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23/10/08 07:17
(수정됨) 안타깝습니다. 이스라엘에게도 좋지 않은 사법장악 등 행태를 보이는 정권에게는 차라리 호재구요. 금방 유도했다기엔 하마스가 계획이 있었네요(된다는 건 아니지만). 염두에 둘 일인진 몰라도 일단 사우디 외교와 유가 조정에 태클 걸렸습니다.
23/10/08 07:26
지금 상황은 전략적으로 보면 하마스가 그저 자기네 세력의 안위를 위해서 대놓고 이스라엘을 도와줘버린 꼴이라 전혀 좋게 안 보입니다.
이스라엘 극우 정권이 여태껏 온갖 삽질을 다 해가면서 국제 사회에서의 자기네 입지를 시궁창으로 쳐박고 있었는데 이걸 명분을 줘버리네요. 이스라엘 정권 수뇌부들은 내심 하마스 애들이 엄청 고마울지도 모르겠습니다 허허;;
23/10/09 00:31
동감입니다 . 가자지구가 이스라엘과 완전히 차단된 곳도 아니고 이스라엘 군인들이 들어가서 테러조직원을 잡는다는 핑계로 평소에 활동하는 곳인데 5천발의 로켓발사 준비하는걸 세계적인 첩보기관 모사드가 전혀 몰랐다? 가장 중요한 업무가 팔레스타인쪽 감시와 정보수집일건데?
분명 미리 알았을거라 봅니다 . 다만 네타냐후는 이스라엘로 로겟이 날라오는건 연례행사쯤으로 치부하고 본인의 사법기관 무력화 시도와 아들들의 비리의심으로 떨어진 민심을 외부의 적으로 돌리기위해 모른척 하고있었는데 생각보다 하마스가 미친짓을 벌인거라 생각합니다
23/10/08 07:34
현재는 서로 윈윈 전쟁입니다
하마스는 정권유지 이스라엘 극우정권 사법장악 그러나 죽어나는 민초들 그러나 시간이 지나면 가자지구 팔레스타인들은 복수심에 불타 새로운 전사 발굴 이스라엘은 사법 장악으로 내부에서 붕괴 어찌보면 최종은 하마스 승리네요
23/10/08 09:23
한국 ㅡ 북한 국경 처럼
물리적 장벽이 저기에는 없나 보네요 펨코에서 올라오는 영상 보니까 그냥 쑥 들어가서 난리 피우는 느낌
23/10/08 09:25
가자지구는 장벽이 전부 둘러싸고 있고요
서안지구도 어느정도 마찬가지이나 잠입을 하려고 한다면 일반인도 이론상 할 수 있습니다만 작년부터 다시 체크포인트 확인들이 굉장히 늘어난 상황이었습니다
23/10/08 09:37
정보 실패가 아닐까 싶습니다….이스라엘군 입장에서는(우리 국방부 역시도) 전쟁 이후 타산지석으로 삼기 위해 면밀하게 들여다봐야할것같아요
23/10/08 09:43
정보실패가 있는거 같기도 하고..
개인적으로는 우리 군에서도 하마스의 이번 군사작전에 대해서는 참조하고 연구했으면 합니다 북한에서 하마스의 이번 군사작전에 대한 방식을 참조하고 연구해서 그들만의 방식으로 국지적 도발에 사용한다면 우리도 많은 피해가 발생할수있기 때문입니다 저는 이번 하마스의 군사작전을 보면서 이렇게 할수도 있구나..하는 생각이 들었습니다
23/10/08 09:56
전투에서는 하마스의 승이 맞습니다. 이제 전쟁인데 전쟁의 승은 누가 될지... 이스라엘은 이제 가자지구를 없애버리겠다고 공언하고 있네요.
23/10/08 10:06
(수정됨) 명분있는 테러가 아니라 단순 민간인 살상을 즐기는 거라면 좀...
거울치료?의 목적이 있다거나 하면 약간 이해는 되지만...
23/10/08 12:28
한밤중에 이스라엘이 팔레스타인 방향으로 미사일 날리는걸 민간인들이 의자에 앉아서 불꽃놀이 보듯 관람하는 짤 보면 과연 무고한 민간인이라는게 있나 싶더군요.
23/10/08 12:37
(수정됨) 뭐 그런걸 따지면 전시엔 모든 민간인도 물자생산하니까...절멸해야한단 결론일...
교전권도 없는 민간인이 교전행위를 하는 등이 아니고거야...민간인은 보호되어야한다인거죠...이스라엘이 팔레스타인에 해오는 짓이 지탄받는게 당연한거라면 말이죠...
23/10/08 12:47
네 그래서 일본원폭투하 한 것도 민간인 죽인거 때문에 안 좋게 보는 사람들 있는데 앞집은 볼트 만들고 옆집은 너트 만드는 상황이라 뭐라 하기 애매하죠.
23/10/08 13:22
저 쪽에 무고한 민간인이란게 있냐면 없는거 같다고 하겠습니다만... 죽이는 거 하고 저러는 거 하고는 다른거 같습니다.
하마스가 저 여자를 그냥 죽였다면 저도 '저 동네에 무고한 민간인이 있겠냐'고 하겠습니다만...변태적 가학행위는 아니다싶어요.
23/10/10 12:53
저 여자는 하마스에 잡히기 전-길게 잡아야 30분전? 닥치는대로 긁고 사로잡아서 바로 빠졌을테니까-까지 자유로웠습니다. 생리 중이었다면, 당연히 생리대를 쓰고 있었겠죠.
23/10/08 12:38
현재 상황보니까 팔레스타인의 하마스도 그렇고 이스라엘의 네타냐후도 그렇고
둘다 각각 국가에서 나쁜 의미에선 극우들이고 좋은 의미에선 민족주의자 들이니 타협에 여지가 없어 보입니다.
23/10/08 12:45
(수정됨) 뭐 보아하니 이스라엘도 이미 최근에 여러 작전 등으로 자행해오던게 있고 4월엔가 라마단때 자기들 성지를 공격하던거때문에 하마스 외 다른노선의 무장단체들조차 이건 못참지가 되서 이런 공세가 성공적으로 이뤄진거라...
23/10/08 13:24
적대적 공생 관계가 다시 터진거죠 이스라엘은 사법 장악해서 독재로 가려는 찰나에 국민적인 반대 부딪히니 계속해서 팔레스타인 자극해 왔고 하마스는 독재에 경제 문제 등으로 인기 떨어지는 지점에 이스라엘이 빰 때려주자 옳다구나하고 들여 받은거죠 제정신 아닌 극단적인 정치인들때문에 죄없는 민간인들만 잔뜩 희생되고 전쟁 끝나면 그 정치인들만 이득보고 권력 공고해질 예정입니다.
팔레스타인인들은 전 지역 게토화에 인종말살 당할 지경이고 이스라엘은 끊임없는 테러에 시달릴 예정이고 극우세력 독재는 덤이고 이슬람권도 반이스라엘, 반서방 강화될거고 마찬가지로 서구권등은 반아랍 정서 강화에 극우정당이 판칠거고 세계경제는 박살날거고 중국과 러시아만 개꿀 외칠듯
23/10/08 14:38
한국이 이스라엘과 예전 러시아처럼 서로 Win - Win 관계여서 꽤 잘 지내고 있긴 하지만 나라 자체가 탄생하면 안되는 나라였었죠
영국이 벨푸어 선언으로 팔레스테인에 유대인들의 나라를 세워주겠다고 일방적으로 약속을 했고 (모든 문제의 시작) 2천년 넘게 자기 땅에서 잘 살고 있던 팔레스타인 사람들은 하루아침에 유대인에게 땅을 뺏기고 강제로 동거를 하게 되었으니까요 (한국으로 비유하면 고조선이 원래 우리땅이니 중국과 러시아에게 만주 땅 내놔 한 셈이죠) 거기에 유대인들은 2천년 만에 찾은 땅 못 잃어 하면서 좋게 공존한 것도 아니고 미국 지원을 받은 총칼로 팔레스타인 사람들을 수십년동안 몰아내서 초기와 지금을 비교하면 팔레스타인 사람들이 살수 있는 땅이 거의 없고, 그나마도 매일 조금씩 삥 뜯기고 사람이 죽고 있습니다 유대인들이 나치에게 학살을 당했는데 지금 이스라엘이 팔레스타인에게 하는 것도 나치 못지 않은 학살이지요 (차이점이라면 나치는 10년도 안되는 기간동안 갈갈이 했다면 이스라엘은 50년이 넘는 세월동안 서서히 갈갈이를 했다는 정도...?) 제 기준에선 이스라엘이나 나치나 인종학살로만 보면 다른게 뭔가 싶습니다 그리고 이스라엘은 서방팀의 일원이고 팔레스타인은 중동에서도 힘이 없는 지역이다보니 그 누구도 관심을 가져주지 않고 주변 아랍국가도 이용만 해먹으려고 하니 하마스가 나오고 자살테러를 하는 등 무기가 빈약하지만 나름대로 최대한 저항하는 거죠 (물론 하마스 같은 경우는 약간 결이 다르긴 하지만 근본을 보면 별 다르지 않습니다) 팔레스타인 입장에서 생각해보면 갑자기 총칼들고 온 깡패에게 집과 땅을 뺏기고 내 가족이 심심하면 두드려 맞고 가진거 털리고 내 누이가 강간당하고 내 친구가 재미로 총맞아 죽는데 누가 가만히 있을까요? 특히 최근에 네탸나후가 재집권 한 후엔 그 행동이 훨씬 잔인하게 가속화 되었으니까요 하지만 제 3자들에겐 사실상 영향이 없다보니 다들 알면서 모른척 했던거고 이번에 하마스가 먼저 침략을 하니 관심을 가지는 거죠 팔레스타인이 이기기는 매우 어렵다고 보지만 쟤내가 왜 저렇게 행동하는지 왜 피의 복수를 하는지는 알고 깠으면 좋겠습니다
23/10/08 15:18
국민들 알 박고 원주민 내쫓는게 근대 들어와서 막혔을 뿐이지 그게 그렇게 새삼스러운 일은 아니죠.
저 짓하는 일선 국가들이 쟤네뿐이라 욕은 푸짐하게 먹어여겠지만 아무리 그래도 나치와 비교는 균형이 안 맞습니다.
23/10/08 16:51
21세기에 이런 일이 버젓히 일어나고 있다는 것 만으로도 시대 보정하면 나치 급이라고 봅니다
백린탄 사용, 학살 흔적 등만 봐도 마찬가지죠 핵심은 21세기 라는 겁니다
23/10/08 14:47
(수정됨) 다른 중동국가들이 지금 굳이 이스라엘을 치고 싶진 않을테니 설마 5차 중동전으로 번지기야할까 싶긴 합니다만
정세에 좋지 않은건 분명하네요
23/10/08 14:55
전 가능성 없다고 보는게 일단 이집트, 요르단이 움직이지는 않을꺼에요.
거기는 이스라엘하고 각잡고 싸우고 싶어하지도 않고 팔레스타인 사람들에대한 여론도 좋은데가 아니라서 대충 이스라엘한테 그러지말라고 말만하고 아무것도 안할꺼에요 정말 위험한곳은 시리아 그리고 레바논 정도인데 레바논은 정국이 혼란에 있는 상황에 내분인 상황이라 오히려 레바논쪽에서 해즈볼라가 들어오면 그걸 계기로 이스라엘이 레바논 내전에 개입할 가능성 마저 있습니다. 또한 시리아는 아직도 내전이 정리가 안되었는데 여기는 이스라엘에 얼만큼 신경 쓸 수 있을런지 모르겠네요.
23/10/08 19:21
이스라엘이 실질적 핵보유국이 된 이후로는 국가간 전면전은 불가능해졌다고 봐야죠. 그나마 국가 단위로 치고박은게 레바논 내전때 시리아군 정도인데 이것도 이스라엘과 시리아 전면전이 아니라 레바논 내전에 개입한 이스라엘과 시리아군간의 국지전투로 서로 의미를 축소하고 있어서..
23/10/08 14:56
최초 잘못은 유럽에서 비롯된거고 (유럽의 전통적인 유대인 혐오와 드레퓌스 사건이 촉발시킨 시오니즘운동, 포그롬 등등) 거기에 영국이 대형 사기치고 ... 뭐 그 뒤로 수많은 일들이 있어서 오늘의 전쟁은 누가 잘못했다 책임소재는 따지기 불분명하지만 하마스로 대표되는 팔레스타인 강경파의 무장저항을 테러리즘의 영역으로만 볼 수는 없다는건 분명하죠. 진짜 여기는 답이란게 없어보입니다.
23/10/08 15:11
지금 레바논 북부쪽에서도 헤즈볼라가 공격을 하고 있다던데
뇌피셜을 해보자면 결국 헤즈볼라와 하마스를 뒤에서 지원해주는 이란이 배후에 있는건가 싶기도 하고 결국 미국 대 이란 대리전 양상으로 흘러가는거 아닌가 생각되네요
23/10/08 15:15
중동 전쟁 일어나기엔 중동 국가들 상태도 메롱인지라....
