
23/09/05 00:14
가계부채나 저출산 보면 한번 와장창 할것같긴합니다…
그 와장창을 최대한 덜 아프게 맞으려면 뭔가 해야하는데 음..잘 모르겠어요
23/09/04 23:09
한국은 베트남에서 보기에는 그냥 잘사는 베트남 이미지라서?
(추가) 대만이 3위인 건 모르겠네요...드드 근데 한국에 온 유학생 중에 대체로 베트남 분들이 잘하시고 열심히 하신다던데...
23/09/04 23:28
비자, 영주권, 귀화 같은 정책도 일본이 더 외국인 친화적이기도 하고,
이민자를 받아들인 역사도 길고 관광대국이다 보니 상대적으로 외국인에 대해 개방적이라는 점도 있죠
23/09/04 23:16
이거쥬. 귀화 조건은 악명 높고, 동남아시아 출신에 대한 차별도 여전하고.. 뭐 일본도 그런지는 모르겠습니다만, 적어도 귀화 자체는 훨씬 쉽기 때문에..
23/09/05 00:33
요건이나 제출 서류같은 건 유사한데, 우리나라는 귀화시험(사전평가, 중간평가, 종합평가)에서 합격해야 하고, 일본은 시험이 없습니다
귀화허가율은 우리나라가 65%, 일본은 94%쯤 되는 듯 하네요 https://blog.naver.com/leevisa/221753894437 https://kika-navi.com/mamechishiki/kyokaritsu/
23/09/04 23:18
우리나라가 살기좋고 나쁘고를 떠나서 아직 외국인이 정착하기 편한 나라는 아니니까요.
조선족이나 쉽지 우리나라 귀화하기 정말 힘든나라에요
23/09/04 23:20
가볍게 문화 즐기기가 아니라, 큰 맘 먹고 외국가서 돈 벌고 정착하러 가는 건데 의외일 이유가 있을까요...
전자의 측면에서는 우리나라가 매력적일지는 모르겠으나, 후자의 측면에서는 우리나라보다 매력적인 나라들이 엄청 많죠.
23/09/04 23:21
https://n.news.naver.com/article/025/0003287708?sid=102 관련 기사 링크합니다. 우리나라 이민 조건이 어렵습니다.
23/09/04 23:35
기사에 나온 얘기에 대해서 한가지만 말씀드리면, 비자 서류가 많아지는 까닭은 베트남에서 가라 서류 내는 일이 워낙 많아서입니다. 조선용접공도 그렇고 유학생도 그렇고...
23/09/04 23:22
그냥 요즘엔 이대로 나라가 우화등선해도 괜찮을거 같긴해요, 어느 민족이나 국가도 사실 천년만년 가는게 이상하긴 합니다. 그렇게 생각하니 편해지더라고요.
23/09/04 23:23
꼭 벳남뿐아니라 다른나라입장에서는 따기 쉽고 어렵고를 떠나 일시적인거면 모를까 소위 인구정책에 도움이 될만한 귀화나 영주권이민은 일본냅두고 우리나라 택할 이유가 있을까 싶습니다.
23/09/04 23:26
우리나라 이민 조건이 세계에서도 둘째가라면 서러울만큼 어려운걸로 아는데
유튜버하는 한국거주 외국인들 영상보면 귀화시험 통과하기가 하늘의 별따기 만큼 어렵다던
23/09/04 23:39
귀화시험은 한국어 의사소통만 되면 그닥 어렵지 않습니다.
과거 귀화 필기시험이 있던 시절 문제 수준은 옛날 국민학생 수준도 못 되었습니다. 면접도 마찬가지구요. 궁금하시면 인터넷에서 귀화시험 준비하는거 검색해보세요.
23/09/04 23:53
일본은 귀화 시험이라는 것 자체가 없습니다
취업 비자 받고 몇년 일하다가 일정 요건이 되면 서류 제출하고 면접 한번하면 받을 수 있어요
23/09/05 09:35
그 면접 자체가 귀화시험의 한 형태입니다. 한국은 사회통합 종합평가 합격 후 귀화면접심사를 보게 됩니다.
