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21/04/28 19:03
개인적으로는 지구에 인구가 너무 많다고 봅니다. 이성적으로야 그래서라고 생각하는데 인간도 동물인걸 생각하면 본능에 해당하는게 아닌가 하는 뻘생각도 듭니다.
21/04/28 19:30
이 댓글을 보니까 예전 최저임금 올려서 자영업자들 힘들다고 할때 "울나라는 자영업자들이 너무 많다"라고 하던 분들이 생각나네요 크크크
21/04/28 19:06
(수정됨) 항상 전부터의 주장입니다만 이 모든 급격한 사회적 변화는 다 스마트폰과 그에 수반한 통신혁명때문이라고 생각합니다.
PC가 난리인 것도.. 애를 안낳는 것도... 농담이 아니라 전부 다 스마트폰때문이라고 생각합니다. 북유럽 사람들이 특별한 이유도 없이 갑자기 애를 더 안낳는다라.. 과연 어떤 이유가 가능할까요? 스마트폰이 전통적인 가치관의 붕괴속도를 가속화시키고 있습니다. 원래라면 어떤 사회적 합의가 발생하기 위해서 오랜 시간이 필요한데 그 시간이 너무나 짧아졌어요.
21/04/28 19:14
(수정됨) 음.. 개인화로 해석하는 경우도 있는데 저는 개인화의 문제는 아니라고 봅니다.
개인화로 해석하는 경우에는 [다른 사람 눈치 안보고 자기 만의 세계에서 자기가 관심있는 것만 보고 살기 때문에 애를 안낳는다] 뭐 이런 식으로 해석하는건데 저는 그보다는 [반드시 애를 낳아야 한다는 전통적 가치관에서 벗어난 사람들과 그들의 생각과 문화를 너무 쉽게 접하게 되어서 더이상 애를 낳아야 한다는 명제가 과거처럼 지배적인 위력을 발휘못한다] 라는 식으로 해석합니다. 예를 들어서 우리나라에서 제사 문화가 사라지는걸 예로 든다면.. 부모님이 반드시 제사를 지내야지! 라고 말했을때 스마트폰을 통해서 제사를 안지내는 집안과 그들의 자유로운 명절 분위기를 수백개 수천개라도 손쉽게 찾아서 들이밀 수 있다는거죠... 뭐 구지 들이밀지는 않더라도 속으로 [안지내는 집이 얼마나 많은데...]라고 생각하겠죠. 그 안 지내는 집이라는 것들이 옛날에는 집안사정을 좀 아는 친구나 주변사람들 집안중 일부 정도였을 것이고 부모님의 권위를 이길 정도의 갯수가 못되었을거라면 요즘은 너무나 쉽게 막대한 숫자의 예를 찾을 수 있죠. 너무나 많아서 되려 이쪽이 정답이 아닌가? 싶을 정도로 말입니다. 그 앞에서 부모님의 제사를 지내야 한다는 전통적 가치관은 힘을 발휘못합니다. PC가 기승인 것도 비슷한 과정을 거쳐서 강화되었다고 생각합니다. 스마트폰과 SNS를 통해 자기 생각에 동조해주는 사람을 너무 쉽게 너무 많이 찾을 수 있게 된거죠. 그게 사회 전체를 기준으로 비율적으로 보면 아무리 마이너하고 소수의 생각이라고 해도 말입니다.
21/04/28 19:56
원래 사람은 자기합리화&본인 유리한 쪽으로 해석하기가 기본적으로 깔려있어서, 진짜 맞는 얘기를 해줘도 사실 안 들으려하죠.
맞는 얘기도 안 듣는데 제사같은건 절대 안 먹혀들어갈 것 같습니다.
21/04/28 22:26
(수정됨) 음.....상관관계는 있어도 인과관계는 없지 않을까요?
보통 다자녀 가정일수록 이득인 저개발 농경중심국가에서 출산율이 높고 다자녀가 손해인 선진국에서 저출산 현상이 일어나는데, 스마트폰 보급률은 아무래도 선진국쪽에서 높을거같아서요...
21/04/28 21:35
저는 평화의 시대가 오래 되어서 라고 생각 합니다.
평화가 지속대니 인권상승 같은게 이루어 지고 더 좋은 삶을 찾아 살다 보니....으 어렵네요 여튼 전쟁이 없는 세대라... 특히 여성인권이 높을수록 출산률은 더 낮아질거라고 봅니다
21/04/28 23:19
저도 여기에 한표. 다른게 달라지지 않았는데 뭔가가 변한다면 가장 인간의 생활에 영향을 준 게 그 답일 수 있겠다고 생각하거든요.
21/04/28 19:08
이건 동북아의 문화적 특징도 한몫 한다고 봅니다. 그중에서도 우리가 선두주자를 달리고 있지만 사실 동북아 다 심각하죠. 대만은 이미 우리나라랑 사이좋게 붙어서 바짝 따라오고 있고 중국도 이대로 가면 몇년안에 0점대 돌입예정입니다. 의외로 제일 높은데가 일본 크크
21/04/28 19:25
일본은 서민들 연명은 시켜주는 사회체계가 긍정적으로 작용하는 것 같아요. 대학나와서 a학점이 몇개냐 정도만 따져서 좋은 회사에 가지 다들 기본적인 취업은 가능하고 기업에서 정년근무가 보편적이니까(오히려 이직을 안좋게 본다는 게 놀라운) 인생설계가 가능한 정도의 안정성이 있다는 게..경쟁도 정도껏 해야지 무슨 pay to win 현질게임처럼 무제한적인 스펙쌓아 희박한 확률을 뚫어야 사람답게 살 수 있고 이길 동기부여만 집착하지 실패를 입에 담는 걸 금기시하는 시스템에서는 다들 지치죠.
