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21/04/06 19:48
사실 저 인터뷰도 좀 정치냄새가. 원문을 보진 못했지만 인 마이 오피니언 넣어가면서 그냥 영국산 백신 까는 거 같은 느낌적 느낌입니다.
21/04/06 19:49
https://www.yna.co.kr/view/AKR20210406024100009
["영국, AZ백신 젊은층 접종 제한할수도…혈전 우려"] 오늘 기사인데 일단 영국에서도 우려를 하고 있는 상황입니다.
21/04/06 19:53
음 그런데 EMA쪽에서 AZ를 까서 얻는 이득이 별로 없지 않나오? 하루 빨리 아스트라제네카를 맞춰서 집단 면역 상태를 만드는게 국가 혹은 유럽 전체적으로 더 이득인 상황인데요. 지금 당장 나와있는 유럽산 백신은 없지 않나요?
21/04/06 19:48
아스트라제네카 백신이 혈전생성과 관련성이 있다고해도 화이자백신과의 사망률 자료가 유의미하지 못하지 않았던가요???
우리나라는 어떻게 대응할지 궁금하네요.. 얀센, 모더나, 노바백스 도입이 빨리되면 좋겠는데...
21/04/06 19:53
https://www.independent.co.uk/news/health/astrazeneca-vaccine-blood-clots-ema-b1827238.html
기사 원문 보고 출처를 찾았습니다. 감사합니다. 그래도 기사에는 저작권이 있으니 본문 일부 대신 링크만 올려주셔도 될 거 같습니다.
21/04/06 23:07
원래 많은 경우 기전을 모를 수 있습니다. 그건 추후에 밝히기도 하고 영영 모를 수도 있죠
중요한건 임상적으로 일단 연관성이 있냐 없냐입니다 이 정도 혈전 건수는 정상 범위야~ 하면 넘어가는 거고, 기전은 전혀 모르겠지만 백신 접종군에서 정상적으로 발생 가능한 혈전 확률 이상으로 혈전이 생기네? 하면 기전과 상관 없이 아웃입니다 제발 정상 범위길 빕시다
21/04/06 23:14
뭐 그렇기는한데 결국 이런문제는 인과관계를 밝혀내는데 기전이 필요한거고
말씀하신데로 핵심은 얼마의 빈도냐겠죠. 임상의시니까 저보다 훨씬더 데이터적으로 접근이 쉬우실텐데 어쨋든 최근에 본 데이터에는 유의미 하지는 않았거든요. 밑에도 썻다시피 물론 고기 댓글고대로 여러가지 필터링작업이 필요로 하겠습니다만은 심복님이 올려주셧던 글에서는 독일쪽은 좀 평균을 윗도는게 맞는것같긴 하던데 그래서 적어도 EMA백신수장이라는 사람이 오피니언을 내면 데이터적으로도 밝혀주는게 맞지않냐겟죠. 그냥 in my opinion이라고만하면 너무 뜬구름이잖아요... 물론 임상의분들이 때려맞추는경우도 많긴합니다만 이런 대량접종관계에있어서는 결국 기전을 쉽게 밝힐수 없다면 통계와 숫자로 이야기할수박에 없다는건 너무나도 잘아실테고
21/04/07 00:58
저도 그래서 “제발 정상 범위길 빕니다”로 마무리했습니다.
아스트라제네카가 파투나면 정말 우리나라는 타격이 큽니다;; 화이자랑 비교하니 아스트라제네카가 허접해 보이고 짜증 나는 거지 이것조차 없으면 더 큰일 나요;; 지금까진 “이 정도 빈도면 의미 없거나 있어도 무시할 수 있어”가 권위 있는 기관들의 스탠스였는데, 이것이 엎어질까봐 두려운 거죠 아무쪼록 통계 다 따져봐도 별 의미 없길 빕니다
21/04/06 20:00
“These platelet-deficient cerebral thromboses appear to be the main event to investigate. In the next few hours we will say that the connection exists, but we still have to understand how this happens.”
그런 뉘앙스는 아니고, 이 사람이 az 백신에 대해 정치질을 해서 얻을 수 있는 이득이 없죠.
