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21/09/14 10:27
그냥 되게 정상적인 사고를 가진 분인데
나라에 미친 것들이 많다보니 저런 분이 귀하고 소중하게 됐네요. 안타까운 현실 어쨌거나 앞으로도 좋은 생각을 좋은 이야기를 통해 많이 많이 해주셨으면 좋겠네요.
21/09/14 10:32
100분 토론 진행 잘했는데, 어용방송 MBC랑은 맞지 않았죠.
지금 100분 토론 진행자 처럼 했어야지 현재 MBC 기조랑 딱이죠.
21/09/14 10:33
이 누나 유튜부는 꼭 구독하시길..
메갈 꺼져 태도만 가지고 구독하시라는 소리는 아니고. 매우매우 정상적인 사고.. 국제정치에 특히 미국 중심의 외교 정치 이쪽은 들어두면 도움되는 내용이 참 많아요..
21/09/14 10:34
군인에 대한 대우 이야기가 나오면 꼭 미군에 대한 이야기가 나오는 데 되면 좋겠지만 솔직히 가능할까 싶습니다. 사회적으로 존중 받고 대우 받고.. 이런 건 기본적으로 그 집단이 그래도 사회에서 좀 소수여야 합니다. 어느 정도 소수여야 될지는 뭐 잘 모르겠습니다. 일단 적어야죠. 그런데 대한민국 군인은 그냥 남자 전체가 군대를 다녀 오니 불가능한 이야기죠.
21/09/14 10:36
스윙보트 같은 영화를 보면, 말로는 군인을 무척 생각하는 것처럼 호들갑 떨지만, 실제로는 편견을 갖고 군인들을 무시하는 미국인들의 모순을 잘 꼬집고 있죠.
21/09/14 10:40
언젠가 들었던 말이 생각나네요
미국에서 멍청한 사람이 하는 일이 월마트 캐셔고, 그것도 못 하는 사람이 하는게 경찰이고, 경찰도 떨어지는 머저리들이 가는게 군대라고요. 허허... 호불호 꽤 갈리는 철학자입니다만 마이클 센델도 그래서 모병제는 돈을 주고 평화를 사는것과 다르지 않다 차라리 징병제로 모든 국민들이 다 책임을 지는게 도덕적이지 않은가 라는 뉘앙스의 말을 하기도 했고요.
21/09/14 10:42
(수정됨) 썩 틀린 말도 아닌게, 굳이 미국이 아니여도 모병제 국가의 사병은 그 사회의 쓰레기들로 채워질 수 밖에 없다는게 동서고금을 막론하고 진리에 가까웠죠.
실제로 마이클 센델처럼 징병제가 더 도덕적이라고 말하는 미국인들도 많고요. 미국이 가난한 사람들을 용병으로 부리지 않고 부유층도 병역을 분담했다면, 이라크 전쟁 같은 부도덕한 전쟁은 일어나지도 않았겠죠. 사실 도덕을 떠나서 효율만 놓고 보면 평시에는 모병제, 국가의 사활이 걸린 전면전 상황에서는 징병제가 훨씬 효율적인 제도이기 때문에 3차 세계 대전이 터지지 않는 이상 미국이 다시 징병제로 돌아갈 일은 없겠지만요.
21/09/14 12:03
한국은 아직까지도 군대 경험이 없는 남성을 모자란 사람 취급하는 문화가 남아있지만
미국은 사병으로 복무하고 있는 사람들 자체를 모자란 사람 취급해요
21/09/14 12:15
한국에서 그런 문화가 아직까지 있는것도 알지만 그것도 이제 바뀌고 있고 미국에서 그런 사람들 있는건 알지만 공개적으로 말하면 욕먹을겁니다. 미국인들이 모순적이지만 한국하고 비교하면 양반이죠.
21/09/14 14:20
여기서 뜬금없이 모르는 분한테 모자란 사람출신 취급받네요.
