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Date 2022/02/03 13:25:27
Name Roland
Subject [일반] 점점 더 인재(人災)가 되어가고 있는 코로나 시국
(글에 앞서 저는 일본에 거주하고 있으며 일본의 코로나 대응 상황을 기반으로 느낀점을 작성하였습니다.
또한 이글은 어디까지나 제 개인적 견해임을 밝힙니다. 정치에 대한 언급이 있지만 이것은 현재 여당, 야당에 대한 판단이 아닌 시대를 초월해 민주 주의에 바라는 제 개인적 견해라 생각해 자유게시판에 씁니다. 혹시 문제가 된다면 운영자분들께서 판단해 주시면 감사하겠습니다.)

한국의 코로나 대응체계는 최근 오미크론 변이의 특성에 맞추어 조금씩 수정해나가고 있다고 알고 있습니다.
다만 2년간 하루하루 확진자수 숫자세기가 습관이 되어버린 언론이나 국민 여론이 순식간에 변화하지 않는 것 같네요. 그런점에서 한일 모두 제로코로나의 망령에서 아직 벗어나지못하고 있다고 느껴지며 위드 코로나로 가는 정책판단에 있어서 정치인들이 국민들의 눈치를 보고 대담한 결단을 내리지 못하고 있는 상황이 두 국가의 공통점으로 보여 집니다.

코로나 초기만 하여도, 방역의 기본 원칙은 검사, 추적, 격리치료였고 한국은 이를 충실히 수행했습니다. 일본은 그러지 못하였고요. 이때만 하여도 한국의 K방역은 충분히 칭찬받을만 했죠.

그러나 작년말 오미크론 변이의 등장으로 사태는 급변하기 시작합니다.
확산 속도가 거의 겨울 감기급 이었고, 백신, 마스크도 무용지물이 되어버립니다. (물론 이것이 백신이 무용하다는 뜻은 아닙니다. 중증환자를 막는데있어서는 아직도 유효하고, 그런점에서 백신은 꾸준히 장려되어야 한다고 생각합니다)

이쯤 되면 코로나 환자를 검사하는 것, 확진자 및 밀접접촉자를 격리하는 것에 의료 인프라가 따라가질 못하게 됩니다. 일본이 현재 그 상황을 가장 여실히 보여주고 있는데, 어제 뉴스를 보고 실소를 금치 못한 것이 みなし感染者미나시 확진자라는 제도의 등장이었습니다.
무슨 말이냐하면, PCR검사 없이 코로나 확진자와 접촉한 사실이 있고, 증상이 의사가 볼때 코로나 같으면 그냥 확진자로 처리한다는 것이었습니다. 즉 검사체제가 확진자수를 따라갈 수 없게 되자 (현재 일본의 경우 증상이 있어도 검사까지 수일, 결과가 나오기 까지 수일이 걸린다고 합니다), 이러한 요상한 제도를 만들어버린 것이죠.

그런데 곰곰이 생각해보면 이게 웃을 일만은 아닌 거 같은게, 사실 우리가 계절 감기를 진단할때도 이와 같은 진단을 한다는 것이죠.
의사들이 일일히 검사 키트로 감기를 진단하는 것이 아니고, 증상을 보고 감기니깐 약드시고 푹 쉬세요 이러한 진단을 오래전부터 하고 있습니다. 그렇다면 이건 우리가 오랫동안 해온 전통적 진단에 해당합니다. 요상한 것은 아니죠.

다만 이 진단방법이 격리치료 및 밀접접촉자 격리와 맞물리게 되면 상당한 사회적 문제점을 야기합니다.
우리가 계절감기로 진단을 받았다고 하여, 증상이 없는 주변 사람들도 모두가 검사를 받으러 병원에 가지 않습니다.
진단을 한 의사나 간호사들도 증상이 없다면 병원 문을 닫고 검사받거나 자가격리를 하거나 하지 않습니다.
그런데 코로나는 다르죠. 현재 한국은 증상이 없는 접촉자까지 격리시키는 것은 폐지한것으로 보입니다만, 그래도 검사를 받고, 검사결과가 나올때가지는 사회활동에 지장이 생기는 것은 피할 수 없는 현상황입니다.
또한 병원의 코로나 환자의 분리 진료로 인해, 코로나외의 통상적인 의료 행위까지 막대한 지장(때로는 위급환자에 대한 생명의 위협까지도) 생기고 있는 것은 분명한 사실입니다.

그러면 이 오미크론이란 놈이 대체 얼마나 무서운 놈이길래, 이렇게 까지 하며 사회적 기능을 현저히 마비시켜야만 하는 걸까요? 일본에서 어제 처음으로 모처럼 통계 다운 통계가 나온 것 같습니다.
후생노동성의 회의에서 나온 보고서라고 하는데요.

델타가 유행했던 작년 7-10월과, 오미크론이 유행한 올해 1월의 중증화율을 비교해본 결과
60세 이상의 중증화율은 5.0% 에서 1.45%로
60세 미만의 중증화율은 0.56% 에서 0.04%로 변화하였고,
치사율의 경우
60세 이상은 2.5%에서 0.96%로
60세 미만은 0.08%에서 0%로 변화하였다는 겁니다.
60세 미만의 치사율이 0%라는 점이 눈길을 끕니다
출처기사:https://news.yahoo.co.jp/articles/7fe5ee363d75247ffbdf96fb3fa3590dda62bb7f

이걸 보고 나니, 이러한 상황에서도 사회 기능을 마비시키는 검사, 격리를 계속해서 진행하여야하는지에 대한 의문이 강하게 듭니다.
마치 코로나가 사회를 마비시키는 것이 아닌, 어느새 인간이 만들어놓은 정책들이 사회 기능을 전복시키고 있는 인재가 일어나고 있는 것으로만 보입니다.

혹자들은 이렇게 말합니다. 60세 이상에서 치사율은 아직 인플루엔자 정도로 높다. 어떠한 변이가 또 나올지 모르는 일이다. 뭐 의료진 분들이 이러한 보수적인 견해를 보이시는 것은 충분히 이해합니다. 생명을 살리는게 그분들의 일이니깐요.

다만 제가 정말 이해가 안되는 부분들은 정치인들의 판단입니다.
결국 인간사회의 모든 것은 밸런스 입니다. 수많은 가치중에 밸런스를 잡아가는 가치판단의 연속입니다.
생명이 중요한 것은 누구나 알죠.
그러나 자유도 중요합니다. 재산도 중요합니다. 아이들의 교육 기회도 중요합니다.

계절성 독감이 유행할 때, 인플루엔자가 유행할 때, 우리는 사회 기능을 마비시키지 않았습니다.
코로나 초기엔 치사율이 워낙 높았기에,
가치판단의 문제에서 우리는 눈물을 머금고 코로나 대응에게 모든 가치판단의 우선 순위를 내주었습니다.
그러나 현재 상황에서는, 가치판단을 새로 다시 해야한다고 봅니다.
그리고 그걸 해야만 하는 것이 정책을 만들고 바꾸는 정치인들이라고 봅니다.
언제까지고 의료진이나 전문가에게 스피커를  맡기고 뒤로 물러나있어서는 안된다고 봅니다.
선악이 분명하지 않을때, 정답이 확실치 않을때, 가치가 상호 충동할 때, 민주주의로 판단을 하게 만들어놓은 것이 우리사회이고, 그 민주주의의 권한을 맡긴것이 정치인 들이니까요.

* 오호님에 의해서 자유 게시판으로부터 게시물 이동되었습니다 (2022-02-21 09:12)
* 관리사유 : 자운위 논의에 따라 본문글이 선거게시판에 적합하다고 판단해 이동하며 게시판 작성에 대한 규정위반으로 벌점 4점 부과합니다.(벌점 4점)

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검은콩맛있어
22/02/03 13:27
수정 아이콘
검사와 격릴를 해서 그나마 이 결과가 된 걸로 봐야지, 계산을 다시 하자는 것은 목숨 값이 얼만지 다시 세보자는 것 외에 다른 의미는 없는 것 같네요.
22/02/03 13:29
수정 아이콘
예 제 말이 그거입니다. 목숨값도 결국 가치판단인지라, 이 시점에서 다시 세봐야한다고 생각합니다. 코로나가 변화하지 않는다면 모르겠으나, 빠르게 변화하는 만큼 인간이 내리는 가치판단도 빠르게 다시 해야한다고 생각합니다.
검은콩맛있어
22/02/03 13:38
수정 아이콘
살릴 수 있어도 죽이자가 사회의 합의가 되진 않은 것 같은데 말이죠.
그 부분에 대한 논의부터 시작해야 세는 게 의미가 있지 않나요?

가격을 세보고 결정은 정치인이 하고 책임져라는 것은 비판을 위한 비판에 가깝다고 봅니다.
가격을 세는 것의 함의를 두고 제대로 논의하면 별로 호응이 없을 주장이라고 봐서요.
22/02/03 13:40
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예 그 논의를 하고싶어서 쓴글입니다. 비판을 위한 비판을 할 생각은 없고요. 결국 정치인들 얘기했지만, 국민 여론을 대변하는 것뿐이기 때문에, 국민들의 생각이 변해야합니다. 그러한 논의를 해보고 싶어서 쓴 글이기도 합니다.
검은콩맛있어
22/02/03 13:42
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네 글의 말미가 정치인으로 귀결되어서 한마디 붙여봤습니다.
논의를 해볼 수 있다는 지점은 민주주의적 관점에서 동의합니다.
22/02/03 18:37
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실제로 돈때문에 죽는 사람이 적지가 않습니다. 사업실패 이후 자살 같은것 뿐만 아니라, 돈이 없어서 치료를 잘 못받거나 제대로 밥을 못먹거나, 세월호같은 안전사고로요. 10년 전에도, 지금도 특정 분야에 얼마정도 지원이 있으면 얼마정도 사망이 줄 거라는 계산이 가능합니다. 이미 그런 분야에 돈을 쓰지 않는 것만으로도, 소극적으로 돈 가치만 못한 목숨들이 있다고 결정을 내린 셈이죠.

그런데 우리나라만 그런지는 모르겠지만 민주주의 사회에서 이런 말을 표면으로 꺼내는건 고양이 목에 방울달기가 되어버리고 제대로 된 논의가 불가능합니다. 이미 가치 없는 사람들은 돈을 쓰지 않아 죽게 만들고 있는게 현실인데, 이런 건 외면하고 생명 관련 된 논의만 되면 무의미한 이상론적 이야기에서 진전이 안되니 좀 이해가 안되긴 합니다.
검은콩맛있어
22/02/04 16:50
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특정 분야에서 돈으로 목숨 값을 세고 있다는 것에 특별히 이견은 없습니다.
다만, 이런 관점으로 보면 코로나 같은 전염병으로 죽게 하는 것은 분야를 막론하고 랜덤하게 '내 문제'가 되는 상황이라 설득이 안된다고 봐야겠죠.

특정 분야는 (내가 포함되어 있지 않으니) 살릴 수 있어도 죽이자의 합의가 암묵적으로 있을 수 있어도,
내가 포함될 수 있는 경우는 아니다 라는게 사실상의 룰이라고 봐야 할 것 같네요.

뭐 이런 지점 외에도 영향을 미치는 요인(그냥 관심이 없음 등)은 많을 거라고 봅니다만 그렇습니다.
22/02/05 17:49
수정 아이콘
그렇게 말하기에는 한국은 경제수준에 비해 안전에 대한 인식이 굉장히 약하죠. 공사현장만 해도 (간접경험으로 알기로는) 현장 인부들은 안전장비 착용이 귀찮아서 안하려고 하는 경우가 있고, 안전에 대한 투자가 잘 안되는 이유도 일반 시민들이 안전에 대한 인식이 약해서 그렇죠.

여기 댓글도 그렇고, 종종 문제되는 아웃브레이크 케이스도 있죠. 현재 코로나의 치명률을 생각하면 상당수의 사람들은 규제 완화에 동의하리라 생각됩니다. 근데 상술한대로 생명의 가치에 관한 이야기는, 평소엔 별로 중하게 보지도 않다가 공식적인 토론자리에서는 갑자기 성역화되서 어처구니가 없어서요. 예전엔 민주주의의 꽃이 토론이라고 생각했는데요. 이런 현실과는 동떨어진 경우들을 보게 되니 한국의 특징인지 고질적인 병폐인지 모르겠으나 토론의 의미나 유효성에 대해 회의감이 들고 있어서요.
샤한샤
22/02/04 06:49
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맞습니다.
목숨 값이 얼마인지 이미 진즉에 이야기 했어야합니다.
무슨 목숨이 세상 유일의 절대 가치도 아니고.. 참
22/02/04 15:30
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제가 유난히 삶에 집착하는지는 모르겠습니다만, 많은 사람들에게 목숨은 세상 유일의 절대 가치 아닐까요?
목숨값을 논하는 것은 그게 '남의' 목숨 값이기 때문이죠. 자신의 목숨값으로 셈하는 사람이 몇이나 되겠습니까.
단비아빠
22/02/03 13:30
수정 아이콘
(수정됨) 지금까지 방역을 잘했던건 이 정부의 특성이 방역이라는 정책에 잘 맞아떨어졌기 때문이 아닌가 싶어요.
조이고 억누르고 통제하고 뭐 그런 전체주의적인 느낌의...
하지만 놔주는건... 글쎄요... 완전히 정반대의 성향의 정책이라... 부동산을 진작에 시장에 맡겼다면.. 뭐 이런 느낌...??
끝까지 통제를 포기못하고 붙잡고 질질 끌다가 온갖 부작용과 피해를 양산하고 나서야 손떼는 시늉이라도 하지 않을지...
소독용 에탄올
22/02/03 13:34
수정 아이콘
한국에서 정부가 보이는 말씀하신 성향은 이정부 만의 성향이 아니죠.

그렇게 안할거라고 하고 그렇게 한다고 까일수야 있습니다만, 성향이 이정부라 그렇다고 하긴 힘듭니다.....
실제상황입니다
22/02/03 14:04
수정 아이콘
맞죠. 결국 국민들의 성향이라고 봅니다.
22/02/03 15:48
수정 아이콘
한국의 전체주의성은 공동체주의에 기반한 종특이라고 봐야합니다. 이번 정부만 그렇지는 않았어요. 민주화 이후 오히려 전체주의 성향은 꾸준히 감소해오는 추세라고 봐야합니다. 코로나가 10년 전에, 20년 전에, 30년 전에 터졌다면 어땠을지 조금만 생각해보면 답이 나오죠. 30년 전에는 범죄 저지르면 신문에 그 사람 주소까지 다 나오던 나라입니다.
일반상대성이론
22/02/03 13:31
수정 아이콘
치명율 높은 변이가 나오지 않으면 슬슬 출구전략으로 갈 때가 오는 거 같긴 하네요.
22/02/03 13:31
수정 아이콘
치명률이 인플루엔자 정도라도 전염이 빨라서 의료체계가 붕괴할 이슈가 있죠.
그걸 최대한 늦추기 위해 방역하는거고요. 이미 일 2만명이니까 방역을 포기한다? 그랬다가는 안죽을 사람까지 죽죠.
새로운 변이가 나오서 치명률이 여기서 더 낮아지거나 집단면역 수준으로 올라가지 않는이상은 풀기 어렵다고 봅니다.
22/02/03 13:34
수정 아이콘
제 의견은 급증하는 상황에서 오히려 현재와 같은 격리를 고수하는것이 의료붕괴를 초래할 수도 있다는 것이었습니다.
시린비
22/02/03 13:32
수정 아이콘
당연히 오미크론으로 인해 코로나의 피해가 적어진다면 그에 맞춰서 조정할 필요는 있겠지요.
그리고 정치가들도 그러한 생각은 하고 있을 겁니다. 다만 뭐 조사와 타이밍의 문제인데
중증환자, 사망자 수 보면서 상황을 보고 있을 것이고 특별히 대응이 늦는가? 는 어려운 문제같네요.
전세계적으로 봐도 다들 동시에 상황풀고 이런게 아니라 각자의 상황을 보고 정할테니까요.
22/02/03 13:36
수정 아이콘
저는 동아시아 국가들이 가치판단에 있어서 그 선택이 확실히 늦다고 느껴집니다. 한국 일본 대만이 무늬만 위드코로나이지, 결국은 제로코로나가 근저에 깔려있습니다. 확진자 쏟아져도 방역 느슨하게 푼 미국, 유럽이 그럼 잘했냐? 하는 반박이 많을거라 생각하는데, 저는 자유라는 가치, 민주주의 라는 가치에서 볼 때 그들이 잘하는 점도 있다고 개인적으로 생각합니다.
규범의권력
22/02/03 14:48
수정 아이콘
제로코로나가 근저에 깔려있다는 데에는 동의합니다. 미국, 유럽이 잘했냐는 건 본문에서 언급하신 가치판단의 문제겠죠. 동아시아 문화권은 확실히 개인의 자유보다는 집단의 안보를 중시하는 성향이긴 합니다. 서구, 미국과 비교하면 더욱 그렇습니다.
리얼월드
22/02/03 13:34
수정 아이콘
위드 코로나 해야 한다고 주장하는 의료진도 많죠
일단 유럽쪽은 다시 위드코로나로 가는 분위기이니, 대선 이후에는 우리도 뭔가 변화가 있지 않을까요
서류조당
22/02/03 13:39
수정 아이콘
제가 보기엔 2월 안으로 위드 코로나로 갈 겁니다.
오늘 이후로는 자가검사로 바뀌기 때문에 더 이상 확진자 수 세는 게 의미가 없고 중증환자만 기준인데,
지금 중증환자 추이로는 더 이상 조일 이유가 없거든요.
리얼월드
22/02/03 13:54
수정 아이콘
그러면 너무 감사하죠

'6인·9시' 거리두기 2주 연장 가닥…내일 중대본 발표
근데 일단 2주는 더 가나봐요
서류조당
22/02/03 14:18
수정 아이콘
네 아무래도 설 연휴 경과는 봐야겠죠....
OvertheTop
22/02/21 10:20
수정 아이콘
설 연휴가 끝난지가...
22/02/03 13:35
수정 아이콘
중증화율이 낮은건 이제 부정할수없는 사실이고, 유의있게 보는건 중증화율도 중증화율인데 절대적인 중증환자수겠죠.
확진자 2만명 3만명이라도 델타때보다 중증환자가 낮은게 5만명 10만명이 되도 그런다고 확신하긴 어려우니.
코로나가 아니라 진짜 독감이라고 해도 유행이 엄청나게 번지는 상황이 오면 그저 독감인데 뭐 어때가 아니라 대책마련을 할거니까요..

