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18/05/28 18:44
지금까지 인류가 살아온 방식을 보면 책임을 물림으로서 선택이 바뀌는 것을 보아왔습니다.
그러므로 설령 자유의지가 없다 할지라도 선택에 대한 책임을 물림으로서 '생체 알고리즘'이 변경되거나, '전기적 신호'의 해석이 바뀌거나, '기계적 반응'이 바뀌는 등의 설명이 되어서 선택에 대한 책임은 계속 남을 것이라고 생각합니다.
18/05/28 18:45
인간은 항상 선택과 선택에 대한 책임을 지기 때문에
자유의지보단 선택장애가 더 심한거 같습니다. 지금도 저녁뭐먹을지 고민하고있습니다.
18/05/28 18:50
자유의지가 허상이라서 입력대로 범법행위를 하게 되는거라면
범법행위에 대한 벌이라는 추가 입력을 해서 범법행위를 하지 않게 할 수 있을겁니다.
18/05/28 18:55
우울증같은것도 흔히생각하는 정신적보다는 뇌의 오작동이나 손상때문에 일어난다는걸 생각하면 결국 바이오컴퓨터죠.그런데 그 바이오컴퓨터들이 세상을 장악한 상태에서 스스로 가치를 부여하니까 가장 존엄한게 맞습니다.꼬우면 실리콘 컴퓨터들한테 반란 일으켜보라고 하세요
18/05/28 19:02
자유의지로 인한 결과든 결정된 알고리즘에 의한 결과든
결국 뇌가 잘못했네요 우리가 통 속의 뇌를 처벌한다면? 미친 집행인들이 전기자극으로 고문 중인거라면?
18/05/28 19:08
솔직히 말하면 이런 논쟁은 좀 유치합니다. 자유의지가 있든 말든 상관이 없어요. 자유의지가 있다고 증명되면 사람들이 능동적이 되어서 자유를 만끽하고, 없다고 증명되면 다들 그저 수동적으로 살아갈까요? 선택이 자유의지든 자연적 필연이든 어쨋든 옳은 것을 선택하면 됩니다. 마치 붓다가 말한 것처럼 어떤 사람이 화살에 맞았는데 이 화살이 어떤 메카니즘에 의해 이 사람에게 맞은 건가를 따지는 것과 같아요. 중요한 건 그걸 아는 게 아니라 화살을 뽑고 치료를 하는 거죠.
18/05/29 00:25
문제의 해소에만 관점을 맞추면 발전이 한계가 있죠. 메카니즘에 대한 이론을 발견해내지 못했다면 현대문명이 이만큼 발전할 수 없었을겁니다. 다만 설사 자유의지가 없더라도 자유의지가 있는 것 처럼 행동해야한다는 점에는 동의합니다.
18/05/28 20:23
양자역학은 너무 미시적인 영역이고 뇌의 결정은 그것보다 훨씬 거시적인 영역에서 이루어지기 때문에 양자역학의 불확정성은 적용되지 않는다고 합니다.
18/05/28 19:21
거시적으로는 자유의지가 있는 것 같습니다. 미시적으로는 양자역학 생각하면 하나로 결정되는 것도 아니고 다 확률인데... 닥터스트레인지처럼 이런저런 모든 경우의 수를 다 따지는게 아닌 이상 결정론인 게 의미가 있는 지 모르겠네요.
18/05/28 20:13
자유롭다고 착각하고 있는 이상 자유의지는 존재한다고 보고 만약 자유의지가 없다는 것이 과학적으로 설명될 경우 사법제도를 수정해야 한다고(행위자의 의도보다는 실제 행동을 중심으로) 생각합니다.