일단 이스라엘을 이길 수 있는 이집트는 사실상 친미에 가깝고(우러전에서 러시아에 로켓 팔려던거 포기하고 우크라이나에 지원했습니다) 코로나, 우러전쟁 여파로 본인도 휘청휘청하는 상태라 답이 없음. 사우디- 요새 중립노선 좀 타긴 해도 기본적으로 미국에 가깝고 예멘늪에서 이제 막 빠져나오는 판국이라 '둘 다 잘못했으니 화해하고 한잔해' 식으로, 개입 없이 입으로만 말할 가능성 높습니다. 게다가 하마스랑 친한 게 이란이죠. 사우디가 뭐가 이쁘다고 하마스를 돕겠어요. 시리아-인세의 지옥. 여기는 저번 앙카라 테러 이후 터키가 쿠르드 지역 폭격하면서 실시간 난장판. 시리아에서 미군 기지는 보통 쿠르드 지역에 있는데, 터키 드론이 미군 기지 접근했다가 미 f-16에 격추당하고 난리도 아니더군요. 나라도 쪼개져서 난장판인 판국에 이스라엘을 공격하고 뭐하고 할 여력이 전혀 없죠. 이란-사실상 하마스 뒷배가 이란이 확실합니다. 그런데 온갖 제재에 육로로 연결도 안 된 상태라 오히려 핵시설 이스라엘한테 폭격 안 당하면 다행. 요르단-이쪽은 친미/반러 포지션에 가깝고 팔레스타인이랑도 감정이 안 좋은 편이라(과거에 팔이랑도 한바탕 했음) 그냥 방관할 가능성이 큽니다. 이라크-제 코가 석자. 이라크 현재 포지션은 상당히 애매한데, 친미도 아니고 반미도 아닌 중간쯤에서 놀고 있습니다. 미군 철수 이후 개판 난 아프간이랑 다르게 이라크는 is격퇴에 성공하고 나름 차근차근 복구 중이거든요. 의외로? 민주주의도 차근차근 정착 중이고요. 이대로 간다면 미국 민주주의 배달의 성공 사례가 될 가능성도 작게나마 있어 보입니다(...) 아제르-대놓고 이스라엘편. 최근 아르메니아 아르차흐 박살 내고 이스라엘 지지중. 과거 중동 전쟁 때랑은 상황이 달라졌죠. 현 중동은 혼란 그 자체인데다가 미국도 러시아도 중동에 본격적으로 개입할 생각이나 여력은 없습니다. 사실 중동이 개판 난 것도 미국과 러시아 영향력이 박살 나면서부터 시작이라.... 하마스편이라 해봐야 이란, 북한, 헤즈볼라(레바논) 정도인데 이란과 북한은 후방지원 수준이고 직접 국경을 맞댄 건 레바논이 유일하죠. 그리고 레바논은 코로나에 베이루트 폭발 사고, 우러전쟁 겹쳐서 아예 만신창이가 됐습니다. 레바논 인구와 체급이라 해 봐야 원래도 이스라엘보다 한참 못했는데 저 꼴이니... 아마 이스라엘 입장에서는 이번에 작정하고 가자 지구 뒤집어엎어버리겠다는 생각을 할 수도 있습니다. 네타냐후 입장에서는 사법개혁 반발 묻어버릴 기회기도 하고요.
23/10/08 16:46
팔레스타인은 뭔가 나라가 발전하고 현대 사회에서 문제를 슬기롭게 해결하기에는 좀 사회 수준이나 시스템이 미개한 것 같아요 ㅠㅜㅜㅜ
거기에 힘도 앖으니...ㅠㅠㅠ
23/10/08 16:53
미개할수 밖에 없죠
1950년대 부터 계속 이스라엘에게 밀려나고 쫒겨나고 죽음 당하면서 숨만 근근히 살아가는걸요 동시대 한국이 625 때문에 초토화 되어서 더 못살았지만 한국은 미국의 전폭적인 지원을 받고 유교의 교육열로 이만큼 성장했으니까요 당장 북한만 봐도 비교되죠 그래서 미개하다 라는 표현보다는 발전할수 있는 환경이 마련되지 않은거 같다는 표현이 좀 더 어울린다고 봅니다
23/10/08 16:59
(수정됨) 그렇게 생각하니 좀 또...
그래도 아직 명예살인이나 이슬람 율법이 지배하는 정치체제나 그런 게 좀... 뭔가 자강에의 의지도 없이 종교에만 기대는 게.... 환경탓만 하기에는... 약간...
23/10/08 17:46
땅 다 빼앗고 자원도 없는 땅에 몰아넣어서 물까지 끊고 가끔씩 쳐들어와서 민간인 학살도 하면서 못살게 구는데
뭔 자강을 합니까. 의지만 있으면 되는건가요 그게... 애초에 의지가 생길 수도 없는 구조고요. 그리고 저 사람들이 이슬람대신 유대교를 믿더라도 상황은 안 달라졌을거라는데 10만원 겁니다.
23/10/08 20:26
실제로 팔레스타인에 중동인 유대인, 기독교인도 소수지만 제법 있었는데
이스라엘이 그딴거 신경 안쓰고 피부 색만 보고 공격 많이 했다죠
23/10/08 18:16
저사람들이 이슬람이든 기독교든 불교든 상황은 변하지 않을거고,
애초에 생존 자체가 위협을 받는 상황에서 자강이니 뭐니 하는건 흙수저들한테 노오력 안한다고 비웃는 꼴입니다
23/10/08 18:20
(수정됨) 일단 독립국가여야 뭘 하든 하겠죠.
우리나라로 치면 일제시대가 지금까지 계속되고 있는겁니다. 단순하게 힘이 없는게 아니라 자체적으로 뭔가 할라치면 탄압하고 찍어누르는 중이죠.
23/10/08 16:59
이스라엘이 생각할수 있는 전쟁 마무리는 한번 다 해집어놓은 다음에 완충지대를 좀 더 넓혀서 그안에 있는건물 죄다 부셔버리고 나오는 결말을 생각하겠죠.
거기있는 인구를 다른곳으로 내보낼수는 없으니 땅 자체를 좁혀서 출산율도 낮추고 가둬서 없애는 방식을 쓸것 같습니다.
23/10/08 17:42
하마스가 실수했죠. 민간인 그 중에서도 여성을 납치 폭행 살해한 이상 이스라엘에 힘 실릴 수밖에 없어요. 저만 해도 이스라엘도 유태인도 극불호라 팔레스타인 쪽에 많이 기울던 입장이었는데, 트럭 뒤에 실린 여성시신사진 본 후 이슬람은 역시 안되겠구나로 생각 달라지네요.
23/10/08 17:47
이번엔 명분이 오롯이 이스라엘한테 있죠
선제 공격에 민간인 대상 학살 등 전쟁범죄는…하하; 적당히 하마스 수장 사살 등으로 손 봐주는 정도면 미국이나 타 서방국가들이 별로 뭐라 하진 않을것같네요…
23/10/08 18:01
(수정됨) 문제는 심지어는 이스라엘 사람도 아니라는게 더 큰문제임
그래서 이스라엘이 어지간히 깽판쳐도 다른나라가 뭐라고 못할판국이됨 저기서 뭐라고하면 이스라엘한테 뭐라고하는게 아니라 독일한테 뭐라고 하는꼴이되는 상황이되서 상황이 안좋아짐 민간인도 이스라엘인만 건드렸으면 지금보다는 나았을꺼라고 봅니다.
23/10/08 22:03
다른것보다 가자지구 인근에서 음악페스티벌 하느라 다양한 국가의 젊은 사람들이 있었는데 그 사람들이 희생되는바람에 일이 커졌죠.
진짜로 큰 실수였다고 봅니다. 이스라엘하고만 끝냈러야했는데 ;;
23/10/08 18:06
이슬람 국가들이 단합이 안되니 이스라엘의 힘이 미약할때 밀어내지 못한게 크죠.. 특히나 시아파, 수니파 사이의 갈등도 커서 이스라엘이 팔레스타인과 지원세력을 밀어내주기를 은근히 기대하고 있는 이슬람 국가들도 있을지 모릅니다. 민간인 학살 문제는... 이제는 뭐 양측 다 아무렇지도 않게 저지르는지라 그냥 누가 잘못인지를 따지기조차도 무의미한 지경이 되어버렸죠. 이러나 저러나 결국 죽는건 힘없는 민초들 뿐이네요...
23/10/08 19:15
(수정됨) 팔레스타인에겐 참 슬픈 얘기인데 아랍국가(정부)들에게 팔레스타인이란 그저 민중의 반이스라엘 감정을 불러일으키는 도구정도에 불과하긴 하죠...
팔레스타인이 진짜로 이스라엘 타도에 성공하고 독립한다쳐도 그건 그것대로 주변국들한테 제대로 골때리는 얘기가 될거라
23/10/08 20:58
https://cdn.pgr21.com/humor/426816
그건 딱 유게 게시글 수준의 '의외' 느낌이지 딱히 응원하는 분위기는 못느꼈습니다. 수십년 동안 싸질러 놓은 똥이 한무더기인데
23/10/08 21:30
개인적으로 극혐하는 나라 1위입니다. 윗분도 얘기하셨지만 애시당초 생겼으면 안되는 나라였어요. 이스라엘이 한국을 좋게 보든 그거는 그냥 적의 적은 내 편이다쪽에 가깝지 딱히 좋을건 없을거 같고요. 그리고 요즘 인터넷 커뮤니티가 전반적으로 우향화되고 이슬람포비아가 심해져서 이스라엘 평이 좀 좋아진거지 예전부터 인터넷에서는 이스라엘은 악의 화신이었습니다
23/10/08 22:09
요즘 이스라엘이 그래도 예전보단 이미지 좋아진거죠.
반미라는 아젠다가 활발할때는 진짜 이미지가 시궁창수준이었던거같은데 이제 반미구호가 꼴통들이나 하는 수준의 무언가가 되니 같은 친미국가에 한국에도 호의를 표해주는 이스라엘에 대한 이미지가 좋아졌죠 윗분이 얘기했듯이 역사적 은원과 이스라엘의 깡패짓이야 어쨋건 이슬람에 대한 극혐기조가 예전보다 훨씬 커진것도 있고요.
23/10/08 22:11
유대교 싫어하면서 이슬람 응원하는 약간 이상한 스탠스를 가진 사람들이 많죠
애시당초 팔레스타인인의 땅이라고 하는것 부터가 의문... 팔레스타인의 첫 토착인 주인(왕국)이 유대계라 데쥬레를 가지고 있으며 그걸 꾸준히 주장해왔고 땅따먹기의 시대 막판에 외교로 쟁취했는데 왜 이스라엘 성립 자체를 부정하는지 이해가 안가요
23/10/08 22:30
외교로 쟁취했다기엔 외교적으로는 아랍인들의 아랍국가도 세워준다고 영국이 이중계약을 했었고 부동산도 20년이면 취득되는데 2천년 전 데쥬레는 별 의미를 찾기 힘들죠...
늦어도 십자군 왕국 다 망한 다음인 12세기쯤 되면 팔레스타인 지역에서 사는 사람들은 대부분 본인을 아랍인으로 인식하고 이게 800년을 내려왔는데 이 정도면 데팍토가 데쥬레가 될 시간 아니겠습니까.
23/10/08 23:10
애시당초 민족 이름에 해당 지역 이름을 떡 하고 박아놓았고 자기들 성지가 있는 땅에 돌아가는것이 민족의 염원인데요
자기들 나름 명분은 차고 넘치고 그걸 세계(열강+UN)가 인정해 줬는데 유대인들이 안할 이유가 있습니까? 게다가 해당 지역에 유대인이 살고 있지 않던것도 아니었고 유대인 공동체가 시오니즘운동으로 체급이 점점 늘어 났을 뿐 벨푸어 선언이 있기도 전부터 당시로서는 합법적이고 보편적이었던 룰에 의해 팔레스타인 세력보다 유대인 세력이 더 우월했습니다. 이게 뭐가 문제죠? 솔직히 영국한테 따지기 전에 오스만 한테 따져야 하는 문제 입니다. 팔레스타인 땅을 마구 유대인한테 팔아 제낀건 오스만 이니까
23/10/08 23:40
(수정됨) 1. 영국이든 오스만이든 열강 장난질 2. 당시 기준으로 합법 여부 따지기 3. 남의 민족 염원
제국주의에 피해 본 한국인들은 일반적으로 안 좋아하죠. 한국인이 이스라엘에게 호감가질 만한 요소도 여럿있지만 건국 과정은 포함 안 될 겁니다.
23/10/09 03:47
글쎄요.
팔레스타인 땅에서 오랫동안 살며 이슬람인들과 동화되어 살았던 유대인은 매우 소수였다고 보는 게 맞을 겁니다. 19세기와 20세기 초를 거치며 매우 많은 유대인들이 저 땅에 이민을 가서 정착하기 시작 했지만, 그럼에도 독립 당시 유대인은 팔레스타인들에 비해 소수였습니다. 그들 대부분은 그 땅에 오래 살던 사람들이 아니고 새롭게 정착한 사람들이었죠. 소수 민족이 그 땅의 다수 민족을 누르고 지배 계층이 되는 일은 자주 있는 일이긴 합니다만, 그럼에도 그런 흔한 케이스와 이 케이스가 다르게 보이는 이유가 이런 이유죠. 더욱이, 유대인은 하나의 민족(?)이 아닙니다. 여러 민족들이 유대교라는 종교로 묶여있는 집단이죠. 현재 정착하고 있는 사람들은 유대교라는 종교로 묶여 있을 뿐, 대부분은 그냥 유럽인들입니다. 그러니 그나마 극소수 저 땅에서 유대인들의 명맥을 이어가던 히브리인들과 같은 민족으로 묶기엔 무리가 있죠. 이미 외모에서부터 차이가 크게 납니다. 중동 사람들의 시각엔 저 사람들은 2000년전에 저 땅에서 살았던 유대인들이 아니라고 생각하죠. 그냥 19, 20세기를 거치며 저 땅에 새로 들어온 사람들이 기존의 사람들을 밀어내고 자기네들만의 나라를 세운거죠. 더 나아가 유대인들은 너무 배타적입니다. 보통, 소수 민족이 지배계층이 되더라도, 다수 민족과 같이 동화되어 살아갑니다. 이건 해당 종교의 특징탓도 있겠지만, 이스라엘은 유난히 상대 종교에 배타적이죠. 이렇게 된 배경엔 일단 밀려드는 유대인들을 소화하기엔 저 땅이 너무 좁은 문제가 있긴 할겁니다. 그렇다고 기존에 살고 있던 사람들을 저런 식으로 몰아내버리면, 이게 곧 독일인들을 위해 인종청소를 감행한 나치와 다를 게 없죠.