이걸 왜 하냐, 기본적으로 외국인들은 한국에서 돈 벌 생각 뿐이지 한국의 역사문화 등에 대해서 관심이 없는 사람이 절대다수입니다. 한마디로 상식이 없어요. 새롭게 국적을 얻는 한국인들의 대다수가 상식이 없다면, 그건 그냥 그 사람이 무식한 걸로 끝나는게 아니라 나중에 불필요한 오해로 인한 거대한 사회적 갈등을 막을 수가 없습니다. 가뜩이나 다툼이 많을 수 밖에 없는 이주민과 원주민 사이가, 정말 쓸데없는 오해 때문에 갈등이 격심해지는 문제가 생깁니다. 이 때문에 귀화시 기본소양의 검증은 강화될 수 밖에 없습니다.
23/09/05 09:38
(수정됨) 말씀하신 그런게 '까다롭다'라고 하는 겁니다
그래서 일본의 귀화 허가율이 94%라는데 우리나라는 귀화 허가율이 65% 밖에 안되는 거구요 일본도 내심으로는 더 가려서 뽑고 싶겠죠 인력부족이 심각하고 급하니까 정말 안되겠다 싶은 애들만 걸러내는 걸 테구요
23/09/05 09:50
기본소양을 쌓지 않은 이민자들을 받아들이면 돌아올 결과는 프랑스 폭동 밖에 없습니다. 한동훈이 유럽가서 듣고 온 가장 핵심적인 이야기가 그겁니다. 해당 국가 언어가 안되거나 어렵고 그 사회의 기본상식이 결여된 이민자들이 하나로 뭉쳐서 자기들만의 사회를 만들고, 그게 각종 범죄의 온상이 되어버리는(취직이 안되거나 갈 수 있는 자리가 뻔해진 사람들이 모이면, 그 다음에 어찌될지 뻔하죠). 그걸 막기 위한 거의 유일한 조치가 귀화심사 강화입니다. 솔직히 귀화심시 강화만으로 그 문제가 해결될 것 같지는 않습니다만, 그나마도 안하면 문제의 해결은 아예 글러버린 거죠.
23/09/05 09:39
외국인 입장에서 어려운 것은 한국어이고, 귀화시험은 한국어만 알면 쉽습니다.
과거부터 요즘 초등학생이 아니라 옛날 국민학생 수준으로 냈거든요. https://www.hikorea.go.kr/info/InfoDatail.pt?CAT_SEQ=2169&PARENT_ID=1257 참고하세요. 저기 나오는 기본소양 책자(나도 자랑스런 한국인이라는 얇은 만화책) 한권만 알면 다 붙습니다.
23/09/05 11:25
한국은 일반 귀화 요건이 영주권 취득 후 4년이 지나야되는데, 한국이 영주권 따는게 좀 어렵죠..
일본은 귀화요건에 영주권이 없고, 오히려 영주권보다 귀화 요건 채우는게 난이도가 낮은걸로 알고있어요.
23/09/05 13:44
아... 그런게 있군요. 독일만 생각하다보니. 독일은 일반적으로 영주권 획득 후 시민권이라. 언어 자격도 갖춰야 하고 여러모로 한국과 비슷해서 다른 나라도 그런줄 알았네요. 자세한 설명 감사 드립니다.
23/09/05 09:54
중앙행심위의 어떤 위원이 '국민이 되겠다는 열정이 중요하지 범죄경력은 왜 보냐!'고 일갈했다는 일화가 생각나네요.
생계유지능력이 떨어지는 외국인에게 국적을 주면, 생계보호대상자가 되어서 세금으로 먹여살려야 합니다. 품행이 단정하지 못한 외국인, 그러니까 살인범, 강도, 강간범 기타 등등에게 국적을 줘야 할까요? 기본소양이 부족한 외국인에게 국적을 주면, 이게 한두명이면 괜찮은데 많아지면 돌아올 결과는 프랑스 폭동밖에 없습니다. 귀화요건은 없을 수가 없는 겁니다.
23/09/04 23:27
인종차별은 일본이 더 심한걸로 유명하니 이유라고 볼 수는 없고.(류큐인, 아이누인 차별이나, 외모로 구별이 불가능한 자이니치 및 부라쿠민까지도 모조리 차별적일정도로 순혈 아니면 대놓고 차별하니까요)
우리나라는 북쪽에 존재하는 호전적 무장단체 문제도 있고(외국인들은 어쩄건 전쟁 가능성을 고려 할 수 밖에 없으니까), 남자아이 낳으면 군대도 가야하고, 영주비자 받기도 까다롭다는 얘기가 많고, 귀화는 더더더욱 까다롭죠. 그나마 여성이면 좀 유리한데(사실 어느나라든 남성보단 여성이 이민에 유리하죠) 한국인과 '결혼'을 하고 자녀를 낳으면 귀화가 좀 수월하긴 하죠,
23/09/05 00:02
뭐 어쨌든 그만큼 다양한 출신들이 모여 살던 동네라는 뜻이라고 볼 수도 있지 않나 싶어요.