21/04/28 19:31
일본은 놀랍게도 유교사회가 아니라서 크크크
사실 누누히 얘기하지만 대만은 한국보다 먼저 0점을 찍어본 지옥섬이고 중국도 개화된 1선도시들은 0점대 찍은지가 오래됐죠 크크크
21/04/28 19:10
저는 한국의 저출산 문제가 통계상 튀냐 정도의 차이라고 보기엔 어렵다고 생각합니다.
솔직히 좀 튀어도 너무 튀잖아요? 저출산 문제가 계속 이대로 유지되면 대부분의 국가들에서 노인들에게 제공되는 복지가 축소되면서 자연스럽게 변화된 인구구조에 맞는 시스템으로 적응해서 큰 문제없이 살꺼라고 생각은 드는데요, 우리는 과연 적응을 할수 있을까? 싶을정도의 말도 안되는 튀는 수치라 걱정이 많다고 생각합니다. 저출산이 세계적인 트렌드다? OK, 어쩔수 없이 우리가 거기에 적응하면서 살아야된다? OK. 그런데 우린 너무 심하다. 가 문제인거죠
21/04/28 22:33
솔직히 1점대 중반으로 완만하게 떨어졌으면 전 그렇게까지 걱정은 안 했을거 같습니다
그정도로 연착륙(지금보단)하면야 군대 인원 문제 국민연금문제 각종 복지 문제 노동인구 문제 등등에서 문제점이 터져나오긴 했겠지만 그정도는 우리 사회가 카바칠수있는 수준이라고 생각해서요 근데....0점대는....너무하잖아요....적응하기까지의 사회적 비용이 너무너무 클거같아요 이건 뭐 티익스프레스도 아니고
21/04/29 00:26
뭐든지 빨리빨리...그것이 코리안이죠. 농담이고 한국인들은 뭘 해도 최적화를 좋아하잖아요? 하다못해 온라인게임 노가다를 하건 RTS게임에서 빌드를 짜건 모두 최적화 전략을 쓰죠. 그래서 이런 결과가 나온게 아닐까...진지하게 생각합니다.
21/04/28 19:21
(수정됨) 일반적인 저출산은 자식키우는데 있어서 인풋이 아웃풋보다 커서 생기는건데 그런 이유가 국민소득이 선진국화되서 생기는겁니다. 근데 중국은 이제 1만달러인데 벌써 저상황이란건 더 심각하단거에요
21/04/28 19:34
(수정됨) 추세 보면 노인층 인구는 계속 늘어나고 젊은층은 계속 줄어든다는 의미인데
지금처럼 점점 중국기업의 해외진출이 미국에 의해 막히기 시작하는 상황에서 딱히 좋은 건 아닐겁니다. 늘어나는 노인층의 구매력이 선진국 수준도 아닐 테고, 줄어드는 젊은층도 가뜩이나 소황제 소리 들으며 한자녀 출신이 많으니 부양해야 할 수준도 늘어나면서 젊은층 구매력도 줄어드는 노인층 구매력을 상쇄할 정도가 되긴 힘들겠죠.
21/04/28 19:24
중국이 인구가 벌써 줄어들어요? 도시지역은 우리보다 심각하다 듣긴 했는데 아직까진 농촌이 하드캐리 한다고 알고 있었습니다. 가끔 국가 내에 미발전 지대를 둬서 인구를 수급하면 어떨까 하는 망상을 하는데 그마저도 답이 없네요.
21/04/28 19:24
중국이 그나마 농촌 쪽이나 소수민족 쪽이 출산률이 상대적으로 높은 편이고
중국 국력의 대다수가 모인 베이징, 상하이 등의 동부 대도시쪽 인구 감소 속도는 한국을 뛰어넘는 수준이더군요.
21/04/28 19:32
동북3성은 한국보다 먼저 출산률 노답으로 말아먹었고 해안가 1선도시들은 이미 0점대죠. 지금 출산률도 그나마 미개발된 농촌빨인데 이것도 곧 나가리라고 봅니다.
21/04/28 19:26
궁금한 게 한국은 1 이하로 떨어지기까지 거의 20년 진행되다가, 올해에야 인구 감소가 일어났는데
중국은 왜 벌써부터 감소가 일어나는 건가요? 아직도 1 중반대는 되는 거 같은데 기대수명이 너무 낮은건가요?
21/04/28 19:35
한국보다 더 빡시게 산아제한을 실시했는데, 그걸 푸는 시기가 늦어도 한참 늦었습니다.
그리고 한국이 헬이라면 저기는 헬오브헬이라서....한자녀정책때매 남녀 성비가 완전히 박살나서, 한국여자들이 아무리 페미에 물드느니 어쩌니 인터넷에서 씹혀도 중국여자들에 비해서는 양반 오브 양반입니다. 저기는 결혼하려면 축의금은 일본수준으로 줘야하고 집은 한국처럼 남자가 해와야되고 대접은 서구스럽게 남자가 집안일 다 해야 되는데 대도시 중국 남성들이 결혼을 하고 싶을 리가 없죠. 상하이 집값은 서울 그 이상이니까요.
21/04/28 19:43
(수정됨) 일본은 축의금을 남자든 여자든 많이 부담해야되는 구조입니다. 한국처럼 어느정도 국룰이 있는게 아니라 액수가 곧 성의라고 생각하는 구조라서요.