주변에서 그런 편견가진 사람들만 만나보신거 같은데…… 어딜가나 편견이나 다른 이유로 타인을 무시하는 사람들도 있지만, 존중해주고 친절하게 대하는 사람들도 많습니다. 타 문화를 글 몇 줄로 설명 하시네요.
21/09/14 13:09
(수정됨) 저는 징병제의 현실과 모병제의 현실은 말로만 같다고 묶을 수 있는거지 큰 차이가 날 수 밖에 없어서 이런 논쟁은 서로 대화하는 사람이 논점이 어긋날 수 밖에 없다고 봅니다.
한국의 징병제도 악으로 깡으로 마초이즘으로 버티던 시대에서야 ('군대를 제대로 못가? 몸이 어디가 정상이 아닌거야?') 징병제에 공평하게 참여해도 특별히 불이익이 없고, 어차피 현역으로 제대로 군생활하지도 않으니까 (장삼이사도 자원이 남아서 절반이상 방위가던 시절), 높으신 분 영식 주제에 몸이나 정신이 어쩠다는 뒷소래 듣는게 더 피곤하니까 군대를 다녀왔지만, 2021년 기준으로는, 징병자원의 계층화는 충분히 진행된 상태라고 봅니다. 제가 직접 체험한 군생활이기도 하고요. 건강하고 기득권이 있는 사람은 카투사, 통역병, 공군, 그 다음에 해군 이런식으로 '위에서 걷어가는' 방식으로 진행돼서 지금, 육군과 공익은 정말 말씀하신 '모병제 국가의 사병' 수준의 인적자원입니다. 괜히 공익의 정신병력이 최근에야 문제된 것이 인터넷에서 밈 때문이라고 생각하지 않습니다. 제 경험이고 제 또래들의 경험입니다. 지적장애인이라는 정식판정만 못 받는 경계선 지능자, 즉 '옆에서 같이 일하기에 위험할 정도로 어리숙한 친구'는 부대에 한 명씩은 껴있고, 기저질환자, 그러니까 애초에 지병 수준이 그 정도라 정상적으로 군생활을 못할 것이 뻔한 사람도 동기라고 넣어줍니다. 그러니 당연히 분위기도 '더 멀쩡한' 사람들끼리 더 갈구고, 평일에 일과좀 하다가 도진 곳이 아파서 외진간다고 열외하는 (그리고 대부분은 꾀병도 아닙니다) ' 사람이 많습니다. 옛날에는 '학벌, 지역에 상관없이 모두가 팔도사나이' 하던 것이, 이젠 어떻게 어디로 신청해서 갔냐에 따라서 벌써 어떤 곳일지 견적이 나옵니다. 그래서 제가 전역하고도 돈이 모자라서 잠시 알바를 이것저것 하던 시기에 이런 말도 들어봤습니다. '군대는 다녀왔지?' '네. 전역하고서 복학까지 시간이 좀 남아서 알바를 하게 되었습니다.' '어디 나왔어?' 'XX사단입니다.' '너 대학 괜찮은데 나온 놈이 육군을 그냥 갔네?' 전역하고 같이 술을 마시면서, 제 절친한 친구들이, 통역병, 공군으로 가서 어떤 세상을 다녀왔는지 들어보니까. 처음에는 전혀 다른 신세계라 흥미가 돋았고, 그 다음부터는 도대체 어떤 군생활을 왜 어째서 제가 해야했었는지 화가 나고 울적해지더군요. 반면 심장소리님께서는 미국의 모병제가 가지는 양면을 잘 다뤄주셨다고 생각합니다. 그리고 이 두가지 점이 공존한다고 전혀 모순될 점은 없는 것 같습니다. 미군에 지원하면 다양한 혜택이 많지만, 어차피 모병자원 자체가 영어도 못하는 이민자에게 시민권을 지원할 자격을 준다고 제시해서 모으는 등의 일로, 어차피 그 약속된 혜택은 툭하면 '명령불복종에 따른 징계', '약물 사용에 의한 군법회의 회부' 등등으로 다시 취소되는 이상한 세계니까요. 