23/10/09 04:17
유대인 자체가 민족을 떠나 이스라엘의 백성들이라는 정체성을 가진 유대교 신자들의 집합이죠 솔직히 팔레스타인 인이라는 종교 민족 국가 아무것도 구심점이 없는 민족보다는 근본이 있다고 생각되네요
현재 팔레스타인 인이라고 불리는 인간들도 원주민은 절대 아닌거 아시죠? 애시당초 기독교 근본 지역에서 이슬람 중동계 민족이 원주민 행세를 하는것 부터가 웃기는 일 아닐까 싶은데요
23/10/09 04:31
기독교 근본이라고 하기엔 이슬람교나 기독교나 전부 뿌리는 같습니다. 단지, 그 뿌리에서 시대별로 다른 이름의 종교가 나왔을 뿐이죠. 더욱이 팔레스타인들의 근본을 따지면, 대충 찾아봐도 기원전 2000년전으로 올라갑니다. 레반트 지역에서 2000년전 팔레스타인들의 기록들도 발견됩니다. 이 정도면 원주민이라고 봐야죠. 도대체 얼마나 더 옛날로 가자는 건가요?
이런 역사문제를 떠나서 현 팔레스타인 문제는 바로 이스라엘에 의해 행해지는 인종 청소라고 생각하고요. 그 지역에서 잘 살던 사람들을 새롭게 들어간 사람들이 성경을 들이밀며 쫓아내고 있는데, 이건 어떤 이유를 갖다 붙여도 설명할 수 없는 건데, 님은 억지로 설명하려 하네요. 그런 식이면 나치의 인종 청소도 설명이 가능하겠죠.
23/10/09 05:25
"쳐발리니까 그걸 이스라엘한테 뒤집어 씌워요? 하하하"
님이 사용하는 단어와 문장에서 님의 생각이 보이네요. 뭐, 애초에 인종청소에 대한 감정자체도 별로 없으신 분이셨군요. 애초에 어느 종교가 더 오래되었다고 해서 그 땅의 임자가 바뀌는 건 아니라고 생각하고요. 계속 종교전쟁으로 끌고 가려고 하시는데, 대부분의 다른 이들은 종교는 뒷 전이고 그냥 민족과 나라에 대한 이야기를 하는 겁니다. 그냥 새로운 사람들이 와서 종교를 핑계로 기존에 살던 사람을 쫓아낸 이야기 말입니다. 그 그리스인의 팔레스타인이라는 단어 또한 기원전 5세기 경에 기록되었지만, 그건 기록의 시작일 뿐 그곳에서 현 팔레스타인 사람들의 흔적이 기원전 2000년 전까지도 발견된다는 겁니다. 님은 현 팔레스타인 사람을 이슬람 종교 이후 출현한 사람이라는 구도로 만들려고 하시는 데, 팔레스타인 사람들이 이슬람이 된 건 그 지역 다른 민족들과 비슷하게, 그냥 그 지역에 살다가 종교가 발생했고 받아들인 것일 뿐, 그냥 그 지역에 수천년 살 사람들이죠. 이슬람이야 이 후에 나왔겠지만, 그 사람들은 그곳에 수 천년간 살던 사람들이죠. 19-20세기에 흔하게 폭력들이 행해졌다고 해서, 그 폭력들이 현 시점에서 정당화되는 건 아니죠.
23/10/09 05:42
댓글을 추가하셨군요. 팔레스타인 독립 세력이 나치랑 협력한 건을 전후를 빼고 심하게 과장 하셨는데, 단순히 팔레스타인인들이 그랬다기 보단, 독립을 이루기 위해 본인들의 공통의 적, 영국과 프랑스을 향한 것이었죠. 이 또한 팔레스타인 인들만 그랬다기 보단, 전 아랍 국가들이 비슷한 상황에 함께 참여한 것이었고요. 당시에도 그렇고 지금도 그렇고 자신들의 독립을 위한 적이었던 거죠. 거기까지 나아가면 영국과 프랑스 포함 유럽국가들의 2차세계대전 이전 기록들이 정당했는지까지도 들여다 봐야겠죠.
23/10/09 05:46
아니 인종 청소에 관해서 어처구니가 없어서 하는 말인데요?
역사 문제를 떠나서 이스라엘에 의해 행해지는 인종청소가 문제라면서요? 그 인종청소를 한게 아랍계 팔레스타인 인들인데 이스라엘에 덮어 씌우는 행위가 어처구니가 없어서 웃은건데요? 이스라엘이 한건 영국 정부에 붙어서 세력 확장을 했을뿐 전쟁도 아니고 분쟁이라고 하기도 애매한 수준이었습니다. 물론 드럽게 얄밉긴 했겠지만 그게 뭐요? 억울하면 오스만이랑 영국한테 따지던가요 하지만 거기에다 대고 님이 주장하시는 팔레스타인 인들이 한 행동은 나찌에 붙어서 히틀러랑 무솔리니랑 만나 유대인좀 다 죽여주세요 팔레스타인 유대인좀 죽이게 무기좀 주세요 라고 하고 폭동 일으킨거랑 (폭동 자체는 문제 없다고 봅니다 나찌랑 붙어먹으며 인종청소를 계획한게 문제지), 유대인을 모조리 없애겠다고 일으킨 중동전쟁들이지요 아참 중동전쟁 하니까 생각난건데 아랍 국가들도 팔레스타인 인들은 근본이 없다고 생각해왔고 현재도 그렇게 생각하고 있는건 아시죠? 팔레스타인인들도 전쟁 중에 자기들 끼리 싸워대며 이스라엘에게 상대 부족 쫒아내 달라고 결탁하던 마당이었습니다. 팔레스타인 민족이 뭐죠??
23/10/09 05:53
그레이퍼플 님//
나찌랑 협력한 건을 전후 빼고 과장이라니요 영프 식민지 주민들이 나찌를 해방자로 대한건 제국주의에 대한 적개심이지요 그런데 팔레스타인은 유대인에 대한 적개심이었고 대놓고 유대인을 홀로코스트 해달라고 부탁했습니다. 이게 같다고 생각하세요? 님이야 말로 앞뒤 빼고 사실 관계를 호도하고 계신거 아닌가요? 2차세계대전 기록이 승자의 기록이라고 주장하고 싶으신거 같은데 이건 빼도박도 못하고 독일을 방문하여 히틀라랑 독대한 자리에서 유대인 홀로코스트를 해줄것을 요청한겁니다. 기록이 정당하고 나발이고 사실 팩트에요
23/10/09 06:46
동풍 님// 갑자기 논리가 옆길로 새어서 님이 무슨 말을 하는 지 이젠 잘 모르겠네요. 어느 한 민족이 선하다 나쁘다를 말하는 건 아닌데, 팔레스타인 인들이 나쁘다는 걸 강조하려 하시는데 그게 뭐가 그리 중요한지 싶네요. 요지는 잘살던 사람들을 새로 이주해간 사람들이 힘으로 몰아낸 거라고 말해도 그에 대해선 함구하고 무시하시면서요.
대충, 님의 요지는 강자가 되면, 약자를 유린하는 건 괜찮다라고 믿으시는 듯 하니 뭐 대화가 잘 될 수가 있을까요. 더 구구절절 이야기 할 필요는 없을 듯 하고, 개인적으로 궁금한 사항들이 있어서 질문만 몇개 남깁니다. 홀로코스트 자체가 알려진게 전쟁 이후인데 팔레스타인 인들이 홀로코스트를 행하라고 부탁했다고요? 인터넷을 찾아봐도 당시 독일과 아랍 독립운동가들과의 연결은 있지만, 그 독립운동가들이 히틀러에게 홀로코스트를 해달라고 부탁했다는 소스는 찾기 힘듭니다만, 그 소스가 어디인가요? 아랍국가들도 팔레스타인 인들이 근본이 없다고 생각한다는 소스는 또 어디인가요? 이 또한 처음 듣는 이야기네요. 간단하게 몇몇 소스만 찾아봐도 아랍 사람들은 팔레스타인 사람들이 그 땅에 살던 사람인데 유대인들 피해의 희생자가 되었다고 믿는다는 소스들은 보입니다만. https://www.aljazeera.com/opinions/2022/8/18/palestinian-misuse-and-zionist-abuse-of-the-holocaust
23/10/09 10:07
그레이퍼플 님//
유대인도 잘 살다가 힘으로 몰아내진거죠 유대인도 한 이대로 2000년쯤 지나면 정당한 땅의 주인이 되는건가요 아니면 2000년 내내 이스라엘을 욕할껀가요? 유대인들은 자기네가 내 쫒기고 박해 받던것에 비하면 매우 온건하게 자기 땅을 되찾앗습니다. 유대인이 총칼을 안쓴건 아니지만 기본적으론 돈으로 산 적법한 토지와 합법적인 이민, 그리고 영국과의 협상으로 이뤄낸건데 19세기-20세기에 그만하면 온건한거 아니에요? 전쟁과 조약으로 국경이 마구 바뀌고 신생국이 생기는 시대인데요 땅에 대한 정통성 문제는 위에서 충분히 이야기 했으니 그만 하렵니다. 팔레스타인 지도자는 직접 독일을 방문해서 홀로코스트 수용소 관광을 즐겼으니까 알겠죠? https://armishel.tistory.com/153 버젓히 자기 회고록에 독일과 협조해서 팔레스타인과 아랍권에 남아잇는 최후의 유대인 한명까지 남김없이 제거할 수 있는 재량권을 부여받길 원했고 독일의 대답은 YES 였습니다. 독일이 이집트에서 영국에 패함으로서 팔레스타인에서 홀로코스트를 못하게 되자 발칸반도에서 이슬람 사단을 조직해서 유대인을 학살했구요 적어도 팔레스타인 인들은 인종청소 운운할 자격이 없습니다. 아랍국가들이 팔레스타인 인들이 근본없다고 생각하는 소스요? 영국 철수부터 중동전쟁까지의 역사를 살펴보면 알잖아요? 팔레스타인이 건국할때 당시 지역맹주들이던 이집트,요르단은 팔레스타인 독립선언을 씹었고 그들을 탄압했습니다. 이스라엘이 건국되서 이스라엘이 당면한 더 큰 적이됨으로서 팔레스타인을 마지못해 인정 할수 밖에 없게 된 뒤에도 아랍 각국들은 팔레스타인인들 스스로의 극심한 분열 때문에 누구랑 공조를 해야 할 지도 몰랐고 요르단과 시리아만 해도 팔레스타인 국가를 보느니 유대인 국가를 보는게 낫다고 손절을 쳤으며 이집트와 이라크같은 나라는 요르단이 팔레스타인을 집어 삼킬까봐 전전긍긍했을 뿐 팔레스타인인들이야 안중에도 없었어요
23/10/09 10:49
(수정됨) 동풍 님// 여전히 논리가 옆길로 새어서 무슨 말씀을 하는 지 모르겠네요. 팔레스타인 민족이 나쁘다는 걸 강조해봤자 별 도움이 안됩니다. 말씀드렸듯이 어느 한 민족이 선하다 나쁘다를 말하는 게 아닙니다. 단지, 저 땅에서 살고 있던 팔레스타인인들이 하루 아침에 성경을 내밀며 새롭게 들어온 이주민들에 의해 쫓겨났고, 동풍님은 그 사건에 정당성을 부여하고 있는 겁니다.
2천년전 잃었던 나라를 2천년이 지나서 언급하는 게 바로 문제인거죠. 한국으로 치면 삼국시대 이 전입니다. 그때 나라 빼앗겼다고, 이 땅이 내땅이라고 주장하는 게 말이 되냐는 거죠. 그 사람들이 그 땅에 살고 있었으면 모를까, 뿔뿔이 흝어져 이제는 그 인종도 사실상 없어졌는데, 이제와서 내 땅이라니요. 참고로, 현재 유대인들은 유대교를 믿는 이주한 유럽인일 뿐, 당시 유대인들과 인종도 민족도 다르다고 보고 있죠. 이게 정통성이 있는 거라고 주장하면 몽고는 할말이 참 많을 거 같네요. 저 글이 근거라면 홀로코스트에 대해선 님 말은 사실이 아닙니다. 저 아민 알 후세이니라는 사람이 아랍의 독립을 위해 일했던 팔레스타인 민족주의자이고, 아랍과 독일과의 연결점을 이야기할때 늘 언급되는 사람입니다만, 저 사람이 실제로 홀로코스트에 연관되었을 거라는 증거는 없고, 이에 대해 역사학자들도 의견이 분분합니다. (https://en.wikipedia.org/wiki/Amin_al-Husseini) 그러니 일단 님의 의견은 거짓입니다. 그리고 두 가지를 더 언급드리면, 첫째, 저 사람은 매우 극단적인 팔레스타인+아랍 민족주의자겸 독립주의자입니다. 극우파에 가까운 민족주의자를 마치 팔레스타인을 대표하는 사람인 양 데려와 언급하면 대화가 어렵죠. 두번째로 나찌와의 연관으로 인해 저 사람은 팔레스타인 내에서 정치적인 영향력을 잃었습니다. 즉, 팔레스타인 사람들 사이에서도 이는 옳지 않다고 받아들여졌던 겁니다. 더 나아가 어느 민족이 더 선하고 더 악하다는 걸 이야기하는 게 아닙니다. 더욱이 실제로 행해진 사건만 이야기하셔야죠. 유대인 인종 청소가 독일 나찌에 의해서 행해졌으면 나찌에 대해 행해진 것이고, 현재 유대인들에게서 팔레스타인 인종 청소가 행해진다면 유대인들에게서 행해진겁니다. 팔레스타인 독립운동가와 나찌와 동맹했다고 팔레스타인이 인종청소를 행한 건 아닙니다. 홍범도 장군이 소련 공산주의에 가입했다고 공산주의에 기여를 한 것이 아니듯이요. 그리고 주변국들이 팔레스타인 독립에 까칠하게 대응하는 건 당연한 이야기죠. 그렇다고 그 민족이 근본이 없다고 말하긴 힘들고요. 현재 쿠르드 족이 주변 국들의 이익때문에 독립국가를 세우지 못하고 있지만, 그렇다고 쿠르드 족이 근본이 없다고 말하긴 힘들 듯이요. 단지, 제가 첨부한 알자지라 논평만 봐도 팔레스타인인들이 그 땅에서 오래 살다가 쫓겨난 것을 안타깝게 보고 있죠. 저 시각이 현재 아랍인들의 팔레스타인 인들에 대한 일반적인 시각인거죠.