개인적으로는 한번의 웨이브 지나갈때까지 주의를 기울이는거까지는 할수있는 판단이라고 생각합니다. 중증환자도 실제 확진자수랑 당일로 비례하는게 아니라 1~2주뒤의 후행지표라는 얘기도 있고하니. 설연휴 효과도 얼마나 나올지 모르고.

저도 코로나관련 정책얘기할때 목숨이 어쩌니 저쩌니 하는 얘기만 나오는거 별로 안 좋아하고, 방역완화쪽을 좋아하는 리플을 많이 달았고 몇만명씩 나오는데 언제까지고 1명 나오면 회사전체 스탑하고 자가격리하고 이런거 오래가면 안된다는거도 동의하고요. 다만 오미크론이 구체적으로 어떤힘을 발휘하는지 견적이 나올때까지는 어느정도 이해할만하다고 생각합니다. 윗분말대로 이제 놓아줘야 될때가 됐는데도 정부성향상, 또한 국민성향상 계속 호들갑떨며 붙잡고 있지 않을까 걱정은 되긴 합니다만은.
서류조당
22/02/03 13:36
수정 아이콘
그래서 오늘부터는 기존처럼 보건소에서 모두를 대상으로 PCR 검사를 하는 건 끝났고,
자가검사키트를 배부하고 자가검사를 통해 양성이 나온 사람 + 고위험군만 검사하는 것로 바뀌었습니다.
역학조사도 예전처럼 모든 접촉자에 대해 시행하는 게 아니라 고위험군에 대해서만 조사를 시행하는 걸로 바뀌었고요.

확진자 숫자가 유효했던 건 어제가 마지막입니다.
22/02/03 13:39
수정 아이콘
그렇다면 다행입니다. 한국의 뉴스가 늦은건 양해 부탁드립니다. 결국 정치인들에대한 글을 썼지만 그들은 국민을 대변하는 것에 불과하기에, 국민정서가 변해가야한다고 보네요. 다만 2년간 확진자수만 보고 불안을 느껴왔던 분들이 많은지라 과연 쉽게 변할까?라는 걱정도 듭니다.
55만루홈런
22/02/03 14:09
수정 아이콘
그러면 이제 코로나 걸려도 역학조사 없는건가요? 만약 접촉했어도 안했다고 거짓말해도 걍 넘어가게 되는건가요?
그리고 코로나걸리고 이동한 장소도 소독정도만 하고 끝인가요..? 크크 옛날처럼 역학조사 다 하고 문닫고 그런건 이제 끝인가보군요
서류조당
22/02/03 14:22
수정 아이콘
아무래도 고위험군과의 접촉이 있을 수 있으니 기본적인 조사야 할거고 특이사항이 있는 분들이라면 전수 조사도 할 수 있겠지만
예전처럼 모든 확진자 대상으로 동선 다 따라가서 CCTV 추적하고 이런 건 이제 끝입니다.

아. 그리고 코로나 걸렸다고 가게문 닫고 이런 건 코로나 진짜 초창기에나 했고 그만둔 지 1년도 넘었습니다. 애초에 말도 안되는거였죠. 흐흐.
도라지
22/02/03 13:39
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우리나라는 힘들지 않을까요?
첫째로 감염숫자로 언론이 호들갑을 떨고, 둘째로 코로나에 대한 국민들의 공포가 생각보다 높은거 같습니다.
서류조당
22/02/03 13:41
수정 아이콘
이제 자가검사 위주로 바뀌었기 때문에 내일부터는 확진자 숫자가 미친듯이 떨어질텐데 언론이나 국민들이 어떻게 반응할지 궁금하네요.
제이크
22/02/03 13:39
수정 아이콘
오미크론 유행 이후 더 이상 치명적인 변이종이 나오지 않는다면 말씀주신대로 갈음하는게 맞겠지요.
다만 아직은 그렇게 풀어버릴때가 아니라 보는게 개인적인 입장입니다.
어차피 오미크론 감염이 이렇게 스파크 튀기면서 급상승하고 있다면 방역으로는 이제 해소가 안되는 수준이 된거 같고...

갑자기 뭐가 튀어나올지 모르니 최소한 몇 달 정도는 더 지켜봐야 된다 생각이 드는 동시에 차라리 오미크론이 이 미칠듯한 감염력으로 다른 변이들 입구컷 시켜서 다 죽여버리고 코로나 종식의 계기가 되길 바라는 기도메타를 제가 시전할 줄은 몰랐습니다
우리아들뭐하니
22/02/03 13:40
수정 아이콘
리스크를 지기 싫은거죠. 풀어서 사람이 죽으면 자기들이 비난받지만 기존처럼 유지하고 안풀면 말잘듣는 국민들과 실무진만 고생하면 끝인 문제입니다.
22/02/03 14:20
수정 아이콘
아무리 생각해도 리스크를 지지 않는 사람은 아무런 책임감도 필요없고 아무런 부담도 느끼지 않으면서 정부 및 전문가 집단에게 감놔라 배추놔라 하며 도덕적 우월감만 느끼는 방구석 네티즌 같습니다.
우리아들뭐하니
22/02/03 14:52
수정 아이콘
그러네요. 방역 수칙 지키고 백신 부스터까지 다 맞고 지인들 폐업하고.. 리스크 하나도 안지는데 말이 많았습니다.
22/02/03 14:59
수정 아이콘
방역수칙 지키고 백신 맞는 건 웬만한 국민은 다 하는 거라 누구 특정의 리스크도 아니고 정말 생계가 곤란한 분들에 대한 말은 아니었습니다. 그런데 그런 분들은 해결책을 원하지 무슨 리스크를 지지 않는다며 비꼬지 않거든요. 보통 비꼬는 행위는 내 도덕적 우월감 충족 및 내가 싫어하는 집단에 대한 비난행위로 쓰일 뿐이죠.
우리아들뭐하니
22/02/03 15:16
수정 아이콘
[아무리 생각해도 리스크를 지지 않는 사람은 아무런 책임감도 필요없고 아무런 부담도 느끼지 않으면서 정부 및 전문가 집단에게 감놔라 배추놔라 하며 도덕적 우월감만 느끼는 방구석 네티즌 같습니다.]

[보통 비꼬는 행위는 내 도덕적 우월감 충족 및 내가 싫어하는 집단에 대한 비난행위로 쓰일 뿐이죠.]

무슨 생각이신진 알겠습니다.
매버릭
22/02/03 17:53
수정 아이콘
크크크크크크크 추천이요
봄날엔
22/02/03 18:46
수정 아이콘
크크크
22/02/03 18:55
수정 아이콘
말씀하신 바가 사실이기는 하나, 논의에서 크게 상관은 없는 것 같습니다. 현재 전세계 어디를 봐도 국민 하나하나가 다 착임감있고 똑똑하게 이야기하는 나라는 존재하지 않습니다. 존재했던 적도 없고요. 욕을 그렇게 먹었던 박근혜도 딱 중간쯤 하는 한국인보다는 똑똑했을 겁니다. 근데 그게 비교대상이 되나요? 위기상황에서 지도자에게 뛰어난 리더쉽을 기대하는 것은 당연한 일이죠.

잘했던 점도 있는건 사실이나, 한국 국민 및 공무원들은 세계를 뒤져도 찾기 힘든 정도로 정부 방역지침에 협조적이며 잘 따르고 있습니다. 그런데도 백신 준비가 미흡하거나, 병상 준비를 안하거나 하면서 자유만 옥죄는것은 이해하기 어려운 부분이 있고 비판받을 만 하다고 생각합니다.
22/02/03 20:46
수정 아이콘
말씀하신 바엔 동의합니다. 그런데 무슨 그걸 리스크를 지기 싫어한다고 말한다? 과연 리스크가 가장 없는 사람이 누구일까요. 정책을 결정하는 정부와 전문가 관계자일까요. 백신 맞았다고 난 리스크를 짊어졌다 생색내는 네티즌일까요?
22/02/04 06:11
수정 아이콘
전 일반인들한테서 많은 걸 바라지는 않거든요. 자기가 생각한 바를 논리적으로 조리있게 쓸 수 있는 사람은 잘쳐줘도 20%라고 생각되는데요. 말씀드렸듯 책임감 면에서 진지하게 논하자면 당연히 일반 네티즌을 어떤 정부관리에 비하겠습니까.

큰 틀에서 이번 정부 방역지침에 대한 제대로 된 비판은 잘 나오지 않았던게 의아하고 코로나 관련 병상 및 인력 대비가 충분치 않은 것에 대해 정부는 물론 여론의 잘못이 있다고 생각합니다. 백신만 해도 여론에서 호되게 데이고 난 후에 준비했는데요. 논의가 전부 정치적으로 흘러가서 잘했다 측은 무조건 잘했다고 하고, 못했다 측은 무조건 못했다고만 하고 있으니.. 정부에 대해 생산적으로 비판적인 논의가 더 필요하다고 생각합니다.
22/02/03 13:41
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비슷한 상황에서 먼저 쳐맞고 있고 위드코로나를 시행하고 있는 나라들의 상황을 보고 결정해도 좋을 듯 합니다.
물론 타국가들은 이미 확진자가 많다는 차이가 있지만
Lainworks
22/02/03 13:41
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한국이 누적사망자가 만명 언더인걸로 알고 있고 영국이 15만명쯤 되는 것 같은데

이 격차만큼을 슬슬 돈으로 바꿀지 말지 고민해보는거죠 뭐. 다 같이.
한방에발할라
22/02/03 13:56
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사실 영국이 돈도 더 잃었다는 게.....
antidote
22/02/03 20:31
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영국은 뭐 전염병 문제도 있지만 브렉시트의 충격이 슬슬 들어오면서 이것저것 복합적인 효과도 크다고 보는 입장입니다. 온전히 전염병만의 영향만 받은 나라가 없긴 하겠습니다만.
jjohny=쿠마
22/02/03 13:44
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오미크론의 경우 중증화율/치사율이 낮다고 하더라도 전파력이 굉장하기 때문에 전파 억제/관리를 위한 노력은 계속 필요하다고 생각합니다.

본문에 인용된 데이터를 봐도 그런데,
60대 이상에서는 중증화율/치사율이 1/3, 1/4 정도로 줄어들었고, 60대 미만에서는 중증화율이 1/14 정도로 줄었다는 것 같은데요,
확진자가 2만명을 넘어선 지금 상황에서는 그 '줄어든' 비율도 결코 가볍지가 않습니다

이전처럼 완전봉쇄/관리를 목표로 하는 것은 어차피 불가능하기도 하고 방역당국에서도 이런저런 기준들을 완화할 것으로(또는 이미 완화한 것으로) 보이는데요,

그렇다고 계절성 독감/인플루엔자마냥 생각하는 것도 전혀 바람직하지 않다고 생각합니다.
22/02/03 13:49
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문제는 글에서도 잠깐 언급했듯이, 현재와 같은 코로나 환자 비환자 구분 의료 상황이 오히려 의료붕괴를 초래할 위험성에 있습니다. 사회적으로 바로 코로나끝났다 모두 나오자 라고 말씀드리는건 아닙니다.
어서오고
22/02/03 13:45
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그래도 결국은 위드로 갈 수 밖에 없다고 봅니다. 오미크론의 감염률이 인간이 막기엔 너무 강하고, 그렇다고 일반인에게 치명적인 수준도 아니고(물론 고령자, 기저질환자에겐 위험), 치료제의 효과도 좋게 나오고 있으니 안할 이유가 없죠. 다만 한국은 확진자 기반으로 한 방역을 너무 오래했고 그걸 자랑스러워 하기까지 했기 때문에 쉽게 놓을 수 없겠죠. 그래도 어쩌겠습니까. 지금 이미 무증상 검사를 유료료 한다(일본 실컷 비웃은 그거) 자가진단키트를 푼다(예전부터 하라고 하라고 노래불렀던 그거) 하고있죠.
싶어요싶어요
22/02/03 13:45
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지금 상황이 인재인가요????? 글쓴 분 하고 싶은 말은 알겠습니다만. 일본 댓글보면 곧 죽을 노인 몇백명 살리자고 1억명고생하는게 말이 되냐는 댓글들 정말 많은데 볼때마다 어이없습니다.
22/02/03 13:52
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글에도 언급했지만 노인 생명과 트레이드 오프하자는 것이아니고, 더 많은 의료혼란, 붕괴를 막고자 하는 것도 있습니다. 현재 일본 상황은, 검사인프라가 따라가지 못하고, 또한 2류 감염병으로 철저한 격리, 구분진료를 하고 있기에, 오히려 다른 암환자등의 다른 환자들이 수술이나 검사를 잡지 못하고 미뤄지는 상황이 속출하고 있습니다. 그상황에서도 2류 감염병 격리체재를 계속해나가는 것이, 사회적인 실익이 큰 것인가?? 에 관한 논의는 반드시 필요하다고 보입니다.
22/02/03 18:41
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그런 논의가 필요하다...라는 결론의 제목으로는 다소 과한 듯합니다
샤한샤
22/02/04 06:54
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일본 네티즌 백번 맞는말 어닌가요?
어떤 점이 어이가 없으신건지 잘 이해가 안되서요
라투니
22/02/21 12:24
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제정신이 아니군요.
22/02/03 13:51
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확진자 카운트 그만하고 계절독감 취급을 해야될 시기라 생각은 듭니다. 기존 대응법으론 행정력으로나 사회적으로나 무리에요.
세종대왕
22/02/03 13:52
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여태까지 얼마나 많은 사람의 고통을 무시하며 억누르고 통제해 놓고 이제 와서 수십 배가 넘는 확진자가 발생하는데
중증화율이 1/3이니 감기처럼 갑시다 라고 하면 욕이 더 나올거 같네요.

개인적으로 결국 실패한 방역으로 평가 할 겁니다.
스카야
22/02/03 13:52
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보통 이런 불만이 나오고 2~3달이면 그쪽 방향으로 가더라구요.
정부는 최대한 보수적으로 갈 수 밖에 없죠 눈치만 보고 있을 겁니다.
배고픈유학생
22/02/03 14:01
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해외사례들이 많습니다. 한국, 일본도 오미크론 웨이브 끝나면 생활방역수준으로 풀어줄 겁니다.
이제 한국은 오미크론 유행 막 시작했어요.
나스라이
22/02/03 14:02
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(수정됨) 개인적으로 다른 건 그러려니합니다만(심지어 방역패스조차도 어느 정도 필요하다고 보는 입장입니다), 오미크론 유행 전 병상 등을 더 확보 안 해둔 건 충분히 인재(人災)라고 생각합니다. 이번 정권의 명백한 잘못이에요.

당장 여왕의심복님의 글만 봐도 9월달에 이미 이런 사태를 예견했습니다. 당연히 정부는 최악을 가정했어야 했어요. 비전문가인 제가 접한 정보조차 이 정도로 풀려있으니, 핵심 정보에 접근할 수 있는 전문가들은 숱하게 경고했을 겁니다.

그런데도 불구하고 안일하게 대충 대처하다가, 4000~5000명 찍기 시작하고 병상부족 문제가 올라오고, 병상이 없어서 뺑뺑이 돌던 환자가 사망하는 사태까지 벌어지기 시작하자 그제야 허겁지겁 병상 확보하겠다며 난리치는 걸 본 뒤론 이 정부의 방역정책에 대해서 신뢰를 딱히 못하게 되더군요.

