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17/11/02 00:07
전 항상 의문인게 공산주의인 중국이 어떻게 극도의
개인주의가 만연한 사회가 되었냐가 궁금함. 중국은 개인주의를 넘어서 이기주의 아닌가 싶을정도로 그렇더군요.
17/11/02 10:49
오히려 공산주의를 한 번 거쳐서 개인주의가 발달했을 수도 있죠. 우리나라의 경우는 전통적 유교문화가 개인주의 문화와 상충하는 지점이 분명히 존재하는데 중국의 공산주의는 이 부분을 어느정도 정리한 느낌이 없지 않으니... 코칭 스태프의 권위 중시도 우리나라 특유의 연장자 우대 문화와 결합되어 있다고 볼 수 있고요.
17/11/02 00:07
게임 내적인 이유를 들자면 중국팀은 원패턴이더라고요. RNG도 WE도 끝까지 패턴을 버리지 못 했어요.
다전제에서 중요한 건 패턴을 깰 수 있는 파격적인 픽인데 패턴이 항상 비슷하니 하면 할 수록 밴픽에 막히는 거죠. 그렇기 때문에 2번 문제가 제일 커 보입니다.
17/11/02 00:11
사실 저도 했던 생각입니다. 스크림 경기량 솔랭 경기량 합치면 하루 훈련량이 '최소' 10시간은 잡히고, 아마 그 이상인 선수도 많을겁니다. 연습 많기로 유명한 삼성쯤 되면 14, 15시간이라 해도 놀라지 않을듯 합니다. 이런 일정을 주6일 소화하고 있으니 실로 인권의 사각지대라는 말이 나와도 이상하지가 않네요.
17/11/02 00:16
주말은 어느 정도 쉰다고 생각합니다. 단 그 다음주에 경기가 바로 있지 않고 목, 금 정도에 있다는 가정 하에요. 올해 트위치에서 SKT 방송 보면 다음주 화,수에 경기 있으면 그냥 연습실에 있고, 그 다음주에 좀 시간이 널널하면 그 주 주말은 휴가라던 것 같더군요.
17/11/02 00:16
임팩트 피글렛 푸만두시절 skt가 딱 일요일 하루만 쉬는날이였다고하네요
그때 푸만두는 아침일찍 나가서 피시방에서 하루종일 와우하다가 저녁에 들어왔다고...
17/11/02 01:22
처음이면 몰라도 요즘은 아닌게 유럽이 제일 대우 안좋고 북미선수들 연봉도 최상위는 어떤지 몰라도 나머지는 그렇게 많이 받지 않아요. 오히려 최근 중국서 뛰던 선수들이 한국으로 리턴하는 경우가 많은데 그만큼 대우를 오는거에요. 클템 해설도 자기때와 달리 엄청 잘해주고 있다고 언급했어요
17/11/02 01:50
개편되기전 유럽 선수들 펑균 연봉이 9천만원 (81K), 북미가 1억 2천 (105K), 최저 연봉이 3천이었습니다. 국내가 평균이 이정도가 되나요? 최저 연봉 2천인 건 아는데...북미는 내년에 개편되면서 최저 연봉도 8천 3백만원으로 (75K) 엄청나게 상승했구요.
유럽이 어렵다 어쩌구 하는 건 구단 사정이지 평균적인 선수들 대우는 언제나 한국보다 좋았습니다. 북미보다 상대적으로 안좋으니 말이 많았던 것 뿐이죠. 대기업 스폰 없이 구단 자체적인 노력으로 저 정도 하는 건 이미 국내보단 사정이 나은 것이죠. 게다가 이번에 개편되면서 시청률 늘리는 구단에게 (색다른 픽등을 시도하면서) 추가 지원 해준다는 라이엇의 약속도 있었고.
17/11/02 02:13
(수정됨) 유럽 인기팀인 프나틱 레클레스도 북미,한국과 연봉차가 2.5-3배 정도 난다고 말했고
작년에 페비벤같은 유럽 탑클래스 선수도 1억 조금 넘었습니다. 현재 한국에서는 페이커 빼더라도 억대 연봉은 물론이고 그 이상 받는 선수들이 많은데요 평균 수입이 저 정도라는 근거가 어디있는지 알고 싶네요 이미 2015년에 국내 롤 프로게이머 연봉 평균은 7천 정도 됩니다. 지금은 말할것도 없고요
17/11/02 02:25
https://www.thescoreesports.com/lol/news/12728-espn-survey-average-na-lcs-player-salary-approximately-105k-eu-salary-81k
“Average NA LCS player salary approximately $105K, EU salary $81K” http://www.lolesports.com/en_US/articles/evolution-of-the-na-lcs “Evolution of the NA LCS - we'll be increasing the minimum salary in the league to $75k” 게다가 내년부터 라이엇은 북미 선수들이 선수 조합을 결성하는 권리를 보장해서 선수 대우를 획기적으로 끌어 올렸죠.
17/11/02 02:27
실제 선수 인터뷰와 상당히 다른 수치인데, 뭐가 맞는지 궁금해지네요. 혹은 선수 인터뷰들은 2015년 기준이니 2년 사이에 수치가 바뀌었다고 볼 수 있긴 한데 2년 사이에 거의 두배가 올라야 맞는셈인데...
17/11/02 02:42
(수정됨) 보여주신 자료는 실제로 꽤 신뢰성 있는 자료 같아요. 그런데 저랑 저 윗분이 보신 자료도 실제 선수 인터뷰라서요. 신뢰성있는 두 자료가 상당히 상충되니 의아하다는 의미입니다. 다만 상충하지 않는 경우의 수도 있는데 1. 페비벤 레클레스가 다른 선수들 연봉에 대해 잘 몰랐고, 이 선수들이 자기 실력보다 매우 허접한 돈을 받았다 2. 단순히 2015년 이후로 2년간 리그 평균 연봉이 두배 가까이 올랐다. 이 두가지 경우면 둘다 맞는말이 됩니다. 1번은 좀 아닌것 같고 2번은 사실인지 여부가 궁금하네요. 혹은 3번, 유럽은 연봉 평준화가 굉장히 높아서 최상위 선수와 최하위 선수가 두배차이도 안난다. 이 경우도 가능하네요.
2번 시나리오때문에 궁금해진건 현재 한국 연봉입니다. 2015년도에 평균 7000 이상이라는 자료도 검색하면 나오는데, 지금은 얼마일지... 사실 다른 판과 달리 이 게임판이 근 몇년간 급격히 판이 커졌음을 고려하면 2년간 리그 평균 연봉이 두배가 된게 꼭 말도안되는건 아니거든요. 충분히 가능한것 같아요. 한국은 얼마 올랐나 궁금하네요. 2015년 평균 7000 이후 자료는 안나오는데...
17/11/02 02:45
(수정됨) 또 레클레스의 해외와 연봉 2배차 인터뷰는 위의 자료와는 100% 모순되는 내용인데, 요 부분은 정말로 레클레스가 단순히 잘못 알고 한 말인것 같네요.
17/11/02 02:18
저도 당장 검색해보니 해외 선수들이 직접 자기 연봉에 대해 말한 데이터가 나오는데, 언급하신 수치와 전혀 다릅니다. 페비밴이 인터뷰 시점(2015 후반) 최고급 연봉인데도 1억 2~3천이고 레클레스는 한국과 유럽의 연봉차가 2배 이상이라고 밝혔네요. 뭔가 스트리밍 수입등이 합쳐진 자료를 보신것 같습니다. 리그 최고선수 연봉이 1억 초중반인데 평균이 9천일수는 없죠.
17/11/02 01:33
중국은 몰라도 북미 유럽은 절대로 연봉이 한국에 비해 높다고 이야기하기 힘듭니다. 내년에 리그가 새로 개편되면 어떻게될지야
모르겠지만..
17/11/02 10:44
지금 LCK에서 S급 선수들은 해외팀 안나가려고 하고 심지어 해외에서 뛰던 선수들은 리턴하는 추세인데 왜 불쌍하게 보시는지 이해가 안가네요
대우를 안해주는데 왜 안나가려고 하고 돌아올까요?