21/04/06 20:08
인터뷰 본문에도 있네요. [내 생각이지만]...
연구결과는 없고 증거도 아직 없지만 아무튼 내생각엔.. 이게 어떻게 관계를 인정했다는 결론이 되는지...
21/04/06 20:36
(수정됨) 저정도 위치에 있는 사람이면 주변에 대한 영향력이 크므로, 더더욱 확실한 증거를 확인하고 제시한 다음에, 그러고도 조심해서 말해야죠. 저런식으로 말해도 되는 자리가 아닙니다.
특히나 저렇게 높으신 양반이 말하면 어련히 맞는 말일테니 믿어야지 하는 사람들도 있는걸 생각하면요.
21/04/06 20:40
본문이 왜 관계를 인정했다는 결론이 나오냐면서요.
-- 지금 우리가 말할 수 있는 것은 혈액 응고 현상이 백신과 관련이 있는 게 분명하다는 것 -- 으로 다른 기사들도 번역 하고 있는데, 이 정도의 발언이면 저 사람의 의견에서 인정했다는 결론이 나오는거죠. 저 인터뷰 문장을 보고 관계를 인정 안 했다는 결론을 이끌어내는게 더 힘든거 같습니다만.
21/04/06 22:53
데이터만 가지고 이야기하는건 그냥 베이즈정리 쓰면 나오는거니, 그렇게 봤을때 인과관계가 있으니 저렇게 이야기한거 아닐까요?
그 기전은 아직 못밝혔다고 한건 똑같구요..
21/04/06 23:00
차라리 데이터를 말해줬으면은 이렇게 불신하진 않았겠죠.. 밑에 댓글에도 썻는데 몇일전 쓴 글타래에 보면 프랑스에서 쓴 기사 발입니다만 어쨋든 AZ쪽의 데이터가 특이하진 않아요. 물론 연령 성별 지역적 혹은 인종적 필터링이 제대로 되어있지않을수는 있습니다만은
어쨋든 최종 집계된 숫자에서의 특이점은 없어보였거든요. 그래서 그래요.
21/04/06 20:11
이 사람이 백신 맞지 말라는게 아닙니다. 백신을 접종해서 얻는 이득이 리스크보다 월등히 크면 여전히 맞아야 한다는겁니다. 그러나 그 이전에 연령별로 다른 그룹에 면밀한 조사가 필요하고, 전 연령층에 대해 베네핏과 리스크를 판단하기 위해 꼼꼼히 가야 한다는거죠. 이 사람은 ema 백신 접종 쪽에서 수장으로 보이는데, az를 깍아 내릴 필요가 없죠. 첫 댓글에도 단 것처럼, 이 사람은 그 누구보다 팬데믹 상황을 끝내는걸 원할겁니다. 다만 그 정도의 위치에 있는 사람이 저런 정도의 말을 한건 꽤 의미가 있다고 생각합니다.
21/04/06 20:23
과학자는 데이터로 말해야 되는거 아닌가요?
심복님이 계속 올려주신 혈전 관련해서는 자연발생율과 유의미한 차이가 없던 걸로 압니다만.
21/04/06 20:24
AZ와 화이자간 혈전 관련해서 유의미한 차이는 없었을겁니다.
그러면 결국 안맞은 사람 vs 화이자나 AZ맞은 사람으로 비교해서 유의미한 차이가 있냐 없냐의 문제가 될건데 통계적으로 유의미한 차이가 있었으면 악재이긴 합니다. 수십만명 중에 한명 꼴이면 엄청난 악재인지는 모르겠고요.
21/04/06 20:25
상황 돌아가는거 보면, 노바백스는 한국에서도 승인과 동시에 접종 시작할 수 밖에 없을거 같네요.
모더나는 미국성님의 윤허가 떨어져야 가능할거 같고(전 그래서 이번달 일본->한국 정상의 연이은 방미에 뭔가 있지 않을까 싶어요), 20~65세 성인이 맞을 확률 가장 높은건 노바백스기도 하죠...