하다못해 지금이 코로나 초기면 이해합니다. 근데 벌써 2년이나 지났어요. 자료도 쌓여있고 전문가들도 방역정책에 대해서 수없이 자문했습니다. 근데도 아직도 이 따위로 처리합니까? 전문가들 말은 왜 듣습니까? 생색내기용?

병상이 없다? 까놓고 말해서 돈 쓰기 싫다는 말이랑 뭐가 다릅니까? 의료진이 없다? 돈을 형편없이 주니까 의료진이 안 오죠, 돈 주면 의료진들이 안 오겠습니까? 정년퇴직하시고 집에서 놀면서 일자리 알아보시는 베테랑 의사, 간호사분들도 많으신 판에?
그 돈 줄 예산이 없다? 이번 정권 말년 예산이 박근혜 정부 예산의 2배인데요? 예산이 없다는 건 핑계인 건 우리 모두가 알죠.
그럼에도 불구하고 이런 국가비상사태에, 국가가 공공병원 등에도 수천 억 단위로 연체하면서 돈을 안 주고, 결국 일선 병원 등에게 부담을 강요하니까 지금 병원들도 미적미적대고 그 피해는 그대로 국민이 보는 것 아닙니까?

도대체 하는게 뭐가 있는지 궁금합니다. 지금 일선 의료진만 고생하고 있지 정권이 의료진을 위해 하는 게 무엇이 있나요. 아, 공공의대 어쩌고 하고 간호사 어쩌고 하면서 갈라치는 거? 그 이전에 병원들 줄 돈 연체부터 하지 말아야 정상 아니겠습니까?

제가 pgr21에서 댓글 단 거만 해도, 전 코로나 중기까지만 해도 이번 정권에게 굉장히 호의적이었습니다. 행정부가 어느 정도 잘했으니까 이 정도로 막았다, 라고 칭찬했었어요. 근데 지금이 초기도 아니고 벌써 2년이 넘었습니다. 아직도 이 따위로 처리하면 욕 먹어야죠.
일반상대성이론
22/02/03 14:08
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멀쩡한 돈 남겨서 멀쩡한 교실책상 몇년 쓰지도 않고 바꾼다는 소리 들으니까 진짜 뭐하는건지... 싶더라고요
닉네임을바꾸다
22/02/03 14:11
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교육목적으로 걷어진 영역이라...그거 그렇다고 예산전용하는건 더 말이 안되서 크크
나스라이
22/02/03 14:16
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그건 법이 문제라 특별법이라도 해야하는 상황이어서...... 180석이라서 특별법이고 뭐고 그냥 통과시킬 수 있었을테지만 뭐, 그 부분까지 까진 않으려고 합니다 ㅜㅜ
일반상대성이론
22/02/03 14:38
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한두푼이 아니니까요. 60조정도니...
검은콩맛있어
22/02/03 14:12
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그 때 돈 세본 인간들이 문제인데 기재부일거고, 기재부 제압 못한 측면에서는 욕 충분히 먹어야 한다고 봅니다.
진짜 이해가 안가긴 해요. 기재부가 말을 안들으면 그걸 내놓고 공론화라도 하던지
서류조당
22/02/03 14:24
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기재부 입장이 정권 입장이라고 생각하면 이해되긴 하죠....
라떼는말아야
22/02/03 14:50
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청와대랑 기재부랑 한 몸이죠. 기재부는 정부의 일원일 뿐인데, 기재부랑 정부랑 분리해서 볼 건 없다고 생각합니다.
묵리이장
22/02/03 14:07
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이래도 저래도 욕 먹을껀 뻔하죠..
막는게 욕을 덜 먹을 뿐..
글쓴이님 가족 중에 코로나로 죽어나가봐요.. 그런말 하기 힘들어요.
수지짜응
22/02/03 14:15
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그런데 그런 분들은 또 백신 부작용으로 돌아가신 분들 글에는
댓글이 없으시거나 점잖게
삼가 고인의 명복을 빕니다. 한줄 남기시고
다른 말씀은 없으시더라구요
유아린
22/02/03 16:33
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백신 부작용으로 돌아가신분은 2년간 단 두명입니다.(공식적으로는)
샤한샤
22/02/04 06:56
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내 가족이 죽는게 도대체 뭔 상관이에요 하...
이건 그냥 초딩들이 응 니애미 이러고 도망가는거랑 하등 다를바가 없는 논리에요
남의 가족이 죽든 내 가족이 죽든 똑같은 사람 목숨입니다
브리니
22/02/03 14:07
수정 아이콘
개인적으로 전시행정 행정자위 정도로 부르고싶네요. 몇몇 우두머리급들 모여서 여러 데이터 참조안하고 하던 식으로만하니 관행처럼 굳어서 아무도 다른 의견 제안할 생각도 없이 흘러가는 한국식 조직문화 같습니다. 군대처럼요. 2년간 우리는 이정도로 잘해왔다. 우리는 절대 틀리지 않았다. 실적(편향된 통계자료)이 우리를 증명해줄 것이다. 등등으로 자위하면서 말이죠. 정작 그 실적을 내기위해 모든 시민의 고혈을 짜낸 것인데 말이죠. 방역패스로 대형마트 막은 놈은 얼굴이 궁금합니다. 출근길 엄청난 밀도의 버스나 막을 일이지 크크
22/02/03 14:07
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한국과 일본의 쇄국을 동일하게 놓으면 일본에 2년 넘게 못들어가고 있는 유학생 등이 눈에 밟히기는 하는데 여기서 중요한건 아닌거 같고요;;

북유럽 등 서구 여러나라가 제한 풀기 시작했는데, 이곳들은 우리보다 2~3주 페이스가 빨랐고 정점도 확인한 곳들입니다. 지금도 올라가고 있는 나라들 있긴한데, 그 상승세 대부분이 미성년자라 일상에 큰 영향이 없긴 하죠. 한국이 제한을 풀더라도 우선 정점부터 확인해야해요. 급상승 4주법칙(이라고 하기엔 나라별 차이가 크지만) 이면 일본은 이번주가 피크고, 한국은 다음주~다다음주가 피크일거 같은데 만약 일본이 꺾이기 시작하면 한국은 말씀하신 방향으로 준비해야 한다고 생각합니다. 2샷과 3샷의 위중증 이상 효과가 약 80~85% 대 95%로 차이나는데, 3샷 거의 못맞은 일본이 버틴다면 한국은 더 잘 버틴다는 결론이 나오거든요. 백신패스 인원에게는 영업시간 또는 업종 해제하는 등 방법이야 많이 있습니다.
22/02/03 14:13
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저번에야 병상도 제대로 준비 안한 게 문제였지만 이번에는 3차접종도 마무리했고 치료제도 있는데, 죽이 되든 밥이 되든 위드코로나해야죠.
니가커서된게나다
22/02/03 14:14
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관리 잘못하면 위중증 환자 숫자로 의료체계가 눌려서 붕괴된다는 점이 계속 관리하는 이유 아닌가요?
다른 병 환자들도 죽어나갈 수 있는데요

감기로 중환자실이 포화될 우려가 있으면 감기도 관리해야 하는거 아닌가 싶습니다
22/02/03 14:21
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예 문제는 코로나 정책으로 인해 코로나외의 환자에서 제 때에 수술을 못받거나, 제때 검사를 못받는 환자들도 존재한다는 점이죠. 병상이 포화되는 것은 코로나 병상을 따로 분류하고 세고 있기때문에 포화되는 것입니다. 격리 구분을 풀었을때 오미크론에 걸려 중증화될 환자와 비교해봤을 때 어느게 실익이 큰지는 그 판단이 필요한 시점이라고 봅니다.
유튜브 프리미엄
22/02/03 14:15
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백신에 대한 여론 변화로 보면 풀면 왜 푸냐는 여론 분명히 나올텐데 벌써 현기증 나네요.
22/02/03 14:18
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이걸 정권탓하는 의견에는 찬성하지 않고요.
오미크론이 우세종된 시점에서 치명률도 기존의 계절독감 수준으로 떨어진 걸로 아는데 타이트한 거리두기와 자가격리를 계속 해야하나 싶기도 하고요
곧 일일 확진자 5만 10만 찍을거 같은데 바닥 찍으면 거리두기는 풀었으면 합니다.
톤업선크림
22/02/03 14:19
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풀면 확진자 늘어난거 언론에서 빵빵 때리면서 정부 욕합니다
죄면 죽어가는 자영업자 언론에서 빵빵 때리면서 정부 욕합니다
전 이런 일련의 과정들을 보면서 글과는 반대로 정치인 하기 참 뭐 같겠다 싶더라고요
인재라고 하시는데 정부에서 밀실결정하는 것도 아니고 전문가끼리 협의해서 결정하고 매일매주 현황 보면서 미세조정 하고 있는 것으로 보입니다
개인적으로는 방역의 방향보다는 그에 따라 피해를 입는 계층에 대한 확실한 보상이 이뤄져야 한다고 보고 이 부분은 정부가 비판 받아 마땅하다고 생각합니다 180석 갖고 있으면서 이런 정책결정이 시원하고 빠르게 되지 않는 것이 납득이 되지 않습니다
22/02/03 14:20
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[마치 코로나가 사회를 마비시키는 것이 아닌, 어느새 인간이 만들어놓은 정책들이 사회 기능을 전복시키고 있는 인재가 일어나고 있는 것으로만 보입니다.]
완전 공감합니다.
22/02/03 14:21
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일단 우리나라는 최소 2주에서 한달정도는 지켜보자는게 저의 개인적인 생각입니다. 그게 무조껀 옳다라기보다는
어쨋든 우리나라는 감염을 최대한 성공적으로 방어한 축에 속하는 나라에 가깝고 그에따라 고연령층의 감염이 유럽쪽 우리나라와 비슷한 인구구조를 가진 국가들 보다는 숫자가 적은거는 그냥 사실입니다. 우리가 여기에서 확인하여야 할께 이제는 절대 확진자 숫자보다는 오미크론 감염으로인해 줄어든 중증화율만큼의 절대적 중증환자의 숫자입니다. 이게 2주전부터인가 뉴스에서 떠든건지 정확하게 기억이 나지는 않는데 지침이 바뀐건지 2주인가 3주 중환자 기간이 끝나면 아예 중환자분류를 빼버린다고 본것같거든요. 일반적으로 큰 무리없이 코로나 지나가시는분들의 감염 전파력이 2-3주라고 알려져있으니 이상한건 아닌데 어쨋든 그렇습니다. 그래서 한동안 안빠지던 중증환자 숫자가쭉 빠진것으로 알고있어요.
제가 말한 2주에서 한달사이의 오미크론 감염자 절대숫자가 증가한만큼의 중증환자 절대숫자가 증가하지만 않는다면은 현재는 독감정도로 판단을 하고 현재 마스크정도만 유지하고 나머지는 풀어도 되지 안겠나 싶습니다.
퇴사자
22/02/03 14:25
수정 아이콘
(수정됨) 이 말씀에 동의합니다. 지금 같은 확진자 찾기와 주변인들 자가격리에 기반한 방역 체계를 유지한다면 중증 환자가 늘어서 의료체계가 붕괴되는 것이 아니라 병원에서 일할 의료진을 비롯한 인력이 모조리 자가격리되고, 의료기관에서 일할 사람이 없어서 의료체계가 붕괴될 수 있습니다. 동시에 의료체계뿐 아니라 행정 등 사회 기반을 이루는 다른 체계도 붕괴될 수 있습니다. 저는 이 글에서 주장하는 인재라는 것이 잘못된 정치적 판단으로 인한 재난을 의미하지 않는다고 생각합니다. 감염 확산 상황이 빠르게 변화하고 그렇기 때문에 거기 대응하는 시스템이 그 변화를 따라가지 못 하여 감염 자체로 인한 재난이 아니라 시스템으로 인한 재난이 일어나는 상황으로 봐야 합니다. 이제는 확진자는 격리할지 몰라도, 그 주변인까지 자가격리시키는 체계에서는 벗어나는 것이 필요하다고 생각합니다. 심지어 확진자를 격리시킬지에 대해서도 다시 한 번 검토해 봐야 합니다.
복타르
22/02/03 14:25
수정 아이콘
https://www.etoday.co.kr/news/view/2100863
[미국 오미크론 사망자, 델타 정점 때보다 늘어]
미국에서 오미크론 사망자수가 델타 사망자수를 넘어섰습니다.
요즈음 뉴스에서는 오미크론? 그거 독감수준이던데, 그냥 오미크론 걸리는게 낫지않을까?
이런식으로 방역, 백신 무용론을 이야기 하는데...

코로나는 코로나이지, 감기가 아닙니다.
22/02/03 14:30
수정 아이콘
(수정됨) 독감수준까지 온게 아무것도 안하고 된게 아니죠.
22/02/03 14:35
수정 아이콘
추측컨대 미국은 낮은 2차 접종률도 한몫하고 있다고 봅니다.
미국은 그래도 피크를 지난 것으로 보이고, 결국 이것도 그들의 가치판단의 하나겠죠.
Janzisuka
22/02/03 17:24
수정 아이콘
그러면 위에 쓰신
[백신, 마스크도 무용지물이 되어버립니다]는 아닌듯요
22/02/03 18:04
수정 아이콘
그 부분은 제가 단어 선택을 잘못한거같습니다. 사과드립니다.
민초단장김채원
22/02/03 14:36
수정 아이콘
우리나라와 미국은 2차~3차 접종률 차이가 나서...
영국과 비교하는게 맞지 않나 합니다.
22/02/03 14:46
수정 아이콘
(수정됨) 미국도 사망자의 상당수가 60대이상 연령층에 기저질환을 가지신분들인데

코로나 이전시대에도
60대이상 연령층에서 폐렴으로 사망하시는분들이
전체사망질병순위 5위에 들어가는 질병이였습니다.
60대이상 연령층에서 폐렴으로 인한 사망자가 많아서
독감/폐렴예방주사 무료로 접종을 하고 있엇구요

폐렴으로인한 주사망자연령대
코로나로 인한 주사망자연령대가 겹칩니다.
나이대에 따라서 생각도 나뉘는거 같습니다.
독감백신 접종으로 생각해보시면
연령대별로 온도차가 크다고 생각이 드실테고
그온도차가 코로나백신접종에 그대로 적용된다고 생각하시면 될듯합니다.
사울 굿맨
22/02/03 15:01
수정 아이콘
미국 오미크론 사망자 중의 상당수가 예전에는 독감/폐렴 사망자로 분류됐을 케이스였을 것 같다는 생각이 드네요.
서류조당
22/02/03 15:06
수정 아이콘
이제와서 미국을 기준으로 얘기할 거면 백신을 맞으라고 할 필요가 없었죠. 미국의 2차 접종률은 65%가 안됩니다. 우리는 85%가 넘어요.
계층방정
22/02/03 14:28
수정 아이콘
걸려보고, 앓아보고, 죽어봐야 병의 위력을 알 수 있으니 지금 인간의 의료 능력으로는 뒷북치는 방역수칙이 나올 수밖에 없는 것 같습니다.
StayAway
22/02/03 14:38
수정 아이콘
철저하게 방역을 했으니 다른 나라와 달리 초기 코로나나 델타 때 대규모 확산을 막고 사망자를 줄일수 있었던거죠.
이제와서 위드 코로나를 고민하는 건 타당한 이야기지만, 백신무용론 혹은 코로나가 일반 독감과 같다고 주장하는 건 무리가 있습니다.
22/02/03 14:45
수정 아이콘
하나 더하면, 오미크론 웨이브로 전세계 다른 나라들은 이동량(구글 이동량)이 10~30% 급감했는데, 한국은 오히려 1월 내내 증가했습니다. 애시당초 코로나 이전의 이동량(경제성장률도 마찬가지)을 회복 및 상회하는 나라가 얼마 안되는데, 한국이 그 중 하나로 작년 여름부터는 줄곧 상회하고 있습니다. 일본은 코로나 이전 이동량에 근접했던 때가 작년 연말연시가 유일했죠. 일본 방역의 이유라고 보는 '자숙(또는 메이와쿠)' 입니다.