17/11/02 08:15
(수정됨) 이런식으로 따지면 메이저리거 선수는 시즌내내 어쩌다 한번 있는 휴식일에만 쉬고 매일 경기하러 나가는데 안쓰럽나요..
물론 제가 봐도 가혹한 일정이긴 한데, 저는 지금까지 스포츠선수한테 너 주말에도 공차야되는구나, 30일동안 28경기를 나서야되는구나 안쓰럽네 하는 경우는 못봤어요. 롤판이 정식스포츠종목이랑 이제 비교질정도는 가능할 정도로 커지고, 그에 따른 보상도 커지고 있는데 프로게이머를 스포츠선수들과 동일한 잣대로 보지못할 이유는 뭔지 모르겠습니다. 보통 프로스포츠에서 휴식은, 더 연습하고 경기하는게 마이너스가 되기 때문에 휴식을 하는거지 선수들 복지챙길려고 휴식을 하는게 아닌데요. 하물며 그런방법으로 몇년째 세계정상을 지키고 있다면 더 말할것도 없지 않나요? 이런것과 비슷하게 서구쪽에서 한국 프로게이머의 엄청난 연습량을 두고 리스펙트 하는게 아니라 '와 저렇게까지 해야되나?' 라는 좀 복잡미묘한 시선으로 바라보는것도 별로 마음에 안들어요. 어떤 스포츠선수한테 연습많이한다고 이상한 시선을 보낸답니까. 연습량을 줄여야 한다면 그건 선수들이 안쓰러워서가 아니라, 그런 과도한 연습이 오히려 기량을 일찍 쇠퇴시키고, 멘탈적인 측면에서 여유를 잃게 만들어서, 궁극적으로 더 성적이 안 좋아지기때문에라는 이유가 드러나야 연습을 줄여야 하는거죠. 일단 지금까지 결과만 놓고보면 이런 연습량이 한국 롤판에서 +가 되면 되었지 -는 아니라고 보고요. 게임이 스포츠라는 카테고리에 들어가고 싶다면 선수들에 대한 시선역시 그냥 게임 잘하는 사람이 아니라 '프로선수' 로서 바라봐야 하는게 아닌가 싶네요.
17/11/02 11:38
동감합니다. 혹은 손목부상처럼 지나친 연습으로 인한 신체적 문제같은 경우라면 문제가 심각하겠지만, (지나친 강요나 협박(?)이 아닌 이상에야) 연습을 많이 하는것 자체는 재량이라고 봅니다.
17/11/02 09:00
프로페셔널이고 본인 커리어를 위해서 하는 건데 안쓰럽고 자시고 할 게 있나요.
어떤 분야든 최상위 대우를 받는 탑 에이스들은 한창 실적 뽑아야할 때 저정도는 일합니다. 오히려 그렇게 따지면 적어보이기도 할 정도.
17/11/02 00:10
첫번째는 확인되지 않은 팩트라 넘기더라도, 두번째 세번째 건은 예전부터 계속 말이 나왔던 건이라 어느 정도는 신빙성이 있다고 보이네요. 작년에 QG에서 스위프트-도인비 간의 갈등 보면 팀에서 감독코치진의 입지가 생각보다 엄청 낮아 보이고, 수익 부분이야 아예 예전 중국 프로들 방송에서도 이야기 많이 나왔을걸요. 선수로 뛸 때보다 은퇴하고 개인방송으로 벌어들이는 돈이 더 어마어마하다고.
17/11/02 00:31
사실 연습시간 제외하면 과거부터 계속 나오던 말이었죠.
중국에서 재능있는 어린 재목들이 프로와서 있는욕없는 욕먹어가며 연습해서 버는돈이랑 그냥 스트리밍으로 버는돈이랑 차이가 커서 프로보단 스트리머로 남길 원한다고 그래서 생각보다 재능있는 선수 수습이 어렵다고 예전 부터 나왔던 이야기.. 그래서 우지가 참 대단하다는 생각이 듭니다. 그냥 준우승커리어만으로도 스트리밍해먹고 잘살수 있는데 열정을 버리지 않고 도전한다는게 쉬운게 아닙죠. 뭐 코칭스태프 문제야 중국만 그런게 아니죠. 북미 유럽쪽에서 게임단주가 간섭은 하지 않지만 아무래도 주축선수 입김이 크다고 지속적으로 이야기가 나올정도니 코칭스태프 의견을 전부 받아들이진 않아도 적어도 존중과 수용은 해주고 다시 피드백하는형태가 되어야할텐데 어떻게 발전할지 모르겠습니다.
17/11/02 00:39
사실 상당수 지적들은 중국과 한국의 차이가 아니라 한국과 나머지 국가 전부의 차이인것 같습니다. 몇가지는 이해도 가고 해결도 참 어려워보이는데, 정말 이해가 안가는건 오너가 챔피언 픽밴이나 선수 기용까지 간섭한다는 내용이네요. 이건 완전 PGR 불판에 댓글다는 일반인이 MMR 3000 육박하는 초고수의 픽밴에 개입한다는 소린데.
17/11/02 00:51
그러고 보니, 우리나라 프로야구에만 해도 선수들을 CCTV로 감시하는가 하면 다음날 선발 라인업에 개입하곤 했던 사장이나 구단 관계자들이 있었죠. 좋은 결과가 나온 적이 없다는 것마저 공통점이네요.
17/11/02 01:16
(수정됨) 중국은 오너가 게임 좋아하고 젊고 돈많은 재벌2세인경우가 꽤 있어서...
롤팀 이야기는 아닌데 롤도 운영하는 모구단은 구단주가 다른게임에 빠져있어서 해당 게임단 선수들 불러서 같이 게임도 하고(접대게임?) 그런일도 있어요
17/11/02 01:04
우지는 이미 스트리밍쪽으로 엄청난 돈을 벌고있어서요
우지가 중국내 인기가 정말 어마어마해서 방송켰다하면 보는 시청자수가 굉장한데 그냥 기본연봉으로 방송국에서 받는돈 들으면 놀라실듯...
17/11/02 00:55
전 두번째에서 개인주의 이야기가 왜 나오는 지 모르겠습니다. 마치 군대마냥 선수는 당연히 코치 아래고 시키는 대로 따라야 하고 주체성을 인정하지 않는 듯한 느낌마저 들더군요. 코칭 스텝이 상사는 아니죠. 서로 간에 납득이 가지 않는 부분이 있다면 어디까지나 합리적인 근거를 제시해 내가 볼땐 이건 이러이러하니 이렇게 하는 게 좋아 보인다 서로 대화로 상대를 설득시키고 이끌 수 있어야 좋은 코치, 선수인 거지 무조건 상대가 내 말 안듣는다고 개인주의를 끌어다 다그칠 일인지 의문입니다. 그런다고 안나오는 성적이 나올리가요. 신뢰라는 건 하루 아침에 쌓이는 것도 일방적이고 권위주의적인 문화에서 저절로 발생하는 것도 아닙니다. 군대에서 나보다 계급 높은 사람의 명령이라면 언제나 올바르다 신뢰가 생기던가요. 제가 선수라면 수직적인 문화에서 내 입장이 대변되지 않는 곳보단 차라리 서구권이나 중국처럼 성적은 덜 나와도 내 생각과 의견이 존중받는 곳이 훨씬 좋을 것 같네요. 애초에 그 둘이 (성적, 민주적 의사 걸정) 상호 배제적인 관계라고도 생각안하고요.
다만 오너가 픽밴에 개입하는 건 확실히 잘못된 것 같네요. 오너는 오너답게 수익 창출 및 구단 브랜드 가치 올리는 데에 집중을.
17/11/02 01:05
개인주의 이야기는 제가 본문 첫줄에 이 기사도 의심은 해봐야 된다고 적은 핵심 이유중 하나입니다. 저도 그 부분은 상당히 신뢰성이 떨어진다고 보는것이, 코칭스태프의 위상이 낮다는게 사실이라고 해도 그 원인을 개인주의라고 할만한 근거가 기사 내용에 전혀 없더군요. 특정 선수간 불화가 있었다. 이런건 사실 세상 어디나 있을법한 문제거든요. 오히려 몇년간 LCK가 롤판을 접수하니 중국인 코치들은 커리어가 없고, 한국인 코치는 언어부터 잘 안통하니까 선수 통제가 어렵다가 더 정답에 가깝다고 봅니다.
