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21/12/04 14:47
(수정됨) 대규모 변화가 필요하다는 거 자체가 그 팀이 오랫동안 쌓아온 자산이 없는 팀이라는 걸 반증하기 때문에 그런 팀에서 하는 대규모 리빌딩이 성공하기 힘든거라고 봅니다.
그런 문제에서 자유로운 올스타, 국가대표팀의 플레이를 보면 급조된 팀이어도 팀합이 문제되는 장면은 딱히 없었던 거 같아요. 인섹-엠비션이나 캐니언-페이커가 합맞추느라 못하고 이러진 않더라고요.
21/12/04 14:48
이미 점진적 리빌딩이 정답이라 생각하고요. 젠지도 3그리핀이라 유사(?) 점진적 리빌딩이라 생각합니다. 유사함이 얼마나 효과적일지는 궁금하긴 하네요. 담티젠 셋이 3강이란게 중론인데 다들 뭔가 서로 다르지만 하나씩은 변수가 있어 보이네요.
21/12/04 14:58
젠지는 이미 호흡 맞춰본 선수들이 꽤 있어서 극단적인 리빌딩은 아닙니다. 리빌딩 기조보다는 극단적 리빌딩이라도 선수 성향을 잘맞춰서 영입한다면 충분히 성공할수있다고 생각합니다. 반지원정대 젠지때문에 이런 의견들이 많은것같은데 반지 원정대 젠지는 선수 성향과 조합 자체가 별로 좋다고 생각이 안들었습니다 결성했을때도 그랬구요.
21/12/04 15:04
위에 분들도 이야기 하셨지만 젠지는 그리핀 3인이라 좀 다르다고 생각합니다. 메타 해석, 은근히 생체 리듬 변수 있는 피넛, 리헨즈의 폼 정도 제외하면 팀 자체적인 변수는 거의 없을 듯
사실 피넛이 폼 떡락한다 한들 탑 미드가 도란쵸비인데 1인분도 못하리라고는 생각 안됩니다. 연차 쌓으면서 노련해지기도 했고요.
21/12/04 15:04
(수정됨) 음 저는 기본적으로 본문의 내용, 그러니까 팀원중 셋정도는 유지하면서 남는 자리를 채우는식이여야 적응이 빠르고 팀합이 맞춰진다
여기에 별로 공감이 안가는편입니다 우선 저는 팀합이라는건 당연히 있다고 생각하는데요 그게 롤에서 무슨 2년 3년씩 필요한지는 모르겠어요 시즌 전에 새로 영입한 선수도 스프링 서머 거쳐서 롤드컵을 나가는데 그냥 길어도 스프링 이내에는 다 맞춰볼만큼 맞춰보고 맞는 선수들인지 안 맞는 선수들인지 결과 나오지 않을까요 스프링 시작전부터 스크림만 그 멤버로 못해도 수십판은 해보고 시즌을 시작할텐데..... 스프링 정규 경기만 수십세트에 스프링 내내 스크림한거 합치면 세자릿수인데 여기서 뭐 일년 이년 더해서 수천판한다고 안되던게 되지는 않을거라고 생각합니다 본문의 최근 RNG만 해도, RNG에 관련된 오프더레코드나 이야기를 들어보면 오래 같이한 선수들이 있어서 새로 들어온 선수가 잘 적응했다 이런게 아니고 그냥 구심점 없어서 바닥찍던거 웨이가 와서 개빡세게 인게임 콜하면서 팀 전력 끌어올린 케이스인데 이게 팀원중 과반수를 유지하면서 한자리한자리 영입하는게 좋다는거의 예시로 쓰일수가 없어보입니다 또 성과를 낸 팀들이 소규모 영입이 많은 이유는 윗분이 말했듯이 한두자리 메꿔서 우승할 급의 팀은 애초에 그 팀 자체가 한두자리가 문제지 나머지 선수들이 뛰어난 선수들이였다는 이야기고 선수단이 통채로 바뀐 수준의 팀들은 애초에 그 팀 자체가 기존 뛰어난 선수가 아무도 없는 팀일 확률이 높다는 소리라서요 그리고 전체적으로 표본도 부족하고 반례도 많습니다 본문에도 롱주나 SKT처럼 대규모 교체로 바로 톱 찍은 사례도 있을뿐더러 이미 좋은 선수들 두고 좋다고 평가받는 소규모 영입을 2년연속으로 시도했던 FPX는 2년내내 폭망했죠 찾아보면 이런 케이스는 훨씬 더 많이 나올겁니다 저는 솔직히 롤을 보면 실제 시즌이 시작되고 결과를 내는데에 들어가는 변수중에 다른 모든것보다 그냥 '패치기도운빨'이 너무나 초압도적으로 크다고 생각해서 다른 변수들이 중요하다고 하는거에 공감이 안가요(+로 여기에 모든 스포츠 공통으로 존재하는 변수인 선수 개인 폼, 컨디션과 승리의 여신의 선택) 딱히 팀원 과반수가 오래 유지된다고 팀합이 좋아진다 이런식으로 생각해본적이 없고요(그런 생각을 들게하는 팀이 없었습니다 오히려 보다보면 걍 맞을놈들은 한시즌만 해도 잘맞고 안맞을놈들은 몇년을해도 안되는구나 이런생각만 들었음)
21/12/04 15:52
저도 동의하는게 팀에 들어가면 하루에도 몇판이상 계속 연습할텐데...