21/04/06 20:27
코로나 이후 여러 이벤트들을 보면 미사일 한방 쏘는 것 보다 이런 논란을 만들어서 사회 혼란 일으키는게 사회 경제적으로 피해를 더 크게 주는 것 같네요.
21/04/06 21:05
원인은 모르지만 인과관계가 있다.
원인과 결과가 이어져야 인과관계가 있는 건데, 원인이 없으면 뭐... 더 확실한 근거자료가 나오지 않으면 이걸 근거로 판단하긴 어려울 거 같아요.
21/04/07 12:23
균이나 바이러스가 병의 원인이라는 걸 모를 때조차, 환자를 격리하고 소지품을 불태우는 것이 효과가 있다는 것은 알았지요.
기전은 밝혀지지 않았더라도 밀접 접촉과 전염의 연관관계가 있다는 것 정도는 알 수 있는겁니다. A를 한 경우 A를 하지 않은 경우에 비해 B의 발생 확률이 늘어난다. A, B에 각각 접촉/질병을 넣으면 위의 예시고, 백신 접종/혈전을 넣으면 이번 백신 케이스가 됩니다. 기전을 밝힌다는 것은 '왜' A가 B를 늘리는지를 밝히는 겁니다. 알면 더 효율적으로 B를 막을 수 있겠지만, 기전을 모른다고 A를 방치하자는 건 잘못된 이야기입니다. 신종 마약이 나왔는데, 어떻게 사람이 뿅 가는지를 모른다고 해서 그걸 마약이 아니라고 하면 안 되겠지요. 위험이 제로인 약은 없습니다. 그 흔한 타이레놀 설명서만 봐도 뭔가 무시무시한 부작용들이 많이 쓰여 있습니다. 하지만 그런 부작용은 극히 드물고, 약을 통해 얻을 수 있는 이득은 명백하기 때문에 약을 먹는겁니다. 백신에는 매우 드물긴 하지만 분명 위험성이 있습니다. 다만 백신을 맞지 않아서 병에 걸릴 큰 위험을 감수하는 것보다, 백신의 매우 드문 위험을 감수하고 접종을 하는 것이 훨씬 덜 위험한 것이기 때문에 백신을 맞는겁니다.
21/04/06 21:05
이게 사실 유의미한 관계가 있다고까진 밝혀지지 않았다, 와 어느정도의 연관성(위험)은 있다가 동시에 맞는 말일 수도 있는거라서... 유의미할정도면 정말 큰일인거고요
21/04/06 21:09
https://n.news.naver.com/article/469/0000594354
文 "한 번 접종도 효과"…2차 접종용 백신, 1차 접종 확대에 쓴다 http://www.newdaily.co.kr/site/data/html/2021/04/05/2021040500108.html?fbclid=IwAR0-OkM6WetzplU-9hWogKDBJcBfO3UYBg9nAULC-YL71q9dM9HOw39aCrg "文 정부 '중국산 백신' 도입 지지… '백신여권 상호 인증'도 추진한다" 저는 아스트라제네카 이슈들보다 이런거 훨씬 심각해보입니다. 일단 백신이 있어야 부작용 걱정하던지 말던지 하지... 맞을게 없는데 걱정부터 해서 뭐하나요...
21/04/06 21:59
기존 10주에서 12주로 늘린다는 건데, 영국 접종 결과를 보면 12주차 2회 접종 때 효과가 가장 좋았습니다. 과학적인 근거가 없다고 볼 수 없습니다.
21/04/06 22:56
시진핑, '中백신 맞고 감염' 파키스탄 대통령에 위로문
https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=104&oid=003&aid=0010427807 이걸 맞으라구요?
21/04/06 21:12
기전이 밝혀지지 않았으면 명확한 관계가 있는지는 모르겠다고 해야죠.
기전이 밝혀지지 않았지만 관계가 있을지도 모른다도 아니고... 저건 일반인도 과학자도 아니고 전형적인 정치꾼의 말뽄새인데
21/04/06 21:31
저 사람 말이 과학적 사실이면 모든 백신이 혈전과 관련 있단 소립니다. 그냥 코로나 백신 맞지 말고 견디라는 음모론자 부추기는 것 뿐 아닌가요?