축의금 자체가 결혼하는 측에서 부담하는 건 아닌데, 그만큼 중국 애들은 아직까지도 분수에 안 맞는 호화결혼식 하는 걸 좋아합니다. 한국으로 따지면 7-80년대식 가치관에 서구식 황금만능주의가 더럽게 섞여있다고 할 수 있습니다. 원체 국민성 자체가 돈돈돈 하는 걸 좋아하고 허세부리는 게 패시브인 문화라서...
21/04/28 20:03
어려움이 상상이 가네요. 한자 문화권이 참...
그런데 저는 통계학적인 측면에서 궁금한 거였습니다. 한국 같은 경우는 저출산 기조가 한참 진행되고 1.0 이하 바닥까지 찍고 나서야, 2021년부터 죽는 인구가 더 많아지면서 인구 감소가 시작됐는데, 중국은 일단의 통계 자료를 보면 1.3~1.5 이상으로 보이는데 벌써 인구 감소가 된다는 부분이 이상하게 느껴져서요. 의료가 열악해서 한국, 일본과 달리 고령층이 일찍 죽는 바람에 죽는 인구가 많은 걸까요?
21/04/28 21:09
뭐 인구가 줄었다는 것 자체가 결국 그거밖에 없긴 할겁니다. 개도국이라 이민이 좀 많긴 할텐데 대세에 영향이 있을진 모르겠고요.
기대수명 자체는 2020년 기준 우리나라랑 6년 차이던데, 이게 어떻게 해석해야할지는 잘 모르겠네요. 그 해 태어나는 아이들의 기대수명이라 기존 세대는 더 낮을겁니다. 중국도 빨리 성장 해서 차이가 크겠죠. 대기질부터 노동환경까지 열악하고 사회 보장도 미흡한 수준이니까요.
21/04/28 20:00
혹시 어디서 보신 건지 알 수 있을까요? china total fertility rate 2020 검색해도 1.69로 나오거든요. 1.0 깨지기 직전이란 건 차이가 너무 커서요.
21/04/28 23:46
Un 기준으론 그런데 기사에서도 나왔듯이 1.5조차 과장이라고 하는 판이긴 합니다.
뉴스핌=백진규 기자] 중국이 ‘가장 아기 안 낳는 국가’가 됐다. 지난해 출산율이 1.05명까지 하락해 전 세계 꼴지를 기록한 것. 전문가들은 올해부터 시행한 두 자녀 정책도 큰 효과를 거두지 못할 것이라 경고했다. 중국 국가통계국은 ‘2016중국통계연감(中國統計年鑒)’을 통해 2015년 중국출산율이 1.05명이라고 발표했다. 출산율은 한 여성이 15~49세의 가임기간에 낳는 평균 출생자 수를 뜻한다. 이는 세계은행이 최근 발표한 199개 국가 출산율 중에서 가장 낮은 수치로, 중국은 ‘아기를 적게 낳는 국가 중 하나’ 에서 ‘가장 아기를 안 낳는 국가’가 됐다. 우리나라의 지난해 출산율은 1.24명이었다. 이게 2016년도 얘기죠.
21/05/02 16:38
죄송합니다. 제가 체크를 제대로 못하고 늦게 달게 되었네요. 일단 UN도 기본적으로 중국이나 국가들 내 통계 집계를 하지 않기에, 중국발 자료를 씁니다. 다만 중국의 경우 인구 센서스를 약 10년마다 1번씩 합니다. 그 많은 인구를 매년 할 수 없는 노릇이니. 그러다보니 UN은 10년전 자료에서 시작해서 트렌드에 따라 가감해 추정치를 내놓는게 아닌가 싶어요. 왜냐면 UN에서 발표한 한국 출산율만 봐도 이전 자료를 기반으로 추정한다는게 눈에 보이는게 아직도 1.1~1.2대로 추정치를 내놓고 있거든요. 확실하진 않지만 제가 유추해볼수 있는걸론 그렇습니다.
21/04/28 19:42
선진국이 출산율 박살나고 그걸 후진국으로부터 용병으로 떼우다가 나라가 박살나는건 고대 로마시대부터 내려오는 전통이라...사실 한국이 특별히 낮은게 연구대상이라 얘기하긴 하는데 별로 공감은 안갑니다. 출산률로 망하고 있는 나라들 공통점이 유교문화권 + 급속 성장 + 집 값 노답인데(홍콩 싱가포르 대만 한국 중국). 이걸 해결하려면 버블을 터트리던가 사고 체계 자체를 세뇌해서 바꿔야 되는데 그 누구도 시도할 수 없는 일입니다. 일본이 이걸 비껴가는건 집 값은 버블로 터져버리고 유교문화권이 아닌데다 그나마 천천히 성장한 나라라서 세대간 완충이 잘 되서 그런 것 같고요. 일본 사회 보면서 인터넷에서 변화도 없고 개혁 의지도 없는 신민들이라고 많이 씹히는데, 오히려 그런 점이 그나마 출산률 유지하는데는 도움이 되지 않나 합니다.
21/04/28 19:50
저는 단순하게 생각하는편인데요. 출산이 생존에 유리하냐 불리하냐로 인해 결정된다고 생각합니다. 출산이 곧 그 집안의 노동력 증가, 생산성 증가로 이루어지던 시기에는 출산을 적극적으로 했을 것이고 출산이 지출이 되는 시점부터 출산을 피하기 위해 노력하게 되고 그 결과 지금의 저출산 트렌드가 생겼다고 생각합니다.