제가 하는 롤하고 같은 롤일텐데 그냥 일반인들도 한 10판정도 해보면 어느정도 팀합이 맞는지 안맞는지 딱 나오던데...
21/12/05 10:48
음... 팀합이란 한시즌만에 결정된다는측면에서 저랑 생각이 같네요. 다른 점은 전 그래서 중위권이상은 삐그덕거리는 라인 한두개씩 바꿔야 더 확률이 높아보인다는 측면을 말씀드린겁니다. 애초에 점진적'리빌딩'에 초점을 두기도 했고요. 대규모리빌딩은 리셋버튼이잖아요. 하위권팀은 어쩔수없겠지만...
21/12/04 15:15
젠지도 사실상 피넛-룰러/도란-쵸비/도란-쵸비-리헨즈 이런식으로는 호흡을 맞춰본 사이라... 호흡 문제로 헤멘다고 쳐도 스프링 1라운드 정도? 이 팀이 될 팀이라면 그 이후에는 답 나올거라고 봅니다.
21/12/04 15:29
젠지가 앵간하면 국내리그는 압도적으로 부술거라고 봅니다. 이미 작년 기준 체급 원톱 탑, 정글, 미드가 모였고 룰러도 롤드컵 폼보니 국내에선 따라올 원딜이 없어보였습니다.(1세트 제외하고 그 바이퍼 메이코 상대로 주도권을 항상 가져왔죠) 부족한 운영 능력도 피넛 영입으로 해결됐고 아마 20담원 이상으로 lck에선 적수가 없을겁니다
21/12/04 15:32
유일한 변수라면 리헨즈가 아프리카때 보여줬던 던지는 플레이가 팀원 수준이 낮아서가 아니라 자기가 진짜 못해서 였다는 변수인데 그렇다고 쳐도 다행히 서포터라 어느정도 매꿔지지 않을까 싶습니다.
21/12/04 15:32
저는... 젠지 탑미드 서폿 은 그리핀 출신에 정글이 피넛(저니맨) 이라서.. 서로 교통정리나 의사소통 삐걱거림이 스프링 1라운드만에 해결될거라고 생각합니다..
21/12/04 15:50
어디에 끼워 맞추기엔 특이점이 있죠. 포변 여부도 있고.
우승팀은 대부분 기본 성적이 좋은 팀이라 기본적으로 교체가 적은 경우가 많고요. 젠지의 경우 매번 다들 우승권을 기본으로 잡기에 준우승,4강을 찍어도 실패를 산정하기에 기본적으로 컷이 높아요. 기본 강팀들이 무너진게 아닌데
21/12/04 16:09
모든 라인 최강자 다 모아도 우승을 확신을 할수 있는 팀은 없다고 생각합니다. 정규리그는 이길수 있는데 우승은 다른 이야기이고 기세 실력 운 이러한 복합적인 요소들이 많이 들어가고 운도 많이 작용한다고 생각해요.