17/11/02 01:36
전 사실 한국 코치의 겅우 언어 문제도 물론 있겠지만 코치들 본인들의 타성도 한몫 하지 않나 생각합니다. 국내에서 선수들이 시키는 대로 따르는 모습만 보다가 해외 나가니 제대로 반론이 들어오고 열과 성을 다해 설득을 시켜야 하는 상황이 오면 당황할 수밖에 없겠죠. 그럴땐 그간 본인들의 팀을 이끄는 방식에 문제가 있던 건 아닐까 한 번 돌아볼 필요도 있다 생각합니다. 선수들도 생각이라는 게 있는 데 무작정 내 말이 길이요 진리요 생명이니라 강요하는 게 정답은 아니라 보거든요. 반대 입장도 물온 마찬가지겠지만요.
17/11/02 02:13
원인 부분은 저랑 생각이 좀 다르신것 같은게, 전 애초에 개인주의니 하는 이야기 자체가 좀 허상이라 봐요. 다시 말해 한국에선 선수들이 시키는대로 따르는데 중국에선 반론이 들어오고 설득을 해야된다 이 말 자체가 별로 안믿깁니다. 진짜 한국에선 시키는대로 고분고분 따르는가? 꼬치쯤 되는 롤판 최강 커리어 코치야 그러겠지만 중하위팀 코치도 그러할지 의문입니다. 사람은 다 비슷한 법인데, 결국 롤 프로 선수들은 혈기왕성한 10대고 나보다 티어도 낮고 롤도 잘 모르는것 같은 사람이 코치라는 이유만으로 복종할것 같진 않아요. 애초에 코치의 팀 장악 문제는 롤 말고 다른 스포츠를 찾아보면 한국에서도 수시로 나오는 문제거든요.
애초에 한국이든 중국이든 코치가 노력하는 모습을 보이고 능력이 있음을 보여야 선수들이 따르는게 당연하고, 그럴거라 봅니다. 다만 중국에 가 있는 코치들은 말이 안통하고, 구단주가 어설프게 끼어드니 능력이 있음을 보이는게 훨씬 어렵겠죠.
17/11/02 01:23
(수정됨) 군대라서도 아니고 코치가 선수들보다 페이가 쎄서도 아니고, 조직적 성공을 위해 모였기 때문에 코치진과 선수의 포지션, 역할과 권한, 책임을 잡는거죠.
감독/코치진이 선수단을 파악해 가장 경쟁력 있고 납득할 수 있는 전략전술을 제시하고 선수는 그것을 충실히 이행한다. 그리고 그런 선후 관계에서 굉장히 중요한 것이 코치진의 장악력이죠. 다른 종목을 봐도 팀의 경쟁력이 떨어질 때 항상 나오는 주제 중 하나가 감독, 코칭 스탶의 선수단 장악력 입니다. 그런데 저 기사대로라면 개인주의적 성향과 오너의 개입 등으로 인해 코칭스탭이 위상을 세워서 장악하기는 커녕 허수아비 신세일 확률이 높죠. 누가 코치진 말을 들으려 할까요..
17/11/02 02:20
그렇죠 전 이런건 분명히 차이가 있어야한다고 봐요
롤을 프로로 하는데 솔직히 챔프폭 넓혀야되면 죽어라 연습해서 최대한 해보는게 프로지 난 이 챔프 싫다 나한테 안맞는다 그래서 밴픽에서 저 챔프를 못써서 팀이 손해를 본다? 이건 개인을 존중해주는게아니고 그냥 코치 감독의 팀 장악력이 떨어지는거죠 뭐 여타 스포츠에서도 외국구단이라고 무조건 자유방임 이런건 절대 아니죠 자기 하는일에 대해서는 철저히 규율과 규칙을 지키고 그만큼 코치 감독말도 잘듣는게 잘나가는 명문구단팀들의 분위기죠
17/11/02 01:02
(수정됨) 첫째 셋째는 아니라고 생각합니다. 물론 연습을 많이 하는게 좋긴 하지만 그게 실력향상으로 가지 않는다는 사실은 롤 뿐만 아니라 다른 스포츠 영역에서도 이미 다 알려져 있고요. 세번째도 국제무대에서 뛰는 선수들은 그 리그 안에서도 최상위로 막대한 연봉을 받고 있는데 ‘스트리밍 하면 되니 걱정 안함~’ 이렇게 할리가 없죠. 반대로 국제무대에서 더 좋은 성적이 나오면 본인들한테 이득인데.....
그나마 가능성있는게 두번째라고 보지만, 이것도 맞다고 하기엔....애매하다고 봅니다. 이번 롤드컵에서도 밴픽으로 말아먹는 팀보다 그냥 실력이 안되어서 말아먹는 팀들이 횔씬 많거든요. 그냥 간단히 인재풀이 좌우한다고 봐요. 인구 자체는 5000만이지만 솔랭 돌리고 그 안에서 lol을 플레이하는 인구가 많으니 인재가 많이 생기고, 그리고 기존에 e스포츠에 대한 인프라가 있으니 성적이 바로 나오게 되는가고요
17/11/02 01:18
셋째는 저도 프로팀도 스트리밍 참여하는 요즘 시점에선 무의미한 주장인것 같고, 두번째는 설득력은 있는데 딱히 그리 영향이 큰진 모르겠어요.
전 기사 내용이 사실이라는 전제 하에 첫번째는 의미가 있는것 같네요. 연습이 바로 실력으로 가는건 아니라지만 장기적으론 당연히 양의 상관관계가 있다고 봐야되고, 기사내용에 따르면 상당히 유의미한 연습량 차이가 있어보입니다. 특히 프로대회는 솔랭보다는 스크림과 훨씬, 훠어어어얼씬 가깝다고 봐야되는데 이 스크림 경기량이 거의 30% 차이난다는건 의미가 커보여요. 우리가 흔히 장기전의 멘탈 정신력 집중력 이런식으로 추상적으로 접근하는 능력들은 분명 스크림 다전제를 통해 길러지고 유지되는 능력이라 봅니다. 실제로 이번 대회에서 중국 최상위팀과 한국 최상위팀은 개별 선수의 평균적인 역량은 별 차이 없다고 느껴졌습니다. 라인전은 이길때도 있지만 질때도 많았죠. 그런데, 팀적인 운영과 한타, 후반 집중력에서 차이가 나더군요. 이런건 솔랭보다는 스크림에서 길러지는 능력 같습니다.
17/11/02 11:06
저도 중국 솔랭에 프로 하면 씹어먹고도 남는데 스트리밍 수익이 더 좋아서 방송한다는 은둔페이커 있는건 헛소리로 봅니다. 도파가 중국 솔랭에서 아이디 3개로 1,3,4위 찍으면서 완전히 논파되었다고 보거든요.
17/11/02 01:18
C9만 해도 선수가 아무리 메타 대세 챔프여도 아 그거 내생각엔 구려 나한텐 안맞아 하고 안했다고 하죠. 적어도 어느정도 다루고 팀파이트는 맞춰봐야지 프로 아닌가 싶긴 한데, 한국만 유독 강한게 저런 수직적 관계에도 있지 않나 싶네요.