대가족 시스템이 유지되는 경우 출산은 노후에도 나를 지켜줄 방법이 되지만 핵가족화 되면서 출산은 노후에 나를 지켜줄 방법이 되지 못하게 되니 생존측면에서도 유리하지 않고요, 오히려 내 능력을 나의 안위, 유희를 위해 모두 소모하는게 가장 유리한 사회가 된 결과가 지금의 현실이라고 생각합니다. 저출산을 되돌리려면요? 출산이 나의 생존에 유리하다고 인식이 되어야 가능하다고 보는데요 가능할지 모르겠습니다.
21/04/28 19:55
말씀하신게 단순한데 꽤 그럴듯한 이유라고 생각합니다. 누군가는 도시화때문에 그렇다고 했던게 기억나네요. 도시화와 생존이 연관되어 있는 것 같기도 하네요
21/04/29 00:42
근본적으로는 웃웃님의 생각에 동의합니다.
다만 생존이라기 보다는 순수 지출의 크기에서 기인하는게 더 크다고 봅니다. 과거에는 아이를 낳아도 인적 자본의 투자에 많은 노력을 들이지 않아도 되는 사회였습니다. 소위 말하는 노동집약적 산업의 시대였죠. 그 당시에는 말씀하신 것처럼 많이 낳으면 그게 곧 노동력의 공급이기 때문에 아기를 많이 낳을 유인이 있었습니다. 그런데 시대와 산업이 점점 기술집약적으로 변하면서 각 개인이 기술을 축적하기 위해 인적 자본에 엄청난 투자를 하지 않으면 안되는 시대가 온 겁니다. 엄마와 아빠가 미래 생존을 위해서 아기를 키울까요? 요즘 시대에는 소중한 아이를 하나만 낳아도 아이 하나를 [제대로] 키우기 위해 들어가는 돈과 시간이 상상을 초월할 정도입니다. 산업구조가 변하고 시대가 변하면서 아이 하나를 키우는데 들어가는 비용과 지출이 엄청나게 늘어났고 이게 바로 저출산으로 이어지는 거지요. 예전에는 많이 낳을수록 이득이었던 게 둘만 낳아 잘 기르자(2명 정도의 양육 비용 감당 가능)이 되고, 그게 이제는 한 명이 되고... 한 명조차 감당하기 힘들 거 같은 사람들은 이제 결혼 자체를 안하죠..
21/04/29 11:59
공감합니다. 노동집약 사회에서는 사람이 노동력이지만 핵가족, 1인가족 시대에 사람은 노동력이 아니라 자본의 소비만 한다는 인식이 더 강해지니까요. 그리고 예전에 비해서 즐길꺼리가 너무 많아요.
21/04/28 19:53
기술발전이 많은 인구를 책임지려고 나온 결과지만 역설적으로 적은 인구를 필요로 하는 시스템으로 진행하는것 같더군요
그리고 사회시스템 중심인 복지시스템은 인구가 늘어나면 약화될수 밖에 없는게 막막해지죠 아주 최근에 갑자기 든생각입니다 미래를 위해 많은 인구가 필요할까요? 근데 아직 살아있는 사람은 어떻게든 책임져야 하는 음
21/04/28 20:00
영화시나리오 하나 만들어봤습니다. 지구온난화로 인해 지금의 인구구조를 혁신적으로 바꿔야할 이유가 생기게 됩니다. 과학자들은 뇌를 업로드 가능한 로봇 혹은 뇌는 그대로 두고 신체를 로봇화하는 기술을 발명합니다. 부자들은 이 기술을 이용해 영생을 하게 되고 자신들의 생존에 불리한 인간들을 없애기로 합니다. 전쟁은 로봇으로 구조변화를 한 자신들에게도 파괴의 확률이 생기므로 전염병을 유행시키기로 합니다. 전염병에 불리한, 인구수가 많고 밀집도가 높은 곳 부터 사람들이 사라져갑니다. 인류 대학살을 마무리한 자들이 뜨거운 지구에 살아남습니다.
21/04/28 20:19
몇가지 영화 적절히 섞었는데요 크크크 농담입니다 결국 세계는 어떤식으로 적응하고 방법을 찾을것 같습니다 아주과거 영화들보면 폭팔적인구증가로 100억 어쩌구 환경파괴 어쩌구 석유고갈 어쩌구 우주탈출 어쩌구 하더니 그런것같기도 하고 전혀 다르기도 하네요 싶은것도 많은거보면 우리가 상상으로 모르겠더군요
21/04/28 19:55
개인적으로 하는 생각이지만 진짜 출산률이 완전 작살나서 행정정책으로는 출산률 회복이 불가능한 수준의 기술적 특이점이 오면
사회 계급별로 인공자궁을 통한 인공출산을 좋은 유전자 순, 사회 계급별로 강제 할당하는 디스토피아도 오지 않을까 싶습니다 크크
21/04/28 20:00
(수정됨) 한국만의 특이점이나 여러 요소가 복합적으로 작용하니 한국이 저출산 1등이기는 하지만, 선진국이 될 수록 자본주의 시스템이나 사회문화가 대부분의 사람들에게 넌 필요없다고 온갖 수단을 통해서 보여준다고 생각해서 저출산이 세계적이라는게 놀랍진 않네요.
21/04/28 20:07
진정 전세계 인구감소가 되려면 이슬람뿐만 아니라 사하라이남 아프리카도 같이 줄어야 할 겁니다 크크크
아직 지구상에서 출산율 가장 높은 곳이 거기라서요.