18/05/28 20:18
(수정됨) 과학이 종교에 이어 철학에도 '해답'을 내밀려고 열심히 노력중인데 본문의 질문도 거기에 맞닿아있죠
본문의 질문에 답하자면 과학이 무슨 답을 내리든지 거기에 거대한 가운뎃손가락을 내밀고 지금 하던대로 수정없이 지내면 됩니다. 수정할 당위도 가치도 없죠. 수정이 필요하다고 외치고 싶으면 라플라스의 악마부터 만들어 오면 됩니다
18/05/29 00:30
진화론등 과학의 발전이 인류문명에 미친 영향을 볼때 과학이 답을 내려주면 천천히 바뀔지는 몰라도 결국 바뀔 겁니다. 라플라스의 악마는 왜 나오는지 모르겠네요.
18/05/29 08:11
자연과학적인 결정론을 말하고 그로 인한 사회체제의 변혁을 요구하려면 그 결정, 그 필연을 인간이 통제할 수 있고 그 결과값을 구할 수 있어야 합니다. 나도 결과값을 구할 수 없는데 여튼 필연이니 바꿔야 한단 말은 공허하고 무책임하죠
최소한 마이너리티 리포트의 초능력자들 급의 기계를 만들어내서 인간의 행위를 정확히 예측하는게 가능해지지 않는 한 불가능합니다. 이건 인간의 존엄성이라는 이념과도 직결된 문제라 예측이라는 결과값을 필수적으로 요구할 것이거든요
18/05/29 11:13
결정론이란거 자체가 인간이 통제 못한다는거 아닌가요? 아니면 인간이 통제한다고 인식한다는 것 자체가 이미 결정되어 있는 허상이라고 보는 입장이라고 생각하는데.
18/05/29 11:52
(수정됨) 과학자들이 실험실에서 변인을 통제한다 라는 말에서의 통제라고 생각해주시면 감사하겠습니다. 주체가 외부인이란 얘기죠
과학자 자신들도 변인 통제도 계산도 불가능하고 예측값도 구해내지 못하는데 '왜' 바꿔야 하냐는 것이죠. 사회구조와 이념을 수정하는 데엔 많은 자원이 소모되는데 이걸 결과값도 낼 수 없는, 즉 확실한 검증이 될 수 없는 이론적인 이야기를 가지고 덜컥 바꿔버린다는 것은 안 될 말입니다
18/05/28 21:20
(수정됨) 사실 없죠. Free will vs Determinism 이란 주제로 많은 논쟁이 오갔지만 제 결론은 자유의지는 허상이다 라는 결론입니다.
사실 유전자의 의지이고 그 유전자의 영향을 받은 뇌가 주변환경에 반응 한거죠. 우리가 자아라고 부르는 나는 그저 관찰자일 뿐입니다. 그리고 의지가 없다고 인지하는 날이 와야만 인류가 다음 시대로 도약할 수 있는 발판이 된다고 봅니다. 의지라는 허구의 개념으로 인해 많은곳에서 차별이 이뤄지고 있죠. 넌 너의 의지대로 노력안한거니 가난과 결핍으로 불행해도돼. 넌 너의 의지대로 살인을 저질렀으니 사형을 받아도돼. 등등 우리시대에 당연한 상식이지만 빠르면 수십년. 늦어도 수백년안에는 의지가 없다라는 증명이 되고 상식이 되는 순간 사회는 다음과 같이 바뀔겁니다. 넌 노력할 수 없는 유전자와 환경에 처해있으니 물질적 지원을 받아야돼 , 넌 살인을 저지를 수 밖에 없는 유전자와 환경에 처했으니 물리적 치료를 받아서 사회에 나가야돼. 등등. 수백년전에 노예제 폐지와 인종 차별 성별 차별 천부인권이 상식이 아니었지만 이제는 상식이듯. 분명 우리가 상상못할 상식과 가치관이 앞으로 도입될것입니다. 저는 더 장기적으로는 동물들에게도 천부인권 개념이 도입될 날이 올거라 봅니다. 물론 인간이 더이상 자원과 쾌락을 두고 싸우지 않게 될때가 와야 가능하겠지만. 기술발전은 언젠가 이를 가능하게 할거고 그 때는 하찮은 동식물에게도 눈을 돌릴때가 올겁니다.