다시 말해, 사람을 끌고 가는 것이 아니라 일단은 '모셔와야'하니까, 다양한 복리후생, 연금, 사회적인 대우를 약속합니다. 하지만 그런 엄청난 약속 끝에 오는 것은, 당연히 반듯한 미국인이 아니라, 미국인 내부에서도 무시 받는 절박한 사람들이죠. 그러니 이라크에서도 아프간에서도 실제로 고통받고 오는 군인들의 대다수는 비백인이거나 백인 중에서도 소외된 사람들입니다. 그런데 헐리우드나 VA(미국 보훈부)에서 홍보를 할 때는, 항상 '번듯한 백인 주인공'만을 스토리의 대상으로 하지요. 절대로 흑인이나 히스패닉 장정이 나오지 않습니다. 보수적인 미국의 가치, 그러니까 '보세요. 우리 군인들은 이렇게 타향에서 고생하는 번듯한 백인들입니다. 그 밖에는요? 문제가 이미 있던 걸어다니는 시한폭탄들입니다.'라고 해석될 여지가 있는 선전에만 집중하지요. 괜히 미군기지에서 총기난사 사건이 생기면, '평상시에도 징계기록이 있던 아쉬운 부적응자'라고 브리핑에서 딱 잘라서 말하겠습니까. 이 두 이야기를 합쳐보자면, 이런 슬픈 결론 밖에 나오지 않는다고 저는 생각합니다. 건강한 사람들이 군대에 가서 세상을 아름답게 지키던 이야기는, 미국은 이차대전 때, 한국은 6.25나 월남전 때나 약간 그 뒤에 끝났다고 봅니다. 광범위한 징병제, 그리고 베이비붐으로 인해 아름답던 인구라는 두 요소 덕분이었다고 봅니다. 그 이후로는 이 두 가지 조건이 망가지면서, 결국 징병제의 한국이나, 모병제의 미국이나 '한심한 인간이 한심한 곳에 가는 일'로 바뀌고 있다고 봅니다. 그런데, 여기서 최대의 부조리는 (물론 이건 제가 미국에 징병된 것이 아니라 한국에 징병된 것이라는 개인적인 원한에 따른 의견이겠습니다만), 모병제는 그나마 겉으로나마 '모셔오면 주는 혜택'이라도 걸어두는데, 지금 한국은 청년에게 그렇게 걸 것도 없습니다. 피부 하얀 한국인에게 위선적으로 제공할 K-영화도 없고, K-사회대우도 없습니다. 심지어 K-월급이나 K-연금도 없지요. 계속 반복해서 말씀드리는 내용이지만, 과거에는 '너 혼자 고생하냐? 다들 똑같이 군생활한다'라는 꽤나 강력한 말이라도 있었습니다. 하지만 지금은 아닙니다. 빽있으신 분들은 다양한 제도를 통해서 결코 '평범한 부대'에 오시지 않고, 아픈 놈들은 아픈 놈끼리 군생활/공익생활합니다. 이게 이기적이고 나약한 MZ 세대여서 그런 것이 아닙니다. 부대의 규모는 줄지 않고 사람은 절벽을 치고 있는데 끌고 와서 MZ 세대도 돌아가는 꼴을 알아 버려서 그렇습니다. 그래서 이제는 '나는 군대 다녀왔는데~' 하면서 유세 부리는 사람이 많이 줄었습니다. 이미 군대를 다녀왔으면, 별로 그렇게 잘나신 분이 아니라는 것을 고백한다는 것을, 깨달았거든요.
21/09/14 13:37
(수정됨) 얼마 전에 무서운(?) 일이 하나가 있었습니다. 이건 제가 '해석'한 판본인데요.