21/04/28 20:20
(수정됨) 아프리카 전체 인구가 대략 12억 정도로 거의 인도랑 비슷한데, 인도가 출산률 2.2 찍는 와중에
아프리카 전체 평균은 작년에 줄어든 출산률이 3.24 찍더군요 크크크
21/04/28 20:06
유교 문화권 저출산 하니 의외로 동남아도 저출산으로 빠르게 흘러가는 중입니다. 태국은 이미 1점대 중반, 베트남은 2점대로 반등하긴 했는데 대도시 지역은 저출산으로 접어든 상태고요. 말레이시아도 2.0으로 떨어졌네요. 경제규모나 발전수준을 고려하면 동남아도 중국 못지 않게 낮은 수치이긴 합니다.
21/04/28 20:10
애초에 핵가족화가 진행되면서 우리가 알던 전통적인 가족관이 박살나고, 육아와 교육에 대해 부모가 시간을 들일 여유가 사라지다시피 했는데 출산율이 그대로 유지되길 바라면 그냥 그 쪽이 날도둑놈이죠. 출산율 박살나니 뭐니 해도 어느 정도 여유가진 가정은 최소 한둘은 낳습니다. 여유가 없는 쪽이 결혼 못하고 애 못 낳는 거예요.
방법은 둘 중 하나죠. 여성이건 남성이건 가구당 하나는 가정으로 돌려보내서 수익 줄이고 전통적인 육아 교육트리를 재건하거나, 아니면 여성 남성 계속직장으로 빼서 생산성에 올인하는 대신에 전통적으로 가족이 맡던 육아, 교육의 역할을 국가가 아예 전담하게 만들던가. 부모는 애 낳아주고 나면 보조금 받고 애에 대해서는 아예 신경끄고 살 수 있는 수준으로 사회적 여건이나 분위기를 만들어주고, 애들은 진짜 집에서 밤에 잠 자는 것 외에는 학교와 여러 공동시설 등에서 선생과 친구들이랑 생활하며 하루종일 보낼 수 있도록 시스템을 만들어 줘야죠. 거기 드는 돈은 죄다 국민들 세금으로 땜빵해야 하는 것도 당연한 거고. 너무 극단적으로 보이신다고 해도, 이민 대규모로 받아서 30년쯤 뒤에는 한국땅에 한국계보다 이방인이 더 많아지는 걸 보기 싫으면 그럴 수 밖에 없습니다.
21/04/28 20:11
세속적일수록, 종교색이 덜 할수록 출산율이 낮아지는 게 아닐까 싶어요.
아이를 낳고 기르는 걸 신의 축복으로 여기는 뭐 그런 거 있잖아요. 입양에 대한 태도도 우리는 모두 신의 자손 같은 데서 나오고... 동북아시아나 북유럽이나... 좀 그런 종교색이 많이 빠진 동네들이지 않나요?
21/04/28 20:16
개인주의와 자본주의의 사회속에선 어쩔 수 없는 현상 같습니다.
현재 시점에서 개인에게 출산과 육아는 자본적으로 엄청난 비효율임을 알아버렸거든요. 이 체제를 유지하면서 극복할 방법을 모르겠습니다. 다른 체제로 가는 것은 애초에 선택지가 아니겠구요.
21/04/28 21:42
좋은 말씀입니다
저도 개인주의 & 자본주의에서 애를 낳는 행동이 개개인에게 매우 불리하다고 보고 그래서 사람들이 애를 안낳는다고 보거든요 프랑스처럼 애 낳으면 애 키울 수 있는 환경을 조성해 줘도 애를 낳을까 말까 한데 지금같은 상황이라면 애를 낳는 분들이 애국자죠
21/04/28 20:22
우리나라가 특히 심하긴하지만 그건 일단 접어두고, 대부분의 선진국들이 잘해봐야 1.5 언저리이고 웬만하면 1.5 이하를 찍고있는데(그리고 계속 줄고있는데), 이게 수년~수십년 단위면 몰라도 수백년 스케일로 보면 현재 선진국들의 인구가 어마어마하게 쪼그라들어있게 되지않을까요? 수백년 후에 국제정세는 어떻게 되고있을지 갑자기 궁금해지네요.
21/04/28 21:22
저 그런 생각 자주 합니다. 인구 문제의 해결책은 의식 변화도 이민도 아닌 인공자궁의 개발이 아닐까 하는. 생명윤리니 뭐니 해도 어차피 시험관 아기도 그러다 대중화 된 판에 다들 대규모 이민보단 찍어내기를 선호할 것 같아요.
그쯤 되면 부모가 있는 사람과 국가 관리 인공자궁 출생 갈등이 있을지도 모르겠네요.
21/04/28 21:36
저출산으로 새로 태어나는 아이가 줄어든다는 사실은 곧 구매력 및 노동력의 감소라고 봐도 되겠죠.. 그런데 애를 낳으라고 예전 차우셰스쿠가 하던 짓을 할 수도 없으니 결국 다른 방법을 찾아볼 수 밖에 없다고 생각합니다. 그리고 제 생각은 새로운 인구가 유입되지 않는다면 결국 답은 있는 인구를 최대한 오래 쓰는 것.. 밖에 없다고 생각합니다. 그래서 의학의 발전으로 인한 인간 노화속도의 지연으로 노동 가능 연령을 더 오래 연장하는 수 밖에 없지 않나.. 라고 생각을 해봅니다. 모르죠.. 40년쯤 지나면 인류평균 수명이 200세그 되고 정년 퇴직은 대충 180세쯤 하게 될지도.. 사실 우주를 개척하기에 인류의 수명이 너무 짧은게 사실이기도 하지요..