21/04/06 22:03
아니죠. AZ든 화이자든 이번에 처음 시도되는 방식의 백신입니다. 이런류의 영장류 아데노바이러스 벡터 백신이나 mRNA기반 백신이 인류역사상 최초로 대량으로 접종되고 있는 중이고 그 이전의 백신들은 다른 방식이었기 때문에 모든 백신이라는 말과는 별 상관 없습니다.
모든 백신이라고 말하려면 이전의 다른 바이러스에 대한 백신에서는 유의미하게 현재의 백신 수준의 혈전 발생 사례가 (비접종군 대비)많았다는게 입증이 되어야 합니다.
21/04/06 21:39
AZ가 문제가 있냐 없느냐 보다도
지금 우리나라에서 확보한 백신이 별로 없는거 같애요.. 오늘 3만5천명 접종했습니다 어제는 600명... 그저께는 만명...
21/04/06 21:41
사실 이게 진짜 문제....
백신 수급이 진짜 5월에는 다 좋아진다는 걸 믿을 수가 있을까요... 정부에서 정말로 검증하고 있는 지 우려가 됩니다.
21/04/06 21:55
어제는 일요일 데이터니까 수가 적을 수밖에요...그저께는 토요일 꺼니까, 오전만 맞아서 만명이었겠네요.
뭐 평일 3.5만명도 그닥 맘에 드는 숫자는 아니긴 합니다만..
21/04/07 01:02
평일 3.5만명이면, 대충 5천만*0.7해서 단순히 3500만명 접종하려면 1000일정도 걸리는군요. 물론 백신의 효과*전국민 접종률 = 70%이상이 되어야 하니, 3500만명보다는 많은 인원이 접종해야될 것 같지만
21/04/06 22:43
"In my opinion, we can say it now, it is clear there is a link with the vaccine
이 문장을 그렇게 번역하는게 더 원래의 뜻과 멀어보입니다만.
21/04/06 22:36
원래 관련성이 먼저 나오고 기전은 나중에 밝혀지는 경우가 대부분인데요. 임상논문 대부분 그래요. in my opnion으로 붙인 부분도 합리적인 설명으로 보이구요. AZ백신이 혈전생성반응을 일으키면 안되는 이유라도 있나요? 위에 댓글들이 굉장히 이해가 안가네...
21/04/06 22:43
(수정됨) 혈전 문제가 있다고 하더라도 모더나 화이자 또한 유의미한 차이가 없다고 이전 글에서 봤던 것 같은데, 그렇다면 이번 발표가 특별히 AZ만 더 혈전 문제가 있다고 판단해도 되는 것일까요?
언제나 고생하십니다 ㅜㅜ
21/04/06 22:53
통계적으로 자연발생력보다 지금 수치가 증가된 상태인가요?
몇일전에 올라온 pgr글타래에서 딱히 다른 백신과 유의미하게 차이나는 수준은 아닌듯하던데 차라리 그떄 봤던 데이터에서 비정상적인 증가나 적어도 유의미한 수치증가가 있다면 문제 삼을순 있다고 봅니다.. 아니면 특정 연령대나 특적집단에 대한 유의미한 결과데이터가 있다거나 말이죠. 아무래도 논문단위 검색은 힘들다보니 나와있는 기사들로만 판단할수밖에 없는지라
21/04/06 23:46
결론은 [European Medicines Agency continues to recommend people get vaccinated, saying benefits outweigh any risks]이고, 이 기사도 소제목부터 그렇게 이야기하고 있지만, 그걸 사람들한테 설득하는 건 또 다른 험난한 길이겠지요. 어려움이 많으시겠습니다.
21/04/06 22:48
기전이 모두 바로바로 밝혀지는게 아니죠. 왜인지는 확실히 모르겠지만 통계적으로 유의미하다... 라고만 해도 일단 의미가 있는거라고 봐야죠.