어떤 군장교분이, 요즘에야 별거 아닌걸로 자꾸 인터넷에 공문 올라온다고, '군인'이라는 말만 빼고 PGR 자게에 글을 한번 올려봤습니다. 저도 내용을 일정부분 숨겨야하거나 숨겨지는 글을 잘 안 올리는 이유는, 그러면 자꾸 글이 의도랑 다른 방향으로 흐르는 경향이 있어서입니다. 그런데 달보다 손가락에 모두가 집중한 글이 되는 과정을, 그것보다 더 나쁜 글도 웃으면서 봤던 제가 가슴 한쪽이 철렁하더라고요. "아. 저기에는 정말 달이 너무나도 빛나서, 손가락은 보이지도 않는 글을 쓰지 않으면, 차라리 글을 쓰지 않는 것만 못하구나!" 글을 쓰고서 다른 해석이 더해지고, 다른 의견이 어울려지는 것이야, 글을 쓰는 이유고, 글이 더 완벽해지는 아름다운 광경이지만, 다르게만 해석되고, 본래의 글이 전달되지 않는다면, 그 글은 애초에 쓰여질 이유가 없던 글이겠지요. 그래서 그냥 인터넷의 '이런 이야기가 있는걸 아시나요?'라는 걸 공유하는 이 게시판이야말로, 그냥 이런 '그러고보니 제 군생활은 이랬는데요. 이런 생각이 들었어요~'를 적는 가장 적합한 곳이 아닌가 생각해봅니다~
21/09/14 10:39
근데 미국도 군인에 대한 대우가 말 하는 것마냥 그리 좋지 않다고 들었는데요. 그 안에서 가혹행위도 심하다던데. 애초에 모병제다보니 역설적으로 들어가는 인력의 질도 그닥 좋은 편도 아니고
21/09/14 10:40
(수정됨) 지금같은 강제징용 시스템에서는 미국 군인과 같은 존중을 받는 것은 절대로 불가능합니다.
호의가 계속되면 권리가 되어버리는 거고, 공짜로 쥐어짜이고 희생당하는 인력은 오히려 비웃음거리가 되죠. 사회가 제값을 치르고 국방력을 가용해야 하는게 지극히 당연합니다. 돈이 없다는 이유로 그렇게 못하겠다는 것 자체가 되도 않는 구라이고, 그게 만약 사실이라면 특정 계층의 희생으로만 불합리하게 돌아가는 그 사회는 존속할 가치가 없어요 많은 사회적 비용을 감안하더라도 모병제로 전환되어야 할 이유 중 하나입니다
21/09/14 10:48
DP 감상 관련한 어떤 댓글 중에
군인 존중 "해줘" 한다고 누가 존중해주겠냐, 최저임금 근로자보다도 못 한 강제 노예제가 반백년 넘게 지속된 데다가 노예들끼리도 존중이 없는데 라는 말이 기억나네요. 오랜 시간의 관행으로 인해 특정 계층의 희생이 불합리가 아니라 합리처럼 되어버린 현실이 안타깝습니다. 댓글 잘 보고 갑니다.
21/09/14 10:44
역사적 맥락이라는 것이 참 무서운게..
경찰은 일제순사, 군인은 박정희 쿠데타에 이어진 독재, 헌법 유린, 특히 전두환 쿠데타로 인한 광주의 비극.. 언제쯤 군인이 대우받는 사회가 되려나요. 남자군인을 특정한 것도 아니고, 그냥 군인을 우대 내지는 편의를 봐주는 것만으로 발작하는 일부의 징징거림을 언제까지 봐줘야 할까요.
21/09/14 10:45
대우를 잘해줘야죠, 대우를 잘해줘야 자부심이 생기고, 일단 본인들이 자부심이 생겨야 다른데서 존중을 해줄텐데
이미 군인들 부터가 본인이 노예라고 자조하는 마당에 인식개선따위가 이루워지길 바라는게 참...
21/09/14 10:45
배우신분.
근데 직업군인은 선택한거라 개개인의 의지의 차이가 크긴하죠. 그래도 나라를 지키는건 틀림없다고 봅니다. 적어도 하시는 하지 않았으면 해요.
21/09/14 10:48
미국이 대우 가능한 제일 큰 이유는 시민은 총칼을 들고 적과 싸운다 시민이 곧 군인이다 라는 초기 미국의 역사적 경험과
이것이 심심할떄마다 전쟁을 하면서 사회적 동의를 받게되어 가능한거 같습니다. 말하고 보니 그냥 현대의 로마네요.