21/04/28 21:37
동아시아 3국의 돌아가는 형태가 참 비슷합니다
일본은 약 100년 동안 발전해서 약 30년 동안 천천히 가라 앉고 있고 한국은 약 50년 동안 발전해서 지금부터 급속하게 가라 앉고 있는데 중국은 약 25년 만에 급속도로 발전했고, 소황제 시대 및 역대급 지역경제 불균형 발전 등으로 빠르면 2025년, 늦어도 2030년부터 한국 이상으로 인구 감소가 시작될 꺼라고 합니다 (중국 공산당이 미국 GDP 70% 이상 따라 잡기 전에 도광양회를 거부하고 지금처럼 행동하는 것도 공산당도 저 운명을 알아서 자기들의 힘이 가장 강할 때 하나라도 더 얻으려고 한다는 말도 있으니까요) 이런걸 보면 동아시아 국가 및 국민들의 종특이 아닌가 싶네요 쩝...
21/04/29 00:04
일본은 부자가 되고 나서 감소했고,
한국은 부자가 될 때 쯤에 감소했고, 중국은 부자가 되기도 전에 감소한다... 라는 말을 어디서 본 거 같은데.....
21/04/28 22:32
동아시아의 문제인건 팩트 맞고 우리랑 조금씩 환경이나 조건이 다른데도 유사한 문제가 생기는 부분들을 공통점과 차이점을 놓고 분석하면 왜 이런 현상이 생기는지 더 잘 이해할 수 있겠죠. 똑바로 보려하지 않는 댓글 운운은 이해가 안되네요...
21/04/28 23:54
우리의 문제긴 한데 동아시아에서 일어나는 문제가 다 똑같거든요. 노동력의 가치가 인정 못받는거요? 중국이 더 심해요. 집 값 비싼거요? 홍콩은 전세계에서 제일 비싸죠. 그거 빼놓으면 결국 남는거는 한국 국민성인데 이거는 따져봐야 본인 얼굴에 침뱉는거밖에 안되고요.
21/04/28 22:22
가장 문제는 정답이 없다는거같아요
정답이 있으면 그걸 그대로 따라하기라도 할 텐데 이 현상을 해결한 나라가 고금에 단 한 곳도 없으니 출산율과 나라의 미래가 바닥을 넘어 지하실 또 그 아래로 곤두박질치는 모습을 보고만 있어야 하겠네요
21/04/28 22:23
결론은 황희 엔딩이 합리적이지 않을까 하는 생각이드네요
퇴직을 윤허하지 않다고 졸 할때쯤 사회에서 놓아드리게 죽지 않는 사회를 건설하는게 개인과 사회 양자에 이익이 되는거 아닌가 하는 생각이 듭니다
21/04/29 00:45
정답이 없긴요 . 정답 있습니다. 출산율에는 2가지가 있는데요..
1. 선진국형 GDP가 높은데 출산율이 낮은경우 입니다. 이건 이미 다 아시다시피 많긴한데.. 한국이 다른점이 있는데요.. 1.7 근처에서 형성되는게 선진국형 출산율입니다. 완만한 감소. 한국은 이와 다르죠. 서울기준으로는 0.7도 이미 붕괴했고. 더 중요한것은 0.3 수치가 불가능이 아니라고 생각되기 때문입니다. 무슨얘기냐면.. 일종의 선진국형 저출산과 한국은 또 다른 신세계라는 얘기입니다. 한국의 저출산은 3가지 측면에서 문제가 있습니다. 1. 고용 안정성 2. 저렴한 보금자리 3. 남과 비교하는 문화. 1. 고용안정성 한국은 기업우선주의 가치를 제 1위로 걸면서. 과거의 직장인들을 삼팔선 사오정에 갈아 넣었고.. 덕분에 공무원이 최고의 직장이 되도록 환경 변화시켰습니다. 더불어. 계약의 계약의 계약에 의한 시스템으로 바꿨죠.. 갑을병정 시스템으로.. 결과적으로 가정을 갈아넣어서 . 기업을 살렸습니다. 반대급부가 지불되는것은 당연한 일.. 출산을 할때 무엇을 보냐면. 미래가 현재보다 긍정적일것이냐를 상당히 많이 봅니다. 그것에 대한 확신이 약하면 약할수록 번식을 하지 않습니다. 즉 한국인은 미래에 자신의 지위나 직업의 안정성이 보장 될것인지에 대하여 비관적으로 보고 있다는 얘기입니다. 2. 저렴한 보금자리.. 한국인이 가장 많이 거주하고 있는곳은 . 당연히 서울과 경기권 입니다. 그들의 보금자리를 보자면.. 과거를 전체적으로 봤을때 변곡은 있었지만. 꾸준히 우상향을 맞이하긴 했죠.. 이걸 임금이 따라갈 수 없는 구조가 되기 때문입니다. ( 다만. 선진국중에 수도권에 집사기 쉬운나라는 거의 없습니다. - 대부분임대.. ) 헌데.. 한국사람은 집에 대한 집착이 유난히 좀 강합니다. 이게 문제가 되는 이유가 있는데.. 집에 매몰되는 비용이 늘어난나는 문제와 연결되기 때문입니다. 결과적으로 실질 가처분소득의 감소가 되는데. 이때 무슨 일이 일어나냐면.. 출산이라는 비용을 지불하는 행위를 희생양으로 삼는다는 거죠. - 즉 돈이있는데 돈없는 상태가 된다는 얘기. - 즉 집값을 상대적으로 저렴하게 많이 공급하던가.. 그게 아니라도 적어도 안정화(즉.. 미래에 대한 불안감 해소) 정도는 해야 된다는 얘기입니다. 3. 남과 비교하는 문화. 한국은 예로부터.. 엄마친구 아들에 대한 관심이 매우 강한 나라입니다. 옆집의 누가 잘나가드라.. 이런거 관심있어 하는 나라이죠.. 