18/05/28 21:40
자유의지가 있고 없고랑 책임은 별개죠.
고장나서 폭주한 기관차가 있을때 그걸 그대로 냅두나요? 일단 멈추게 하고 격리시켜서 고쳐야지.
18/05/28 21:46
멈추게 하고 격리시켜서 고치는 방법에 차이가 있는거죠 미국처럼 엄벌주의로 가느냐 북유럽식 교화주의로 가느냐인데 만약에 인간에게 자유의지가 없다면 북유럽식이 맞는거죠
18/05/28 21:49
그거야 사회구성원이 합의할 일이고, 격리든 엄벌이든 그에 대한 책임을 지긴 지는거죠. 그리고 전 교화도 좋다고 생각하긴 하는데.. 교화도 한 두번이지.. 최소 3연벙은 안된다고 생각합니다.
18/05/28 21:52
이런건 이미 충분히 학문적으로 논의된 맥락이 있는거라.. 혼자 생각하기 보다는 나보다 훨씬 똑똑한 사람들이 기를쓰고 써내려간 수많은
‘심리철학’ 서적을 좀 읽어보시는게 시간과 노력을 효율적으로 사용하는 길입니다
18/05/28 22:01
자유의지가 없다면 사형제도는 허용되어야하지 않을까요?
죄값을 치른다는 개념자체가 존재하지 않을 것이고, 교화 또한 처벌과의 인관관계가 성립되지 않을 것 같은데요. 그저 사회 전체를 위협하는 DNA집합 유기체를 격리하는게 다른 유기체들의 생존과 DNA전달에 유리할것 같습니다. 뭐 당장 일하기 싫다는 저의 자유의지를 인정하고 싶습니다.크크크
18/05/28 22:41
(수정됨) 자유의지는 엄밀히 말하면 없겠지만, 여기에 서로 댓글을 주고받거나, 자유의지에 대한 토론을 하거나, 길가에 댕댕이를 쳐다보기만 해도 그 '의지'가 발휘되는 방향성이 달라지죠. 모든게 뇌세포의 결정론적인 동작에 의한거라지만, 우리가 하고싶은 일을 어떤 존재가 못하거나 막는게 아니라, 그 결정론적인 의지가 곧 우리의 의지니까... 별로 다를게 없다고 봅니다.
인간의 의지가 자유가 아니라고 주장하려면, 어떤 사람의 생각과 행동을 100% 예측 / 통제 가능하게 되고 나서야 그런말이 의미가 있을 것 같네요. 예측도 통제도 못하는데 그게 결정론인지 아닌지가 뭐 그리 중요하겠습니까. 그리고 처벌에 대한 얘기는 좀 엇나갔네요. 그 사람이 잘못된 행동을 하게 되어있다고 해서, 이를 교정하려는 시도도 없으면 다같이 망하는 것밖에 안되죠. 교정에 대한 시도와 제도적 통제가 있어야 '결정론적인 미래'를 좋게 만들어갈 테니까요. 물론 이런식으로 사람들이 토론해서 법제를 유지하기로 결정하고, 이에 따라서 사람들을 제도로 통제하게 되고, 안전한 사회가 유지되는것도 이미 다 결정된 일이겠지만요 크크크크
18/05/28 23:10
요즘들어 자유의지라는게 없고 모든게 프로그램된 생체기계라는 느낌이 듭니다. 사소한 것인 오늘 뭐먹을까 부터 시작해서 큰 결정인 일자리를 옮길까 결혼을 할까 등등 모든 내면의 대화들이 자유의지와는 거리가 멀어보여요. 느낌상 그냥 생체로봇? 이 발현되는 느낌입니다.