23/10/08 22:38
2천년전에 있던 도시에서 본인들 실각으로 땅을 잃었는데 그걸 2천년후에 잘살던 사람내 쫓으면서 인종청소하면서 뺏는건 어불성설이죠.
원인 제공 자체는 이스라엘 본인들이 시작한게 맞습니다. 물론 이제 세월이 흐르면서 증오의 연쇄가 이어지면서 어떤의미가 사라진 상황까지 온거고
23/10/09 02:40
첫 토착인은 그리스에서 온 블레셋인 아닌가요? 그들을 때려잡고 정착한 게 히브리인이고요. 저는 이스라엘이라는 현실의 국가는 인정합니다. 다만 그들이 원주민들을 쫓아내고 그 지역을 차지한 걸 규탄할 뿐입니다.
러시아가 크림 반도와 돈바스에서 했던 것처럼 강대 민족이 약소 민족을 핍박해서 자신들이 원하던 걸 쟁취해온 역사가 이스라엘의 역사죠.
23/10/09 09:56
강대민족이 2000년동안 박해받으면서 나라없이 전 세계를 떠돌아 다니고
민족 전체 인구가 천만 정도밖에 안되었었군요...강대민족의 새로운 정의라도 있나요? 세계 역사에 이스라엘 제국이라도 있었나? 한번 찾아봐야겠네요 이스라엘 간신히 민족 구실을 한 것이고 주변 아랍 국가 다 때려잡은건 아랍의 무능과 앵글로 색슨의 위대함 아닐까요?
23/10/09 10:05
주변국들에 비해서는 강대 민족이 맞죠. 자기 나라가 없이 소수민족으로 사는 민족은 허다하고 유대인도 전부 디아스포라였던 게 아니라 상당수는 과거부터 팔레스타인 지역에서 살아오지 않았나요? 이스라엘이 팔레스타인 대우하는거 보면 중국이 위구르, 티벳에게 하는 행동이랑 근본적으로는 결이 같다고 생각합니다.
물론 하마스도 민간인 지구에 로켓 쏘는건 정당화할 수 없죠. 근데 이스라엘이 100% 피해자인 것처럼 호소하는 거 보면 일본이 과거 태평양 전쟁에 피해자 호소하는 것처럼 불쾌감이 확 올라옵니다. 그리고 이스라엘 영토 내에도 무슬림 인구가 상당하지 않나요? 팔레스타인 민간인들도 이스라엘에 거주하는 다른 무슬림들처럼 대우하고 공존하는 방향으로 가는게 맞지 않나 싶은데 요새 돌아가는 모습을 보면 하마스 테러를 기회로 최소한 가자지구는 싹 청소하고 싶어 보이네요.
23/10/09 10:35
말하고싶은건 이스라엘이 잘했다는게 아니라 과도한 악마화가 맞지 않다는겁니다.
위에 많이 썼으니 그만 말하고 싶고 인종청소 관련해서만 한마디 더 해보자면 팔레스타인은 인종 청소 관련해서 나찌랑 동급이니 피해자 코스프레 하며 이스라엘 욕하지 말라는겁니다
23/10/09 21:44
나찌와 동급... 하지도 않은 일을 그런식으로 낙인찍으려 애쓰시네요.
팔레스타인 민족주의자인 아민 알 후세이니는 전후에나 알려진 홀로코스트가 당시엔 뭔지도 몰랐을테고, 전 후에 나찌 재판에 서야 했지만, 거기서도 연루되었다는 증거는 발견되지 않았죠. 극단적인 면은 있었지만, 영국에 대항해 자기 나라 독립시키려 나찌와 협력했다가 졸지에 대학살을 벌인 사람으로 낙인 찍어버리시면 어떡합니까.
23/10/09 23:21
(수정됨) 그레이퍼플 님//
홀로코스트가 당시엔 뭔지도 몰랐었다는건 님 상상력이구요 40년대에 독일에 거주하며 히틀러 히믈러랑 친분이 있는 반유대계 인사가 홀로코스트가 뭔지 몰랐을 확률이 있을까요? 그는 최소한 두번 이상 강제 수용소를 방문 한 적이 있으며(아우슈비츠 등 말살수용소는 논란이 있어서 제외) 이슬람계 무장친위대 조직을 도왔고 아랍대상 선전선동 활동을 하며 유대인을 말살을 부추킨건 사실입니다. 히믈러나 아이히만 등에게 영향력을 행사하며 홀로코스트를 주동했다는 사실이 기각당했다는거지 그걸 홀로코스트를 몰랐다고 부정하는건 웃기는거 아닐까요? 그는 분명 유대인에 대한「최종 해결책」이 무엇인 줄 알고 있었고 지지했습니다. 참고로 안한게 아니라 못한겁니다. 독일이 이집트에서 영국에 패함으로서 아인자츠그루펜이 팔레스타인까지 갈 수 없었거든요 전후 전범 재판에 섰다는것도 날조에요 프랑스에 체포됐지만 중동에서 영국과 신경전을 벌이던 프랑스는 전범 재판에 세우려는 영국의 요구를 씹고 그냥 대충 풀어준겁니다. 재판은 열리지도 않았습니다.
23/10/10 00:18
(수정됨) 동풍 님// 날조는 동풍님이 위에서부터 이미 여러 번 반복해서 하고 있습니다.
그리고 알고 계신 지식이 지나치게 편파적이에요. 홀로코스트는 독일인 중 나찌에 가담했던 사람들도 몰랐던 사람들이 많았던 게 사실입니다. 군 내에서도 히틀러의 최측근만 알던 사실이었고, 이 사실을 군 내에서도 비밀로 하려고 엄격하게 관리했어요. 하지만 이 정보가 군 내에서 조금씩 새면서 히틀러 또한 심지어 홀로코스트를 멈추게 했고요. "Despite efforts to maintain secrecy, knowledge of the killings leaked out and Hitler ordered a halt to the centralized killing program in August 1941." https://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust 그런데 한낱 외국인인 저 사람에게 홀로코스트를 알렸다고요? 심지어 아히히만이 나찌에 협력한 건 1942년 후반 이었죠. 히틀러의 명령으로 독일군에 의한 집단 학살은 사실상 1941년에 멈췄고요. 물론, 수용소의 열악한 시설과 지원으로 이 후에도 수많은 희생자가 발생한 건 사실이지만, 수용소에서 기아로 인한 사망과 홀로코스트로 언급되는 독일군의 집단 학살은 또 다른 사건이에요. https://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust 재판 또한 아히히만은 1961년에 나찌 가담으로 심지어 예루살렘의 재판장에서 언급이 됩니다만, 홀로코스트 전범이었던 아이히만과의 연결점은 찾지 못합니다. https://en.wikipedia.org/wiki/Amin_al-Husseini Eichmann stated that he had only been introduced to al-Husseini during an official reception, along with all other department heads, and there is no evidence, despite intensive investigations, that shows al-Husseini to have been a close collaborator of Eichmann, exercising influence over him or accompanying on visits to death camps. 그리고 님은 저 극단주의 민족주의자 한명만 붙잡고 팔레스타인 민족 전체를 악마화 하려고 노력하고 있죠. 제국주의 시절 독립 운동을 했던 민족 중 저런 극단주의 한명 없는 민족이 과연 있을까 싶네요.
23/10/10 00:32
(수정됨) 그레이퍼플 님//
한명이 팔레스타인 정부 수장이고 발칸반도에서 인종 청소하던 이슬람계 짝퉁SS를 포함한 병력으로 1차 중동전쟁을 일으켰는데 그저 단 한명이요? 참 편하네요 아이히만 이야기는 부정당했다고 하니까 전 언급도 안했어요 님이 아무리 부정하셔도 해당 인물 위키에는 홀로코스트를 인지하고 지지했다고 나오는데 님이 혼자 아니라고 우겨봐야 뭔 소용입니까? Al-Husseini's numerous letters appealing to various governmental authorities to prevent Jewish refugees from emigrating to Palestine have been republished and widely cited as documentary evidence of his participative support for the Nazi genocide. 본인이 인지하고 참여지지 했다는데 왜 부정하세요?
23/10/10 00:33
동풍 님// 제가 첨부한 소스가 전부 위키인데 님은 어느 위키를 보신겁니까?
https://en.wikipedia.org/wiki/Amin_al-Husseini
23/10/10 00:35
동풍 님// 덧붙여 제가 조금 더 알아보니, 님이 하고 있는 주장 자체가 정확하게 이스라엘 극우파들이 펼치는 주장과 일치한다는 걸 발견했습니다. 심지어 네타냐후가 님처럼 주장했다가 욕먹고 주장을 철회한 적이 있기도 하네요.
글쎄요. 제가 님이라면 최소한 다른 나라 극우파들이 하는 주장을 곧이곧대로 듣진 않을 거 같네요.
23/10/10 00:37
그레이퍼플 님//
수정 했으니 보세요 있잖아요? 이건 부정당한 증거도 아니고 편지가 직접 있다고 나오는데 이것도 이스라엘 극우파의 주장입니까?
23/10/10 00:42
그레이퍼플 님//
그리고 전 후세이니가 나찌의 홀로코스트를 부추켰다는 말을 한 적이 없습니다. 제가 어디 그런 말을 했죠? 왜 남의 말을 창작 하시나요?
23/10/10 00:46
(수정됨) 동풍 님// 아래를 보세요. 홀로코스트 전범이었던 아돌프 아이히만의 예루살렘 재판에서 의혹은 있었지만, 증거는 없었다고 나옵니다.
There is no evidence al-Husseini was involved, though Musa al-Husayni was among the six indicted and executed after a disputed verdict. 그리고 님이 첨부한 글은 직접 해석해 보세요. 알 후세이니의 레터는 각 국 정상들에게 유대인 난민들을 팔레스타인으로 보내지 말아달라는 요청이었다잖아요. 이걸 나찌 홀로코스트의 증거로 삼으려고 했다고만 나오잖아요. 즉, 달리 말하면 그 증거라는 게 저 정도의 편지들 밖에 없다는 겁니다. 그러니 예루살렘 재판에서도 괜찮았던 거죠. 심지어 아래와 같은 언급도 있죠. 아직도 역사학자들에서는 의견이 분분한 건이라는 겁니다. 당연히 이스라엘 극우파는 했다고 할테지만, 아니라는 의견도 많다는 거죠. There is no consensual verdict among historians concerning the degree to which Husseini might have been involved in or exposed to knowledge of the Holocaust. 날조도 정도껏 합시다.
23/10/10 00:51
동풍 님// 후세이니가 홀로코스트를 부추겼다는 건 이스라엘 극우파들의 주장이죠.
"이슬람계 무장친위대 조직을 도왔고 아랍대상 선전선동 활동을 하며 유대인을 말살을 부추킨건 사실입니다." 이젠 본인이 직접 한 말도 날조하시네요.
23/10/10 00:54
그레이퍼플 님//
해석하면 [나치 집단 학살에 대한 그의 참여적인 증거로 널리 인용되고 있습니다.] 인데 뭐 잘못됏나요? 아니 왜 다른 사건에 대해서 증거가 없다는걸 홀로코스트를 인지하고 있었다는데 인용하면서 죄가 없다고 하는거에요? 님이 쓴건 다른 세력의 지도자를 암살했다는데 증거가 없다는 문장이잖아요? 하... 정말 이 대화를 계속 해야 하는지 그리고 역사 학자 사이에서 의견이 분분하면 하나의 해석인거지 날조가 무슨 뜻인지 모르시는거에요? 게다가 홀로코스트를 인지하고 지지했으며 계획했다는걸 후세이니 본인이 쓴 편지랑 회고록에 적혀있다는데 왜 님이 왈가왈부 해요?
23/10/10 00:56
(수정됨) 동풍 님// 그 편지의 내용이라는 게 유대인 난민들을 팔레스타인으로 보내지 말아달라는 요청이었다잖아요. 어떻게 이 내용이 홀로코스트에 가담했다는 게 될 수 있나요. 하지만 거꾸로 말하면 증거라는 게 그 정도 밖에 없다는 거죠. 심지어 1961년 예루살렘 법정에서도 괜찮았던 거고요.
다르게 말하면, 이스라엘 극우파들이 님처럼 팔레스타인에 대한 자신들의 행동을 정당화하려고 이용하는 사람이 이 후세이니이고, 그 극우파들이 파고파고 파서 캐낸 거 저 정도인겁니다. 그리고 아직도 역사학자들의 의견이 분분하면 그렇게 말씀하셔야지, 님은 홀로코스트에 가담했다고 말했잖아요. 그게 바로 날조죠. 위 댓글들부터 차례대로 보면 님이 잘못 알고 있었던 게 얼마나 많은가요?