이것을 긍정적으로 보면.. 일명 남부럽지 않게 잘살고자 하는 욕심이 강한 국민이라고도 할 수 있지만.. 구조적으로 그것이 이루어지지 않는 사회시스템이 되면.. 그에 대한 희생양으로 출산을 희생합니다. 이것은 계몽활동으로 변화시킬수는 있긴한데.. 인식의 변화는 단기간에 이루어지는 것이 아니기 때문에. 시간이 소요되는 내용이죠.. 엄마친구 아들은 이제 그만 찾자.. 운동이요.. 1.0 미만의 기적의 숫자자를 갱신하는 데는 위의 3가지가 결정적 역활을 합니다. 혹자는 이럽니다. 잘사는 것과 출산율이 관계없다고.. 그런데요.. 이건 이미 한국안에서 출산율이 높은 계층과 소득이 직접적인 관련이 있다고 나와있습니다. 20년 전부터 이미 통계로 증명되어있습니다. (심지어 관련부처가 제시하는 대정부 보고서에도 들어가 있음) 이것을 후진국형과 혼동하시는 분들 많으신데.. 통계를 볼때. 같은 국가(상황이 비슷)에서 비교 통계를 봐야 되고. 국가별로 볼때는 또 국가별 상황이 다르기 때문에 다르게 적용해야 정확한 것이 보이는데. 이것조차 못보는 분들 많구요. 2. 후진국형 GDP 낮은나라의 출산율 입니다. 놀라운점은 생각보다 출산율이 좋다는 것인데. 북한이 1.7 넘습니다. 자 그런데 북한만 출산율이 상대적으로 좋냐 ? 아닙니다. 일명 못사는 나라들 출산율이 생각보다 많이 높아요... 이 동네는 너도 못살고 나도 못살기 때문에.. 엄마친구아들도 못살구요.. 그래서 상대적 빈곤감이 적습니다만.. 다만 이게 핵심은 아녀라.. 왜 그럴까 ? 조금만 주의깊게 살펴보시면.. 초혼 연령이 매우 낮다는 공통점을 발견하실겁니다. * 동서양.. 국가와 민족 안가리고. 그들이 어떻게 살아왔는지 무관하시고. 흑인 황인 백인 안가립니다. GDP하위 국가중 출산율 높은 국가들이 공통적으로 여자의 초혼연령이 매우 낮습니다. 이게 되게 아이러니 한데요.. 여권신장이 되면요.. 출산율이 높아지는게 아니고.. 낮아집니다. 그럼 반대로 여권신장이 낮은나라.. 출산율 높냐 ? 높습니다. 그럼 여권 신장을 하지 말자는 애기냐 ? 아닙니다. 핵심은 초혼연령에 있다는 겁니다. (그러니까 문제는 여권 신장된 그분들이 결혼을 안하십니다. 육아는 낭비다 !! ) 출산이 일어날려면.. 혼인부터 많이 해야 되며. 더불어 그 혼인을 앞당겨야 된다는 것이죠.. 그냥 20살 찍으면 의무결혼 하던가.. 과거에 선조들이 빨리 시집 장가를 보내는 것에는 이유가 있었던 겁니다. * 그래서 국내 인구학자중 누구는 이렇게 우스게 소리로 얘기합니다. 그냥 한국은 20대 초반 여자들 의무 징병하고.. 출산 예정(임신)은 제외시켜주면 바로 1.0 뚫는다고들 하죠.. ( 캬.. 남녀평등+출산율+국방 3마리의 토끼를 한방에 해결.. )
21/04/29 06:49
후진국형 나라들에 출산율이 높은 것 중 하나에 피임 문화 및 교육도 들어가지 않을까요? 저는 북한의 주민들 사이에서 콘돔이 존재할거란 생각이 전혀 안드네요.
21/04/29 12:04
5년전부터 생각하던게 우리나라는 돈있어서 주거 걱정안할 수 있는집과 가난한 집안에서만 애를 낳게되지 않을까 하는 생각을 했는데 점점 더 현실적으로 되니 무섭더라고요.
21/04/29 00:46
저는 그냥 단순하게봤을때 드는생각이
"아이를 낳아서 얻는 이득이 거의없다"이기 때문이아닌가 생각됩니다. 정서적만족감이 크긴하겠지만 그걸위해서 많은변수들과 경제적희생을 감수해야할때 대다수의 사람들이 정서적만족감을 포기하는거겠죠.
21/04/29 03:18
멕시코도 출산율이 계속 감소중입니다. 70년대에 6명대 출산율이었는데, 지금은 간신히 2명대까지 떨어졌다고 하죠.
2050년경에는 멕시코에서도 사망율이 출산율보다 높은 인구감소 현상이 일어난다고 합니다.
21/04/29 09:08
거긴 또 다른 의미의 인세의 지옥이라서요 (...)
그동네는 갱단이 군경보다 강하고, 일부 갱들은 글로 적기도 끔찍할 정도로 미친놈들이 활개치니까요
21/04/29 05:33
사실 levi님 말씀이 정답이죠.
우리는 천부인권, 노예해방이라는 버튼에 이어 여권신장이라는 버튼까지 눌러버렸고 결국 여기까지 와버린 거라고 보여집니다. 전에도 말했지만 기술이 구원해주는 길 밖에는 없습니다. 우리가 우리가 현재 향하고 있는 일상의 방향성을 포기하지 않으면서 출산율을 잡는 방법은요. 인공자궁기술과 국가에 의한 육아. 그런데 이에 대한 투자는 여러 이유들에 의해 기대만큼 제대로 이뤄지지 못하고 있는 걸로 알아요. 지원금을 모으기가... 어렵긴 할겁니다. 뭣보다 심리적 거부감이 가장 큰 문제입니다. 하지만 언젠가 하기는 한다고 생각해요. 여성들의 첫 임신연령을 10살 낮출 획기적인 방법이 없다면요. 하지만 아마 없을겁니다.