21/09/14 10:49
길거리에서 커피를 사기에 혹은 뭐 꽃다발을 주기엔 우리 주변엔 너무 예비군/현역들이 많죠. 과거 60-70년대에는 어땠는지 모르겠지만
어떻게 보면 미국처럼 군인도 많지만 민간인도 많은 인구가 되어야 가능한 게 아닐까싶네요.
21/09/14 10:53
이분 정치 시사 관련 라디오 진행 할때도 그래도 이정도면 꽤 중립적이네... 느낌이라서 퇴근길에 자주 들었는데요.
진행자 바뀐뒤로는 너무 편파적인 느낌이 나서 거슬려서 못듣겠더군요. 아쉽습니다.
21/09/14 11:10
미국은 환경부터 남다르긴합니다.
건국 - 시민들이 총잡고 군인변신하면서 독립함. -> 시민은 총잡고 자유와 국가를 위해 싸우는자 라는 의식이 확고 100년 넘게 인디언 전쟁함,남북전쟁함, 멕시코팸 ,영국이랑 또싸움, 스페인팸, , 1차대전,2차대전,한국전쟁,베트남,이라크, 아프간.. 리얼로 수백년쨰 끝없이 싸우고 있는 크레이지 전투 국가입니다. 이렇게 군대가 국가의 부와 위신,주권을 위해서 싸우는 모습을 끝없이 보게되니깐, 군 엘리트가 정계입문하는 비율 겁나 높고 정계 명문 가문에서도 군대 장교 찍고 오는게 숱하게 많고. 정말로 현대의 로마라 보면 될거 같습니다.
21/09/14 11:13
배운분은 다르네요.
미국은 모병제고 많은 혜택을 받는다고 하는데 시급300원 받으며 일하는 우리나라 군인들은...라고 백날 말해봐야 뭐 크크
21/09/14 11:17
(수정됨) 군대를 다녀온 집단들부터가 저렇게 할생각도 없는 사람이 태반인데
무슨 크크크 그리고 미국군인 입대하는 계층중에 정말 최하위 계층의 삶을 살다 오는 사람도 많고 기본적인 덧셈 뻴셈 곱셈 이런게 안되서 무지하고 천대 받는 사람들이 한트럭이죠 솔직히 말하면 이미지 메이킹을 어마어마 하게 잘했다고 생각합니다 그쪽에서 행해지는 가혹행위는 한국보다 더 심하면 심했지 약한 경우는 없다고들 하는데 말입죠
21/09/14 11:20
징병제 국가에다 남자 거의다가 군대를 가거다 보충역을 해야하니 이게 평범한거고
안가는사람을 모지란 사람 취급 해버리는듯 인권 따지면 모병제로 가거나 일정부분 모병제의 시스템을 받아들이는 수밖에 없닥 봅니다.
21/09/14 11:26
저도 본문에 맥락은 동의하지만 우리나라 군인들이 존경받을만한 군인과, 조롱받고 비난받아야할 군인들이 혼재하다보니.. 본문처럼 쉽게 안됩니다. -_-
저부터도 군대에 있을때 '유럽 전적지 답사' 라는 명목으로 장교들 해외여행 시켜주는 프로그램 진행해봤는데 크크... 이런것들을 군인이라고...
21/09/14 11:33
오히려 군대안에서도 가혹행위나 차별은 더 심하고
밖에서의 인식도 별반 다를거 없죠 그 전쟁통중에 사망한 군인들 처후를 잘해주는거 때문에 이미지 메이킹이 너무 잘됐다고 느낍니다 정말 무식하고 배운거 없는 최하위 계층의 집안 사람들이나 가는게 군대라는 얘기를 아무렇지도 않게 하는 동네인데;
21/09/14 11:30
전역하고 몇년후에 촛불집회 터젔는데
제가 전경나왔다고 하니 어르신들은 '그래 고생 많았겠구나' 하시고 알던 동생은 '오빠 그거 나쁜거잖아?' 라고 하더라구요 뭘 어디서부터 설명을 해야할지 막막..