정리하면, 2년동안 전세계에서 사람들 일상이 그나마 평소대로 유지된 나라가 손에 꼽을 정도고 그 중 하나가 한국이며, 한국인들은 이미 백신 맞은 다음부터는 위드코로나 하고 있다는거에요.
톤업선크림
22/02/03 14:58
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이건 처음 알았는데 신선하군요 알려주셔서 감사합니다
하긴 저만 해도 요즘 9시 제한 외에는 크게 신경 안 쓰고 돌아다니고 있긴 하네요
22/02/03 15:51
수정 아이콘
저도 이미 위드 코로나로 접어들고 있는 추세라고 봅니다. 인스타만 봐도 마스크 끼고 사람들 여기저기 많이 다니더군요. 백신 꼬박꼬박 맞으면 사실상 올해는 위드 코로나 단계로 넘어가지 않을까 조심스레 희망회로 돌려봅니다.
도들도들
22/02/03 15:58
수정 아이콘
흥미로운 정보네요. 이걸 보면 한국사람들은 지나치게 똑똑해서 사회규칙보다는 자기자신의 판단을 우선한다는 속설에 믿음이 가네요. 정확히는 사회규칙이 타당하다고 판단될 때만 따른다는..
페스티
22/02/21 09:40
수정 아이콘
저는 잘 몰랐는데 방역정책과 현실이 따로 놀고있더라고요.
내가고자라니
22/02/03 14:51
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인제 코로나=단순 감기
라고 인정하고 치료제 개발
보급에만 집중했으면 합니다
코로나를 걸려서 사망할 정도면
단순 세균감염에도 사망할
사람입니다
우리가 언제부터 감기따위 걸렸다고
나라에서 거리두기부터 시작해서
락다운까지를 하네마네 그러는지
이해할수가 없네요
자리끼
22/02/03 15:41
수정 아이콘
저 같으면 적어도 코로나 관련글에는 안나타날꺼같은데 대단하시네요
SG워너비
22/02/03 17:55
수정 아이콘
옥동자님은 그렇게 틀려놓고서 또 단언하네요? 왜죠
척척석사
22/02/03 22:39
수정 아이콘
다른 분은 몰라도 옥동자님이 당당하게 뭘 얘기하시면 좀 그래요..
22/02/04 05:11
수정 아이콘
눈 가리고 있다 해서 세상이 모두 자기를 못 보는게 아니죠.
카바라스
22/02/03 14:57
수정 아이콘
적어도 오미크론 추이를 보고 결정해야된다고 봅니다. 델타때 성급하게 위드코로나 갔다가 된통 얻어맞은게 얼마되지도 않았죠.
한사현무
22/02/03 15:03
수정 아이콘
이전 글이 재미있네요
22/02/03 15:07
수정 아이콘
어떤 점이 재미있으셨는지 말씀해주시면 더 기분좋은 토론이 될거 같습니다.
한사현무
22/02/03 15:13
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읽을 당시에도 재미있었는지 거기에도 댓글을 달았네요
22/02/03 15:18
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모호하게 댓글 다시는 덕분에 이전 글도 찾아보는 수고를 들였는데, 시간이 아깝네요. 인터넷 게시판의 대화 및 토론을 상대방 공격하는 싸움으로 생각하시는 것 같네요. 좋은 하루 되시길 바랍니다.
라떼는말아야
22/02/03 15:06
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한국판 뉴딜이라며
재작년부터 데이터댐, 지능형 정부, 디지털 트윈 이런 거 수조원을 투입했는데
어떻게 진행되고 있는지 모르겠네요.
현재 매우 조용한거 보니, 성과에 대한 의구심이 드네요.

차라리 병원을 더 짓거나, 소상공인 지원에 투입했으면 어땠을까 싶네요.
우리아들뭐하니
22/02/03 15:13
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일단 기모란이 지금 뭐하고 있는지라도 알려줬으면 좋겠습니다. 청와대 방역담당관으로 임명되고 아직 짤리지도 않았을껀데 오미크론 번지는 중인데도 얼굴하나 안비치네요. 청와대는 기모란에게 맡겼고 기모란이 결국 방역정책의 사령탑일껀데 오미크론 한창인 지금 지난 1주간 발표나 기사하나 없네요.
노래하는몽상가
22/02/03 15:19
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감기 수준이라고 인정하냐 안하냐는
높으신 양반들이나 전문 의료인들이 결정할일이 라지만
이게 단순 잘병유행현상이 아니라
사회적인 문제가 너무 더~심하게 문제가 된상황이라고 생각하는데
그래서 더더욱 높으신양반들이 이사태를 가지고 노는느낌이 든다고 생각하게 됩니다.
저도 백신 잘맞고 시키는대로 하지만
이게 말잘든는 국민이 바보가 된다는 느낌을 지울수가 없네요.
22/02/03 15:23
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한 면만 보면 얘기하기 쉽죠
소상공인 지원금은 어디선 팡팡 나온다는데 어디선 안나온다고 난리고..
22/02/03 15:27
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저도 일개 소시민인지라 한면만 보고 말하는 것 같습니다. 다만 다른 의견도 많이 섞이고 시민들 사이에 이런 논의가 많아졌으면 좋겠습니다. 언론도 다양한 오피니언을 실었으면 좋겠고요. 그냥 이 시국이 2년이상 지속되다 보니 하나의 일상이 되어서 당연한 것처럼 동조하고 흘러가는 것에 개인적인 의문을 가졌습니다.
22/02/03 15:35
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전문가들 이야기로는 일확진자 10만명... 초여름은 되어야 오미크론 유행 마무리 될꺼 같다... 이런 이야기 하던데요. 피크 찍고도 2달 3달 이야기도 나오고...
지금 단계의 거리두기를 초여름까지 계속하기는 힘들꺼라고 생각하거든요. 2만명때 하던 거리두기를 5만명 10만명때 풀어주기도 어려울꺼 같고요.
그래서 어느정도 거리두기 조정안이 내일 나와야 할꺼 같은데...
사울 굿맨
22/02/03 15:46
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https://www.news1.kr/articles/4572657

역시나 조정 안 하는 것 같네요. 말씀하신 초여름까지 2주씩 연장할 듯...
Out of office
22/02/03 15:40
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중증화율 떨어지면 감기환자 하나하나 세고 있는 거랑 다를 게 없죠
플리트비체
22/02/03 15:50
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이제는 유증상자만 검사해야죠
22/02/03 15:52
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'방역에는 꼼꼼함이 좋으니까'라는건 매우 멍청한 소리입니다. 축구를 예로 들어 압박 수비를 하면 공을 잘 뺏을 수 있다고 치죠. 하지만 압박 수비를 한다는 것은 다른 곳에 수비 허점이 생긴다는 뜻이며, 체력의 문제로 '지속'하기에 어렵다는 점도 있습니다. 이런 전체적 관점 없이 꼼꼼하고 완벽한(사실 완벽하지도 않지만) 방역을 추구하다 보니 실무에서는 문제가 빵빵 터져나오는거죠. 문제를 해결할 때는 효과가 있느냐도 중요하지만 지속 가능하냐도 반드시 챙겨야 할 부분인데, 현 정부의 정책은 후자가 완전히 빠져 있습니다. 물론 현야당이 집권중이었더라도 딱히 달랐을 것 같지는 않고 그 점이 좌절스럽네요.
세이야
22/02/03 15:54
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유럽의 거의 모든 국가들이 하루에 몇십만명씩 오미크론에 쳐맞으면서 한달이 지난 다음에야 슬슬 이제 풀어볼까 하고 있습니다.
한국 일본은 이제 시작이예요. 한달 뒤 거리두기 완화 예상하고 있습니다.
페스티
22/02/03 15:59
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저도 불만 많습니다만 어쨌든 낙제점은 아니라고 봅니다. 병상 확보가 늦은게 좀 아쉽죠... 특별법이라도 해서 예산 돌렸음 좋았겠네요...
깃털달린뱀
22/02/03 16:01
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(수정됨) https://news.v.daum.net/v/20220203092825347

여왕의 심복님도 비슷한 이야기를 하셨습니다. 오미크론이 전파력이 높은만큼 그 사람들 다 자가격리하면 사회가안돌아갈거라고.

다만 우린 아직 정점이 안왔고 계속 증가추세이기에 지금 방역수칙을 더 느슨하게 푸는 건 확산 속도를 가속화해서 통제가 힘들어질 수 있다 정도 같습니다.

4, 8주 내로 일일 확진자 최소 10만명 대 피크를 거치고 나면 그때부턴 정말 풀릴 것 같습니다. 유럽은 슬슬 푸는 게 오미크론 유행이 일찍 시작해서 이미 정점을 넘김 + 이전 델타 등 웨이브가 혹독해서 자연면역 획득한 분들이 많아서 라고 하네요.
약쟁이
22/02/03 16:04
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선거 한 달 남은 정부에게 실효성 있는 정책을 기대하긴 힘들 거 같고
선거 치르고 중증 환자만 치료하고 일상으로 돌아갔으면 좋겠습니다.
유지어터
22/02/03 16:37
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유럽이 푸는건 오미크론 최대치까지 맞고 나서 푸는거구요
우린 이제 시작이죠, 최대치까지 올라갈때까지는 어느정도 유지해야죠

지금 당장 풀자는건 최대치 찍을떄까지 브레이크 없이 엑셀 밟자는건데, 확진자가 늘어나면 중증도 늘어날수밖에 없습니다.
그걸 관리할수 있는만큼은 유지하면서 풀어야죠

해외사례들 보고 따라가면 됩니다.
요정테란마린
22/02/03 16:47
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논의에 참고하실 만한 기사 링크 드립니다. 감기 환자 수인데요. 연도별로 1천만을 넘는 건 예사입니다.
월별로 보면 2백만에서 4백만을 오가는데 한 사람이 감기에 여러번 걸리는 경우(환절기마다 걸리는 사람) 포함 이겠죠.
이걸 보면서 과연 현재의 방역 방침이 맞는가는 의문을 제기할만하다고 생각합니다.

http://www.newsthevoice.com/news/articleView.html?idxno=24478
https://m.seoul.co.kr/news/newsView.php?cp=seoul&id=20191007023001

그리고 현재 코로나 사망 판단 기준을 굉장히 나이브하게 잡고 있는데 비슷한 식이면 감기도 코로나 마냥 치사율이 올라 갈 겁니다. 증거가 뭐냐면 각 국에서 사인 판단 시 기저질환 있는데 코로나 검출되어서 코로나로 죽었다고 한 사람과 순수하게 코로나로 죽은 사람 통계를 분류해서 파악은 하고 있거든요. 물론 강조는 하고 있지 않지만요.
22/02/03 16:52
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백남기 농민 사망사유 논란일때랑 비슷하네요
바밥밥바
22/02/03 16:52
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오미크론 확진자입니다. 안걸려보셔서 하는 말 같습니다.
사람마다 다르지만 오미크론도 독감 이상으로 증상과 후유증이 존재합니다. 기침만 한달째 계속한다는 사람도 많구요.
목숨값 따져봐야죠. 그런데 사람 가치가 목숨만 있는게 아닙니다. 이렇게 빨리 퍼지는데 관리 안하면 사회 혼란 가중되고 더 많은 비용 치뤄야 합니다.
우리나라는 다른 그 어느나라보다 확진자를 잘 통제해왔기 때문에 백신의 효용이 더 높은 국가라 백신 접종률이 높아야 합니다.
격리 치료도 마찬가지죠. 그냥 냅둔다구요? 독감보다 아프고 전파력이 높은걸 그냥 두는게 말이 안되죠
지금 한국 방역 수칙 생각보다 과학적이고 논리적으로 짜여져 있습니다. 몇몇 구멍들이 있지만 예측 불가능한 영역인 경우가 더 많구요
사울 굿맨
22/02/03 16:58
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본인 및 주변 피셜 가지고 얘기하면, 백신 부작용 경험담들도 한 트럭 입니다. 이런 논의에서는 통계를 가지고 와야죠.
바밥밥바
22/02/03 17:01
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현 코로나 통계에서 중증화율로 잡히는 기준이 아픈거 기준이 아니라 생명에 위협을 주는가 기준입니다. 통계에서는 증상의 심각도는 잡히질 않습니다. 중증화율이 낮다고 격리가 필요 없을 정도고 가볍다는 의미는 아니라는 겁니다.
사울 굿맨
22/02/03 17:16
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네이버에 코로나19 라고만 쳐봐도, '재원위중증'과 '신규입원' 수 구분해서 집계하고 있는대요.
한 달 째 기침 하는 게 심각한 거 맞아요? 저는 기관지염 걸렸을 때 두 달 넘게 기침 했는데, 약만 먹었는데요.
정말 심각했으면 입원했겠죠.
22/02/03 17:06
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지금 경증이라 집에서 치료하는 사람들... 케어하는 공무원들이 곧 부족해질꺼다 소리가 이미 나오고 있습니다.
어느정도 풀어주자는 이야기들도 근거없이 그냥 던지는 이야기들은 아니죠.
예전처럼 하듯이 모두 충분히 격리 하고 케어하고 하는건 현실적으로 어려워 질수도 있다는거죠.
그래서 전문가 분들도 새로운 패러다임이 필요하다고 계속 인터뷰에서 이야기 하시잖아요.
서류조당
22/02/03 17:33
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당장 pgr 코로나 글 보면 확진 후에 두통약 하나 달랑 받고 그것조차 복용 안하고 지나가신 분도 있습니다. 개인 경험은 다 천차만별인겁니다.
League of Legend
22/02/03 16:55
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분명한건 오미크론 확산은 방역으로 예방할 수 있는게 아니라 최소화 한다는 것인데 그마저도 차악에 가깝다 이거죠.
이제 유럽은 백투 노멀 돌아가는데 한국은 사람들 다 틀어막으면서 뭘 달성하려는지 모르겠습니다.
사람답게 살 것이냐 vs 국가에 맹목적으로 순응할 것이냐


달성 목표도, 달성 기한도 없는 막장
배고픈유학생
22/02/03 17:06
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(수정됨) 저기.. 유럽은 죽을 사람 다 죽고, 걸릴 사람 다 걸리고 방역조치 해제 한 것 아닌가요? 사망자 숫자만 봐도 비교가 안되는데.
누적 사망자만 봐도 영국만 15.7만명. 프랑스 12.8만명.이탈리아 14.7만명이고
데일리로 봐도 영국 500명이상, 프랑스 200명 이상이고 우리나라는 20명대인데요.

그리고 유럽은 우리먼저 1달 오미크론 유행 접해서 지금은 정점찍고 내려오고 있고. 우린 이제 시작인데요.

사람답게 살 것이냐가 질병에서 살아남은 사람들에게 하신 말씀이신지요?
League of Legend
22/02/03 17:38
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글쎄요.. 제가 봤을때는 덴마크 같은 유럽국가들이 백신접종률 높고 오미크론 입원률이 감염자수에 비해 높지않다 라는 점에서 풀고 그냥 위중자만 다루는게 훨씬 더 현명해보여서요.

꽁꽁 걸어잠근다고 해결되는게 아니라 사회적인 비용은 점점 늘어나는 거니까요. 특히나 국민들의 대부분이 피해를 보고있죠. 걸려있던 걸리지않았던.
백신접종률 80% 넘으면 뭐합니까. 백신접종률 낮은 국가랑 다른게 없다는걸 지적하는건데.
한방에발할라
22/02/03 17:49
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혹시 님이 국민들의 대부분이 피해봤다고 주장하는 우리나라보다 덴마크의 경제가 코로나로 훨씬 침체가 크게 된 건 아시나요?;;;;당연히 사회적인 비용도 덴마크가 더 크게 치렀고 회복 속도도 더 느립니다. 뭐가 다를 게 없다는 건지 도통 모르겠네요.
유튜브 프리미엄
22/02/03 17:08
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(다 틀어 막았다가 풀었다가 틀어 막았다가 노멀로 돌아간다 했다가 막았다가 다시 노멀로 돌아가서)사람답게 살 것이냐

앞에 뭔가 많이 빠졌어요.
HighlandPark
22/02/03 17:43
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오미크론 다 쳐맞고 몇십만명이 사망한 후에 백투 노멀 하는 유럽이랑 오미크론 시작도 안한 한국이랑 같은 선상에 두고 비교하면서 달성 운운하는건 무책임한데요
22/02/03 17:01
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(수정됨) 우리나라는 아직 오미크론 웨이브 정점은 아닙니다. 일본처럼 오미크론 웨이브 정점으로 인한 데이터가 나오면 이후 위드 코로나 정책하면 됩니다.
칠데이즈
22/02/03 17:06
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오미크론 확진자수가 감산세가 되어야 어떠한 논의가 진행될수 있지 않을까.
22/02/03 17:11
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또 시작이네요. 전문성도 책임도 없이 툭툭 던지는 댓글들.. 오미크론 웨이브와 그 이후 전망에 대해서는 심복님이 최근에 써주신 글들 있으니 그거 참고하면 된다고 봅니다.
우리아들뭐하니
22/02/03 17:22
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(수정됨) https://cdn.pgr21.com/freedom/94857
심복님과 같은 여러 전문가 분들의 좋은 분석과 말씀들은 많습니다.