저 사람이 뭐하는 사람인지는 모르겠지만 정말 책임자급 사람이라면 뭐라도 있으니까 이야기 했을꺼예요. 기전이 밝혀지지 않았다고 해서 뇌피셜 취급하는건 좀....
21/04/06 22:55
이게 맞죠.. 기전이 밝혀지지 않았어도 통계만 가지고 유의미한지 아닌지는 판별할 수 있으니까요 이건 그냥 데이터 다때려넣고 보면 1초만에 나오는거라 뭐 데이터 전처리를 잘못하지 않는 이상 틀릴 이유가 없어요
21/04/06 22:52
백신과 부작용의 인과관계를 밝히는거 자체가 상당히 어려운 일이긴해요
부작용으로 사망했어도 인과성을 밝히지 못한 경우가 꽤 많을겁니다. 처음부터 부작용이 생기면 인과성 따지지 말고 무조건 보상을 했어야되요 [인과관계가 있을시 보상해준다]는 조건 자체가 접종자들에게 상당히 찝찝합니다.
21/04/06 22:59
뭐 다른 악들은 기전이 다 밝혀졌기에 쓰나요 임싱결과가 있으니까 쓰는거지... 근데 임상적인 증거라도 있는지가 문제겠네요. 수만명중에 한명꼴이면 밝히기도 힘들고...
21/04/06 23:02
인과관계는 나중에 밝혀지는 거고, 상관관계는 있을 수 있죠.
그리고 Opinion 함부러 무시하는거 아닙니다. Expert Opinion은 명확한것이 밝혀지기 전에는 그 자체가 가이드라인이 되기도 하는 거니까요. 위에 몇몇분들처럼 정치적 메시지라고만 몰아붙이는게 오히려 더 정치적일수 있습니다. 그럼에도 불구하고 득이 실보다 크면서 현재 우리에게 주어진 유일한 선택지라면 당연히 도입하는게 맞겠습니다만..
21/04/06 23:09
기전이 밝혀지지 않았어도 통계적으로 유의미한 상관관계가 있다는 말은 충분히 과학자가 할수 있는 말인데.. 초반에 이상한 댓글들이 많아서 당황했네요. 물론 그 위험성보다 백신이 가져오는 이익이 더 크니 백신을 맞아야하고.. 혈전이 생기면 빨리대처할 방법을 찾아야 한다.. 라고 읽히는데...
21/04/07 00:17
1800만 도즈에 30만 케이스가 발견됐다면 통계적으로 상관관계가 없는 것 아닌가요. 오해를 불러일으킬 수 있는 말은 아무리 하고 싶어도 공적인 위치에 있는 사람이라면 삼가하는게 맞는거 같은데 저분은 생각없이 내뱉은게 아닐까요.
21/04/07 12:48
아니죠 단순히 30/18mil 의 확률로만 볼게 아니라 맞지않은 사람들의 발병율이 1800만명중 1명꼴 혹은 그 이하라면 유의미하다고 볼 수 있죠..
21/04/07 06:03
한국인이 자부하는 소위 교양 상식이라는게 얼마나 별 의미없는 것인지가 드러나는 사례라고 봅니다.
물론 저 말의 진위를 따지려면 통계적으로 명확한 징표가 드러나야겠지만 기전이 증명된게 없으니 부작용도 없다는 얘기는 무슨 얘긴지 이해를 할수가 없네요. 괜히 의약품을 3상까지 시험을 하는게 아닌데...
21/04/07 11:57
제가 통계학 수업을 많이 듣기는 했는데.. .. 문제는 20년전에 수업을 들어서... .. 건수가 적어도 비교군 대조나 한케이스 발견시 더 나올 확률이나.. 이런 것들에 따라서 상관관계는 있다고 할수 있는거 아닌가요? 이경우는 일단 표본집단 을 추린게 아니라 전체 모집단 중에 병적으로 보고된수가 30건 이라는거니까..
그리고 제가 황당해하는 지점은 기전이 밝혀졌냐 아니냐와 통계적으로 유의미한 상관관계가 있냐 없냐는 서로 관련이 없는 이야기인데, 기전없이 말한게 문제라는 분들에 대한 이야기입니다.