18/05/28 23:19
댓글들보고 갑자기 생각난건데 자유라는 개념은 언어적으로 생각할게 아니라 수학적인 개념 아닐까요? 뭔가 랜덤성과 연관된 거였나? 리플쓰다가 뭘 생각한지 까먹었내요. 음..웨스트월드 시즌2 6편이나 보러 가야겠습니다
18/05/28 23:22
뇌가 없는 사람은 자아도 없습니다. 뇌는 곧 그 사람의 자아입니다.
고로 "과거의 경험들로 인해 설정된 일종의 생체 알고리즘이 전기적 신호에 기계적으로 반응하는 것"이 바로 자유의지에 의한 행동이라고 봅니다. 다른 사람의 뇌가 아닌 자신의 뇌활동에 의해 행동한 것이니까요.
18/05/29 00:23
자연법칙에서 말하는 자유의지랑 사회윤리상에서 표현되는 자유의지는 조금 다를텐데
이걸 같은걸로 퉁쳐서 이야기하는게 무슨 의미가 있나 싶네요.
18/05/29 00:35
그런데 결정론 적으로 결정이 되었다고 해서 그게 자유의지가 없는걸까요? 사람에게 주어진 조건이 똑같다면 항상 같은 결과가 나와야 자유의지가 있는게 아닌가요? 그렇지 않고 동일한 input에 outcome이 랜덤하게 다르게 나오면 자유의지가 아닐 것 같은데요.
18/05/29 05:14
물리학적으로 인간이란 정자와 난자가 만나서
적당한 시간과 적당한 온도, 적당한 음식과 물, 적당한 외부 자극(시각,청각,촉각 등)에 의해 변형된 결과물이죠. 고등학교때 물리학에 심취했을때부터 이런생각때문에 자유의지는 없다고 생각했어요. 고전역학 문제들을 풀다보면 초기 조건들과 환경, 이들이 만드는 식들을 모두 알면 공의 움직임을 알 수있는데, 이게 인간이라고해서 예외는 아닐거같거든요.
18/05/29 10:33
일단 첫번째로 인간의 뇌에서 벌어지는 활동들은 불확정성의 원리가 효과적으로 적용되는 미시적 범위에서 크게 벗어납니다. 둘째로, 만약 불확정성의 원리에 의해 랜덤한 요소가 있더라도, 그 랜덤한 요소가 자유의지는 아닙니다. 동전던지기나 주사위굴리기를 했을 때, 아무도 그게 자유의지라고는 말하지 않습니다.
18/05/29 08:00
자유의지가 없으면 신이 처벌 못하죠. 인간은 하죠. 프로그램대로 하면 그뿐. 논변 자체가 서양적 특성이 좀 있습니다.
자유의지도 수준문제인게 오늘 메뉴는 뭐?라고 했을때 그걸 정하는게 온전히 오늘의 내 자유의지의 발현이 아닌건 누구나 따지면 압니다. 그게 허상이란건 정설급이죠. 그런데 식비기부를 한다면? 여기에도 그 논리를 적용하긴 만만찮습니다. 철학 아닌 과학으로 봐도 아직 모르는게 많죠.
18/05/29 09:03
자유의지가 없어서 프로그래밍된 대로 기능할 뿐이라 처벌할 수가 없다고 주장한다면 어차피 그 처벌자들도 프로그래밍된 대로 처벌할 뿐이니 그냥 운명처럼 달게 받아들여야하지 않을까요?
18/05/29 10:40
법으로써 개인의 행동을 처벌하는 이유는 두 가지가 있는데, 첫째는 개인이 자신의 행동결과에 대한 예측을 알고, 그 행위를 고의적으로 선택했기 때문입니다.
따라서 자신의 행동에 대한 책임을 지는 것으로써 법에 처벌을 받는 것이죠. 자유의지가 없으면 이러한 형태의 처벌이 없어집니다. 따라서 누군가가 사람을 죽였다해도, 사형시키지않고 교화하는 형태로 법이 집행될 것입니다. 처벌을 일종의 사회적 계약의 이행으로 보는거죠.