하지만 우리 생활에 직접 적용되는건 방역당국의 정책이에요.
심복님이 예전부터 병상확보 등의 이야기를 많이 하셨지만 현실은.. 심복님은 방역당국의 책임자는 아니세요.
Daybreak
22/02/03 17:57
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심복님 지금 국무총리비서실 방역특별보좌관인데 어느정도권한인지는 몰라도 정치에 발들인이상 최소한 간접책임은 있는걸로 보이네요.
22/02/03 17:42
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코로나 시국이 지속될수록, 그리고 코로나가 치명률이 약화될 수록
가치판단의 영역이 확장된다고 느껴져서, 이러한 글을 남겼습니다.
전문가분들의 의견을 물론 경청하고 참고하여야 하지만,
이동 및 경제활동의 자유의 가치, 아이들과 학생들의 교육의 가치, 자살자, 우울증 환자들의 증가,
이러한 복합적인 사회 현상들을 종합적으로 판단할 수 있는 전문가가 있기는 한가요?
제가 개인적으로 내린 결론은 이러한 가치판단은
결국 정치가가 해야하는 일이고,결국은 정치가들을 움직이게 하는건
시민의 힘이라고 생각합니다. 그게 민주주의가 지닌 가치고요.
제 생각이 정답이라고 생각하지도 않고 저도 많은 분들의 의견을 보며 다른 시각도 있구나 깨닫고 있습니다.
하지만 인터넷 게시판에서 조차 전문가 아니면 조용히 있어라, 이런 논의가 불가능한 분위기가 과연 건강한 사회일까요?
22/02/03 17:21
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방역 다 풀고 죽을 사람은 죽게 나둬야죠 독감으로 매년 사람들 죽어나갈때는 그런 상태였잖아요?
Janzisuka
22/02/03 17:26
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[백신, 마스크도 무용지물이 되어버립니다]
혹시나 해서 검색해봤는데 오미크론에 백신과 마스크가 [무용지물]이라는 부분은 못찾겠어요

백신에서 전파에 대해선 오미크론이 타 버전보다 취약하다는 정도고 위중증에는 효과가 있으며
마스크가 무용지물이다라고 할 정도인가 싶어요
Janzisuka
22/02/03 17:38
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인재가 되는 측면도 있겠다곤 생각합니다
다만 최근 방역 풀어버리는 덴마크등의 나라부터 확진자는 높지만 사망률은 낮다로 기사들이 나오는데..
..사망률이 낮긴해요 근데 확진자가 미친듯이 늘어서..하루 죽는 사람숫자도 확 오르긴 해서..그쪽도 인재가 될까 걱정이에요..
머스탱
22/02/03 17:29
수정 아이콘
글쓴이 참 어떻게든 인재로 만들고 싶은 것 같은데 이 정도면 잘 막고 있고 개인의 자유와 경제활동과 방역, 생명권의 균형이 잘 이루어지고 있다고 봅니다. 어느 정도 경제 규모있는 나라 중에 우리 나라만큼 방역체제 잘 이루어지고 사망자도 적으면서 경제활동 잘 이루어지고 있는 나라 별로 없을 텐데요.

누구나 생각할수 있고 불만없는 방식이 최선이라고 치면 최선이 아니라고 해서 잘못된 것은 아니죠.
Janzisuka
22/02/03 17:40
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가끔 대안이나 본받을 다른 나라의 경우라도 보여주면 그렇구나 할텐데..비교할만한 곳이 없어요
최선이 있을까 싶습니다. 잘 이겨내고 천천히 풀리길
한방에발할라
22/02/03 17:44
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(수정됨) 결국 그분들이 생각하는 진정한 모범적 사례를 말하려면 데이터 들고 와서 말해야 하는데 정작 데이터로 치면 우리나라보다 방역 잘했다고 할 수 있는 나라가 거의 없는 게 현실이니 그냥 눈막고 귀닫고 식으로 일본은, 유럽은 하는 식으로 밖에 말 못하는 거죠....우리나라 정책도 군데군데 허점이 있어서 그런 걸 지적하는 건설적인 논의면 새겨들어야겠지만 뭔 낙제점이니 해외는 어쩌니 하는 글은 그냥 솔직히 들을 가치가 없다는 인증마크라고 봅니다.
22/02/03 19:07
수정 아이콘
(수정됨) 가까운데서 찾으면 되지 싶습니다.
대만이 가장성공적일겁니다.
각종데이타값 확진자 그래프는
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/taiwan/
여기 참조하시면 됩니다
한방에발할라
22/02/03 19:24
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(수정됨) 대만의 사례를 우리보다 성공적인 케이스로 가져온다면 결국 우리나라도 대만처럼 더 빡세게 조여야 한다는 결론으로 귀결 됩니다. 우리나라보다 덜 조이면서 우리나라 이상으로 방역과 경제 두 마리 토끼를 잡은 나라가 없으니 백신 패스가 어쩌고, 통제가 어쩌고 하는 분들이 대만 사례를 못 가져오죠.
22/02/03 19:52
수정 아이콘
(수정됨) 대만은 코로나 초기 국경 통제를 강화했다. 국경통제부분을 언급하시는듯한데요
기사에도 코로나초기라고 기재하고 있습니다.
거리두기 1~4단계조치는 별차이가 없고요
그리고 실제 지난해 4월 타오위안(桃園) 국제공항 인근의 항공사 관계자 격리 숙소에서 집단 감염이 발생했는데요
4월 집단감염의 여파로 지역사회로까지 감염 5월에 확진자폭증으로 거리두기를 실시한듯한데요

https://www.hani.co.kr/arti/society/health/1026945.html
대만 역시 한국과 같이 사회적 거리두기를 실시했다.
지난해 5월 확진자가 늘면서 실내 모임인원은 5명으로 제한됐고,
학교의 대면수업과 종교 예배활동도 중단됐다.
유흥업소의 영업은 금지됐으며 식당에선 음식을 먹지 못하고 포장만 할 수 있게 했다.
소상공인 피해 보상에 소극적이었던 한국과 달리, 대만은 객관적 자료를 토대로 지원금을 지급했다.

방역정책에 있어서 한국이랑 다른점은 소상공인 피해보상부분인듯한데요


동북아지역이 타대륙대비 방역에 성공한건 문화적차이가 크다고 보는데요
동북아지역의 방역정책을 타대륙에서 벤치마킹했어 그대로 적용할수도 없는거죠
아마 사회구성원내부로 부터 반발이 엄청날듯한데요
한방에발할라
22/02/03 20:47
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대만은 확진자 조금만 올라가도 우리나라 이상의 강도 높은 거리두기 유지했다가 풀고 백신 패스도 더 강도 높게 하고 있고 백신 미접종자에 대한 패널티도 더 강하게 들어가려고 하고 있습니다. 저 위에 어느 분이 적어주셨듯 우리나라는 지금 말이 9시까지 제한이지 이동량 자체는 위드 코로나 표방하는 국가들보다도 더 많이 늘어났습니다. 대만은 그렇게 되지 않도록 더 조이는 중이고요. 애초에 대만의 방역 목표 자체가 확진자 '0명'입니다. 지금 정도 방역도 빡세다는 하소연이 엄청난데 확진자 0명 추구를 목표로 벤치마킹하면 어떻게 될까요?그리고 인구당 사망자로만 치면 대만보다도 중국이 더 낮은데 중국은 대만보다 더 빡세게 물리방역하고 있습니다.
22/02/03 20:52
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(수정됨) 기사내용으로 봤을때는
영업정지를 하고 그기에 따른 보상을 했고
한국은 시간제한을 했고 피해에 대한 보상은 없었다.
기사에도 소상공인의 피해에 대한 적절한보상
이런부분이 현재의 성과로 반영되는걸로 보이는데요

영업정지 vs 영업시간제한
적절한보상 vs 보상없음
어느게 더 빡센거리두기인지 의문이네요
대만/한국의 방역 거리두기차이를 거론해주시면 고맙겠습니다.
22/02/03 21:09
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(수정됨) 언급하신 거리두기자체가 이동량제한을 위한 조치인데
의도한바는 다르게 이동량이 늘어나서
지금과 같은 만명대 확진자가 발생
의도한봐와 다르게 결과가 나왓다고 봐야될듯한데요
2년여기간동안의 누적된 피로감도 반영된듯하구요

거리두기에 대한 내부구성원들의 반발은
대만이나 한국이나 별반다르지 않을듯한데요

현재기준 방역에 대한 결과값만 봣을때
동북아에서 밴치마킹 가능한경우가
대만의 사례나 한국의 사례인데 /적용하기도 힘들죠
안하는게 아니라 못하는거죠
(서구사회에서 개인정보를 활용했어 동선추적에 동의를 할까요?
cctv에 대해서도 논란이 많은데 그게 가능할까요?
공동체를 위한 공익보다는 개인이 우선인사회에서
이런점때문에 동북아만의 문화적특성이라고 말씀드렸는데요. )

중국의 경우는 언급할필요도 없구요 중국만이 가능하구요
통제된 사회라서 가능한거죠
Janzisuka
22/02/03 19:38
수정 아이콘
...대만..정도면....ㅜㅜ 너무 빡세요..
바람의바람
22/02/03 17:34
수정 아이콘
결국 핵심은 마스크 벗고 취식하는곳이 문제죠
마스크 쓰고 돌아다니면 그 다닥다닥 붙어가는 출근길 버스, 지하철에도 괜찮습니다.
하지만 마스크 벗고 10분만 카페에서 먹었다가 걸리는 경우가 허다하니...

뭐랄까 이젠 코로나가 그냥 장기적으로 함께 해야하는 질병임을 인정하고
단순 아크릴 가림막에서 개별 룸을 만들어가야 하는거 같습니다.
그 비용을 나라에서 지원해줘야 된다고 보고요
SigurRos
22/02/03 17:36
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유럽처럼 마스크 못쓰겠다 들고일어나지 않는 이상 지금의 방역지침은 유지되지 않을까 싶습니다.
코로나아웃
22/02/03 17:49
수정 아이콘
오미크론이 가볍다라고 하고 저도 그렇게 생각하고 있는데요
막상 가족이 걸리니깐 조금 무섭기도 하네요

특히 전 델타때 걸려서 심하게 고생한 기억이 있어서 더 그런듯도 한데요
제가 그 후기는 피지알에도 남겼었죠 휴

이번에 저 빼고 가족들이 오미크론 걸렸는데 열이 38도 넘어가기도 하고,
입원해서 렘데시비르 처방받기로 하고 그러는거 보면 아직 조금은 더 마지막으로 조심해야 되지 않나 하는 생각을 해봐요
Janzisuka
22/02/03 19:41
수정 아이콘
어휴..ㅜㅜ 고생하셨습니다 다행입니다 나으셔서..
김홍기
22/02/03 17:50
수정 아이콘
민주주의 얘기하셨는데요. 민주주의 국가인 한국에서는실행되기 어렵습니다 왜냐구요?
다수의 사람들이 그걸 바라지 않기 때문입니다.
코로나아웃
22/02/03 17:52
수정 아이콘
덧붙여서 이야기하면 그때 델타로 한달내내 고생하고 (렘데시비르 1회-5일로 안나아서, 1회 추가 처방..)
10월에 퇴원을 겨우 했는데 이후 후유증은 크게 2가지가 있었네요

하나는 탈모 였는데 그건 지난달쯤 증상이 사라졌고요
한창때는 머리를 쓸기만해도 후두둑 떨어졌어요

하나는 왼손이 마비? 전기 오른듯이 힘이 안들어가는 증상인데
그래서 그릇 몇개 깨먹었네요 설거지하다가..

지금 제법 좋아졌는데 아직도 새끼 손가락은 힘이 안들어가서
새끼손가락 손톱은 깎으려하면 감각이 안느껴져요
소소하다면 소소한 부작용이지만 그래도 끝까지 조심하는게 필요하다 싶네요
22/02/03 17:59
수정 아이콘
1. 글쓴분 본인도 방역 지침 강화/완화는 정치적 판단이라고 인정
2. 그리고 정치인, 정부에게 특정 정치적 판단을 요청.

이 글이 정치글이 아니면 어떤 게 정치글일까요?
22/02/03 18:10
수정 아이콘
그렇게 볼 여지도 충분히 있기에 운영자 분들께 판단을 맡기고자 했습니다.
선거게시판에 쓰기에도 제 글의 의도는 코로나가 장기화 될수록, 가치 판단이 중요한 훼이즈에 왔다는걸 말하고 싶었고, 글속에 정치나 민주주의 가치가 들어가면 모든게 정치글인가 싶기도해서 그냥 고민끝에 자유게시판에 썼습니다.
22/02/03 18:43
수정 아이콘
음...본인 스스로도 정치글이라는걸 충분히 인지하고 있으시다면, 고민하지 마시고 그냥 선게에 쓰시는게 옳지 않나요?

지금이라도 선게로 옮겨달라고 건의 하시길 바랍니다. 추가 벌점 받기 전에요.

어제도 자게에 정치글 올렸다가 결국 글삭하신 분이 계셨죠.
22/02/03 18:50
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위 댓글에 "정치글인가 싶기도해서 그냥 고민끝에" 라고 말씀드렸습니다. 즉 저는 정치글이라고 안본다는 뜻입니다.
운영진이 그렇게 판단한다면 그것은 그것대로 따르겠다는 뜻입니다.
무지개송아지
22/02/03 19:19
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자게에 정치글 쓰는 사람들이 다 그런 변명하면서 쓰던데
메타몽
22/02/03 18:03
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정치인들도 코로나 방역 풀고 독감 정도로 취급하고 얼른 없는 일처럼 취급하고 싶어합니다

왜냐고요? 그래야 큰 이슈 하나 없애고 욕 먹을꺼 덜 먹고 일도 줄어들 테니까요

현 우세종인 오미크론이 추가 변이 없이 이대로 끝난다는 확신만 있으면 독감으로 취급하고 치워버리는게 각 국 정부의 꿈입니다

하지만 델타 때 종식 선언 했다가 나가리 된 나라들 모습을 보면 알 수 있듯이 코로나 변이 바이러스가 언제 어떻게 될지 누구도 장담할 수 없고

만약에 방역을 쉽게 풀었다가 오미크론이 지배종이 되고, 그 상황에서 이상한 변이가 등장하면 그 땐 막장으로 가버리는 거죠

지금도 자영업자 분들을 포함해서 많은 사람들이 물리적으로 금전적으로 힘든게 사실입니다

하지만 그렇다고 해서 오미크론이 끝이 아닌데 쉽게 풀어버렸다가 수습이 안되면 그땐 정말로 답이 없죠

그리고 그 상황이 되면 지금 정부에게 방역 정책 안푼다고 욕하던 사람들이 정부는 코로나 퍼져서 수습도 못할 때까지 뭐했냐고 욕할 껍니다
kissandcry
22/02/03 18:03
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이제 슬슬 실외마스크 정도는 해제했으면 좋겠네요. 오미크론이 아직 피크가 아니라 시기상조일 수도 있겠지만 상대적으로 안전한 실외에서는 마스크를 쓰고 정작 위험한 식당이나 카페에 와서는 마스크 벗고 얘기하는게 합리적이지 않아 보입니다. 산책로 걷다 보면 산책 시 마스크 착용이라는 문구가 심심찮게 보이는데 정부에서 실외마스크 허용은 공식적으로 좀 발표해줬으면 합니다. 경각심이 낮아질 수 있다는 우려도 있겠지만 지금까지 우리 국민의 대부분이 방역에 적극적으로 협조해왔던 걸 보면 오히려 기우일 것 같고요
Janzisuka
22/02/03 19:39
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백신패스 빡세게 할꺼면..거리두기 정도는 좀 완화해야하지 않을까 생각해욤
유리한
22/02/03 20:56
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현재도 2m이상 거리두기가 가능하면 안써도 되는걸로 알고있어요. 저는 산책할때 사람 없으면 내렸다가 사람이 다가오면 쓰고있어요. 한 5~10m 거리 두고 썼다 벗었다 해요.
서류조당
22/02/03 21:57
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윗분도 말씀하셨듯이 원래 2미터 전후로 사람이 없으면 실외마스크는 안껴도 됩니다.
이건 코로나가 가장 극심했던 시절에도 강화되지 않았던 룰입니다.
22/02/03 18:16
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유독 동아시아만 확진자수에 집착하는 경향이 있긴해요
유튜브 프리미엄
22/02/03 18:31
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타대륙보다 방역이 성공적었으니 그런 경향이 있죠.
22/02/03 19:25
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오미크론 피크 찍고 내려오면 바뀌길 기대해봅니다
두둥등장
22/02/03 19:00
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다시 서점에서 자유롭게 책을 읽고 싶네요
22/02/03 19:50
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슬금슬금 불평불만의 기조가 보이는군요. 몇달전에도 말했지만 사람들이 못버텨서 걍 미드오픈해버릴겁니다. 아니면 정치/언론계에서 코로나를 더 이상 위험하지 않은듯한 방송 내보내면서 끝내버리던가요. 저는 이번 3월에 정권 바뀌자 마자 누가됐든 민심 얻으려고 코로나 제한 해제할거라고 보고 있습니다.
긴 하루의 끝에서
22/02/03 20:08
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죽음에 노출되어 있는 자를 살릴 수만 있다면 그 대가가 또 다른 죽음이 아닌 이상에야 그 어떤 것도 감수하고 희생할 수 있다 여기는 것, 향후 있을 수도 있는 죽음보다는 지금 당장의 확정적인 죽음을 더 시급하고 중대하게 받아들이는 것이 인류의, 적어도 우리 사회의, 보편적인 모습이라고 생각합니다.
라자냐
22/02/03 20:32
수정 아이콘
하지만 노골적으로 말하자면 노인층을 위해 젊은이들이 희생해주는거죠
22/02/03 20:45
수정 아이콘
(수정됨) 정말 그럴까요? 도로 속도제한을 일반도로 30km 고속도로 50km 정도로 대폭 낮추면, 모르긴 몰라도 교통사고로 인한 인명피해를 1/3 수준으로 줄일 수 있을 겁니다. 그럼 매년 수천 명의 목숨을 살릴 수 있죠. 모두가 알고 있지만 그렇게 하지 않는건, 그에 수반되는 시간적 금전적 손해가 막심하다는걸 알고 있기 때문입니다.