21/12/04 16:19
다년간 롤판 보면서 느끼게 된거지만, 빅네임을 주축으로 이루어진 슈퍼팀은 리그 우승은 가능해도(그마저도 확률이 상당히 낮고) 국제대회 우승은 어렵다고 생각합니다. 롤은 보이는 것보다 더 선수간 성향이나 팀워크, 팀시너지에서 나오는 개개인의 성장과 같은 부분들이 중요하다고 봅니다.
21/12/04 16:20
(수정됨) 저는 팀합은 별거 없고 그냥 잘하는 5인 모이는 게 베스트라는 의견도 일정 부분 동의합니다만 최상위권으로 갈수록, 초반부터 스노우볼 굴려서 이기는 게임이 아닌 살얼음판 걷는 팽팽한 게임에선 팀워크의 효과가 나온다고 생각합니다. 라인 전부터 터뜨려서 굴리는 게임은 그냥 잘하는 5인 모이면 돼요. 하지만 서로 예민한 상황에서 빠르게 오더를 정리하고 팀적으로 정돈된 행동을 취하는 게 팀워크라 생각하거든요. 그런데 이건 단순히 오래 한다고 되는 건 아니고 성향이 잘 맞는 선수들이 일정 기간 이상 합을 맞춰야 생기는 거라 생각합니다.
결론은 아무 조합이나 무조건 오래한다고 팀워크가 생기는 건 아니고 서로 잘 맞는, 소위 싹수가 보이는 조합이 시간을 두고 담금질을 거쳤을 때 진짜 긍정적인 팀워크가 나온다고 생각합니다. 그런 점에서 이번 젠지 리빌딩은 파격적이면서도 꽤 똑똑한 리빌딩 같아요. 신구조화를 갖췄으면서도 다들 롤드컵 이상을 겪어본 경험이 풍부한 선수들로 구성되었고 그리핀과 젠지에서 각각 1년이상 호흡을 맞춰본 조합이기도 하고요.
21/12/04 16:32
어차피 롤드컵우승은 변수가 워낙 많아서 어떤 팀이 우승한다고 하긴 어려운거 같습니다.
확실한건 슈퍼팀이라고 무조건 우승하는거 아니다. 이거도 맞는 말이고. 반면에 슈퍼팀이 폭망한적은 없다. 이거도 맞는 말이죠. 올해 lck에 좋은 예가 나왔으니 재밌겠네요
21/12/04 16:41
가장 최근으로는 20담원이었고 롤판 지금까지 몇 팀 없었던 훌륭한 개인기량 + 한 차원 위의 팀게임을 보여줄 수 있는 팀이 없다면 오차범위 내에서 엎치락뒤치락 할 것 같습니다.
21/12/04 16:56
팀합이라는게 단순히 팀워크나 호흡 뿐 아니라...각자의 스타일을 끼워맞춰서 팀컬러를 찾는게 어려워서 그렇다고 봐요.
운이 좋아 퍼즐이 딱 맞아떨어져서 만나자마자 승리플랜이 딱 나오는 팀도 있고, 아무리 해도 깔끔하게 떨어지지 않아서 각자의 퍼즐 모퉁이를 깎아내야 하는 팀도 있죠. 그리고 슈퍼팀을 노릴 수록 상위 매물은 적어지기 마련이고, 시작부터 팀 컬러를 맞춰서 내놓기 어렵다고 봅니다. 퍼즐 다섯 조각을 집어서 딱 맞아떨어질 확률보다야, 이미 맞춰진 세조각에 몇 조각 추가하는게 훨씬 편하겠죠.
21/12/04 16:59
그래서 22 롤드컵은 비관적으로 봅니다만, 롤드컵 우승이 아니라 리그 우승만 해도 일단 제1목표는 달성이고, 롤드컵 4강 정도만 따라온다면 재계약 후 몇조각 더 찾는 식으로 23년을 노릴 수도 있겠죠. 다른 말로는 그렇게 못하면 바로 펑-
21/12/04 16:57
버캐쇼덕켈 - 검증된 세체급 미드정글과 유망한 바텀, 탑이 복권1
제오페구케 - 서머준우승 롤드컵 4강 탄탄한 라인업에 칸나가 나가고 제우스투입. 탑이 복권2 도피쵸룰리- 고점기준으로 최소 lck 준우승있는 화려한 라인업이나 연령대가 조금 높고 최근 경기력 아쉬운 포지션이 있음 농심 kt 아프리카도 강한 라인업이지만 일단 3강체제라고 봐야할듯
21/12/04 17:28
늘 주장하는거지만 롤은 잘하는 사람 모아놓으면 그냥 잘합니다. 팀 합? 이런거 중요하지만 그건 시간을 1,2년씩 쓰면서 맞추는게 아니고 6개월정도면 결판난나고 봐요. 여기서 성적이 좋아지는 건 개개인이 발전해서 발전하는거지 팀 합이 점점 잘맞아서 발전한다 이런 개념은 아니라고 봅니다. 팀 합을 오래 맞추고도 경기력이 나쁜 팀들은 계속 나빴거든요. 올시즌 칸커페테케나 젠지가 보여줬다고 생각합니다.