17/11/02 01:32
전 수직적인것에 가까운 관계가 좋냐?라고 생각하지는 않지만
현재 롤같은 환경에서 한국이 수직적인 구조 때문에 좀더 유리한면이있다고 한다면 어느정도 일리있는 이야기라고 생각합니다 꼭 C9같은 경우가 아니더라도 10대후반부터 프로게이머하는 선수들이 꽤 되는데 단순히 저런 자존심 문제를 넘어서 중국처럼 높은 연봉을 받고(중국팀 연봉은 여타지역에비해 확실히 높죠) 비교적 자유로운 분위기로 풀어놓는거랑 한국처럼 약간 수직적 관계로 관리하는거랑 어느쪽이 더 롤에 더 집중하고 더 열심히할수있는 상황이냐 하면 아무래도 후자죠 (물론 그런 방식이 옳다 그르다 이런 이야기는 아닙니다. 단지 결과에 대해 이야기하는거죠) 국내에서 정점찍고 중국 넘어간 선수들도 몇몇 특이케이스 제외하고는 한국에서 어느정도 수직적인 코치, 감독에게 관리받다가 용병신분으로 엄청난 돈을 받고 중국에서 비교적 자유롭게 생활하니 누가 롤 열심히 하겠습니까 극소수의 선수들 말고는 다 1,2년 반짝하고 기량 바닥 뚫고 내려갔죠
17/11/02 01:43
뭐가 어찌됬건 몇년 바짝 벌어야 되는 프로씬인데, 그렇게 해서 성적 내고 해외 진출해서 큰돈 땡길 기회도 주어지고 하는게 차라리 선수들 미래를 위해서는 낫지 않을까 싶어요. 그냥 한때 추억이 되느냐 아니면 돈 명예 다 갖느냐 차이니까요.
17/11/02 01:43
뭐가 어찌됬건 몇년 바짝 벌어야 되는 프로씬인데, 그렇게 해서 성적 내고 해외 진출해서 큰돈 땡길 기회도 주어지고 하는게 차라리 선수들 미래를 위해서는 낫지 않을까 싶어요. 그냥 한때 추억이 되느냐 아니면 돈 명예 다 갖느냐 차이니까요.
17/11/02 01:28
사실 이런 분석들이 별 의미 없는게 다음에 중국팀이 한국팀을 이기기만 하면 다 묻혀버리는 얘기들이죠.
반대로 이번에는 한국팀들의 문제점에 대해서 분석하고 왜 해외팀을 못 이겼나 한탄할겁니다. 지나치게 연습을 많이 한다던가, 코치진의 힘이 너무 쎄다던가, 졌을때는 반대로 한국팀은 이렇다 라는 특징들이, 그래서 졌나 ? 라는 말로 이어질수도 있는거죠. 그저 2:2 상황에서 칼끝을 서로 겨누는 그 마지막의 마지막 전장에 있던 그 선수들이 그저 싸움을 멋지게 이겨냈을 뿐입니다.
17/11/02 01:56
(수정됨) 저도 사실 이런 원인분석은 예전엔 결과론이라고 봤습니다. 무슨 리그별 차이가 있다기보긴 어렵다. 그런데 이번 대회까지 와선 좀 생각이 달라지는게, 그냥 우연이라거나 결과론으로 치부하기엔 너무나 오랜세월 LCK가 우세입니다. 다른 스포츠에서도 특정 국가 특정 팀이 몇년을 제패하는건 종종 있지만, 이런 경우는 보통 돈이 제일 많아서 전세계에서 천재가 몰려든 경우입니다. 그런데 LCK는 오직 한국인만 있고 유망주를 포함한 각종 선수는 되려 매년 유출되는데도 우세가 너무 길어요. 오죽하면 한국인 팬들중에도 결승에 해외팀이 오길 바란다는 댓글이 우수수 달릴정도죠. 게다가 SKT를 제외하면 서로 다른 팀들이 반복적으로 나가고, 이들 중 누구도 다전제에서 해외팀에게 패하는 법이 거의 없습니다. 이쯤 되면 육상의 케냐인마냥 한국인에게 게임잘하는 유전자가 있을리는 없으니, 뭔가 리그의 차이는 있는것 같습니다.
17/11/02 02:03
롤 말고도 여러 스포츠를 보는 입장에선 롤에서 LCK가 가지는 우세는 솔직히 기이할 정도로 강하고 깁니다. 유망주는 매년 나가고, 들어오는 해외의 천재같은건 전혀 없고(애초에 올만한 유인도 없는것같고, 와서 활약할 선수도 거의 없고) 돈은 해외 특정 국가가 더 많이 번다는게 매년 나오는 말이죠. 전형적인 셀링 리그입니다. 피시방 유스가 엄청나다는 이야기는 예전엔 진지했지만, 중국의 피시방 규모와 유저의 수가 알려진 시점에선 별 의미 없는 농담이 되버렸죠. 애초에 솔랭 유저 수부터 차이가 압도적으로 크구요. 프로팀의 운영에서 근본적인 차이가 있다는 생각입니다.
17/11/02 12:08
롤판에 result-based analysis가 판을 치는 것은 맞지만 그렇다고 모든 분석이 다 결과론적인 것은 아니죠. 보통 해외가 한국에 안 되는 이유 중 가장 큰 지분을 자치하는 논리가 '솔랭 플레이어 베이스가 얕아서'이고 그렇게 보는 것이 합당하기도 한데, 중국은 그런 한국보다 플레이어 베이스 더 탄탄한 지역이기 때문에 무언가 특이한 케이스임은 분명하죠. 그리고 이걸 설명하기 위해서 저 본문에서 다뤄졌던 내용은 정말 진부할 정도로 오래전부터 얘기가 나왔던 것들이고, 뒷받침할 일화 역시 어마어마하게 축적이 된 상태죠. 중국이 한국팀에게 진 것이 올해 한 번도 아니고 늦게 잡아도 시즌 3부터 5년은 진행된 떡밥인데 올해 4강 때문에 단발성으로 분석이 행해진 이슈는 결코 아니니까요. 물론 저 3 가지 이슈 중에 추가할 부분도 있고 저 셋의 가중치를 어떻게 부여할 것인지는 사람마다 다를 수는 있겠지만 한국이 졌으면 '그럼에도 ~'가 되는 것이지 '역으로 생각해서~'로 반전시키는 것이야 말로 앞서 말한 result-based analysis의 절정이라고 할 수 있겠죠.
17/11/02 03:00
(수정됨) 오너개입문제는 후덜덜하네요; 롤드컵 와있는 팀들이야 저정도 막장일이 없겠지만, 오너도 그렇고 선수개인도 그렇고 코칭스태프의 권위, 권한이 약한거 같네요 . 전권을 행사하는 코칭스태프의 수직적 독재체제(?)가 당연히 5대5 단기경쟁에선 효율적일 수 밖에 없죠. 국가 운영 하는것도 아니고 신고리원전재개여부같이 공론화위원회짜서 운영할것도 아니고; 50분짜리 게임한판 밴픽하는데 (아예 선수의견을 개무시하는것도 당연히 안될 말이지만)선수나 오너 의견에 코칭스태프가 좌지우지된다는게...뭐 결과 안좋으면 책임지게 하고 자르면 되겠지만 과정에서는 철저하게 전권을 줘야죠. 그게 있는 팀과 없는 팀은 차이가 날 수 밖에 없을거 같습니다. 특히 롤이란 게임 특성상 이도저도 아니게 어중간하게 물에 물탄듯한 밴픽보다는 5명 조합색깔을 확실하게 내는게 중요하다고 생각해서...전체 색깔을 잘 만드려면 결국 코칭스태프가 전권을 쥐고 책임지고 통제 조정을 하는게 맞죠.
17/11/02 03:37
저변으로 비교해보면 마인드 스포츠로는 바둑, 개인 스포츠로는 탁구, 팀 스포츠로는 축구를 생각해볼 수 있는데.
바둑은 세계 최강이지만 최정상권은 한국과 대등. 탁구는 그야말로 절대 무적. 축구는 그말싫...... 아무리 자본과 인구를 박아도 중국은 팀적으로 움직여야 하는것과는 좀 안맞는거 아닌가? 하는 생각이 들수 밖에 없죠.
17/11/02 07:35
그 논리대로면 중국 축구도 웬만큼은 강해야 하는데
현실은 피파가 월드컵 중국 예선 뚫게 하려고 티켓 많이 줘도 받아먹지를...
17/11/02 18:07
바둑은 원래 중 일 양강이였다가 조훈현이라는 천재 한명이 패권을 가지고 왔고 이창호가 굳히기 하고 이세돌이 마격날린거죠.