21/04/29 07:10
사회가 발전함에 따라 저출산은 필연입니다.
저출산을 되돌릴 방법을 찾을게 아니라 저출산에 맞는 사회구조를 찾아야 하는 시점입니다.
21/04/29 08:49
선진국 중에 대부분 인구 감소나 증가율 둔화에 대해서 고민안하는 국가는 거의 없을꺼라고 봅니다. 그 와중에 한국은 특별한만큼 빠른 감소 수치와 바닥이 있을까를 걱정해야 하는 수준이니..
소득 수준별 출산율로 한번 보면 재미있을꺼 같긴 합니다. 예전에 세종이 그래도 지역 중에 출산율이 높은것도 나름 의미 있는 지표였던거 같은데, 강남3구와 나머지 비교해 보면 어느 계층에서 더 심한지 확인해볼 수 있지 않을까 싶네요.
21/04/29 10:13
https://kosis.kr/statHtml/statHtml.do?orgId=101&tblId=INH_1B81A17_11
서울시 행정구역(구)별 합계출산율 통계인데 생활수준(계층)과 직결된다고 보기엔 크게 유의성이 없어보이긴 합니다... 강남구가 밑에서 두번째인데 관악구가 꼴지이고 송파는 저 위에 있고 서초구는 어중간한 위치에 있고....
21/04/29 09:37
여성인권과 출산율이 많은 상관관계에 있죠. 이슬람 여성인권은 막장수준이라서, 하면서 보람얻는 일은 애낳고 키우는 거죠.
예전에 북아프리카에 얼마간 있은 적이 있는데, 먹고살만한 집안의 처자한테 한국이 가장 부러운게 뭐냐고 물어보니까 일부일처제라고 하더군요.
21/04/29 09:40
매번 하는 이야기지만...
그래서 과거처럼 아이 여러명 낳고 출산율 3-4 넘기고 뭐 이러자는거 아니죠. 지금 우리나라는 그 와중에도 유독 특출나게 낮은 상황이고... 주변에 아이 낳기 싫다는 사람들도 늘어나고 있지만, 낳고 싶지만 여건이 어려워서 못낳는다는 사람도 많은게 현실이예요. 그럼 후자들이라도 아이를 낳게 해줘야죠. 그래서 1 언저리라도 회복을 해야 하지 않겠습니까... 이건 세계적인 추세야 ~ 이제 아이 낳기 싫어 하는 사람이 많아 ~ 이거 모르는 사람 없죠. 맞는 말이기도 하지만 그냥 문제를 회피하는거 같아요.
21/04/29 09:45
회피하는 게 아니라 오히려 정확한 문제를 바로알기 위해 그러는 겁니다. 우리나라만 유독 망하는 것 같지만 사실 중국은 농촌쪽이 버텨서 그렇지 주요도시들은 이미 우리나라 대도시 이하로 출산율 박살났습니다. 대만도 우리나라랑 거의 붙어서 내려오고 있고요.
유럽처럼 완만하게 내려 오면서 1점 중반대 유지하는 것과 달리 동북아는 다 박살났고 몇년 뒤면 동북아 국가들이 사이좋게 전부 0점대에서 놀 판국입니다. 그러면 이건 동북아에 출산율 떨구는 공통적인 요소가 확실히 있다는 거고 이 부분이라도 잘 파악하고 대책을 마련해야죠. 우리나라 문제 주구장창 읊는 건 이미 많이 해왔고 지금도 하고 있고 앞으로도 계속 할 겁니다.
21/04/29 10:17
네 말씀하신데로 잘 파악하고 대책을 마련해야죠. 매번 읊고있는건 맞는데 읊기만 하지 실제로 출산을 고민하는 사람들에게 와닿을만한 정책을 계속 하고 있진 않는거 같아요.
그냥 매번 어쩔수 없는 일입니다. 포기하고 ai 발전을 기다립시다... 이런 댓글들 보다보니 답답해서 쓴 이야깁니다.
21/04/29 11:18
출산율 문제에 대해서 [당장] 해답을 내놓으라면 차우쳬스쿠식 방법 말고는 없을겁니다.
그만큼 문화, 경제, 사회, 정치, 교육... 등등에 다방면으로, 오랜 시간동안 쌓여온 결과물이에요. 어쩌면 이 상태를 그냥 놔두다 보면 해결될지도 모릅니다. 한 20~30년쯤 지났을때 사회상이 어떻게 변해있을지 예측하실 수 있으십니까? 일단은 지켜봐야 할 상태라고 봐요. 솔직히 정부 탓하기도 뭐한게, 레퍼런스가 있어야 뭘 해보던가 하죠... 대한민국 정부가 무슨 세계 어느 나라도 해내지 못한 기적적인 일들을 척척 해낼만한 슈퍼맨들도 아니고...
21/04/29 12:43
해외로 이민간.. 캐나다 호주 미국으로 간.. 교포들도 그 나라에서 .. 이민자들중에 밑에서 1-2등 하더군요 ... 동아시아 출신들은 거기서도
밑에서 옹기종기 모이던데... 출산율을 회복하는게 가능하냐? ... 거의 불가능에 가깝다고 봅니다.. 그래도 마지막 발악이라고.. 출산하면 1-2억쯤 무상 대출해주고.. 2자녀이상 가구는 초중고 대학교 대학원 학비 무료해줬으면 하네요
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