21/12/04 17:46
젠지 도넛츄러스 이전의 3개의 슈퍼팀 중에서 19 SKT는 단년만 했으니 빼고 두 개의 슈퍼팀이 첫 해보다 두번째 시즌 성적(18 KT > 17 KT / 21 젠지 > 20젠지)이 더 좋았던 것을 생각해본다면 보이지 않는 팀워크의 중요성이 있긴 있으며 슈퍼팀이 첫해에 성공을 거두는 것이 생각보다 쉽지는 않다고 생각합니다. 심지어 가장 성공한 슈퍼팀인 19 SKT마저도 스프링은 큰 고생을 겪지는 않았지만 전설적인 대반등을 이룬 서머 초반 MSI 여파까지 겹치면서 굉장히 헤맸죠. 그 점에서 도넛츄러스 구성원 다수가 1년 계약만 맺은 것은 좀 아쉽지 않나 싶습니다. 2년 정도는 길게 볼만한 조합이라고 생각했는데 말이죠.
21/12/04 20:15
20젠지 스프링 준우승 서머3위 롤드컵8강
21젠지 스프링 준우승 서머3위 롤드컵4강이라 뭐 거기서 거기죠. 8강 상대가 C9라 다른 브라켓에 비해 쉽기도했고 애초에 젠지가 점진적으로 발전한거면 매시즌 서머에 퇴보한거부터가 설명이 안됨..
21/12/04 21:05
일단 월즈 8강과 월즈 4강 차이로 저렇게 쓰긴 했는데 젠지팬분들과 견해가 다를 수 있어서 이건 좀 조심스러운데 개인적으로는 20 젠지보다는 그래도 21 젠지가 경기력면에서 더 좋아졌다고 생각합니다. 반지원정대 2년 통틀어서 개인적으로 제일 부진한 젠지는 20 스프링과 20 월즈, 21 서머 2라운드였다고 생각하구요. 그래도 높게 평가하는건 챔피언 폭이나 팀의 전술적인 비판을 받으면서도 부진한 시기 바로 다음에 경기력을 바로바로 반등시키는 능력을 보여줬다는 점인데요. 21 스프링 젠지는 20 젠지의 많은 약점을 보완했다고 생각하고, 21 서머 2라운드에 들어서 월즈도 못 가는거 아닌가 하는 정도의 부진한 경기력이었지만 또 월즈에서 어느정도 회복한 모습을 바로 보여줬구요. 8강과 4강 차이도 있지만 전체적인 1년 경기력에서는 21 젠지가 20 젠지보다 좀 더 위가 아닌가 생각해서 저렇게 써봤습니다.
21/12/05 23:00
저는 20시즌 후반기는 비디디가 쵸비에게 얻어맞고 본인 커리어로우 찍은게 너무 큰거 같아서 젠지가 강해졌는지는 잘 모르겠습니다. 비디디만 강해진 느낌
21/12/05 16:07
대퍼팀은 상황이 좀 다르다고 봐야죠
결국 폰으로는 아무것도 못했고 유칼이 들어와서 서머우승 롤드컵8강 갔으니까요 그래서 오래해서 팀합이 더 맞는다는 허상이라고 생각합니다
21/12/04 17:47
선수들의 힘에 비해 케미가 느껴지지 않고 팀적인 시너지로는 이어지지 않는 케이스가 너무 많았죠. 잘하는 5명이 모이면 알아서 잘한다도 저는 환상이라고 봅니다. 물론 잘하기야 하겠습니다만 기댓값만큼의 퍼포먼스가 나오냐는 의미에서요.