어찌 보면 말도 안되게 천재들이 나와서 한국이 쩔어보였을뿐 .. 저 3명 이후 다시 중국으로 판세가 돌아갔죠. 이건 이창호 전성기때도 한국과 중국 차이는 이창호 유무뿐 이란 말이 많았죠 크크
17/11/02 07:33
전 결과론적인 얘기라고 생각합니다 리라때 한국팀 지고나서 연습부족 코칭스태프 준비태만 얘기 나왔던 것처럼요
이번 롤드컵 한중전 8승 5패인데 아마 skt의 기적같은 역전승 두번이 아니었다면 오히려 상대전적 뒤졌을지도 모르지요 그랬다면 저 타이틀의 중국이 한국으로 바뀌어서 나왔을거에요
17/11/02 08:23
롤러와에서 작년에 손대영코치가 한말이 기억나네요
롤에서 그거하지말라고하니 쟤가 날 때려서 나도 때려야한다고 울분을 토했던 크크 예능이라 좀 오바한게 있겟지만 롤드컵나간팀의 선수가 저런 얘기를 했는데 한국에서 코치랑 저정도의 수준얘기는 안하겟죠....
17/11/02 08:50
(수정됨) 중국에 문제가 있는게 아니라 한국이 롤에서 희한하게 앞서 있는 게 맞는거 같아요. 한국이 없었으면 중국이 우세한 가운데 대륙별 나눠먹기가 됐을테고 본문같은 얘긴 안나왔겠죠. 아마 도타2처럼 되지 않았을까요? 말이 나왔으니 말인데 도타2에서 한국팀이 연습량이나 코치진 문제로 TI 상위권 가지 못한건 아니라고 봅니다. 물론 이쪽은 인프라 문제이긴 하지만..
17/11/02 10:18
1순위가 인프라(인재풀)이긴 한데, 그 다음으로 중요한게 연습환경이니까요;
현재 세계적으로 피지컬 차이는 별로 없다고는 하는데 운영에서 차이가 난다는건 결국 연습의 질 자체가 다르다는거죠. 그리고 질적인 부분에서 코치진의 역할이 중요한거고요. 하지만 도타는 1순위 부분에서 밀리니;;;
17/11/02 09:14
개인주의라고 말해지는 일종의 독단? 같은 부분은 확실히 있는 것 같습니다. 여러 스포츠단에서도 비슷하게 나타나는 문제긴한데 감독이나 코치가 팀에 전권을 쥐고 장악하고 못하고는 정말 크죠. 중국은 오너와 선수와의 사이가 가까워서 다이렉트로 연결이 되다보니 중간에 낀 코치나 감독이 아무 힘을 못발휘할때가 많은 것 같습니다.
17/11/02 09:30
애초에 한국에게만 지는게 아니라 다른지역도 확실히 제압 못하는게 중국리그 수준이죠. 이번 대회에선 선전했지만 2015 2016땐 폭망했으니
. . .
17/11/02 09:59
코치가 진짜로 중요한게, 지금 외국팀들이 약한건 초반이 아니라 중후반이에요. 근데 이 시점에서의 운영은 코치들이 가르쳐야 터득 할 수 있는건데, 코치말을 안들으면 그냥 뭐 나가리죠.
17/11/02 10:20
개인적으로 2번이 가장 크다고봅니다. 밴픽이야 슼같은 팀도 선수와 코치가 함께 붙들고 한다니 밴픽 문제는 선수 입김이 좀 작용해도 그렇다 치는데, 문제는 그 외의 부분들입니다. 중국팀들이 몇년째 고질적으로 지적받는 부분이 '못참는다'거든요. 유리할때 잘굴리는건 잘하는데, 조금이라도 불리해지거나 질질 끌리면 선수들이 참지를 못합니다. 무조건 일단 그냥 싸우려고 해요. 그런데 이걸 제어해주고 고쳐줘야 할게 코치진의 역할이거든요. 그런데 코치진이 권위가 없으면 고칠수가 없죠. 예전에 인상깊었던게, 피넛이 화려하게 바론스틸을 했는데도 불구하고 코치가 한 말은 '거기서는 내주는게 맞았다'였습니다. 중국 선수들에게 그런 소리를 하면 과연 귓등으로라도 들을까? 생각해보면 슼과 중국팀들의 차이가 보이죠. 뱅이 skt s시절에 라인전은 상당히 강한 편인데 그 이후가 문제였던게(어찌보면 지금 중국팀이 가지는 문제점이랑 은근 비슷합니다) skt 통합되면서 고쳐지고 15년의 압도적인 슼 왕조에 기여했죠. 그리고 그렇게 극적으로 변했던 이유로, s시절에는 코치진이 없어서 알아서 해야 했는데 통합되고 김정균 코치 아래로 들어가서 아예 게임을 보는 마인드 자체가 달라져서 그렇게 됐다고 했었거든요. 중국팀들은 왜 몇년째 똑같은 패턴을 반복하냐 하는 문제는 분명 2번이 크다고 봅니다. 이번에야 향로 메타라서 열받는다고 싸워도 원딜 잘 안죽고 원딜이 쓸어담는 모습 많이 보여서 그렇지, 향로 메타 아니었음 북미나 유럽에게도 이긴다고 장담을 못했을 것 같아요.
17/11/02 10:43
리그의 평균 수준은 리그의 평균 훈련량에 비례할 수밖에 없고
LCK도 연봉규모가 커지면서 기업 후원만 가지고는 답이 안나오니까 개인방송을 돌리면서 예전보다는 갭이 줄었지만 그래도 아직 연습량의 차이가 너무 크다고 봅니다. 매일 16시간 연습해도 페이커가 될 수는 없지만 신삼성이나 아프리카처럼 신흥 강호가 되는건 충분히 가능하거든요.
17/11/02 10:43
이런건 결과론적으로 짜맞춘 이야기같네요
뭐 언제는 중국이 한국을 이겼습니까? 15 msi 이후로 애초에 중국이 한국을 위협한적은 한번도 없었습니다. 오히려 17롤드컵이 가장 위협적이였고 갭 이즈 클로징이 사실이다, 내년엔 따라잡힐 수도 있다는 주장도 가능한데요.
17/11/02 10:46
메이저리거들이 KBO선수들 보다 경기 많이 하니까 불쌍한겁니까? 14년 엑소더스 이후로 S급 선수들은 해외진출보다는 한국팀에 어떻게든 남아있으려고 하고 해외팀 가는 선수들은 선택지가 없는 경우가 더 많고 커리어에 갈증을 느낀 용병들은 오히려 한국으로 다시 돌아오고 있습니다.
큰돈 버리고 무작정 돌아오는걸까요? 어느정도 대우를 받으면서 커리어도 쌓을수 있으니 돌아오는거일텐데 왜그리 한국은 열정으로 굴려서 잘하는거라고 폄하하는건지 이해가 안가네요
17/11/02 10:48
LCK 선수들은 해외선수보다 열심히 하고 그래서 세계최고의 리그구나 정말 대단해 하면 되지 해외선수들은 다 취미생활처럼 하는데 우리나라 선수들은 인생 다 바치는거 너무 불쌍해이러고 동정하는 이유를 알수가없네요
17/11/02 11:10
해외팀처럼 놀꺼 다 놀면서 프로라고 지칭하는게 비난받을 일인건데 왜 해외팀이 선진 시스템이고 한국은 후진적 시스템이라는건지.. 진짜 그런 댓글들 보면 열심히 하는 선수들 바보 취급 받는거 같아서 너무 화나요
17/11/02 11:16
불쌍하니 어쩌니 하는 사람들이야 말로 E스포츠를 무시하는 사람들이라고 생각해요 "야 어차피 게임인데 뭐 그리 열심히 해 적당히 해~" 이런 것도 아니고 부들부들
17/11/02 12:04
그렇죠. 예전 프로게이머들 처럼 대우를 받지 못하는 것도 아니고 크크 연예인들 잠도 못자고 일해서 불쌍해... 이런 느낌이네요.