21/09/14 11:40
저분 처음에 봤을 땐 인상이 너무 쎄고 말에서 본인 고집이 느껴져서 별로 안좋아 했는데
제가 보는 국제 정세 관련 채널들에서 여기저기 나오면서 오래보다보니 왜 여러 티비 프로그램 등에서 오래 롱런하는지 알게 되었죠 군인에 대한 마인드와 태도는 본문 글을 보면서 처음 알았는데 생각이 참 좋네요
21/09/14 13:28
(수정됨) 자세한 제 입장은 다른 댓글에 적게되었습니다만,
본론에 대한 이야기를 추가로 해보자면, 오히려 한국의 징병제가 단추를 잘못낀 위치에 있다고도 생각합니다. 본래 국민개병제에서의 '시민군'이란, 고대의 '그리스 중장보병', 근대의 '프랑스 혁명군'이 그러했듯이, '시민계층 (중산층)'의 멋진 표본이요. 체제의 허리입니다. 대한민국의 역사에서, 징병제하의 '대한민국군'은 3군을 막론하고 이 '시민군'으로서 사회에게, 그리고 징병당사자 자신들에게도 존재했습니다. 반공주의 앞에서 대한민국을 수호하는, '한국인의 표준적인 이미지'였고, 건강한 한국인의 상징이었지요. 그런데 D.P.라는 작품이 나온 것 자체가 그런 '신화'가 무너졌음을 알려줍니다. 지금 전방을 지키고 있는 20대가 더 이상 '대한민국의 상징'이 아니라는 것에는, 모든 분들께서 동의하실 것이라고 생각합니다. 사상적 불온성이나, 육체미의 결여를 말하는 것이 아닙니다. 대한민국의 얼굴마담으로서의 패권과 대표성을 말하는 것입니다. 최근 몇십년간 무슨 일이 있었는지는 모르겠으나 (우리 모두 본 것이 있고, 할 말 또한 많습니다. 하지만 잠시만 멈춰보도록 하겠습니다.) 대한민국 시민의 시민군이여야할 국군은, '서울의 중산층'에서 '상명하복도 못해서 돌봐줘야하는 MZ세대', '전문성이 없어 궁극적으로는 부사관으로 대체해야하는 집단', '그린캠프', '총기난사'로 바뀌었습니다. 그게 D.P.에서도 일정부분 다루는 이야기입니다. 시민군은 해체되었습니다. 시민사회의 일부가, 시민사회의 기득권을 위해 공헌/희생한다는 신화는 이제 없습니다. 그렇다면, 지금도 남아있는 이 집단은 무엇이란 말입니까? 미국의 모병제 앞에 시민권을 위해 자신을 바치는 이민자처럼, 저 위에 닿지 못하고 있는 더 위대한 사회의 이득를 위해서, 사회에서 힘 없고, 다른 선택지 없는 사람들이 악으로 깡으로 버티는 곳이란 말입니까? 어떤 청년들은 이 이야기가 맞다고 생각하는 모양입니다. 요즘에 들려오는 이야기들은 이런 이야기의 편린을 담고있습니다.
21/09/14 14:10
유머 게시판의 댓글로만 남기엔 아까운 좋은 글을 써주셨네요.
PGR에 좋은 글과 댓글이 많이 올라오는데 다른 사이트엔 안 알려지고 묻히는게 아깝긴 합니다. 제가 돈이 썩어 넘치는 사람이었다면 실력좋은 인터넷 짤쟁이를 고용해다가 이 댓글을 만화로 각색해서 퍼다나르고 싶어질 정도에요
21/09/14 15:17
넷플은 원래 시나리오 가리지 않고 투자한다고 알고 있어서 만들었다는 사실보다는 이 반응이 더 충격으로 다가옵니다.계층별로 괴리가 얼마나 심한지도 알게 되었고요
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