이미 많은 부분에서 인류도 우리 사회도 사람 목숨의 가치를 저울 위에 올려놓고 있고, 그것이야말로 보편적인 모습입니다. 코로나에 관해서는 예외가 되어야 할 이유가 있는지, 저는 모르겠습니다.
사울 굿맨
22/02/03 21:05
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그 어떤 것도 감수하고 희생할 수 있다고요? 그럼 영원히 거리두기 해야겠네요? 아니, 죽음에 노출되어 있는 단 한 명이라도 더 살리려면 당장 락다운부터 해야하는 거 아닌가요?
그런데 코로나 이전에는 독감, 폐렴 등으로 연간 수 천명씩 사망해왔었는데, 왜 19년도 까지는 그 희생을 안한 거죠?
22/02/03 21:18
수정 아이콘
그건 중국식 락다운 하자는 말같이 들리네요.
서류조당
22/02/03 22:11
수정 아이콘
당장 중증 확률이 높은 노인층 외출 금지시키는 게 모두에게 가장 좋지 않을까 싶습니다.
그분들이야말로 진짜 목숨이 위험할 수도 있으니 외출 정도는 감수하실 수 있지 않겠어요?
일반상대성이론
22/02/03 23:18
수정 아이콘
코로나 때문에 다른 병 환자들의 의료서비스가 여의치 못하죠. 그로인하여 죽은 환자들이 코로나로 인한 사망자보다 결과적으로 적은가는 확신할 수 없구요. 쉽지 않은 문제죠.
모데나
22/02/03 21:01
수정 아이콘
노인들이 남아돌고 사회의 짐이 된 세상인데, 우리의 도덕규범은 과거 애들10명씩 낳고 60살 넘으면 오래살았다고 잔치까지 해주던 시절에 머물러 있네요.
Inevitable
22/02/03 21:40
수정 아이콘
뇌절을 안하면 방역 반대를 못하나
요정테란마린
22/02/03 23:29
수정 아이콘
(수정됨) 오미크론 상황에서도 자연면역이 별로 없고 방역을 잘 지켜서 위험할 수 있으니 풀면 안 된다는 신박한 소리가 나오는 판국이네요. 이 말은 결국 출구전략의 기준은 자연감염이란 점을 일부 인정하며 기존의 방역정책이 현재 국면에선 역효과를 일으키는 점도 감안하는 건데 그러면 왜 방역을 하고 왜 백신을 맞은 거죠? 앞뒤가 하나도 안 맞아요. 그냥 방역을 했으니 방역을 해야 하고 백신을 들여왔으니 백신을 맞아야 한다는 식이에요. 여기에는 어떤 출구전략도 없다는 게 더 문제입니다. 치명률 통계를 어떻게 뽑아서, 그 치명률이 어느 수준으로 떨어졌을 때 해제한다는 계획이나 기준도 없이 그냥 방역을 해야 하니까 지속해야 하고 백신을 들여왔으니 맞아야 한다는 식이에요. 이거는 방역도 건강도 아닌 그저 정책을 위해 사람들을 끼워 맞추는 꼴입니다.
유튜브 프리미엄
22/02/04 01:02
수정 아이콘
본인이 원하는 결론을 내려 놓고 사실관계 취사선택하여 끼워 맞추기는 요정테란마린님이 코로나 대유행 동안 지겹게 반복하고 계신 행위 아닌가요?
요정테란마린
22/02/04 01:24
수정 아이콘
(수정됨) 그건 방역정책 옹호하는 분들도 마찬가지 아닌가요? 당장 어떤 기준을 갖고 치사율/치명률을 산정하느냐에 따라 수치도 다르게 나오는데 말이죠. 애초에 백신을 게임 체인저라 운운했다가, 1차만 맞아도 예방된다고 했다가, 그것도 안 되니까 중증완화를 운운하다가, 이제는 하다하다 치명률도 떨어진 바이러스 갖고 방역이 너무 잘 되어서 자연 면역이 약하다 식으로 이리저리 말 바꿔가며 현 정부 정책 옹호한 분들입니다. 오히려 [방역은 더욱 강화해야 한다.] [백신은 효과 유무에 상관없이 몇 번이라도 접종해서 최대한 많이 접종해야 한다.] 식의 결론에 짜맞추는 건 누구였나요? 자신들이 원하는 결론을 내거나 짜맞추려면 통계 산정 기준을 바꾸거나 자료를 취사선택을 해도 되지만 그걸 비판하는 사람들은 그래선 안 된다는 건 어느 룰 인가요? 최소한 불확실성을 핑계로 논리를 바꿔 먹는 것까진 이해해도 내로남불까지 하겠다는 건 좀 양심이 없는 거 아닙니까?
유튜브 프리미엄
22/02/04 01:33
수정 아이콘
[말바꾸기하는 정부와 어용 전문가, 정부 지지자] 프레임말곤 논리가 없으신 거죠?? 어느나라 떨어트려놔도 같은 말 하실거라 일관성은 있으시네요.
요정테란마린
22/02/04 08:55
수정 아이콘
(수정됨) TV에 방역전문가라고 나온 사람들이 말 바꾸기 한 건 팩트니까요. 결국 자기네들도 모르니까 자연 상태에 따라 2-3년 지속될 거다라고 얘기하는 게 현실인데요. 그리고 최소한 백신이나 방역을 부여잡는 입장 하에서 양심 있으먄 자연면역 수준은 얘기하진 말아야죠. 백신이나 방역이 해결책이라면서 결국 걸려야 해결된다는 식의 얘길 하면 좀 궁색하지 않습니까? 당장 정부만 해도 짧고 굵게 운운하며 지금 같은 방역 정책 3년간 끌고 왔잖아요? 거짓말이나 양치기소년짓 한 건 누군데 논리 운운하시는지 모르겠습니다. 모로 가도 코로나 방역만 하면 다 된다는 논리면 청소년들은 우울증에 빠지고 애들은 학습장애나 발달장애가 생겨도 상관 없겠네요. 또한 비대면 설비 갖추지 못하는 영세한 업종의 소득은 줄어도 되지만 국민들 세금이 백신 접종을 하는 의사들 사실상 기본소득으로 가서 양극화 심해져도 상관 없겠네요. 암요. 코로나 방역이면 양극화든 미래세대 지능 발달이든 다 희생해도 되겠죠.
유튜브 프리미엄
22/02/04 10:04
수정 아이콘
변이때문에 상황이 달라지는데 그에 따른 대책이 달라지는 것도 너무나 당연하지요. 요정테란마린님처럼 초장부터 틀려있는 경우가 아니고서야 일반인 레벨에서도 코로나 초기와 지금을 비교하면 다들 크게 작게 방역에 대한 생각에 변화가 있었을 겁니다.
요정테란마린
22/02/04 20:41
수정 아이콘
변이나 불확실성 핑계 댈거면 경제학자들이나 경영학자들이 경제 예측하는 건 왜 욕먹는지 모르겠네요. 지금 방역 전문가들의 예측 대부분이 경제학으로 치면 디플레이션 예상했다가 스태그 플레이션 일어난 꼴이죠. 예측에 실패했으면 책임을 지고 발언을 줄이든가 해야지 끝까지 자기는 옳다는 식은 좀 아니지 않습니까…
유튜브 프리미엄
22/02/04 21:04
수정 아이콘
그런 상황에서도 개인적인 바람으로 스태그플레이션 온다며 기우제 지내던 사람의 의견을 옳았다면서 고평가 해줄 이유는 없죠.
요정테란마린
22/02/04 21:35
수정 아이콘
스태그플레이션 주장했던 사람들의 의견이 폄하당하거나 아예 배제될 이유도 없었지요. 지금 상황은 아예 디플레이션이 일어났어야만 한다는 식으로 논의를 형성하다가 스태그플레이션 얻어맞은 격이니까요.
유튜브 프리미엄
22/02/04 21:38
수정 아이콘
요정테란마린 님// 디플레가 일어나고 있는데 스태그플레이션 노래를 불렀던 사람이면 배제해도 되죠. 심지어 전문가도 아니라서 얻어걸린 것에 불과한데요.
요정테란마린
22/02/04 21:43
수정 아이콘
유튜브 프리미엄 님// 전제를 세우고 근거를 제시하고 데이터로 뒷받침 하면 못할 이유도 없죠. 그걸 음모론 취급하며 아예 논의의 장에서 배제하거나 멍청이 취급하며 디플레이션 일어난다는 의견만 주구장창 떠들어 댔던 건 공론의 장을 파괴한 거죠. 특정 의견을 주장해야 전문가라면 그게 학문입니까, 논의입니까? 도그마나 종교죠.
유튜브 프리미엄
22/02/04 21:51
수정 아이콘
요정테란마린 님// [전제를 세우고 근거를 제시하고 데이터로 뒷받침]을 제대로 했으면 무시당할 일 없었겠지요. 본인이 종교적 믿음을 가지고 있다고 똑같이 놀아 줄 순 없잖아요?
요정테란마린
22/02/04 21:54
수정 아이콘
유튜브 프리미엄 님// 종교적 믿음을 가지고 계시니 종교로 보이는 거죠. 애초에 디플레이션 주장하던 사람들이 원래 우리 주장은 맞고 맞아야 만 하고 디플레이션을 일으키는 방향으로 사람들을 통제하며 온갖 조치를 취했음에도 그냥 외부 요인 때문에 안 되었다 식으로 얘기하면 좀 모양 빠지지 않습니까? 스태그플레이션 일어난다는 사람들의 주장이나 모형, 전제 및 근거대로 현실이 돌아감에도요.
유튜브 프리미엄
22/02/04 21:59
수정 아이콘
요정테란마린 님// 아뇨. 다시 말씀드리지만 스태그플레이션은 얻어 걸린거죠. 오미크론 등장 전까지 제발 내 주장이 맞아 달라고 빈 보람은 있으시겠어요. 모형이나 근거가 있긴 했어요?
요정테란마린
22/02/04 22:04
수정 아이콘
유튜브 프리미엄 님// 얻어걸린 건 그냥 디플레이션 나온다는 연구만 보고 다른 연구는 안 봐서 그러신 거죠. 데이터 뽑고 방법론 세우고 모형 만들고 절차를 지켜서 해도 한 쪽의 의견이나 문헌은 과학이고 다른 쪽의 의견은 음모론이면 그게 제대로 된 논의입니까? 심지어 한 쪽의 의견이 맞게 하도록 사람들을 통제하고 짜맞추려 했는데도 실패했다면 더 문제 아닌가요?
유튜브 프리미엄
22/02/04 22:10
수정 아이콘
요정테란마린 님// 실제로 학계에서 인정받는 다른 연구가 있으면 가져오셔서 좋은 글 써주시면 감사하겠습니다. 알파변이도 나오지 않은 상황에서 오미크론의 등장을 예측했다면 예언서 수준이겠지만 말이죠. [심지어 한 쪽의 의견이 맞게 하도록 사람들을 통제하고 짜맞추려 했는데도]는 말그대로 음모론이고요.
요정테란마린
22/02/04 22:15
수정 아이콘
(수정됨) 유튜브 프리미엄 님// 방역패스는 왜 했습니까? 접종률 높여서 기존 이론 타당성 보이려 했잖아요? 근데 80-90%를 맞아도 막아지나요? 아니었잖아요? 기존의 상식이나 확립된 이론도 무시하고 사망판단 기준까지 바꿔가며 했던 팬데믹인데 그 결과가 기존의 상식이나 확립된 이론인 완화방역 하 저위험군 자연면역을 통한 집단면역 형성, 바이러스 변이의 경향성을 통한 공존이면 좀 머쓱하죠.
유튜브 프리미엄
22/02/04 22:22
수정 아이콘
요정테란마린 님// 기존 이론 타당성을 보이려고 백신패스를 시행했다는 것도 사망판단 기준까지 바꿨다는 것도 정말로 요정테란마린님의 개인적인 믿음이네요. 세계인이 요정테란마린님 같았으면 시진핑도 거브러여수스도 욕안먹었을텐데 안타깝습니다.
요정테란마린
22/02/04 22:29
수정 아이콘
유튜브 프리미엄 님// 코로나 사망판단 기준으로 모든 병을 사망판단 하면 어느 병이든 문제가 됩니다. 감염 후 한 달 이내를 기준으로 바이러스 하나라도 나올 때 코로나 사망이면 감기도 그렇게 판단할 수 있는 겁니다. 그리고 기존 이론이 아니라 코로나 이후에 소수였던 봉쇄 방역 장기화, 사인 판단의 나이브한 변경 등이 오히려 메인 스트림처럼 올라온 거를 말합니다. 지금의 방역정책은 오히려 현 정부의 소득주도성장과 대응할만한 거지 경제학 교과서에 대응할만한 게 아니란 거죠. 물론 소득주도성장도 물론 체계가 있고 이론이 있죠. 그렇다 해서 경제학 교과서에 다루는 이론이나 상식을 개인의 믿음으로 치부하면 뭐하러 교과서를 보고 이론을 비판하고 논쟁을 합니까?
유튜브 프리미엄
22/02/04 22:31
수정 아이콘
요정테란마린 님// 사견이 아니라 주장이나 모형, 전제 및 근거를 보여주세요. 지구엔 대한민국만 있는게 아니니까 국내 정치 끌고 오셔도 소용없고요.
요정테란마린
22/02/04 22:40
수정 아이콘
(수정됨) 유튜브 프리미엄 님// 님께서 찾아보세요. 주장, 모형, 전제 및 근거는요. 님께서도 주장, 모형, 전제 및 근거는 보여주지 않고 그냥 주류인 것 같으니 따라갈 생각하지 마시고요. 나는 주류 의견 따라가니까 굳이 근거 제시할 필요없다. 네가 제시해라 식이면 평행선 쭉 달려야죠. 그리고 무슨 국내 정치 끌고 오셔도 소용없다는 얘깁니까? 크크크크. 방역 찬성하시고 현 정부 옹호하는 사람들 논의 따르시는 분들은 다른 의견이 나오면 입부터 틀어 막는 게 만국공통인가 봅니다? 그냥 얘기 들으실 생각없고 말꼬리나 잡고 싶고 내가 메인스트림 같으니 너는 닥치고 들어라 식이면 님께서 다른 시각이나 코로나 이전의 시각에 대한 자료를 좀 더 찾아보세요. 양심이 있으면 [백신 많이 맞아도 자연면역이 부족해서 계속 통제는 해야 한다.] 같은 주장은 하지 말아야죠. 백신 맞는 게 자연면역 이득을 통증없이 인공적으로 얻고자 하는 목적이 있는데 자연면역이 부족하다는 건 도대체 뭔 소립니까? 도대체 어떻게 해야 합니까? 백신 접종을 강조하시는 분들은 도대체 백신 효과를 믿으시는 겁니까? 아닌 겁니까? 오히려 현 정부의 방역정책이 옳다고 주장하시는 분들 주장 자체에도 앞뒤가 안 맞아요.
유튜브 프리미엄
22/02/04 22:48
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요정테란마린 님// 경제학 교과서 수준인데 주류 의견도 아니고 직접 찾아보는 수고까지 해야하나봐요?? 공부하세요 시전 하셨으니 더 이상의 댓글은 의미없겠네요. 시선부터가 잘못 되었는데 앞뒤가 안 맞는 것처럼 보이는 것도 당연하겠지요.
요정테란마린
22/02/04 22:57
수정 아이콘
(수정됨) 유튜브 프리미엄 님// 지금 님께서 옹호하는 입장 자체가 경제학 교과서가 아니라 소득주도성장이나 현대화폐이론 같은 거입니다. 그래서 앞 뒤가 하나도 안 맞는 얘기가 나오고 있어요. [백신을 맞는 목적은 감염 없이 면역을 획득하며 자연면역의 이점만 누리는 것이나 자연면역이 부족해서 통제를 해야 한다.] [백신접종은 위중증을 막아주지만 백신 접종 n회차가 80~90%, 나아가 100%가 되든 일말의 가능성 때문에 통제를 해야 한다.] 도대체 백신을 신뢰하는 분들이 뭐가 무서워서 자연면역을 꺼내고 고령층 부스터샷 접종 80%대, 전체 50%대에서도 뭐가 무서워서 방역패스를 꺼내나요. 충분히 많이 접종한 상태에선 백신효과를 신뢰하며 방역을 풀만 한데 말이죠? 도대체 누가 백신을 못 믿는 겁니까?
kartagra
22/02/04 00:08
수정 아이콘
그래도 우리나라 전문가들은 욕먹으면서도 방역에 대해 뚝심있게 밀어붙여서 좋네요. 역시 능력주의가 좋긴 좋아요.
과거 pgr 비전문가 몇몇 분들이 주장하는 대로 했으면 어떻게 됐을 지 어휴... 상상만 해도 아찔합니다.
요샌 그놈의 스웨덴 소리는 안봐서 좋네요.
대신 유럽 얘기가 나오는 것 같지만.
우리나라도 유럽처럼 사람도 조지고 경제도 조졌으면 지금이랑은 대응이 조금 달랐을 겁니다.
우리나라도 그렇고 아직까지 조이는 나라들은 확 풀기 싫어서 안푸는 게 아니라, 그만큼 잃을 게 많아서 조심스러워진 거죠.
이미 혼돈파괴망각 상태를 다 지난 국가들이랑은 대응이 다를 수밖에 없습니다.
불만이야 뭐, 항상 있었던 거고.(과거 pgr 생각하면 더 어질어질한 얘기도 많았죠.)
적어도 지금까지 해온 것만 봐도 여왕의심복님도 그렇고, 우리나라 '전문가 집단'은 충분히 신뢰할만한 것 같네요.
요정테란마린
22/02/04 00:29
수정 아이콘
애초에 방역이 사망률을 줄이는 효과는 매우 제한적입니다. 논문 하나 링크 드리죠.
https://sites.krieger.jhu.edu/iae/files/2022/01/A-Literature-Review-and-Meta-Analysis-of-the-Effects-of-Lockdowns-on-COVID-19-Mortality.pdf
위 논문에선 락다운이 사망률을 얼마나 줄였냐는 연구를 했는데 그 정도도 크지 않고 유의하지도 않았다는 게 결론입니다.