한국은 그런 어떤 차별의 껀덕지조차 없을 만큼 동질적인 구성이었던 게 아닌가 싶고요.
23/09/04 23:29
베트남 외국인 근로자를 자주 보는 입장에서 하는말인데..
한국에 대한 선호도가 낮지는 않고, 여기서 일하면서 지내고싶어하는 사람들도 많긴 합니다. 문제는, 위에 다른분들도 지적했지만 이민/귀화가 진짜 쉽지않아요. 그냥 몇년 돈벌러 오는거야 괜찮은데, 영주비자나 제대로 된 취업비자 받는건 상당히 어려운편입니다. 그래서 어차피 몇년 못있는거, 불법체류로 최대한 버티면서 돈벌다가 돌아가는 사람들이 많죠.
23/09/04 23:43
일본 외노자 받는거랑 문화 생각하면 한국보다 낫습니다......
대기업 다니시는 분들 어눌한 한국말하고 유창한 영어 섞어쓰는 베트남 엘리트들하고 같이 일하실 수 있나요
23/09/05 00:07
실제로 어떤 일이 있을 지 모르는 데 제도 도입도 못하고, 사회적 합의 부터 도출해서 부랴부랴 하는 나라랑 이미 문화부터 외국인 노동자 받는 것에 익숙하고 이민까지 받고 있는 나라랑 환경 차이가 난다는거죠. 외노자 혐오부터 만연한데요. 제가 처음부터 명확하게 썼어야 했네요.
23/09/05 00:22
전 동의하기가 어려운 게, 6개월 전 같은 조사에서 한국이 1위였어요.
[눈여겨볼 대목은 불과 6개월 전 조사에서는 한국이 1위였다는 점이다. 급전직하다. ... ‘한국행 집단 포기 현상’이 일어난 셈이다. 하이즈엉성 출신인 부 찌 선(21)은 “한국에 가고 싶었으나 지역 제한 때문에 길이 막혔다”며 “주변에 이런 친구가 수도 없이 많은데 안타깝다”고 말했다. 그는 현재 일본 유학을 준비 중이다. ... 박미형 UN IOM 베트남사무소장은 "한국 순위 급락은 UN 조사 대상과 이주 제한 지역이 겹치면서 발생한 현상”이라면서도 “하지만 한국에 대한 불만이 고조될 때 나온 발표라 걱정스럽다”고 말했다.] 이건 말씀하신 문화의 문제가 아니라, 제도의 문제입니다.
23/09/05 01:05
저도 해외에서 IT하고있지만, 피부색 인종 상관없습니다. 언어가 통하는거랑 말이 통하는거랑 다르고, 일잘하면 사람이고 일 못하면 사람 아닙니다 크크
23/09/05 05:35
어눌한 한국말하고 유창한 영어 섞어쓰는 엘리트들 하고는 이미 같이 일 잘 하는데, 어눌한 한국말하고 유창한 영어 섞어쓰는 [베트남] 엘리트들이랑 못 할 이유는 딱히 없을 것 같은데요
23/09/04 23:47
대만이 베트남입장에서는 가깝고 외국인 친화도가 동아시아 국가들중 최고 수준입니다. 동아시아 최초로 동성결혼 합법화할만큼 리버럴하죠
23/09/04 23:53
저는 이민이 출산율의 대체재가 되지 못 할 거라고 주변에 주장해왔는데,,
1. 현재 한국에 온 외노자들은 돈 벌러 왔다. 2. 한국에서 돈 버는 이유는 한국의 급여 수준이 자국에 비해 압도적으로 높기 때문이다. 3. 외노자들이 한국에서 살려면, 한국인 만큼 벌어야 한다. * 한국에 이민 올 다른 이익이 있는가? 없다. 라는 생각에서 였습니다. 자국민들도 허덕이는데 이민자들은 더 힘들면 힘들지 결코 쉽지 않을거라 생각해요. 그런 의미에서 이민자를 통한 인구 확보는 허상에 가깝다고 생각합니다.