23/10/10 01:00
그레이퍼플 님//
님이 말한게 [님이 하고 있는 주장 자체가 정확하게 이스라엘 극우파들이 펼치는 주장과 일치한다는 걸 발견했습니다. 심지어 네타냐후가 님처럼 주장했다가 욕먹고 주장을 철회한 적이 있기도 하네요.] 거든요? 네타냐후가 철회한 발언은 후세아니가 나찌를 조종해서 유대인을 학살하게 만들었다 라고 하는 발언입니다. 제가 언제 저런 발언을 했죠? 찾아와 보시죠? 그리고 위키 다 읽는거 맞아요? 님이 못보면 날조고 선동이에요? 후세아니가 발칸 반도에서 이슬람계 무장친위대 구성에 참여했고, 선전 활동을 하면서 유대계 학살을 외쳤다라는 말이 있잖아요 직접 인종 청소를 지시, 지휘했다는게 증거가 없다는거지 구성에 참여, 선전 활동을 했다는건 분명한 사실이에요 On 1 March 1944, while speaking on Radio Berlin, al-Husseini said: "Arabs, rise as one man and fight for your sacred rights. Kill the Jews wherever you find them. This pleases God, history, and religion. This saves your honor. God is with you."[242][243][244] This statement has been described as incitement to genocide.] [1944년 3월 1일, 라디오 베를린에서 연설하던 중 알 후세인니는 이렇게 말했습니다: "아랍인들이여, 한 사람으로 일어나 당신의 신성한 권리를 위해 싸우라. 유대인들을 어디서든지 그들을 죽이라. 이것은 신과 역사와 종교를 기쁘게 한다. 이것은 당신의 명예를 구한다. 신은 당신과 함께 있다."[242][243][244] 이 진술은 대량학살을 선동하는 것으로 묘사되었습니다.]
23/10/10 01:03
그레이퍼플 님//
맨 처음 홀로코스트를 알지도 못했다는 님 리플부터 이 사단이 벌어졌는데 거짓의 시작은 님이시네요? 전범 재판은 받은적도 없었는데 재판이 있었다는둥, 홀로코스트를 알지도 못했다는둥 첫 리플의 두 주장이 모두 거짓인데 누가 누구한테 뭐라고 하는지요
23/10/10 01:07
동풍 님// 그렇죠. 선전활동이죠. 그냥 민족운동을 위해 무장투쟁을 하던 사람의 프로파간다였죠. 그 당시에 저 사람은 베를린에 있었고요. 저 말은 저렇게 하라는 명령이 아니라 단지 프로파간다입니다. 북한이 미국놈들 다 때려잡자고 말했다고 해서 미국을 학살한 건 아니고요. 님 말대로 그냥 선전 활동인거죠. 그거와 실제 홀로코스트에 참여한 건 다른 사실입니다.
말이 길어졌는데 이제 님도 인정하시네요. 단지, 선전활동에 참여했고, 당시, 본인들의 적이었던 유대인, 영국, 프랑스 등에 대해 적의감을 보인 건 사실이죠. 하지만 그렇다고 홀로코스트에 참여한 건 아니라고요.
23/10/10 01:09
(수정됨) 동풍 님// 홀로코스트는 저 사람도 몰랐다고요. 독일군에 의한 학살은 1941년에 끝났다고요. 저 사람은 1942년에 나찌와 협력하기 시작했고요.
저 사람의 편지 또한 홀로코스트에 대한 내용이 아니고요. 님은 저 사실들을 과장을 하고 있습니다. 본인도 홀로코스트는 몰랐다고 생전에 부인했고요. 저 사람 사후에 나온 책들이나 논문들이 여전히 저 사람은 알았을 거라고 추정하는 것이고요. 하지만 이에 대해서도 역사학자들 사이에 의견이 분분하다고요.
23/10/10 01:12
그레이퍼플 님//
님부터 인정좀 하시죠 첫 리플의 두 주장이 모두 거짓이었다는걸요 양심이 있으시면 인정 하셔야 하는거 아닙니까? 그리고 지엽적으로 하나하나 급급하게 방어하느랴 논리가 무너지는데 그만좀 하세요 선전 선동을 했을뿐 홀로코스트를 안했다고 하면 괴벨스도 전범이 아니겠네요
23/10/10 01:14
(수정됨) 동풍 님// 위키에 그렇게 나와 있잖아요.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust 자기 마음대로 이해하고 해석하면서, 뭘 그만하자는 건가요? 집단적인 학살은 히틀러의 명령으로 1941년에 멈췄고, 1941년 이후로는 열악한 수용소 시설로 인한 사망이었다고요. 물론, 이 또한 잘못한 것이지만, 군이 직접 사람들을 학살한 건 아니라는 거죠. Despite efforts to maintain secrecy, knowledge of the killings leaked out and Hitler ordered a halt to the centralized killing program in August 1941.[99][100][101] Decentralized killings via denial of medical care, starvation, and poisoning caused an additional 120,000 deaths by the end of the war.[100][102] Many of the same personnel and technologies were later used for the mass murder of Jews.[103][104]
23/10/10 01:17
그레이퍼플 님//
아우슈비츠가 건설되기 시작한게 41년이고 폐쇠된게 45년 이에요 독일군은 멸망 하는 순간까지 유대인을 잡아 죽였습니다. 홀로코스트에 대한 기본적인 상식이 결여되신거 같은데요?
23/10/10 01:21
동풍 님// 님, 위키에 나와 있잖아요.
수용소에 갇둬놓고 열악한 환경으로 여전히 많은 유대인들이 죽게 했지만, 군이 직접 죽이진 않았다고요. 1941년 이후엔 수용소에 갇둬서 열악한 환경에 내버려 뒀던 겁니다. 이 또한 홀로코스트의 일부라고 할 수는 있겠지만, 직접 유대인들을 죽이라는 명령은 없었다고요. 그러니 후세이니가 군이 유대인들을 학살하는 홀로코스트를 알진 못했을 거라고요.
23/10/10 01:22
그레이퍼플 님//
환장하겠네요 글에서 님이 읽고 싶은 부분만 발췌해서 읽지 말고 전문을 읽고 오세요 스크롤 몇번만 내려도 부끄러워지지 않으십니까?
23/10/10 01:24
그레이퍼플 님//
아우슈비츠에 가스가 대량 공급된 기간이 February 1942–October 1944 랍니다. Major extermination camps 표 보이시죠? 그만좀 하세요 제발
23/10/10 01:24
(수정됨) 동풍 님// 부끄러운 건 님이겠죠. 님 논리는 잘 알겠습니다. 그리고 그 안에 매우 큰 논리적인 비약이 있다는 것도 알겠고요.
유대인들이 수용소에 갇혀있었고, 그 수용소에 갇힌다는 걸 알았으니 홀로코스트에 가담했다는 거죠? 타국 포로가 포로 수용소에 갇혀 있다는 걸 알면 그 또한 학살에 가담하는 거겠네요. 참고로 저 사람에겐 당시 유대인은 적국민이었어요.
23/10/10 01:28
그레이퍼플 님//
아니 41년 이후에는 조직적인 홀로코스트가 없었다면서요? 왜 갑자기 또 다른 주제로 가요? 홀로코스트에 가담했다는건 유대인을 죽이라는 선전 선동을 해서이지 단순히 알아서가 아닙니다. 유대인이 적국이라고 하시는데 국가간의 전쟁에서 적국의 군인이 아닌 민족 자체를 적으로 규정하는게 바로 전쟁 범죄입니다. 님이 바로 후세이니가 홀로코스트에 가담했다고 이실 직고를 하셨군요?
23/10/10 01:31
동풍 님// 저도 그만하겠습니다. 제가 요약해서 말씀드리죠.
제가 여기저기 소스로 본 저 사람은 그냥 팔레스타인 과격 민족주의자 겸 독립주의자였습니다. 그 안에서 자신이 할 수 있는 모든 일을 다 했겠죠. 매우 폭력적인 사람이었고 위험한 사람인 건 맞아요. 하지만 그렇다고 해서 저 사람이 홀로코스트에 가담하지 않았던 사실까지 했다고 말할 수 는 없죠. 저 사람이 저렇게 행했던 건 당시에도 이미 유대인들, 특히 시오니스트들이 팔레스타인으로 넘어가서 팔레스타인 사람들을 밀어내고 있었기 때문입니다. 그래서 본인은 팔레스타인 독립에 있어 유대인들을 자신들의 적이라고 생각했던 거고요. 무엇보다 저 사람이 과격하게 독립운동을 행했다고 해서, 유대인들이 팔레스타인들이 살고 있던 땅에 가서 성경을 들이밀면서 그 사람들을 힘으로 밀어내는 게 정당화 될수는 없고요. 이게 제 결론입니다. 어차피 님을 설득할 마음은 애초에 없었고, 여기 분들이 제 글을 읽고 알아서 판단하실거라 믿습니다.
23/10/10 01:32
동풍 님// 님의 독해력을 도저히 제가 향상시킬 능력이 없으니 저도 여기서 그만할게요. 저는 한가지로 일관되게 이야기 하고 있습니다. 단지, 님의 독해력이 따라오질 못해 이렇게 이해했다 저렇게 이해했다 하는 듯 한데, 그건 님 문제이지 제 문제가 아니에요. 저도 반복하니 지치네요.
23/10/10 01:37
그레이퍼플 님//
진실을 확인하기 위해 바로 다음 문장을 읽을 용기도 없으신 분은 그냥 가 주시면 좋겠습니다. 제가 친절하게 보여 드릴까요? [1941년 8월 중앙 집중식 살인 프로그램을 중단하라고 명령했습니다. [99] [100] [101] 의료 거부, 기아, 중독을 통한 분산형 살인 전쟁이 끝날 때까지 추가로 120,000명이 사망했습니다. [100] [102]동일한 인력과 기술 중 다수가 나중에 유대인 대량 학살에 사용되었습니다. ]
23/10/10 01:40
(수정됨) 동풍 님// 님, 그 문장은 제가 저 위에 이미 영문으로 올렸잖아요. 1941년에 히틀러는 살인 프로그램의 중단을 명해서, 군에 의한 학살은 멈췄지만, 수용소의 열약한 환경으로 추가로 12만명이 사망한거라고요. 그리고 살인 전쟁이라는 단어는 잘못된 해석입니다. 그냥 decentralized killing이라고 나와요. 즉, 이 또한 홀로코스트의 일부로 보는 시각들이 있긴하지만, 더 이상 중앙에서 학살 명령은 없었다고요. 그러니 베를린에서 1942년부터 나치에 협력한 저 사람이 군에 의한 학살을 알리가 없었을 거라는 거고요.
왜 같은 문장을 읽어도 다르게 이해하는 건지 모르겠네요.
23/10/10 01:45
(수정됨) 동풍 님// 조금 전부터 예의가 한개씩 빠지는 모습을 보고 있는데, "눈에서 필터링 되어서 읽히지 않는걸까요?" 이건 뭐...
다시 말하지만, 중앙에서 명령은 멈췄다고요. 그러니 베를린에서 1942년부터 나찌 선동에 가담한 저 사람이 알 리는 없었을 거라고요. 그리고 저 사람이 학살이 행해졌는지 알았을거라는 증거는 발견되지 않았고요. 학살에 동참하지도 않았고요. 그러니 학자들 사이에선 아직도 저 사람이 홀로코스트를 알고 있었는지에 대해 의견이 분분하다고요. 이미 제가 다 말했잖습니까. 님은 이걸 저 사람이 알고 있었고 가담했다고 단정지어 이야기 했고요.
23/10/10 01:52
동풍 님// 아니 레퍼런스와 함께 위키에 저렇게 나와 있잖아요. 님이 그렇게 말한들 위키에 저렇게 나와 있는데 제가 왜 누군지도 모르는 님의 말을 들어야 하나요? 그리고 어쨌든 님은 저 사람이 홀로코스트에 가담했다는 증거는 제시도 못했고요.
23/10/10 01:53
그레이퍼플 님//
아니 학자들의 의견이 분분한건 다른 내용이고 본인이 쓴 편지랑 회고록 라디오 방송에 자기가 무장 친위대에 유대인들을 잡아 죽이라고 말한게 남아 있다니까요? 이게 전쟁범죄가 아니면 뭡니까? A사건에 B사건의 의견을 가져와서 덮는 행위를 계-속 반복하고 계셔요
23/10/10 01:55
(수정됨) 동풍 님// 그건 프로파간다였다고요. 자국 독립의 적이 영국, 프랑스, 유태인이라고 생각했으니까요. 당시는 전 세계가 반반으로 갈려서 전쟁을 할 때입니다. 그렇다고 그게 홀로코스트에 참여한 건 아니죠. 그리고 편지는 유태인들 팔레스타인으로 보내지 말아달라는 요청이었고요. 님은 그걸 과장해서 홀로코스트에 참여했다고 하셨고요.
과격한 민족주의자겸 독립주의자였던 건 맞다고요. 위험한 사람인건 맞죠. 하지만 그게 홀로코스트에 참여한 건 아니죠. 그러니 예루살렘 법정에서도 별 문제를 찾지 못했을 테고요.
23/10/10 02:01
그레이퍼플 님//
프로파간다도 유대인 학살을 외치면 전쟁 범죄라는걸 이해하지 못하시는군요 그리고 아까 말했던 라디오 방송에서 SS병사들에게 유대인을 죽이라고 선전한것도 잊어먹으셨구요 그만 합시다
23/10/10 02:02
(수정됨) 동풍 님// 전쟁 선전이야 당연히 저렇게 하죠. 지금도 북한 선전들 보면 미제 승냥이들 다 죽이자고 하듯이요. 원래 과격한 사람이고, 당시는 전쟁 중이었으니 자국 독립의 적을 향해 그 정도 선전은 했겠죠. 그게 전쟁 범죄일 수는 있겠지만, 그렇다고 그게 홀로코스트에 가담한 건 아니죠.