17/11/02 11:15
당장 16시즌 끝나고만 봐도 구락스 5명 전부 한국팀에 남았고 SKT 듀크 벵기만 해외가고 전부 잔류에 삼성도 전부 잔류 했습니다
롤드컵 4강,우승,준우승팀 멤버가 2명빼고 죄다 잔류했죠 해외팀은 저 선수들 데려가 보려고 엄청난 금액의 오퍼를 했을테구요 한국이 과연 마냥 대우가 안좋은걸까요? 연봉 격차가 그리 크면 다들 진작에 나갔지 뭐 아직도 스타1시절인줄 아는사람이 너무 많은거 같아요 선수 생활의 시작을 LCS부터 했던 후니마저 한국으로 오고 있는데 대체 왜 그리 열정 열정 거리는걸까요
17/11/02 11:23
훈련량이 너무 많아 가슴아프다는게 뭐 불쌍하다는건 아니죠. 전 의대 레지던트들의 대우에도 가슴아프고 회계사 대형로펌 업무량도 너무 과하다 봅니다. 근데 다 부자에요.
불쌍하다, 열정페이다 라고까지 말하려면 돈을 못버는게 핵심인데, 이 글에서 그런 식의 주장 하시는 분은 한분 뿐입니다. 너무 흥분하실 필요는 없지 싶습니다. 사실 저도 돈은 이제 매우 잘버는걸로 아는데 다른 이야기가 나름 자료를 가지고 나와서 의아하네요.
17/11/02 11:54
페비벤 저 연봉 자료보다 레클레스 연봉 얘기가 더 뒤에 나온거고 지금 EU LCS 상황 보면 뭐가 더 신빙성 있는지는 답 나온거 같아요
17/11/02 11:58
저도 정황상 님 말씀에 동의하는데, 저 윗분 자료는 올해 1월 14일 자료고(나온 자료중에선 최신)자료 자체가 틀렸다고 볼 근거가 없어서 반박을 못하겠네요. 누구 해외리그 잘 아는분 없으신가...
17/11/02 12:07
저 자료를 다 믿을꺼면 페이커 연봉 30억도 기정사실인거죠 뭐 크크 페이커한테 30억 줄수있는 북미나 유럽 구단 있긴한가요?
중국도 1년 30억은 못줄텐데
17/11/02 11:56
그리고 억대연봉 10명이라는게 16년 케스파에서 발표하기도 했고 클템도 개인방송에서 누누히 한국팀 대우 많이 좋아져서 북미랑 비슷하다고 누누히 말을 하는데도 믿고 싶지 않은거죠 뭐 크크
17/11/02 11:59
저도 한국팀 연봉 대우가 밀렸던건 대엑소더스가 일어났던 14년~15년 시기이고 그 이후에는 정말 많이 좋아졌다고 알고 있었는데;
17/11/02 12:05
정말 좋아진게 팩트인게 엑소더스로 나갔던 선수들이 대우만 해주면 돌아올 의향 있다고 예전에 말했었는데 진짜로 돌아왔고 LCS에서만 뛰었던 후니까지 돌아온거 보면 답 나온거 아닌가요? 큰 돈을 냅두고 열정페이주는 한국으로 롤드컵 우승 하나만 보고 온다? 말이 안되지 않나요 크크
17/11/02 12:02
별로 공감이 안 되는게, 중국팀들도 열심히 합니다. 게다가 이번 롤드컵 전적이 8:5에요. 이 정도면 크게 차이도 안 나고, 경기력 면에서는 더더욱 그랬습니다. 저는 시스템 면에서는 다 따라왔다고 봅니다. 한국팀 중 몇몇 특별한 팀들의 다전제 집중력에 한끗 모자랐던거지, 리그 시스템이 부족해서 중국이 졌다는 말이 나올 상황은 정말 아닌거 같네요. 밴픽이나 초중반 설계 능력은 오히려 중국이 나았다고 봅니다.
17/11/02 12:06
글쎼요. 초중반 설계능력은 모르겠는데 전반적 경기력면, 특히 삼성보면 운영면에서는 넘사벽으로 차이가 나던데요;
집중력도 3경기만 넘어가면 바스러지는 중국인데 삼성 skt는 반대로 더 올라갔고요.(skt는 불리한 상황에서도) 밴픽 같은 경우도 4강에서 한국이 부족했다? 그런건 못느꼈고요.
17/11/02 12:15
삼성이 잘 했고, WE는 이번 롤드컵에서 RNG 수준의 경기력을 보여준 적이 없습니다. 멤버들의 개인기 자체가 그렇게 강하지 않았습니다.
집중력은 삼성이나 SKT가 아닌 다른 한국팀들도 종종 보여주는 문제이고요(KT라던지.. 이번 삼성전의 롱주라던지...), 밴픽은 조별리그까지 감안해서 이야기 하는겁니다.
17/11/02 12:16
애초에 8:5면 작은 차이라고 보기도 뭐할 뿐더러, 경기력 면에서 한국팀과 비빌 수 있었던 팀은 RNG 하나 뿐입니다. 중국 팀중에 진짜 LCK 레벨로 들어왔다고 볼 수 있는 팀은 RNG 하나로 봐요. WE는 냉정히 말해서 완전히 압도당했죠. 그리고 EDG는 조별리그 광탈입니다. RNG의 클라스가 LCK 최상위권 레벨이었다는건 사실로 보지만, 그와는 별개로 진출팀 전체를 고려한 리그의 차이는 현격하다고 봐야죠. 결국 올해도 LCK팀을 떨어트린건 LCK팀 뿐입니다. 초중반 설계는 몰라도 밴픽은 저도 동의할 수 없구요.
17/11/02 12:21
RNG 하나가 그 수준에 들어온 것도 놀라운 일이고, WE을 저평가하긴 했지만 삼성한테 압도당한건 롱주나 KT도 마찬가지라서 그렇게 말하긴 어렵다고 봅니다. EDG는 말씀하신게 맞는데, 경기 내적인 부분을 봤을때 EDG가 연습부족 +코치진 말 안 들어서 무너진거 같지는 않습니다.
저도 리그간의 차이는 있다고 봅니다. 다만 본문 내용에 공감하기에는 차이가 많이 줄었고, 현재의 차이는 한국의 '경험 많고 개인기 좋고 조직력까지 겸비한' 최상위의 두세팀의 특별함 때문이지 시스템적으로 들어갈만큼 차이가 나진 않는다고 보는거죠.
17/11/02 12:27
최상위 두세팀의 특별함이지 리그 전체의 이야기는 아니다 라는건 애초에 중하위팀이 붙어볼 기회가 없기 때문에 옳고 그름을 따질수는 없는 이야기 같네요. 전 중위권 이하에서도 격차가 있으리라고 보지만, 입증할 방법이 딱히 없으니.
WE를 저평가할 수 밖에 없는건, 결국 한국팀을 꺾지도 못했고 비비지도 못했기 때문입니다. 롱주나 KT도 압도당했으니 삼성이 너무 센게 아니냐? 하기엔 RNG는 조별리그라곤 해도 이겨봤거든요. 물론, 겨우 한번의 다전제로 역량을 평가해도 되느냐? 이 질문은 가능한데, 사실 이 부분에 대한 입증책임은 이제 LCK가 아니고 LPL에게 있다고 봐야죠. LCK는 수도없이 증명했으니까요. 같은 맥락에서 RNG는 충분히 고평가합니다. 한국 양팀 모두와 붙어서 삼성은 이겼고 SKT와는 거의 대등했으니까요.
17/11/02 12:32
(수정됨) 1년 내내 롤드컵과는 비교도 안 될 정도의 큰 표본수로 진행된 LPL에서 그 특출나다던 RNG는 우승이 없죠. 섬머 막판 LPL의 5전제 경기들 기록을 보면 RNG/EDG/WE/IG 저 네팀은 그냥 한끗 차이입니다. 마찬가지로 한국도 SKT/KT/SSG/LZ 모두 한 끗차이로 보는 것이 맞고요. 다만 롤드컵에서 대진운, 매치업의 성격, 당일 준비해온 픽밴의 맞물림, 컨디션, 메타 등등의 요소가 결합되서 결과치에 영향을 주는 것이죠. 롤드컵에서 RNG가 잘했다고 RNG가 EDG, WE, IG를 넘어선 특출난 팀이라고 보는 것은 C9이 더 어려운 조에서 8강 갔다고 TSM보다 나은 팀이라고 평가하는 것과 정도만 다르지 비슷한 일이죠. 정작 도메스틱 리그에서의 퍼포먼스 차이는 극심한 수준인데요. 이렇게 롤드컵 결과로 1년의 모든 퍼포먼스를 정리하는 식의 비교는 매우 부당하고 결과 중심적입니다. 그냥 현실을 보면 갭이즈클로징이라는 주장은 어느정도는 타당하고, 특정 매치업에 따라선 중국이 한국과 비벼볼만하다가 되는 것이지 섬머 내내 서로 피터지게 주고받았던 삼성이 LZ/KT 보다 훨씬 우위이고, 우승 한번도 못한 RNG는 EDG, WE보다 훨씬 나은 팀으로 포장하는 것이 저는 그렇게 타당성이 높다고 보지 않습니다.