23/09/05 00:01
(수정됨) 처음에는 돈 벌러 왔다가 한국 살아보니 한국 인프라에 적응돼서 모국 돌아가기 싫어하는 경우도 상당히 많습니다.
우리나라에도 지방 가면 중산층으로 살 수 있지만, 중하위층으로라도 서울에 붙어있으려는 사람이 많은 것처럼요. 따라서 바로 이민을 받는 것보다는 외노자로 몇년 일하면 영주권 취득하는 방식이 효과적이겠지요.
23/09/05 00:07
같은 예로 독일을 들어드리자면
동일한 경우지만 영주권 받을려고 엄청나게 노력합니다 독일은 한국대비 노동유입에 대해 매우 개방적입니다. 그리고 이런 유입을 독일내 정착으로 유도하고 있구요 (미니잡처럼 사회보장은 꼼수로 막으려곤 하지만)
23/09/05 00:04
우리나라는 아직 노동인구감소가 눈앞에 닥친 현실이 아니라서(눈앞 1m에 있음, 그리고 단일민족으로 대변되는 폐쇄성이 한목해서) 외국인 노동자를 적극적으로 유치하지 않아 이민이 매우 용이하지 않습니다.
우리나라 유입노동자는 조선족과 산업연수생으로 매우 제한적이며 이들 조차도 영주권은 거의 불가능 합니다.
23/09/05 10:04
(수정됨) 우리나라 유입노동자는 조선족과 산업연수생만 있는건 아닙니다. 그리고 산업연수생은 아마 옛날의 산업연수생 생각하시는 거 같은데, 고용허가제로 바뀐지 오래되었습니다.
그리고 조선족은 영주권 따기 쉽습니다.
23/09/05 00:44
일본 후생노동청 통계입니다.
https://www.mhlw.go.jp/stf/newpage_30367.html 22년 10월 현재 180만 정도의 외국인 노동자가 일하고 있고 작년에 비해서 9만5천명 정도가 증가. 나라별로는 1위 베트남 약46만 / 2위 중국 약38만명 / 3위 필리핀 약20만명 (한국은 6만7천명 정도로 전체 3%정도. 매년 증가중) 지역별로는 1위 도쿄 / 2위 아이치현 / 3위 오사카 예전에 나고야에서 유학할때 토요타 다니는 베트남 사람들 많이 봤습니다. 결혼한 사람도 있었고
23/09/05 07:39
네 제가 듣기로도 일본에 베트남 분들이 엄청 나게 많이 와계신걸로 알아요 이런거도 영향이 있지 않을까요? 인종차별 이런건 일본도 만만치 않다고 생각되서요
23/09/05 03:42
고임금 엘리트가 아니라 외국인 노동자로 돈 벌러 온다면 사실 일본, 대만보다는 한국이 나을겁니다. 임금 수준이 제일 높아요. 외국인에게도 최저임금이 보장 되니까요.
23/09/05 07:11
며칠 전에 어떤 우튜브 영상에서 다른 선진국둘도 이민 받으려고 난리인데 한국이 거기서 정말 경쟁력 있는 국가인지 봐야한다는 소리 듣고 꽤 그럴듯한 얘기라고 생각 했었는데....
23/09/05 09:07
원래 이민은 선망의 대상으로 보기 때문에 나올 수 있는 결과 같아 보입니다. 실상과 선망이 다른 것일 뿐.
전세계 어디를 가도 관광이 아닌 거주 목적으로 머무르면 그 나라의 단점이 갈 수록 잘 보이니.
23/09/05 09:19
위에 이유들 잘 설명해주셨고
추가로 한국이 못살다가 잘산나라라서 만만하게 보이는 경향이 있어요. 잘살다가 못사는것보다는 훨씬 낫지만...
23/09/05 09:33
이민 고려하는 사람들은 전부 해당국가가 얼마나 외국인에게 배타적인지 문화는 어떤지 고려하는데, 이민관련커뮤니티에 한국이민 고려하면 전부 끔찍하게 차별적이고 인종차별이 만연하다고 말립니다. 일본에 대해서 물으면 대부분 긍정적인 경험으로 추천해주고요.
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