23/10/10 02:04
그레이퍼플 님//
북한이 말하는 미제 승냥이들은 미국 군인이니까 죽이자고 해도 아무 문제가 없습니다. 유대인은 군인이 아니고 군인이 아닌 민족집단을 죽이자고 하는게 바로 홀로코스트구요 홀로코스트여서 범죄인 겁니다.
23/10/10 02:10
(수정됨) 동풍 님// 북한 선전 찾아보시면 미국 놈이라고도 나오고 다양하게 많이 나옵니다. 선전이 그런거죠.
어쨌든 그 발언이 과격한 건 맞다고요. 원래 과격한 독립주의자였고요. 지금도 그렇게 외치는 과격한 팔레스타인 사람들 또한 있겠죠. 독립 운동을 할때 당연히 누구는 과격하게 하고, 누구는 온건하게 하겠죠. 현 하마스도 저렇게 외치고 있을 수도 있고요. 하지만 저 말은 결국 그냥 선전이고요. 명령이 아니에요. 그거와 홀로코스트에 직접 동참하는 건 다른 거라고요. 동참은 저 사람이 직접 홀로코스트를 명령했던 가 아니면 실제로 홀로코스트를 행했어야 하는 거고요. 아니 홀로코스트에 참여했다는 증거가 없다고 위키에 쓰여져 있는데 왜 이렇게 혼자 고집을 피웁니까? 심지어 예루살렘 재판장에서도 연결점을 찾지 못했고요. 그러면 님이 아니라는 논문을 써서 위키 내용을 바꾸시라고요.
23/10/10 02:27
(수정됨) 동풍 님// 다시 읽어보니 제가 수정할 내용이 있어서 언급합니다. 후세이니가 법정에 서진 않았고요. 1961년 예루살렘 법정에서 아히히만의 재판 때 아이히만과의 연루에 대해 조사만 진행이 되었네요. 하지만 매우 엄격한 조사에도 홀로코스트 전범이었던 아돌프 아이히만과 연결점은 찾지 못했다고 나옵니다. 조사를 했지만 찾지 못했던 거죠.
Eichmann stated that he had only been introduced to al-Husseini during an official reception, along with all other department heads, and there is no evidence, despite intensive investigations, that shows al-Husseini to have been a close collaborator of Eichmann, exercising influence over him or accompanying on visits to death camps.
23/10/09 09:19
로마인들이 유다이아 속주를 폐하고 유대인들이 싫어하는 필리스팀(블레셋)인의 이름을 그 자리에 붙이면서 모든 게 꼬여버렸습니다. 동풍님 말씀처럼 블레셋인은 크레테에서 온 이주민들로 선주민들을 지배하다가 동화되면서 그 흔적이 사라져버렸습니다. 선주민들 언어로는 그 땅을 '카나안'이라고 부릅니다. 유대인들이 그 땅을 부른 가나안과 같은 말입니다. 그래서 역사적으로는 현대 팔레스타인인이나 유대인이나 혈통으로는 고대 가나안인들을 중심으로 이주민들과 통혼하면서 지금까지 이르렀고, 다만 본토에서 쫓겨난 유대인들의 혼혈이 더 심할 뿐입니다. 원래는 이스라엘 창립 당시에도 노동당 출신 이스라엘 집권 세력이 이 쪽을 밀었지만, 노동당이 밀려나고 유대인만의 민족주의에 가까운 리쿠르당이 집권하면서 유대인과 팔레스타인인의 연관성을 부정하는 주장이 정치적으로 힘을 얻는 바람에 현대에는 이런 역사적 진실은 별로 주목받지 못하고 있는 것 같습니다.
한편 이스라엘 민족의 뿌리에 대해서는 설이 분분합니다. 성경은 메소포타미아 출신 이집트 이주민들을 이스라엘의 조상으로 서술하지만, 고고학적으로는 가나안에 집단적인 이주의 흔적이 잘 보이지 않아서 이스라엘은 가나안 토착민에서 비롯했다는 주장이 강해요.
23/10/09 00:18
극성 기독교인들의 이스라엘 사랑이 빠가 까를 만든다는 느낌도 있습니다
저도 기독교인이지마는 유대인이 아니면 영생도 못한다는 애들이 예수님도 죽였는데 왜 빨지 싶은데 극성 기독교인들은 이스라엘을 사랑합니다 태극기 성조기 이스라엘 국기를 같이 드는 집회도 꽤 많구요
23/10/09 00:50
유럽인들(원조 기독교인)과 유대인들이 사이가 안 좋다는 거 생각해보면 한국 보수기독교의 이스라엘 사랑은 좀 이상하죠. 아마 특유의 선민사상 때문에 그런 게 아닌가 합니다
23/10/09 09:10
(수정됨) 기독교 내의 친유대주의는 유럽에도 있죠. 장로교 개혁자 앤드류 멜빈이 일찍이 유대인의 고토 회복을 주장했다 합니다. 그러나 한국 보수기독교의 이스라엘 사랑은 미국의 세대주의의 영향이라고 보는 게 더 정확할 겁니다. 세대주의에서는 유대인이 국가를 회복해야 예수 재림으로 가는 예언의 성취가 시작된다고 보거든요. 세대주의는 적그리스도에 민감한데, 적그리스도를 공산주의라고 보는 기독교적 반공주의와 결합했기에 반공을 부르짖는 한국 기독교 우파와 정치적인 연관이 밀접합니다. 비록 신학적으로는 세대주의 저거 이단의 온상이라는 비판이 격렬하지만, 의외로 목사들과 일반 신자들 중에서는 세대주의적 세계관을 지닌 사람들이 많아요.
말씀하신 선민사상은 직접적인 원인이라기보다는, 세대주의의 일종인 백 투 예루살렘(예루살렘이 기독교화되어야 종말이 온다면서 중국에서 서쪽으로 복음을 전파해야 한다는 주장)의 영향으로 동아시아에서 가장 기독교세가 강한 한국이 백 투 예루살렘의 선봉이 되어야 한다면서 비롯된 것 같습니다. 한국이 동아시아의 선민으로 발탁되었다는 게 여기에서 나오거든요.
23/10/09 06:32
(수정됨) 보지 못하면서 듣기만 하면 환상이 느는 게 어쩌면 보편적 심리죠. 그 상태에서 잡지식은 짜맞추기 재료일뿐.. 딴소리지만 그래서 체(體)험 또는 돈이라도 걸려야 진짜 공부가 완성되는 느낌입니다.
23/10/10 10:47
일제가 경성에서 조선인을 싹다 내보내고 조선인은 경기남부 평택 오산 화성에서만 거주할 수 있다고 법률을 제정하면 현재 팔레스타인 상황과 비슷하지 않을까 싶네요.
23/10/08 21:31
유가는 또 어디까지 치솟을지..
역사적 맥락은 영국놈들 욕하면 되니. 그쯤하고. 최근 맥락은 박종훈의 경제한방 참고하시면 이해하기 쉬우실껍니다. 이스라엘이 극우 민족주의가 횡행하면서, 팔레스타인 특히 가자지구에 생존권 자체를 위협하는 만행들을 저지르고 있었는데...... https://youtu.be/gZQsXRcttkM?si=GQyFM2r3gYHLJ5bI
23/10/09 02:46
여러모로 패권국이긴 했죠..
열강들과 함께 현재 세계에 끼친 영향이 참 많은데 그게 좋은 것도 있고.. 안좋은 것도 있고…
23/10/09 00:05
역사적으로야 영국이 잘못했는데 이제와서 비난한들 별로 의미도 없고요,
문제는 앞으로 어떻게 진행이 될 건가인데, 하마스와 이스라엘의 이해관계(?)가 맞아 떨어지는 모습이라 일단 두나라는 전쟁을 할 거고 어째 하마스의 이번 도발이 뭔가 혼자서 결정한 거 같지 않다는 느낌이... 최근 국제정세, 코로나 이후 경제가 쉽게 매듭이 안 풀어지니 대규모 전쟁으로 해결(?)하려는 건가 싶은 생각마저 드네요.
23/10/09 01:03
그걸 해결할 곳으로 중동을 고를것 같진 않은게, 여기 잘못 건드려서 유가가 핵폭발하면 그야말로 인류가 공멸하죠(...)
뭐 하마스는 아마 이란 빽으로 질렀을겁니다. 요즘 이스라엘과 사우디간 수교의 움직임도 그렇고 수니파 국가들과 이스라엘이 친해지는게 이란 입장에선 그만큼 뒷목뻐근한 일도 없을거에요.
23/10/09 02:01
어디선가 세상 모든 일을 콘트롤하는 집단이 있어서 중동을 고를리는 없겠지요.
그보다는 어딘가 전쟁이 해결책이 될 수도 있겠다고 느끼는 집단, 혹은 국가들이 있고 마침 상황이 그렇게 돌아가는 것처럼 보이면 전쟁을 시작할 수 있는 것이 인간인지라... 러시아가 우크라이나 침공하기 전에 절대로 안난다고 생각했던 전문가들도 꽤 많았지요. 쓰고 보니 대규모 전쟁을 확신하는 것처럼 보일 수도 있을 거 같은데 상황이 어째 그런 것 아닌가 하는 생각도 든다는 정도입니다.
23/10/09 02:49
역사적으로야 하도 얽히고 섥혀서
이제 누가 잘했니 잘못했니 따질수가 있을까..싶기도 하고요 농축된 증오가 너무 극심해서 여하튼 앞으로..는 사견이지만 이스라엘도 주변 중동 국가들과의 관계 생각하면 가자지구를 초토화시키긴 힘들것 같고 자국 영토에 들어온 하마스 축출/ 하마스 세력에 대한 보복(고위 수뇌부들을 사살한다거나…) 정도로 끝나지 않을까 싶습니다 물론 근본적인 해결은 아니긴 한데…근본적인 해결책인 팔레스타인의 멸망 혹은 팔레스타인과 이스라엘 간 화해 모두 안드로메다만큼 멀어보여서…
23/10/09 05:30
이스라엘도 하마스도 뭔가 정권이 불안한 상태라 오히려 전쟁이 정권에 호재(?)가 된 느낌인데 나름 둘 다 명분이 없는 것도 아니고
뭔가 이란 등 뒷배가 있는거 같아서 생각보다 크게 번지지 않을까 걱정입니다.
23/10/09 00:44
전쟁나는거보면 그냥 다 먹고사는 문제가 원인같아요. 자원은 한정되어있고 저놈이 내 밥그릇 뺏는다 이거가 머리속에 각인되면 명분은 이러나 저러나 만들어버리면 그만이니...
멀리서는 전쟁부터 가까이는 한국 여야 정치 싸움까지 그냥 명분싸움 논리싸움일뿐 중요한건 아무것도 없는것 같습니다. 초등학교 싸움을 그럴싸하게 포장한게 정치 전쟁인것 같아용
23/10/09 09:51
[너가 선빵 쳤지? 이제부턴 내가 뭐든 해도 정당한 반격인거다?] 이라고 푸틴도 말하더라고요. 외교사안에 비례적 원칙이니 과잉금지의 원칙이니 적용되기 어려운 건 사실이지만 애초 이스라엘 특히 극우 정권이면 선빵 맞은 김에 가자지구 팔레스타인을 싹다 이주시키고 싶은 생각도 있을 겁니다.
23/10/10 04:56
지금 정 반대의 이야기를 하고 있는건데요? 우러전이 이와 비슷한 상황이 되려면 젤린스키가 직접 [우리가 러시아 선빵 침]이라고 해야 하는겁니다. 님은 전혀 맞지 않는 예시를 들고와서 끼워맞추려 하고 있습니다.
23/10/10 10:53
러시아의 관점에서(이 관점을 지지한다는게 아니라) 우크라이나가 돈바스의 반란을 진압한게 선빵이라고 러시아 측이 주장하고 있는 겁니다. 그리고 푸틴은 젤렌스키가 먼저 공격했으니 키에프에 폭격을 가하는 것도 우크라이나 남동부 지역을 점령하는 것도 [정당한 반격]이라고 주장하고 있고요.
이스라엘도 비슷하게 하마스의 선제공격을 빌미로 가자 지구를 온전한 유대인 영토로 만들 방안을 마련하겠죠.
23/10/10 11:51
그러니까 정 반대의 상황이라구요. 우러전은 러시아가 [우크라가 선빵 침]이라고 했지만 이스라엘-하마스 전은 하마스가 [우리들이 선빵 침]이라고 한거죠. 우러전은 명분이 우크라이나에 있지만 이스라엘 하마스는 명분이 이스라엘에 있습니다. 그 명분 차이는 매우 큽니다.
23/10/10 12:06
애초에 세인님이 생각하는 포인트와 제가 생각하는 포인트가 다릅니다. 저는 선빵을 명목으로 백배 천배 보복하는 것 자체를 반대합니다. 러시아의 경우 그 명분조차도 근거가 없으니 더더욱 반대하는 거고, 이스라엘은 명분이 있다고 해도 반대합니다. 하마스만 정밀 타격할 수 있으면 찬성하겠지만, 그동안 이스라엘-팔레스타인의 역사를 보면 팔레스타인 민간인이 상당수 죽어야 끝날 것 같아 안타깝습니다.