그런데 유럽이 확진자가 많고 사망자가 왜 많은가? 동북아시아는 왜 그렇지 않은가 등을 감안하면 방역보다는 지리적 요인 및 과거 유행 경험이 유전자에 반영되었을 가능성이 높습니다.
https://www.donga.com/news/It/article/all/20210625/107630627/1

그리고 단순히 코로나 확진자만 줄이면 만사형통일 것 같냐? 방역정책만 하면 다 좋을 것 같냐? 그렇지 않다는 게 문제입니다.
http://www.dailymedi.com/detail.php?number=871882
결국 누군가의 활동량에 눈치를 주고 제약을 하는 것은 스트레스 요인으로 작용하죠. 코로나 블루란 얘기가 괜히 나오는 게 아닙니다.
코로나로 인한 피해와 코로나 방역으로 인한 피해를 생각해보면 동북아 지역은 오히려 후자가 만만치 않았다는 생각도 듭니다.

또한 현 정부를 지지하는 전문가들이 오히려 1차 접종이 40%면 괜찮다, 70%면 괜찮다, 2차 접종이 절반이면 괜찮다 운운하다가 이제는 자연 주기에 따라 2~3년 뒤에나 해결된다는 식으로 말을 바꾼 건 빼놓으시고 얘기하시는군요.
kartagra
22/02/04 01:08
수정 아이콘
(수정됨) 님이 링크한 논문은 방역이 효과가 없다는 게 아닙니다...
그냥 첫 번째 웨이브에서 락 다운이 별로 효과가 없었을 수도 있다- 뭐 이런 얘기죠.
저 논문에서 고려를 안한 점은 '애초에 락다운 시기가 늦었을 수 있다'는 점을 전혀 생각을 안한 겁니다.
좋게 봐줘도 미국과 유럽의 락다운은 첫 번째 웨이브에선 그닥 효과가 없었다 정도로 받아들여야지, 저것 자체를 '방역은 효과가 없다'라고 주장하는 건 엄청난 비약입니다.
그리고 논문 저자만 봐도 영 맛이 없네요. 메타 분석 가지고 만지작거리는 논문이야 많았죠. 당장 효과가 꽤 컸다는 논문도.
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2405-7
https://elifesciences.org/articles/69336
찾으면 바로 나옵니다. 고작 논문 하나 가지고 단언하기에는 이미 방역 가지고 성과를 본 나라들이 넘쳐났죠.
당장 중국만 해도 '미친 수준의 락다운'으로 코로나를 억제했는데요.

사망자 적은 뉴질랜드나 호주도 우리나라랑 비슷한 유전자를 지니고 있나보죠...? 환국이 따로없네요.

네, 님이 말한 유럽은 사람도 조지고 경제도 조졌네요. 하긴, 그냥 죽으면 코로나 블루든 뭐든 우울증을 앓을 이유도 없긴 하죠. 우울증의 원인이 되는 인간을 제거하면 우울증으로 고통받을 이유도 없을 테니까요.

누가 현 정부를 지지하는지는 모르겠는데, 전문가들은 당연히 과학적 근거를 토대로 예측을 하는거죠. 처음 코로나와 델타, 오미크론에 따라 상황이 달라졌으니 예측도 달리하는 것 뿐입니다. 무슨 과학이 신인 줄 아세요?;

그러고 보니 닉이 익숙하네요. 혹시 아직도 백신 무용론 주장하세요?
요정테란마린
22/02/04 20:56
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(수정됨) 중국 수준의 락다운으로 해결되면 아무 것도 안 하고 다 틀어 막으면 되겠네요 모로가도 코로나만 막으면 되니 그에 따른 피해는 계산하지 않아도 된다는 논리야 말로 방역 만능주의죠. 코로나로는 죽으면 안 되지만 코로나 방역으로는 죽어도 된다는 입장이면 방역의 역효과를 생각해봐야죠. 유아 청소년들 지능 발달 늦어지고 자영업자 망하는 거는 피해가 아니라 대를 위한 소의 희생인가 봅니다? 우울증 운운하며 인간 운운하는 거 보니 이런 분들께 총이라도 쥐어주면 난리 나겠네요. 코로나 잡자고 사람 잡을 분들이 이런 사람들이죠. 과학이 신이 아니라 자신들의 예측이 틀렸으면서 자기만 옳다는 고집을 부리는 게 문제죠. 상황에 따라 책임은 없이 판단만 바꿔서 전문가라고 하는 건 좀 우습지 않습니까?

그리고 방역이 효과를 냈다는 논문을 제시하면 방역이 효과적이지 않았다는 논문도 인정하시네요? 방역 외에 유전이나 지리적 요인, 인적 물적 교역 요인도 면역에 영향을 주는 요소인 건 아시죠? 호주나 뉴질랜드가 동북아와 교류가 적지 않은 건 아실런지 모르겠네요? 설마 자신이 생각하는 방법만 과학적이라 믿으시는 건 아니시죠? 게다가 지금 같은 락다운이 코로나 이전에 호흡기 바이러스 다루는 방식 때는 메인 스트림도 아니었던 건 아시는지 모르겠네요? 초창기 짧게 하고 넘어갔어야 할 봉쇄방역을 3년간 끌어왔고 그 효과도 매우 미미해서 사실상 변이가 게임 체인저 역할을 하는데 이거야 말로 기존에 바이러스를 다루던 전략인 초기 짧은 봉쇄, 지역 감염 지연, 이후에는 봉쇄 없이 유증상자 중심 모니터링 하 완화 방역이 더 적합한 방식 아니었나란 생각은 안 드시나요?

프레임이 백신 무용론, 안티백서 밖에 없으십니까? 애초에 백신 효과가 드라마틱 하지도 않고 청소년이나 젊은 층은 그 효과가 더욱 덜하죠. 그리고 무슨 홍역이나 수두마냥 오랜 기간 검증이 된 것도 아니고 이들 백신 대비 이상반응 신고율이 30-430배 정도 나오는데 이런 문제제기도 말이 안 된다고 생각하시는 게 우습죠. 애초에 백신이 예방 효과가 있었으면, 중증 완화 효과가 제대로 있었으면 확진자든 위중증이든 백신 접종 후 줄어들거나 브레이크가 걸렸어야죠. 그렇지 않고 변이니 뭐니 다시 증가했다는 건 백신의 기능을 인정해줘봤자 바이러스의 힘이 더 컸다는 거밖에 안 됩니다. 이건 그냥 효과가 없다고 봐도 돼요. 1차 기능을 못하는 데 부수효과를 끌고 왔던 것도 궁색할 뿐더러 그 부수효과도 매우 제한적이었다는 겁니다. 아주 잘 쳐줘도요. 덧붙여 과학적 방법을 운운하며 자신의 의견을 절대시하다가 과학이 신은 아니라며 뇌절하는 것에서 웃고 갑니다.
kartagra
22/02/04 23:08
수정 아이콘
글을 좀 제대로 읽으세요. 중국 수준의 락다운으로 모든 게 해결된다는 얘기 한 적 없습니다.
중국이 그 정도 수준의 락다운으로 코로나를 틀어막았다는 '명백한 사실'을 얘기하는 것뿐입니다.
님이 말한 것과 다르게 '방역은 명백하게 효과가 있습니다.'
락다운 같은 방역이 효과가 있다는 걸 말하기 위해 중국을 얘기한 것뿐입니다. 님 말이랑 다르게요.

그에 따른 계산을 했으니까 방역을 하고 있는거죠. 어찌보면 우리나라야말로 가장 냉정하게 방역을 한 축에 속합니다.
예, 놀랍게도 실제로 대를 위한 소의 희생을 시행했죠.
소수의 자영업자를 희생시켜 다수가 행복을 얻는 방식으로요. 덕분에 국민들은 그 흔한 락다운 한번 겪지 않고 넘어갔습니다.
소수의 자영업자들과 소수의 학생에게 문제가 생기는 대가로, 국민 대다수는 비교적 평온한 일상을 누렸죠.
작년 기준으로 이동량은 거의 코로나 이전까지 근접했습니다. 님의 생각과 다르게, 우리나라는 세계 그 어느 나라보다도 '평온한 일상을 누린 축'에 들어갑니다.
다른 나라는 아예 이동량 자체가 박살났어요. 당장 옆 나라 일본만 해도요.
물론 그 '소'를 최소화할 방법도 있었습니다. 자영업자에 대한 보상을 철저하게 했으면 됐죠. 그러나 하지 않았습니다.
예, 결국 우리나라는 '대를 위한 소의 희생'을 실제로 시행한 나라에요. 개탄스러운 일이죠.
예측이란 결국 현재 주어진 정보를 토대로 하는 것이고, 정보가 달라지면 당연히 예측도 달라지는 거죠. 그리고 상황에 맞는 예측은 전문가들이 딱히 틀린 적 없는데요? 상황 자체가 달라진 게 문제였지. 이 두 가지가 구분이 안가세요?

어... 호주랑 뉴질랜드 사람이 진지하게 우리나라랑 유전자가 비슷하다고 느끼세요? 그럼 우리나라랑 한 8천km는 떨어진 아이슬란드는 어때요?
여긴 확진자 72000명에 사망자 '47명'이네요. 여기도 우리나라랑 유전자가 비슷하나보죠? 그야말로 환국 그 자체네요.
교류라... 고작 최근 얼마간(인류 역사에서) 교류가 많다고 유전자가 달라지나요...? 님이 유전자가 다르다면서요;
그리고 '효과적이든 효과적이지 않다는 논문이든' 고작 논문 하나를 맹신하는 건 위험하다는 겁니다. 저자 보니까 별로 맛도 없는 논문이고요.
심지어 님이 제시한 논문은 방역이 의미없다는 근거로 삼기도 부족하다고요.
그냥 첫 번째 웨이브에서 시행했던 락다운이 얼마나 첫 번째 웨이브를 막는 데 효과가 있었냐-는 문제고.
저 논문에서 고려하지 않은 점은 첫 번째 락다운을 했던 시기 자체가 첫 번째 웨이브를 막는 데 있어서 늦었을 수 있다는 건 고려를 안했다는 겁니다. 첫 번째 웨이브는 막지 못해도 두 번째 웨이브를 억제하는 데 락다운이 도움이 됐을 수는 있으며, 애초에 첫 번째 웨이브에서 효과가 없다는 걸 '방역이 효과가 없다'는 결론으로 바로 점프하는 건 엄청난 비약입니다. 첫 번째 웨이브를 막는 덴 늦었어도 두 번째 웨이브를 억제하는 데는 도움이 됐을 수도 있죠.

효과가 미미요? 대체 어디가 효과가 미미했죠? 그렇게 방역한 덕에 다른 나라에 비해 훨씬 적은 희생자를 냈는데요. 님 말대로 했던 미래가 스웨덴이죠. 그리고 스웨덴 사망자 보면 뭐... 우리나라도 한 10만쯤 죽었겠네요. 적합한 방식...?

어... 백신이라도 안맞췄으면 더 심각했을거란 생각은 안해보셨어요?;;;
고작 저 정도 수준의 논문 하나 맹신하면서, 백신 효과에 대해 강조한 어마무시하게 많은 논문에선 싹 다 눈을 돌리시는 거 보니 재밌네요.

그리고 시대가 언젠데 백신 무용론....
진짜 어질어질하네요. 그야말로 반지성주의의 끝을 달리시는군요.
과학은 신이 아니라는 게 왜 뇌절이죠? 과학은 신이 아니니 상황이 달라졌으면 당연히 예측도 달라질 수밖에 없다는 겁니다만.
과학으로 예측이 불가능한 영역의 미래가 어떻게 바뀔 거라고 '확신'하는건 신이거나, 사기꾼이거나 둘 중 하나겠죠.
그건 과학의 영역이 아닙니다.
요정테란마린
22/02/04 23:24
수정 아이콘
(수정됨) 아이슬란드 운운하시는데 인구비례 사망자나 확진자 수 비교는 괜히 하는 게 아니겠죠?
고작 논문 하나를 맹신하는 게 아니라 다양한 연구결과가 있는데 참고하는 게 당연한 거죠?
소수의 자영업자는 사회 기반이고 소수의 학생이 아니라 학생 대다수의 발달지연은 중장기 희생효과인 거 알고 계시죠?
지금 평온하다고 해서 나중에 대가가 없을 거라고 하시는 거 장담하는 건 곤란하죠?
자영업자 피해 이야기하시고 공동체 강조하시면 님께서 임금 10% 정도 깎아서 자영업자 보조하는 거에 동의하시죠?
최소한 공동체 보호를 운운하시며 자영업자 지원을 위해 임금을 각출하자는 논리를 반대하지는 않을 거라 봅니다.

스웨덴 운운하면서 무슨 한국의 인구수에 대비하면 10만명씩 죽었을 거라 하시네요?
그렇게 강조하시던 방역 안 된다는 나라 전체 치명률 자체가 연구결과에 따라서는 추세에서 벗어나지 않는다는 것도 알고 계시죠?
치명률 자체가 튀지 않았다는 거는 코로나로 사망한 사람들이 사실은 암이나 다른 질환으로 사망했을 수도 있다는 거 아시죠?
백신을 접종 안 했으면 더 심각했을 거란 생각 자체도 가정 아니신가요?
적어도 한국인 10만명 죽었다 식의 주장하려면 한국인을 복사해서도 백신 안 맞춘 집단을 설정해놓고 비교해야 하는 건 알고 계시죠?
젊은 층이나 건강한 계층이 자연감염으로 방어막을 쳐주는 효과도 있는 건 이해하고 계시죠?
백신을 많이 맞아서 인공면역은 누려야 하지만 자연감염이 부족하다는 앞뒤가 안 맞는 소리를 옹호하시는 것도 알고 계시죠?
상황이 달라졌음에도 자신들의 주장이 맞다고만 얘기하는 것도 문제겠죠?

그리고 애초에 락다운은 몇 개월, 몇 년 수차례 하는 거 자체가 초창기에만 짧게 해야 하는 건 알고 계시죠?
초창기에 못막으면 지역사회 감염 지연시키고 그거 안 되면 위중증자 위주로 완화 방역하는 게 오랫동안 확립된 방법인 건 알고 계시죠?

맹신이 아니라 맹신하고 계시니 다른 의견을 비춰준 건데 영양가 없다니 음모론 취급한 건 다른 의견을 봉쇄하거나 차단하는 거 아시죠?
최소한 방역이 효과적이라고 주장하는 의견 상당수는 방역 외에도 다른 요인의 개입도 인정하는데 그건 쏙 빼놓고 방역이 효과적이었다
식의 주장만 하는 것도 의견 왜곡인 거 아시죠?
COVID-19, gene, immunity만 쳐도 논문이나 보고서 상당수가 나오는데 이건 뭐 없는 얘긴가 봅니다?
자연면역 관련된 집단 면역의 효과 논문이나 보고서, 코로나 이전의 방역정책이나 상식은 무슨 외계에서 떨어진 얘긴가 봅니다?
예전부터 다른 나라는 락다운 하고 이동 줄어들었는데 한국은 그렇지 않으니 괜찮았다 식의 논리인데,
락다운 자체가 그리 효과적이었으면 오미크론이든 델타든 웨이브는 왜 겪습니까?
일본이 이동을 줄였다면 왜 오미크론 웨이브는 겪나요? 애초에 방역으로 막을 수 없는 자연 요인이란 게 있는데 이것을 통제로 모두 제거할 수 있다는 생각이 잘못된 겁니다. 태풍이 오면 자연 피해는 기본 깔고 가는데 이걸 조치만 잘 하면 다 없앨 수 있다는 식으로 얘기하는 것 자체가 말이 안 된다고요.