아무리 롤잘알 베테랑들 모아놔도 서로 쌓아온 경험이나 게임을 보는 관점, 개개인의 특장점, 승리플랜이 다르고 거기에 대한 확신이 강할텐데 융화되긴 어려운 건 당연하게 느껴집니다. 본인이 해오던 게 아니어도 잘 맞춰주고 완벽하게 소화해낼 꽉찬 육각형, 만능 타입만 있는 것도 아니고요. 그런 면에서 성공적인 팀들의 영입이 적은 이유는 서로 지지고 볶으며 합의된 기반부터 쌓아올려가야하는 리빌딩 팀에 비해, 기존에 팀내에서 공유하는 특정한 방향성에 대한 공감대가 형성되어있는 상태에서 거기에 잘 맞을것 같은 조각들만 가져오는 게 더 경쟁력 있기 때문이라고 생각합니다. 본문처럼 치밀한 분석을 통해 미리 잘 맞을 것 같은 퍼즐조각을 선별해서, 무사히 대규모 영입에 성공했을 때의 결과가 궁금하긴 하네요. 조건이 빡세서 여태 저런 팀이 없었던건지, 근본적으로 영입이 많으면 한계가 있다인지
21/12/04 18:40
젠지의 경우는 구멍-폐급이라고 할만한 선수가 없고,피넛을 얻으려면 비디디를 줄수밖에 없는 구조였기 때문에 결과적으로 뒤엎었다고 생각합니다.
만약에 도란 영입이 그냥 쉽게 확정이고 피넛이 농심과 2년 계약이 아니였다면 이렇게까지 안엎었을수도 있었다고 생각해요.
21/12/04 20:28
차라리 팀합 론 보다는 궁합 론이 더 신빙성이 있을 것 같습니다.
사람 5명의 궁합이 맞아야 제대로 된 포텐셜을 이끌고 경기력을 올릴 수 있다. 이는 긴 시간을 들여서 만드는 팀합 과는 별개이며, 많은 시간을 필요로 하지 않는다. 그럼 많은 시간을 들일 필요가 없는 데 점진적 리빌딩 이론, 팀합 론이 생기는 이유는 무엇이냐? 기본적으로 궁합이 5명이 맞게 하는 데 가장 쉬운 방법이 4명이 맞은 상황에서 1명을 맞추는 것이며, 확률이 높을 뿐이다. 팀의 대전략에 맞는 5명이 있고, 그 궁합이 맞으면 팀 전력이 개인의 총합보다 올라가는 것이다. 롤드컵이 패치운빨겜이 되는 이유도, 팀의 정해진 대전략에 맞춰진 5명이 메타가 달라졌다고 바꿀 수 없기 때문이다.
21/12/05 00:41
전 팀합 굉장히 중요하다 생각하고, 이걸 어떻게든 조정해서 교통정리하는 게 팀 내 베테랑 및 감코진 역할이라 생각합니다. 티원 양대인의 실패 중 하나는 돌림판도 있지만 교통정리 문제였죠. 그리고 애초에 궁합 자체가 안 맞거나 서로 맞추기 어려운 선수들도 존재한다고 보고요. 각자의 라인전 성향, 시야 관리 문제나 소규모-한타 등등에 대한 오더 문제 하나하나에 따른 팀적 궁합 여부가 종종 급격하게 시즌별로 업앤다운이 있는 선수들이 존재하는 이유중 하나라고도 생각하고요. 전 그래서 당연히 롤 잘하는 5명 모아놓으면 잘하는 것은 맞는데, 팀합이나 궁합의 여부에 따라 그보다 '조금' 못하는 선수들이 있는 팀이 롤 잘하는 5명 있는 팀보다 나은 팀이 될 수도 있다 생각합니다. 성향이나 궁합이라는 게 꽤 특이해서, 잘 맞는 선수들은 조금만 해봐도 서로 잘 맞는다고 느낄 것 같고요. 시간이 필요한 경우들이야 있겠지만, 꼭 시간이 다 해결해주는 건 아니고, 시간이 딱히 필요없는 경우도 있다는 게 롤팀 구성을 바라보며 팬들이 느낄 수 있는 재미 요소 중 하나가 아닌가 싶어요.
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