23/10/10 12:15
님 주장대로면 이스라엘은 뭘 해야 하나요? 하마스가 뭘 하든 (그게 이스라엘 영토에서 제 3국 시민까지 같이 학살하는거라도) 맞고만 있어야 한다는 건가요? 어이가 없군요. 잘 이해가 안갈 때는 대한민국으로 대입해 보면 됩니다. [북한에서 한국 영토에 포격을 날리고 병사가 침입해서 휴전선 근처에서 하던 음악 페스티벌에 온 사람을 (외국인 포함) 학살했는데 북한에 보복하는걸 반대한다]고 하면 공감받기 쉽지 않을 겁니다.
23/10/10 12:27
그렇다면 님이 생각하는 적절한 이스라엘의 대응은 뭔가요? 그걸 알려주셔야 진행이 될거 같습니다만? 적절하지 않은 예시를 들고 오셔놓고선 본인의 주장을 거기에 끼워 맞추려 하니까 다른 사람이 이분법적으로 보이는거 아닙니까?
23/10/09 04:32
이번 일은 분명 하마스가 쓰레기짓한 거 맞는데
인간이라면 이스라엘 혐오스럽죠.. 수천년전 자기 땅이라고 빼앗고 세계에서 가장 큰 감옥 만들어서 학살하는 건데... 사람이 할 짓은 아닌듯.. 히틀러한테 배운 수준...
23/10/09 06:50
한국 입장에서는 얼마전 여성징병 글 생각나네요. 물샐틈없는 휴전선 경계를 포기해야 하니 이런 의견도 있던데 휴전선 경계가 풀어지면 저런 식의 도발도 가능하겠구나 싶은 생각이 듭니다.
23/10/09 08:52
이스라엘과 팔레스타인의 과거에 있어 이스라엘이 저지른 과오는 비판받을 지점이 있겠지만, 비무장상태의 민간인 심지어는 아무 상관도 없는 외국인까지 집단으로 학살한 것은 도덕적 비난을 피하기 어려워 보입니다.
23/10/09 09:06
솔직하게 얘기해서 과오 정도가 아니죠.
이스라엘 군이 과거에 아이들 차에 묶어두고 고기방패로 삼았고 뭔일 있을때마다 민간인 지구에 화력 투사해서 민간인 학살한게 크게 뉴스가 안되었던것 뿐이지 자국,팔레스타인 온건주의자들 조차 테러하고 암살해온게 이스라엘입니다. 애초에 이스라엘 정권의 수립 과정과 성향보면 과반수의 국민들이 인종청소를 원하고 있다고 봐야죠. 그냥 양쪽다 자국 정치인들이 자기정권 챙기면서 이꼬라지 난건데 이제와서 팔레스타인에게만 도덕적 비난하는건 아니라고 봅니다. 적어도 비난하려면 아무리 이스라엘 정부가 금수같이 굴어도 너내들도 그렇게 하면 똑같은 놈 되는거라고 비난해야죠.
23/10/09 09:15
https://www.fmkorea.com/best/6265176341
폴란드가 자국민 탈출을 위해 보낸 2대의 폴란드 공군 C-130E 헤라클레스 수송기가 이스라엘 텔아이브 공항에 접근하자 하마스는 대형 로켓포 150발을 발사, 공격했지만 아이언 돔 덕분에 큰 피해는 없었다고 하네요 진짜 미친게 맞는듯.. 전세계를 상대로 전쟁을 하겠다는거나 마찬가지
23/10/09 09:32
(수정됨) 그동안의 역사야 서로 피로얼룩져 있어서 누구잘잘못이 더 크냐는 각자 생각이 다르겠지만,
이번 분쟁은 무려 [(수정) 축제]에 참가중인 민간인을 공격하면서 그리고 이스라엘 민간인(과 외국인들)에 대한 납치를 시작한 팔레스타인쪽이 시작한 일 입니다. 냉전의 시대가 끝나고 다시 전쟁의 시기가 오려나봅니다. 전쟁은 시작하긴 (상대적으로) 쉽지만 끝내기는 쉽지않습니다. 이스라엘이 이번일을 빌미로 가자지구를 밀어버린다면 최소 전쟁난민이 200만 정도 생길거 같네요.
23/10/09 09:34
아마 그게 부담스러워서 이스라엘도 함부로는 못할 것 같습니다. 그 난민들 받는 건 이집트가 될 텐데 이집트가 가만 있지 않을 걸요? 인도가 동파키스탄 독립전쟁에서 동파키스탄 후원한 이유 중의 하나가 파키스탄의 동파키스탄 진압으로 인한 동파키스탄 난민들 문제입니다.
23/10/09 09:56
(수정됨) 그 동안이야 난민문제로 그러지 못했겠지만,
이스라엘은 이번일을 기점으로 [알빠노]로 밀어버릴수 있습니다. 많은 서방국가로부터 이미 이번사건을 계기로 지지를 받는 상황이구요. 난민을 이집트가 받을지 아랍국가들이 나눠가질지는 아랍국가들이 해결해야겠지요.
23/10/09 10:48
(수정됨) 감정적,또 명분적으로야 그럴수 있지만 그 결과물로 빈살만이나 엘시시같은 아랍 각국의 독재자들이 정치적 곤경에 처하는건 이스라엘도 절대 원하지 않을겁니다. 아무리 눈이 뒤집혔고 명분이 자기들쪽에 있다해도 말이죠.
23/10/09 09:55
아마 이스라엘도 이집트 생각해서 그건 못할겁니다.
대신 완충지대를 늘리고 고층빌딩도 제한을 걸어서 더 팍팍하게 만들것 같습니다. 마침 명분도 고공에서 침투한거라 좋은 핑계도 있죠 전부는 아니지만 완충지대는 건물까지 다 부셔버리고 말이죠
23/10/09 10:36
23/10/09 11:42
하마스 북한간 군사교류가 많았고, 우리의 무기체계나 전략은 이스라엘의 그것과 닮아있을텐데, 전시 초기에 이스라엘이 허둥지둥한 모습은 솔직히 무섭네요. 우리나라보다 준비가 잘되어 있었을텐데도 이렇게 되니까요.
우리입장에서는 이스라엘이 하마스 지도부를 완전 밀어내는 모습을 보여주는 것이, 중장기적으로 북한이 도발하지 못하게 하는 길이라는 생각도 듭니다.
23/10/09 11:52
(수정됨) 테러리즘을 옹호할 생각은 없습니다. 하지만 네타냐후 정권이 국제법 무시하면서 정착촌을 공격적으로 확대하고 있는데... 팔레스타인 사람들은 피켓들고 촛불시위 해야하나요? 우리 영토 사방팔방에 차이나타운 세우고 한중 자치령을 선포한 다음, UN은 "중재"라는 명목으로 방관만 한다면... 오히려 그 쯤 되면 두 국가 하세요! 이렇게 이야기를 한다면... 그래도 우리나라 사람들은 끝까지 평화시위 할 건지 궁금해지는 대목입니다. 심지어 그 피의 역사가 기 100년이 다 되어가는데... 어느 쪽 구성원들이던지 반쯤 미쳐있지 않으면 우선 사람인지를 의심해봐야 하지 않을까요?
특히 트럼프-미국-이스라엘 지지 / 중국-팔레스타인 지지 구도 속에서, 이후 당선된 바이든 민주당이 대 중국 포지션 잡는다는 명목하에 정착촌 문제를 두고 최근까지 삽질하다가, 진짜로 큰일 날 것 같으니까 부랴부랴 엄포를 놓는 척을 했죠. 네타냐후는 이에 코웃음을 친 듯한 행보를 보였고. 더 웃긴건 그 와중에 네타냐후와 중국이 접선한다는 소문도 돌고. 바이든 정부가 중동 외교에서 삽질하고 있는 여러 이유와도 맥락이 닿아있고. 이래놓고 팔레스타인에 국제사회니 세계시민이니 하는 개념을 들이대는것도... 저는 좀 역겨움과 안타까움을 동시에 느껴서요. 그냥... 비극입니다, 비극.
23/10/09 12:32
내전 혹은 그에준하는 상황인게 이스라엘만 있는건아니죠
미얀마도 리비아도 내전 혹은 학살도 간혹 소식들립니다. 그런데도 국제사회가 별다른 개입을 못하는게 돈많은편이거나 힘이없어서가 아니죠. 그런데 이번처럼 많은 외국인들을 대상으로하는 테러가 벌어지고 주동자가 확실한 상황이면 이제 국제사회가 개입하겠지요. 팔레스타인인들의 불행과 처지가 안타깝고 이를탄압하는 이스라엘도 마음에 들지 않지만 그래도 넘지 말아야할 선이 있습니다.
23/10/09 12:41
(수정됨) 이건 내전이 아니죠. 아무리 두 국가 방안을 적극 수용한다고 해도, 웨스트 뱅크의 정착촌 확장은 그 자체로 국제법 위반이에요. 그런데 왜 이스라엘 영토는 점점 넓어지고 있을까요? 국제사회는 왜 진작 선 넘는 이스라엘을 아직까지도 퇴거시키지 않고 있을까요?
그런 과정을 100년 가까이 실시간으로 체감하는 팔레스타인 입장에서, 그들이 느끼기에 하마스의 행위가 무조건적인 악이 될까요? 서방놈들은 대체로 이 놈이고 저 놈이고 다 똑같다는 인식이 안 생길까요? 하지만 당사자가 아니고, 세계시민 된 우리 입장에서는 무차별 테러 행위가 단연코 악이 맞습니다. 이래서 제단 불가능 한 비극이라고 표현했구요.
23/10/09 12:49
하마스는 그 이슬람 극단주의 성향때문에 팔레스타인인에게도 딱히 환영받는 집단은 아닙니다. 하마스도 자신의 정치적 필요때문에 일을 벌인거죠.
23/10/09 11:54
이스라엘이 혐성이네 어쩌네해도 제3국의 민간인을 타켓으로 공격한 순간부터 하마스는 어떠한 이유로도 옹호할 수가 없어졌네요. 정 전쟁을 원했으면 이스라엘인을 타켓으로 공격했어야죠.
23/10/09 12:29
우크라이나는 일방적인 피해자 포지션에 가까워서 우러전쟁이랑 비교는 맞지 않습니다. 이팔 쪽은 굳이 따지면 우러보다는 아-아 관계에 훨씬 가깝습니다. 강대국 때문에 첫단추부터 꼬인 것까지 비슷하죠.
아-아도 서로 너무 멀리 가버리면서 일방적인 피해자가 없는 진흙탕이 됐는데, 이팔 관계도 마찬가지죠. 과거 따지기에는 팔레스타인도, 이스라엘도 지금은 너무 멀리 와버렸습니다. 그리고 우리나라에서 이스라엘 별명이 유대낙지긴 한데, 냉정하게 보자면 이스라엘은 미국에 훨씬 가깝습니다. 나치는 한 인종을 멸절하고자 인류의 지성을 총동원해서 살인공장 돌린 케이스라 진지하게 들어가면 어나더 레벨이거든요. 이스라엘은 어찌됐든 서방 눈치를 1g이라도 보는 편이고, 그래서 대부분 '하마스를 공격하면서 난 부수적 피해였다'는 식으로 퉁칩니다. 부수적 피해. 이라크 아프간에서 많이 봤던 말이죠. 이스라엘 공습 영상 보면 특이하게 미사일이 시간차로 2방 떨어지는 걸 자주 볼 수있는데, 이걸 지붕노크(Roof Knocking)라 부릅니다. https://en.wikipedia.org/wiki/Roof_knocking 이런 '눈 가리고 아웅'을 하는 이유도 이스라엘이 서방 눈치를 봤기 때문이죠. 본 게 그거냐 할 수 있는데, 놀랍게도 그렇습니다(...) 그리고 이젠 하마스가 저지른 짓 덕에 서방 눈치를 덜 봐도 되겠네요. 하마스도 민간인 보호따위 전혀 할 생각 없는 또라이 집단이라 이스라엘이 어디를 노린다면 보호는 커녕, 거기에 팔레스타인 민간인들 세워놓을 놈들이라. 아마 '부수적인 피해'가 어마어마하게 나올 거고 이스라엘은 네타냐후 독재 시도 묻히게 생겼으니... 최근 아-아전쟁 아르메는 그래도 파시냔이 강경파 억제 중인데 하마스는 isis랑 비슷한 부류라 출구전략도 딱히 없다는 게 문제네요. 결국 양측 민간인들만 불쌍하게 됐습니다.
23/10/09 14:05
말씀하신대로 이스라엘 입장에선 이것저것 눈치 안보고 하마스와 가자지구를 조져버릴수 있는 절호의 기회를 맞이한 셈이라, 어쩌면 하마스의 공격징후를 알고도 일부러 냅둔게 아닌가 하는 의심도 드네요.
23/10/09 12:53
뭐 누가 더 잘못했냐는 그 지역 학자들도 포기한 문제라던데 우리가 왈가왈부 할 필요는 없을거 같고
일단 지금 보여진 행태만 보면 그래도 이스라엘에 명분이 있다고 봅니다
23/10/09 14:51
(수정됨) 핵은 마법의 만능열쇠가 아니죠.....
대표적인 예를 들면, 북한의 경우 핵무장 공식화(대략 문재인 초반부) 이후로는 도발의 횟수와 정도가 현격하게 줄었습니다. 좌파적으로 해석하면 문재인 정권 대북정책의 마지막 열매겠지만, 중립적으로 말하자면 핵 보유국이 테러짓 했다가 미국에게 찍히면(저놈은 언제 미국으로 핵베낭 보낼지 모른다) 뒷 감당이 안되니깐 사리는 거죠.
23/10/09 16:08
음악축제 현장에 가서 250명이나 무차별 학살한 하마스는 쳐맞아도 할말이없죠..한장소에서 250명이나 죽었으니 부상자는 몇배는 될겁니다.. 이스라엘도 민간인 죽였잔아 할수있지만 이스라엘병사들이 군사 관련 없는 장소에서 민간인만 노려서 이정도로 대량학살한 경우는 없잔아요.