17/11/02 12:37
1년 전체로 따지면 2000% 님 말이 맞는데, 사실 단기 대회에선 예나 지금이나 그 시점 폼이 가장 중요합니다. 그리고 보통 그 롤드컵 폼 가지고 팀 평가를 하죠. 대회 특성상 별 수가 없는것 같네요. 저도 1년 전체로 따지면 lck3강 중국 3강은 비슷비슷하다 봅니다. 다만 중국 3강에서 rng 말고 나머지 두 팀이 제 실력이 안나왔다 이런것보단 rng 하나가 이번 대회와서 폼이 올랐다에 한표 던집니다.
17/11/02 12:43
단기적인 폼이 그 토너먼트 성적에 있어서는 굉장히 중요한 요소임은 분명한데, 현재의 논쟁은 일반론의 층위에서 실질적인 기량과 지역의 포텐셜을 평가하고 있는 것이니까요. 막말로 단기적 폼을 체리피킹할 수 있다면 슼의 섬머 연패시절 퍼포먼스를 가지고 슼의 1년의 모든 성과를 다 파괴시킬 수 있죠. 그 기간이 롤드컵이 아니었을 뿐이니까요. 저 연패 구간은 섬머 막바지 순위경쟁하던 시점이라는 측면에서 리라처럼 상대적으로 중요도가 그렇게 떨어지는 시점도 결코 아니었죠.
17/11/02 12:46
(수정됨) 단기적인 폭발력을 강조하는 시각에선 [그 기간이 롤드컵이 아니었을 뿐이니까요.] 이거야말로 가장 중요한 요소에요. 이걸 빼는 순간 의미가 없습니다. 결국 저 시각은 일종의 클러치능력을 인정하는 시각과도 닿아있죠. 사실 저도 야구에선 클러치능력을 부정하는 주의인지라, 뭐라 말하기가 어렵네요. 그런데, 그간 보면서 느낀바에 따르면 롤 팬덤에서 인식하는 [실력]은 1년 전체에 걸친 장기적인 역량이 아니고 단기 토너먼트에서 보여주는 폭발력인것 같습니다. 그러니까 롤드컵>>MSI>>>>>>>>자국리그 이런 식의 비교가 굉장한 호응을 얻는거겠죠.
17/11/02 12:56
저도 단기적인 폭발력이나, 클러치니스, 인센티브의 영향력을 아예 무시하자고 저런 발언을 했던 것은 아닙니다. 그리고 이렇게 말해도 현재 포맷에서 롤드컵의 우승팀은 그 시즌 가장 강한 팀일 가능성이 굉장히 높죠. 역사적으로도 이견이 거의 없고요. 근데도 위와 같은 사고실험을 했던 이유는 그저 단기성에 지나치게 집중하는 프레임을 극단적으로 끌고가면 어디까지 가는지, 그 모순점에 대해서 한 번 지적하고 싶었을 뿐입니다. 롤드컵 성적은 팀의 성과나 퍼포먼스 평가에 있어서 가장 우월한 포맷인 것은 맞습니다만 퍼모먼스의 consistency는 항상 확률적인 것이고 기간을 임의로 끊어서 거기에 맞게 모든 가치를 재설정하는 것의 위험성에 대한 문제제기였으니까요.
17/11/02 12:42
사실 요 주장 [롤드컵 결과로 1년의 모든 퍼포먼스를 정리하는 식의 비교는 매우 부당하고 결과 중심적입니다.]은 유게에서 다른 글에서도 많은 분들이 논쟁했듯이 본문과는 좀 다른 의미에서 상당히 중요한 이야기입니다. 저도 상당히 공감해요. 그런데, 이미 당시의 비교에서도 나왔듯이 댓글 달던 대다수의 사람들은 롤드컵>MSI>자국리그 우승 순으로 서열을 매기고, 심지어 MSI와 자국리그 우승의 가치에도 현격한 차이를 둡니다. 결국 큰 표본수에서 진행된 장기적인 경기력보단 단기 토너먼트에서 보여주는 폭발력을 '진짜 실력'으로 보는게 팬덤에선 더 일반적인것 같습니다. 이런 관점에서 보면, 결국 단기 토너먼트에서 RNG와 삼성이 보여준 폭발력이 더 중요한 역량이 되겠죠.
17/11/02 12:46
당연히 저도 롤드컵>MSI>자국리그 우승순으로 서열 매기는 것에 큰 불만은 없습니다. 다만 그 결과가 시사하는 바가 지나치게 과대평가 되는 경향을 경계하자는 것이죠. 롤드컵은 자국리그를 예선전으로 봤을 때 사실상 지구상에 존재하는 '모든'팀이 참가하는 유일한 대회이고, 국가 대항전에서 의미있는 표본을 추출할 수 있는 거의 유일한 대회라는 측면에서 상당히 중요한 가치를 가지죠. 그래서 갭이즈클로징이라는 사실에 크게 반박할 수 없는 것이고요.
17/11/02 12:48
갭 이스 클로징은 저도 완벽히 동의하고 있어서 딱히 반박할 생각은 없네요. 줄었다지 없다가 아니니까요. 애초에 RNG는 LCK급 역량 보이지 않았습니까. 그리고 RNG 이외엔 못보여준것도 사실입니다.
17/11/02 15:30
rng가 롤드컵을 약간 더 잘했다고 보긴하는데 더 좋은시즌 보냈냐하면 글쎄요. 커리어가 후달리냐 하는것도 아니고 lck 상대전적이라고 봐야 삼성 만난게 다였는걸요. 당장 중국내에서 다전제 두번 붙어서 한번은 we가 3대1로 이겼고 한번은 rng가 3대2로 이겼습니다. 경기력만큼 상대적인것도 없죠. 실적도 we가 낫고 상대전적도 안졌는데 인정할 사람이 몇이나 될까요
17/11/02 15:57
약간 더 잘했다 는 실력의 개념이고 실제로 더 나은 시즌이었는가는 커리어의 개념이니 말씀하신 내용은 당연합니다. 위에서 언급된 rng가 lck급임을 보였다 이런건 다 단기 토너먼트에서의 실력에 대한 이야기고 커리어로 따지면 we와 rng의 커리어는 동급이죠.
커리어로 따지면 지금 우리가 논하는 gap is closing 따위는 애초에 일어나지도 않았습니다. 한한결승인데요. 지금 gap is closing과 관련된 이야기는 전부 인게임에서 보인 실력에 대한 이야기고, 위에서 롤드컵 msi 어쩌고 하는건 어떤 능력이 팀의 커리어에 더 중요한가에 대한 논의일 따름입니다.
17/11/02 16:07
실력으로 따져도 그닥.. we rng가 토너먼트에서 만났으면 5대5였을걸요. 만약 삼성이 skt를 3대0으로 잡으면 we>skt=롱주>rng인가요? 실제로 rng가 lck 최상위권이고 we는 한수 아래면 적어도 lpl은 전승우승하고 그게 아니더라도 압도적으로 우승하고 왔어야하지않겠습니까. skt와의 시리즈를 잘치뤘다고 지나치게 고평가받는거 같네요.
17/11/02 16:18
애초에 저나 위에 졸리님은 롤드컵에서의 단기 포텐(소위 클러치능력)과 자국 리그 내에서의 장기간에 걸친 능력은 어느정도 별개로 두고 하는 이야기거든요.
말씀하시는 부분을 보면 소위 클러치 능력은 부정하는 입장이신듯 한데, 그러면 사실 딱히 논의가 의미는 없는것 같네요. 저는 롤드컵 때마다 강해지거나, 약해지는 특정 선수와 팀들의 능력이 우연이 아니라고 보는건데 이런건 딱히 입증가능한건 아니니까요.