21/04/07 12:01
수치만 따지면 자연발생과 그다지 차이가 없다 오히려 적다가 지난달 뉴스에 있더라고요.
수치로 따질건 아니거든요. 다른 부분은 이해가 되기는 하다고 보는게 기전이라는게 어느날 딱 입증 가능한게 아니긴 하죠.
21/04/07 13:46
그게 맞습니다. 조건부확률에 대한 오해가 흔히 하기 쉬운 오해라서... 30/1800만이라고 해서 인과가 없다고 할 수 없습니다.
제가 생각한 바로는 Az 접종자 집단의 cvst? 발생률과 = P(A|B), 전체 집단의 cvst? 발생률 = P(A) - 과의 차이가 나니까 이 사람들이 연관이 있다고 하는 것 같습니다. 단지 P(A|B) 가 작다는 이유로 인과를 무시할만한 이유가 되지 않는 것은 P(A)와 비교했을 때 나타난 B사건과의 연관성이 중요하기 때문인 것으로 압니다.
21/04/06 23:48
훨씬 오랜 기간 안전성이 검증된 독감백신도 약간의 부작용은 있는데
코로나백신에 조금의 부작용도 없어야 한다고 믿는 사람들이 있는듯 합니다.
21/04/07 01:03
저 인과관계가 사실이라고 할지언정
영국에서의 30/18,000,000 이란 확률의 중요성도 강조를 했으면 좋았을것 같았는데 안타깝네요. 제 강아지 2주전에 광견병 백신 맞추러 갔는데 부작용주의를 몇 가지를 해주더군요. 실질적으로 광견병 백신 맞고 죽은 강아지들도 있습니다. 결국 부작용 없는 백신, 의료 시술이란 것은 없다고 봐도 무방하니 저 확률성이 어떻게 현실적인 영향이 있는지를 좀 제대로 대중에게 전달할 의무가 있다고 보는데 개인적으로 세계적으로 많은 단체들이 이 제대로 된 의사 전달을 못하는 것 같습니다.
21/04/07 05:32
그냥 대부분은 아스트라제네카를 맞으면 안되는 모양이다...로 인식할 겁니다.
옛날에 다들 광우뻥이라고 하시던 그 때와 다를 건 없습니다. 그 때 처럼 대중은 "응. 그 백신 너나 맞아."라고 할거거든요. 언론도 당연히 위험성을 더 강조할거고요. 이 글도 결국은 그런 결과를 유도하는 글이 될겁니다. 본의든 아니든.
21/04/07 07:45
기전이라는 게 거 쫌 연구해봐 하고 딱 던져주면 몇 주만에 후다닥 나오는 그런게 아녜요. 과학적으로 Causation 이 correlation 보다 증명하기 몇 십배는 어려워요. 기전 밝히기 기다릴려면 10년은 걸릴 수도 있고요. 이런 팬데믹 상황에선 충분한 상관관계 만으로도 주의깊게 살펴야 되구요. 그 상관관계가 어느정도여야 유의미하냐조차 주관적이고 경험적인 부분이라 최종 결정은 결국 과학에 기반한 게 아니라 정책방향과 정치적 판단에 따라 내려지게 됩니다.
21/04/07 11:09
좋은 비유일지는 모르겠으나 멘델의 유전법칙 9:3:3:1은 통계적으로 확인되었으나 그 원리는 멘델 사후 100년 넘게 지나서 밝혀졌습니다.
쿠르트게작트 몇편 본 문외한이지만 인간의 면역계는 상당히 복잡하고 어렵더군요. 시간도 짧지만 알아내기도 어려운 부분인 것 같습니다.
21/04/07 17:33
댓글 보니까 너무 당당하게 과학적으로 옳지 않은 말을 하면서 과학적인냥 쓴 댓글들이 많아서 당황스럽네요.
물론 제목도 좀 원문보다 나아간 뉘앙스가 있긴 한데, 여왕의심복님께서 한 마디 조심스래 해주셨으니 참 감사하네요. 정말 고생이십니다.
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