23/10/09 16:11
중동 역사랑은 아무 관련 없는 외국 민간인들이 축제에 참가했다는 이유만으로 납치당하고 무차별적으로 살해당해서 더더욱 이슈가 커지고 있는 건으로 아는데 이스라엘 업보라는 댓글은 좀 많이 뜬금없네요
23/10/09 19:44
이스라엘-팔레스타인 관계 자체가 아무래도 그런 면이 있고...
특히나 최근에 이스라엘에서 소위 사법개혁(이라고 쓰고 사법부 무력화)건과 관련해서 네타냐후의 지지율이 떨어지자, 지속적으로 팔레스타인와 이슬람을 자극했다는 의혹이 있습니다. https://namu.wiki/w/2023%EB%85%84%20%EC%95%8C%EC%95%84%ED%81%AC%EC%82%AC%20%EB%B6%84%EC%9F%81 https://www.hani.co.kr/arti/international/international_general/1086782.html https://m.hani.co.kr/arti/international/international_general/1092446.html?_fr=gg#cb https://www.voakorea.com/a/7014688.html 이 따위로 굴어놓고 방어는 구멍이 숭숭 뚫렸으니 음모론이 타오를 수 밖에 없죠. 하마스라 쓰레기인 건 당연한데, 이스라엘 업보라는 말이 틀린 것도 아닙니다...
23/10/09 20:38
이스라엘 민간인들이 학살당하는 건 이스라엘 업보라는 게 이해가 가는데요,
팔레스타인 쪽에서 이스라엘인이 아닌 죄없는 외국인인 걸 명백히 인지한 상태에서 학살하고 납치하고 강간하는데 그게 이스라엘 업보라는 건 조금도 이해가 안 되는데요
23/10/09 20:43
학살당하는 것이 업보다(X) -> 이 전쟁의 원인에 이스라엘의 업보가 있다(O)
라고 보시면 될 것 같습니다. 이스라엘 희생자건, 외국인 희생자건, 학살당하고 납치당하고 강간당할 업보가 있는 건 아니니깐요.
23/10/09 21:01
서로 치고받은 역사가 깊은 것도, 긴 갈등에 양측 다 잘못이 분명히 있는 것도 아는데, 이번 건은 무고한 외국인들까지 일부러 희생시켰다는 점에서 별개로 봐야 한다고 생각하고 따라서 지금은 만행을 저지른 쪽만 규탄해도 충분하다고 봅니다.
23/10/09 20:42
(수정됨) 뭐 저도 이스라엘이 지금 상황을 어느정도 의도했을거라 보긴 하지만, 그렇다고 그걸 공식적으로 밀고 이스라엘 책임을 묻는건 성범죄 피해자더러 조신하게 행동하지 못한 책임을 묻는 격이라, 지금의 명분은 이스라엘이 꽉잡고 있는게 맞죠. 그 이란도 지지는 하지만 "공식적으로" 지원은 안하겠다고 발빼는걸 보면...이스라엘은 자신들이 명분을 꽉잡은 흔치 않은 기회를 얻었으니, 이참에 가자와 하마스를 아예 밀어버릴 기세로 밀어붙이겠죠.
23/10/10 12:17
외교적은 잘 모르겠는데, 군사적으로 말하면 후방침투해서 할 수 있는 다른 일들이 많습니다.
외교적으로도 대참사인 것이, 지금이 어느때보다 이스라엘에 대한 지지가 높습니다. 하다못해 여기 PGR내에서도요...
23/10/09 23:19
저도 이번 전쟁은 이스라엘이 원했던 건 아닐지라도 네타냐후가 원했던 전쟁인 건 맞을거라 생각합니다.
그렇잖아도 위험한 동네인데, 네타냐후가 취임부터 계속해서 전쟁이라도 하자는 식으로 도발 했었죠. 그 결과로 평시엔 논란만 만든다던 네타냐후의 지지율이 전쟁나니까 급상승 했죠. 그걸 정치적으로 이용할 역량이 부족해, 그 도발에 휘말렸으니 이 전쟁은 하마스의 잘못이긴 하죠.
23/10/10 11:01
수십년에 걸친 역사와 분리해서 사고하기가 어려운 일이니까요.
그동안 이런 수준의 악랄한 테러가 있었는지는 모르겠지만 팔레스타인 측이 250명 정도 사망한 군사적 사건은 많았을 겁니다.
23/10/10 11:33
양 국가간 무력충돌에서 발생한 각국 군인 및 민간인 피해랑, 이스라엘과는 아무 관련 없는 외국인들을 일부러 선택해 살해함으로써 발생한 피해랑은 정말 다르다고 보고 이게 그렇게 분리해서 생각하기 어려운 문제인지 의문입니다.
솔직히 외국인이라는 걸 알고도 일부러 납치 성폭행 살해했더는 점에서, 이스라엘 팔레스타인이랑 전혀 무관한 제3국에서 팔레스타인 테러리스트가 제3국 국민 및 외국인들을 무차별 총기난사로 살해해놓고 붙잡혀서는 '팔레스타인 독립만세, 이스라엘 쳐죽일 X들' 하는 거랑 이번 테러랑 무슨 큰 차이가 있는지 모르겠어요, 발생 장소가 이스라엘이고 아니고 차이 빼면요. 그런 테러 때도 지금처럼 양국 역사를 고려해서 이스라엘 책임이 아예 없다고 할 수 없다고 말씀하실 분들이 몇이나 될지 궁금하네요.
23/10/10 12:00
잘 이해가 안갈 때는 대한민국으로 대입해 보면 됩니다. 북한 간첩이 서울에서 외국인을 대상으로 테러하는 거와 제3국에서 테러하는 거와 [무슨 큰 차이가 있는지 모르겠다]라고 하면 공감받기 쉽지 않을 겁니다.
23/10/10 12:11
위에서 말씀드렸지만 이스라엘 팔레스타인 이해관계와 아무 관련 없는, 그것도 민간 외국인인 걸 알고 일부러 외국인들을 상대로 테러를 자행했다는 점에서 발생 장소가 가지는 의미는 퇴색된다는 이야기였구요,
저야말로 양 국가간 무력충돌에서 발생했던 해당 국가 민간인 및 군인 피해랑, 이번 테러의 외국인 피해를 단순히 사망자 수가 비슷하다는 이유로 묶어서 생각한다고 하시면 공감받기 정말 어렵다고 말씀드리고 싶네요.
23/10/10 12:23
(수정됨) 분리해서 사고하기가 어려우니까 계속 이스라엘의 과거가 어쩌고 소환되는 것입니다. 예를 들어 하마스 조직원이 한국에서 테러를 저질렀다면 이스라엘 이야기가 끌려 나올 이유가 없었을 거라 생각합니다.
그리고 나무위키만 본 것이지만 외국인만 정밀 타격한 것도 아니고 무차별 난사를 하는 와중에 외국인도 죽은 것으로 보입니다. 정말 저기서 돌아가신 분들은 아무 이유 없이 목숨을 잃으신 희생자가 맞습니다. 어떤 이유로도 민간인을 향한 무차별 테러는 옹호할 수 없는 것입니다. 하지만 그와 별개로 이스라엘의 과거 업보에 대해서도 이야기할 수 있다고 봅니다. 우리가 북한과 전쟁하는 상황이라면 모를까, 반드시 이스라엘과 하마스 둘중 하나만 편들 이유는 없는 사안이 아닐까요?
23/10/10 12:34
[무차별 난사를 하는 와중에 외국인도 죽은 것]부터가 틀렸습니다. 무차별 난사하다 외국인이 휘말렸다는 주장대로면 참가자 중 일부를 납치해서 가자지구로 끌고 갈 이유가 전혀 없죠. [반드시 이스라엘과 하마스 둘중 하나만 편들 이유는 없는 사안]이라고 하시면서 하마스에 우호적인 모습을 보이시는건 님입니다.
23/10/10 12:35
그러니까.. 왜 이번 건을 죽어도 분리해서 사고할 수가 없다는 건지 이해가 안 된다는 거예요.
몇 번이나 말했지만 대체 양 국가간 긴 무력충돌의 역사에서 이번처럼 서로의 이해관계와 아무 관련 없는 무고한 외국인들을 타겟으로 잡고 대량으로 학살한 전례가 있었냐는 말이죠, 없었잖아요. 무고한 희생자라는 점에서는 물론 팔레스타인 이스라엘 양측의 민간인들이 지금까지 셀 수 없이 희생되어 왔으니까, 분명 공통점은 있다고 봐야 하지만 적어도 그건 '너희가 우리 민간인 죽였으니 우리도 똑같이 해줄게'라는, 증오의 고리라는 말로 설명이 되고 고리라는 말에 걸맞게 지금까지 이어져온 건데, 이번 외국인 테러가 증오의 고리와 무슨 관련이 있다는 겁니까. 이스라엘인들을 대상으로 한 테러에 외국인이 일부 휘말린 수준이라면 이해가 되지만 그런 수준이 아예 아니잖아요.
23/10/10 12:47
제가 구글링 하기로 하마스의 음악축제 테러공격은 외국인만 대상으로 한 건이 아니라 이스라엘 영토에서 이스라엘인을 대상으로 한 테러공격인데 외국인 희생자가 있는 건으로 보입니다. 그렇다면 당연히 이것도 증오의 고리의 일부로 볼 수 있겠죠.
그리고 외국인이라고 살려주고 쉽게 풀어줬다면 애초에 테러단체가 아니겠죠. 테러단체니까 무차별적으로 죽이고 납치하는 것 아닐까요?
23/10/10 13:01
테러 대상에 외국인이 다수 포함될 걸 아예 몰랐다면 증오의 고리로 볼 수 있겠지만 조금이라도 인지했다면 그만큼 증오의 고리와는 관련이 없어지는 거겠죠.
테러리스트들 머릿속에 들어가볼 순 없으니 알았는지 몰랐는지는 미지의 영역이고 그런 기본적인 견해에서부터 차이가 있는만큼 더는 논의할 필요가 없어보이는데, 개인적으로는 몰랐을 수가 없다고 봅니다. 살인 강간 납치 장면을 자랑스럽게 영상으로 찍어서 유포하는 테러리스트들 입장을 이해하려고 노력하고 싶지도 않구요.
23/10/10 12:16
예시부터 틀렸습니다. 이번 건은 북한 간첩이 테러 한게 아니라 북한군이 직접 내려와서 학살한거에 가깝죠. 계속 맞지 않는 예시를 들면서 하마스를 옹호하고 이스라엘을 비판하시는데 님의 주장은 공감받귀 쉽지 않을거 같습니다.
23/10/10 09:59
누가 악이냐. 라고 말하기엔. 중동정세가 간단하지 않습니다.
다만. 현재 사태는. 하마스에게 불리하게 돌아가고 있고. 이건 무조건 하마스에게 손해죠. 미국이 레바논/시리아/이집트/이란에게 참전하지 말라고 선명한 메시지를 던졌고. 그럼 이스라엘과 하마스와의 전면전인데. 이러면. 명분도 밀리는 하마스로써는 유일한 해답은. 빡친 이스라엘이 팔레스타인인들을 대량 학살해서. 여론 반전 후 . 중동국가들의 참전뿐이죠. 문제는... 정말. 민간인 대량 학살이 벌어질 가능성이 높아졌다는건데.... 진짜 걱정됩니다.
23/10/10 10:55
전면전이란 표현도 아깝죠. 군사력으로 부딪히면 하마스는 게릴라전 말고는 할게 없습니다.
그동안 이스라엘 팔레스타인 분쟁의 결과가 보여주듯 가장 피해를 보는 집단은 팔레스타인 일반 민중이겠네요. 지금까지 이스라엘인 수백명이 죽었다고 하니 그보다 몇배를 죽이기 전까지는 전쟁이 멈추지 않겠네요.
23/10/10 15:37
(수정됨) 하마스의 시도를 이해하기 위해서 가정을 해봤습니다. 시대적 배경이 약간 다르긴 하지만 열강 대부분이 일본을 지지하는 상황에서 조선 독립의 길도 보이지 않는데, 일본총독부터 조선인을 말살하거나 조선반도에서 몰아내야 한다는 강경노조의 총독이 재집권한 일제시대입니다. 이런 상황에서 일본 치하의 우리 독립열사들이 이대로는 힘들다고 생각해서 일본국내에 침투해서 적성국인 일본인 민간인들 다수 납치하고 살인 및 유부녀 폭행을 하면서 일본내의 독립인사 및 조선인을 석방하라 그러면 이 인질들을 풀어주겠다라고 주장하는거라고 치환해서 이해하면 정확할까요? 참 어렵네요.
23/10/10 17:37
미국 이라크 전만 봐도 민중의 맘을 돌리지 않으면 모두 학살하는게 아니라면 아무리 해도 불씨가 꺼지지 않으니... 어떻게 될진 모르겠습니다
하마스도 그 부분을 노리는것 같고요 흔히 사이비 종교들도 사람들한테 욕먹을 짓을 일부로 골라 한뒤에 욕먹으면 탄압이다 이러는 것 처럼 말이죠 실제로 기독교가 살아남은 방법론이니 훌륭한 밴치마킹이라 해야할지 모르겠습니다
23/10/10 18:49
윤석열이 이상한 분위기로 만들어 놨는데 우리도 일본이 자행한 만행을 잊을게 아니라 지금도 하마스처럼 일본에 대한 항일 반일의 정신을 잊지 말아야 하는게 아닙니까
23/10/11 17:40
이스라엘이라는 처음부터 존재해서는 안될 나라가 존재하는 이상 갈등은 끊임없이 계속 될 겁니다. 조상들이 살던곳에서 살고싶은 마음은 이해하는데 이주민으로서, 소수민족으로 살았어야죠.
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