18/05/29 11:20
글이 길어질 것 같아 첨언하지는 않았지만,
'자유의지(Free Will)'가 과연 무엇인가에 대한 명확한 정의 없이 자유의지가 없다는 상황을 가정하고 또 처벌 할 수 없다고 결론내린 논리가 비약이라고 쓴겁니다. 제 생각은 이렇습니다. 자유의지가 없다고 해서 한 인간의 선택이 그 인간의 의사에 반하는 결정이 이뤄지지 않습니다. 인간이 선택의 순간이 오기 전에 맛본 경험, 학습, 환경등이 그 선택을 만들기 때문에 결정론적인 것이지 인간은 '이건 100% 아닌데..' 하는 선택의 순간이 오면 그 의사에 반하는 결정을 하지 않습니다. 따라서 자유의지가 없다고 하여 법적인 책임이 없다고 주장하는 것은 옳지 않습니다.
18/05/29 11:35
자유의지와 의사의 정의를 어떻게 생각하시는지 궁금하네요. 자유의지와 의사의 차이가 뭔지 잘 모르겠습니다.
알파고가 바둑둘때 내리는 판단은 자유의지인가요? 알파고의 의사인가요?
18/05/29 13:34
제가 위에서 '의사'라는 표현을 쓴건 현재로서는 달리 표현할 말이 없어서 쓴거구요..
저도 이걸 뭐라고 말해야 할지 모르겠네요. 제 생각을 한 문장으로 정리하면, '인간은 학습하며 성장하는 기계이고, Input(경험,학습,환경)에 반하는 Output(결정,행동)이 나오지 않는다' 라고 생각합니다. 자유의지라는건 어원부터가 종교와 밀접한 관련이 있어서 서로 다른 정의를 가지고 있지만, 저는 기본적으로 그런건 실재하지 않는다고 보는 입장이구요. 알파고가 바둑돌을 둘 때 내리는 판단은 Input에 근거하는 Output으로, 그걸 인간에게는 적용할 만한 표현이 떠오르지 않아 위에서는 '의사'라는 단어를 사용하였습니다. 혼돈을 드린 것 같네요.
18/05/29 11:44
고장났거나 위험한 기계를 폐기하는 것이 맞는지 고쳐서 다시 쓰는게 맞는지는 그 사회가 결정할 일입니다
자유의지가 없으므로 사형이 아닌 교화로 나갈 것이란 이야기는 비약이 있습니다
18/05/29 16:38
적어도 눈에는 눈, 이에는 이 같은 처벌들은 없어지겠죠. 중요한건 지은 죄의 무거움보다는 교화가능성의 유무니까요.
네이버 사회면의 댓글들이 자주 주장하는 범죄자 사형 요구는 피해자의 억울함과 가해자의 책임때문이지, 교화가능성은 전혀 생각하지 않는데 이런게 바뀌면 서서히 사형이 아닌 교화로 나아가는거죠.
18/05/29 12:01
자유의지가 있건 없건, 그 복잡계를 다 풀어낼만한 과학적 발전이 있기 전 까지는 신경 끄려고요.
과학은 신이 없다고 햇지만, 초인공지능은 우리가 말하는 신과 거의 같은 존재고, 그럼 신이 있는건가? 뭐 이런 생각을 하다 보니, 그냥 진짜 실체가 나오기 전까지는 판단을 보류하기로 했습니다;;
18/05/30 15:07
(수정됨) 자유의지가 없다는 것은 말장난임.
유전자, 환경요인, 교육등에 의해 특정한 방향으로 선택하도록 학습은 됩니다. 그러나 학습한대로 100% 결과를 산출하지는 않습니다. 선택의 스펙트럼으로 보면 모수가 많으면 학습의 목표로 부터 정규분포 같은 것이 되지 않을까요 ? 위성에서 찍은 지구사진이 온 사방에 널려있어도 지구 편평설을 주장하는 사람도 있는 것도 한 사례가 되겠군요.
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