17/11/02 16:26
rng가 우승이나, 못해도 결승이라도 갔다면야 한국팀도 다전제에서 극복한거고 14 삼화 케이스처럼 자국리그는 상대적으로 못했어도 롤드컵으로 역전만루홈런 때린팀이라고 인정 받았겠지만 we나 rng나 한국팀을 다전제로 넘지는 못한거죠. we가 edg처럼 조별예선 광탈했으면 모르겠지만 롤드컵이 거기서 거긴데 당연히 자국리그까지 봐야하지않겠습니까
17/11/02 16:33
결국 이기지 못했으니 rng도 실력적으로 lck급이 아니다. 따라서 딱히 we보다 나았다고 볼 수 없다이런 이야기신것 같은데, 무슨 의미인지 알겠습니다. 사실 rng가 lck급이다, we랑 다르다 이런건 내적으로 보인 모습이 한국팀과 대등했다고 많이들 느꼈기 때문인데, 그럼에도 이기지 못한 이상 대등하지 않다라고 해도 맞는말 같네요. 이건 약간 생각하기 나름 같네요.
17/11/02 12:07
한 1~2년 전까지는 몰라도 지금은 상당부분 의미없는 이야기들이라고 봅니다. 한국의 팀들이 쌓아온 국제무대 위닝팀으로서의 경험, 넓고 깊은 선수 풀에서 수급되는 뛰어난 실력의 선수들 이 두 가지 면을 제외하면 거의 다 따라왔다고 생각해요.
17/11/02 12:20
전 오히려 2년 전이면 모르는 상황이었다고 보는데, 지금까지 오니까 더 설득력 있어진 이야기로 봅니다. 독재가 너무 길거든요. 게다가 독재가 무너져야할 이유(선수의 유출, 금전적 대우가 가장 낫다고 여겨지는 중국리그의 존재, 솔랭 저변에서 한국을 압도하는 중국 등)가 너무 많은데 아직도 안무너진건 프로레벨에서의 팀적 역량차가 있다는 의미로 봅니다.
17/11/02 12:34
선수 유출 문제는 갈수록 더 전력격차에 미치는 영향이 미미해지고있고(이번 중국 3팀에서도 의미있는 용병 전력은 스카웃과 미스틱 정도였죠, 둘 모두 LCK 기준 포지션 탑3에 들기는 어려운 선수들이고), 금전적인 페널티는 국제대회 인센티브의 강화와 국내 상위권 팀들의 적극적 투자로 이전보다는 많이 해소되었고, 솔랭의 경우에는 저변의 절대적인 크기가 아닌 프로씬에 의미있는 최상위권의 경쟁력을 따져봤을때 중국 랭크게임이 한국 랭크게임을 따라오지 못한다는것이 중론이죠. 저는 오히려 이전과 같은 머니게임을 지속하지 못하는 상황에서도 중국팀이 결국 이번 롤드컵 4강전에 두 팀을 올려 낸것 자체가 팀 시스템의 개선과 한국 코칭스태프들의 영향으로 인한 선전이라고 봅니다.
17/11/02 13:06
코칭스탭의 문제는 권한보단 질적차이라고 생각합니다. 솔랭전사를 팀게임에 맞게 체질개선을 하는 문제부터 스크림의 분석과 메타분석, 팀의 강점강화와 약점개선, 멘탈케어와 팀웍창출, 성적에 대한 모티베이션 등을 담당할 코치와 헤드코치의 인적자본은 어느 리그보다 lck가 거의 독점하고 있죠.
올 롤드컵의 좋은 성적을 낸 팀의 다수가 lck출신 코치를 보유하고 있고, 리그별 격차가 특히 중국과의 갭이 줄어든건 선수보다 코치유출의 시기와 오버랩됩니다. 중국이든 타리그건 이런 코치가 될만한 인재들은 은퇴후 개인방송으로 돈벌수 있기에 성적스트레스 심한 코치로 전향하지 않고 있고 오직 lck만 양질의 코치를 배출해내고 있어요. 벤픽은 결국 선수의 선택권이 강할수 밖에 없는 문제고. 단적으로 저는 페이커의 이적보다 꼬치의 이적이 성적만 놓고 본다면 더 크게 영향을 미칠거라고 생각합니다
17/11/02 14:59
피씨방 youth가 제일 크다고 보네요. 피씨방 youth가 풀 매진되어서 한국이 1위 못먹은 게임 없지않나요? 스타1-2, 롤, 오버워치의 사례만 봐도...
뭔가 그냥 한국인들이 게임을 잘하는 것 같아요. 게임 접할 환경도 대단하고요. 코치진 역량차이도 있다는데 예전부터 몇몇팀 제외하고는 코치들의 하는 일이 그렇게 많은지도 잘 모르겠어요. 선수들에 달려있지 않나 싶고, 한국인 5명 보유(그중에서도 페이커..) 가능한 lck가 올해까지는 결승 2자리 차지하게 된것 같네요.
17/11/02 16:44
결정적인 단 하나의 원인이랄건 없고요, 그냥 여러가지 요인이 합쳐진 결과라 봅니다.
본문에 나타난 팀원간 끈끈함과 코치에 대한 신뢰, 프로의식, 연습량 부족... 그리고 인재풀의 차이... 아무리 중국이라도, 프로에 근접한 수준의 게이머가 한국과 비교해서 누가 더 많냐 하면 한국이 더 많을 겁니다. 한국인들은 일반인조차 승패에 목숨을 거니까요. PC방의 보급율도 있겠지만, 정신의 차이가 있죠.
17/11/03 00:40
근데 이번에 중국팀이 우수한(?) 성적을 거둔 것도 향로 지분이 상당 기여한 게 아닌가요? (저는 잘 모르겠습니다. 그렇다는 얘기가 많아서...)
만약 향로 덕분이 크다면, 그거 아니고서는 이런 이야기 나올 만큼 중국팀이 이번 롤드컵에서 치고 올라올 수 있었을지 의문이긴 합니다.
17/11/03 01:36
(수정됨) 뭐 그건 패치여부에 따라 다르긴하니까요. 거꾸로 15/16은 지금보다는 탑의 영향력이 훨씬 컸으니(15롤드컵은 mvp가 탑일 정도였고 16도 스맵은 라이엇이 선수랭킹 1위를 주고 큐베는 롤드컵 기간동안 솔로킬 16번을 낼 정도로 탑 1명이 게임 좌지우지하는경우가 꽤많았죠) 역으로 대개 탑이 약했던 중국팀이 손해본 부분도 있긴할겁니다. 한국이 최강지역이라는걸 차치하고 나면 다른지역은 비슷비슷하다고봐요. 북미나 대만이 좀 처지고 중국이나 유럽이 좀더 강한정도?
17/11/03 14:31
그런데 15/16때 한국의 바텀이 약했냐 하면 딱히 또 그것도 아니었던 걸로 기억하는데요. 그리고 탑이 강했다 해도 그게 지금의 향로만큼 영향력이 강했는가는 의문이 들어서요. 당장 16때도 탑의 폼이 상대적으로 좋아 보였던 삼성과 락스는 듀크가 단단하긴 하지만 캐리력은 상대적으로 떨어진다는 슼에게 패했으니..
한국은 전 라인 모두(...)에서 거의 완전체였던 반면 중국은 바텀은 강한데 탑은 약하다는 기형적인 형태이고, 그게 이번 롤드컵의 유례없는 향로 메타와 맞물렸을 뿐이 아닌가 하는 생각이 들었습니다.
17/11/03 14:40
당연히 한국팀은 밸런스 잘잡힌 강팀들이죠. 메타마다 유불리가 조금씩 변한다는걸 말한거지 한국은 저거넛 패치에도 라인스왑패치에도 향로패치에도 한국내전 결승을 만들었으니까요. 그리고 향로패치전에도 올해 중국팀은 그럭저럭 한국상대를 잘하긴했습니다. 롤드컵 포합해도 올해전적이 9대12로 한국이 앞서는 정도인데 다른대륙들보다 잘싸운편이죠.
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