하다하다 안 되니까 안티백서에 백신 무용론인데 백신이 진정 효과가 있다면
감염 추세를 꺾꺼나 변이에도 어느 정도 위중증 감소 효과가 있었겠죠? 진정 그랬나요?
어차피 효과가 있었을 것이라고 추정하는 거지 실제는 모르는 거 아닌가요?
불확실성으로 피하려는 스킬을 쓰시면 저도 불확실성이나 가상 집단의 불완전함을 내세울 수 있습니다.

예측이 달라지고 변이가 생기는데 똑같은 백신 계속 맞아라 개월 수 단축해가며 소진할 때까지 맞아라는 논리면,
이게 백신패스를 위해서 백신을 맞는 건지, 건강을 위해서 백신을 맞는 건지 알수가 없는 거겠죠?
정책을 뒷받침 하기 위한 데이터 선정이나 연구도 엄연히 존재하는데 이걸 비판하는 걸 과학의 영역이 아니라면,
정책은 무조건 옹호되어야만 하겠죠?

그렇게 불확실성이나 상황의 변화를 강조하고 싶으면 최소한 지금 국면이 끝나고 보자고요. 방역 평가나 조치의 타당성에 대한 검토가 이뤄지면요. 최소한 님께선 백신이나 방역이 없었으면 피해가 엄청났을 거란 전제를 깔면서 불확실성이나 상황 변동으로 회피하는 걸 보면 과학을 내세운 내로남불이나 이중잣대 같이 느껴지네요. 상황이 달라져서 예측이 틀렸다? 그냥 예측이 틀린 겁니다. 같은 기준으로 경제학자나 경영학자는 매번 욕먹습니다.

자연 요인이 주는 불확실성이야 있죠. 그에 따른 피해도 있죠. 그런데 그것을 무조건 0으로 만들고자 하면 끝도 없다는 겁니다. 오미크론으로 끝나는 게 아니라 오미크론보다 약한 녀석이 와도 코로나 운운하면서 끝나지가 않을 거란 얘기죠.
kartagra
22/02/05 00:07
수정 아이콘
(수정됨) 네 아이슬란드는 확진자 대비로 따져도 압도적으로 적은 사망자를 냈다는 건데요?
확진자 72000명에 사망자 47명이라니까요.
이쪽도 우리랑 유전자가 비슷한가보죠? 이렇게 확진자가 넘치는데 사망자는 적은 걸 보니.
그리고 님이 하는 게 논문 하나를 맹신하는거죠.
크게 인정도 못받는 논문 하나를 맹신하는 게 딱 님이 하는 태도입니다.

그런 거 다 고려해도 결국 '소수의 희생'인건 별로 변하지 않죠.
방역이란 결국 선택의 문제에 가깝습니다.
우리나라는 발달지연으로 문제가 생길 소수의 학생과 소수의 자영업자를 희생시킨다는 선택을 한 거죠.
어찌보면 님이 하는 얘기랑도 일맥상통하네요.
대다수의 사람들은 자신의 임금 10% 깎는 데 동의하지 않겠죠. 물론 그 정도까지 해야 할 정도로 예산이 필요하냐는 의문은 둘째치고요.
어찌됐든 그럴 정도로 예산이 필요하다고 '가정'해보면, 대다수의 사람들은 그냥 자영업자라는 소수를 희생시키는 걸 원할 겁니다.
어찌보면 누구보다 냉정하게 역효과를 계산해서 '선택'을 한 거죠.
물론 국가는 그 역효과를 줄일 방안을 마련했어야 했는데(임금 10%같이 대다수가 반대할만한 방법이 아니라) 그러지 않은 점에선 충분힌 비판거리가 되는 것이고요.
사실 임금 노동자 임금의 10%를 깎아서 지원해야 할만큼 우리나라가 가난하지도 않습니다.

실제론 10만명보다 더죽었겠죠. 스웨덴보다 우리나라 인구 밀도가 훨씬 높으니까요.
단순 가정이 아니라 과학적 근거를 토대로 한 가정이죠.
실제로 우리나라 기준으로 해도 비율 따져보면 위중증, 사망만 해도 백신 안맞춘 계층에서 훨씬 심하게 발생하고 있는데요.
젊은 층이나 건강한 계층이 자연 보호막 치기 전에 퍼트리니 다른 나라들이 박살이 난거죠.
그 젊은 층 자연보호막 얻을 때까지 과연 몇만 정도 죽였으면 됐을까요?
10만? 15만?

락다운은 초창기에만 짧게 해야 하는 게 아니라, 필요할 때 하는 겁니다.
락다운을 하는 이유는 결국 이동량을 억제하려고 하는 것이죠.
이동량을 억제하려는 이유는 그걸 토대로 피크치를 낮추려는 데 있습니다.
결국 초창기에만 해야 할 게 아니라, 피크치에 도달하는 걸 늦춰야 할 필요성이 있을 때 락다운을 시행하는 것이지요.
피크치에 도달하는 걸 늦춰야 할 필요성이라는 건, 의료 부담을 줄이기 위함이고요.
다른 나라가 락다운을 시도때도 없이 한 이유?
그렇게 억제 안하면 의료가 터져나가서 도저히 감당이 안 됐으니까요.
걔들이라고 뭐 하고 싶어서 한 줄 아십니까?
반대로 우리나라가 락다운을 안 한 이유?
의료가 버티는 선까지 아슬아슬하게 줄타기를 했으니까요.

https://alook.so/posts/4XtrB6

님이 말한 상당수 논문이 뭔지는 모르겠지만, 적어도 파우치 박사가 인정할만큼 과학적 근거가 있는 논문은 아닌가보네요.

백신은 효과가 있습니다.
이걸 왜 부정하시는 지 모르겠네요?
고작 별 권위도 없는 논문 하나 맹신하시면서, 백신이 효과가 있다는 어마어마하게 많은 논문과 전문가의 얘기는 불신하시나요?
위중증이나 사망 감소 효과가 있었는데요. 우리나라만 해도 성인 인구 중에 10%도 안되는 백신 미접종자가 사망 절반 이상을 차지하는데요.
산수 가능하면 이게 효과가 있는지 없는지 바로 보이지 않나요?
백신이 효과가 별로 없으면 아이슬란드는 슈퍼 유전자라도 가진 모양이군요.
확진 72000에 사망자 47명이니까요. 백신 연구할 게 아니라 아이슬란드 사람들부터 연구해야 겠네요.

그리고 백신을 단순히 맞추는 게 아니라 백신을 맞췄을 때 항체가 얼마나 유지되는지, 생성되는 지 다 고려해서 부스터샷까지 맞추는 건데요.
똑같은 백신이 변이에 얼마나 효과가 있는지까지도 고려하고 있죠.

찾아는 보고 얘기하시는 거예요? 아니면 그냥 눈을 돌리고 계시는 거예요?
그야말로 반지성주의의 끝을 달리시는군요.

전 세계에 퍼진 바이러스가 어떤 형식으로 변화해서 우세종이 될지는 예측이 불가능한 영역입니다. 이건 과학의 영역이 아니에요. 전문가가 예측한 건 '현재의 바이러스'를 토대로 예측한 것이고, 이건 거의 들어맞았습니다.
'현재의 바이러스에 따르면 이럴 것이다'라고 얘기한 것이고.
델타가 나오니 '델타 기준으로 따지면' 바꾼 것뿐입니다. 오미크론이 나오니 오미크론으로 바꾼거고.
델타, 오미크론 같은 게 등장할 것까지 예측해야 했을까요?
그야말로 과학이 신이라도 돼야 했겠군요.

애초에 우리나라 기준으로 따지면 무조건 0으로 만드려고 한 적 없는데요. 그랬으면 그 흔한 락다운이라도 했겠죠.
실제로 우리나라 사람들은 락다운 한 번 겪어본 적 없습니다. 다른나라가 신나게 하던 와중에도요.
코로나 이전으로 이동량 거의 회복한 수준으로 생활했다는 게 무슨 말인지 이해가 안가세요?
애초에 우리나라 코로나 방역은 무조건 0으로 만들기보단, 자영업자들 희생시켜가면서 의료가 버티는 한 아슬아슬한 범위 내에서 줄타기 했던 게 우리나라 방역의 핵심이었죠.
요정테란마린
22/02/05 00:44
수정 아이콘
(수정됨) 아니 그냥 걸리면 코로나가 무조건 죽는 병인가요?
코로나가 천연두에요? 코로나가 에볼라에요?
애초에 가정을 할 거면 호흡기 바이러스류는 확진자를 볼게 아니라 잠재 감염자도 상당하다고 추산할 수 있습니다.
그런 거 따지면 현재 유행하는 바이러스는 치명률은 고평가 된 거고요.
설마 확진자가 전부라고 생각하시는 건 아니겠죠?

파우치 박사가 과학이고 신이에요? 자신이 과학이라며 엄청 오만한 주장을 하는 사람이 퍽이나 신뢰가 가겠네요.
논문 하나 링크했더니 그거 맹신한다면서 언론이나 TV에 나오는 전문가들은 전문가니까 믿어야 한다는 식이면
누가 맹신을 하고 있는 겁니까?
락다운이든 묻지도 따지지도 않고 N차접종 하는 걸 비판하는 전문가들,
현행 방역정책은 추후 방역 정책이나 사회 활동, 집단 간 신뢰 등에 큰 후유증을 남길 거라는 전문가들,
그리고 그런 주장을 했다는 이유로 피어리뷰가 막히고 있는 연구자들은 다 음모론자인가요?
방역 정책에 비판적 의견을 제시하는 생명공학, 의학, 약학 전공자는 그냥 전문가 아니죠?
또한 님께서 제시하는 방역이나 백신이 효과적이란 주장도 뜯어보면 장기 효과는 불분명 하다.
면역 측면에 있어 백신은 장기(짧으면 3~6개월)에 자연면역보다 우세하다고 보기 힘들다는 주장도 많아요.
백신이 무조건 중장기 효과가 있다는 주장만 싣는 것도 아니란 겁니다.
그냥 항체가 몇 백배, 몇 천배 증가했다 해서 그 항체가 코로나 예방에 쓸만한 항체가 아니란 연구도 있어요.
님께서 보는 것만이 전부가 아니란 겁니다.

아이슬란드 드립 치시는데 애초에 다른 유럽 국가들과 유사한 정책을 폈거나 큰 방향에 차이가 없었다면
방역 외의 요인이 영향을 줬을 가능성이 외려 큰 겁니다.
님이 우스갯소리로 하는 유전자 드립이나 기후 요인 등이 다 감안되고 연구되어야 하는 거에요.
그걸 생각 안 하고 락다운이나 이동 때문이다 식이면 빡세게 락다운하고 이동량 줄였던 곳도 웨이브 자체는 못 막았어요.

덧붙여 코로나 감염 후 28일 이내 사망 시 코로나 바이러스 조각이 발견되어도 모두 코로나가 제1사망요인이면
다른 바이러스 걸려도 그런 식의 사인 판단을 했을 때 엄청 치명적이라 판단이 되는 겁니다.
이건 추후에도 문제를 제기해야 할만한 요소고요.
심지어 각국 질병관리기관에선 코로나로 순수하게 죽은 사람, 기저질환이 있었던 사람 통계를 따로 뽑고 있어요.
애초에 사인 판단은 무엇이 더 치명적인가를 기준으로 하는 건데 지금은 바이러스 조각만 나와도
묻지도 따지지도 않고 코로나로 죽었다 입니다. 당연히 코로나 치명률은 고평가 되는 거죠.
백신 접종 후 이상반응이나 사망 등의 인과성 평가를 엄격하게 하시는 거 알고 계실 겁니다.
한 사람의 사인을 판단하는 것도 그 정도의 평가를 거칩니다. 지금의 코로나 사인 판단 기준 엄청 나이브한 겁니다.

락다운을 지속하는 것은 사회 전반의 부담을 가속하고 재정지출 늘리는 거는 안 보이시나 봅니다?
그리고 락다운을 수시로 하면 엄청난 저항도 있지만 그게 먹혔던 건 그만한 당근을 줬기 때문입니다.
일본만 해도 이동량을 줄이기 위한 당근을 엄청 뿌렸다고요. 영업손실 보전 엄청해줬다는 겁니다.
그게 없는 상황에서 대를 위한 소의 희생 명목으로 방역을 했으니 잘 되었다 식의 평가를 내리는 것도 아닌 거죠.
무조건 코로나로 n명 죽는 건 안 되지만 코로나 방역으로 n명 죽는 건 된다는 식은 아니란 겁니다.
그리고 락다운 이론이야 말로 추후 코로나 국면 끝나면 비판적으로 검토해야 봐야 할 주장입니다.
심각성을 고평가해서 전시체제 마냥 설정하고 사람들을 동물처럼 취급하는 방역이 과연 지속성 있는 것인가?
수리적 모델링으로 사람의 행동을 평가해서 모든 사항을 통제하는 게 맞는 것인가?
이런 의문들을 제기해야 하는 겁니다.
냉정하게 손해를 줄였는지, 방역이란 명목으로 방역에 따른 손실은 없었는지 검토해봐야 한다는 겁니다.
추가로 의료가 버티지 못했던 것은 확진자면 무조건 격리 및 환자 취급했기 때문이죠.
증상이 없는데 중환자 취급 받는 게 타당한가요? 코로나를 천연두나 에볼라가 아님에도 그렇게 취급했기에
의료 역량을 과잉 투입한 겁니다. 그래서 의료붕괴가 올 뻔하거나 왔던 거고요.

백신을 접종했을 때 항체가 얼마나 유지되는지에 대한 연구도 제각각이라 접종 스케줄도 엿가락인데,
그건 백신이 그만큼 검증 중이란 얘기도 됩니다. 수 억명 맞춰도 중장기 효과 모르고 막말로 님께서 얘기한 대로
그놈의 불확실성 때문에 전문가들조차 통일된 의견을 못내는 게 현실이에요.
심지어 잦은 부스터샷은 면역체계 교란 일으킨다는 주장도 나오는데, 이런 소리는 무슨 반지성의 끝판왕이라서 나왔나 봅니다?

권위에 호소하고 오류를 저지르는 거 다 이해하는데 내 말이 전문가 참고했고 좀 더 유명한 사람 참고했으니
어쨌든 너는 반지성이다 식의 논리야 말로 도찐개찐 논리입니다.

예측 불가능성을 토대로 백신의 오리지널한 효과가 많이 감소되었고 그건 예측 불가능한 영역이니 나몰라라 하시는데,
애초에 변이가 심한 호흡기 바이러스 특성상 순수효과는 강했다 운운하는 게 의미없습니다.
실험실처럼 통제된 환경도 아니고 바이러스 자체가 스스로 변이하는 부분이 있음을 인정하시면
애초에 백신은 효과가 있어봤자 생각처럼 크지 않다. 특히 젊은 층이나 건강한 사람들은 그 효과가 드라마틱하지 않다는 것도
인정하셔야죠. 님께서 말한대로 백신이 진정 효과가 컸었다면 코로나 자체의 변이에 따른 '치명률 감소 & 확산을 통한 적응'
국면이 아닌 그 이전에 확진자 추이가 꺾이거나 변이가 나오기 전에 끝나는 국면이었겠죠.
현실은요? 부스터샷 맞고도 확진자 늘어나고 감염 됩니다. 그래서 지속적 백신 접종과 경직된 방역의 의미가 크지 않은 상황에 도달한 거고요. 어떻게 막을 수 없기에 증상 있는 사람 위주로 관리를 해야 하는 때가 온 거란 얘깁니다.

다시 한 번 얘기하지만 락다운을 하든 이동을 줄이든 그만한 유인을 줬기에 한 겁니다. 외국사람들도 사람이에요. 통제 당하는 거에 저항도 하지만 당근 주면 순응하는 사람들도 있는 거에요. 그 당근이요? 한국은 많이 부족했죠. 그나마 의사들은 백신접종수당이라도 주니 많이 회복했지만 비대면 장비 갖추기 어려운 영세자영업자, 유아, 청소년, 사회활동 해야 하는 젊은층? 모두 유무형의 손해를 봤죠. 코로나 확진자와 사망자를 줄였다고 해서 무조건 손실이 최소화되었다고 보기 힘듭니다. 보이는 손실을 줄이기 위해서 보이지 않는 손실을 감내한 거라 봐야죠. 아, 당근주긴했네요. 요즘은 덜 하긴 한데 집단감염 뉴스 터뜨려서 마녀사냥 하는 거요.

그리고 아마 계속 의료가 버티기 전까지 줄타기 방역해야 한다는 식의 얘기를 하실텐데 증상이 없는 사람까지 확진되었다는 이유로 환자 취급하고 격리하면 의료하고 행정이 버티지 못할 겁니다. 아니 오미크론보다 훨씬 약한 바이러스로 변이되어도 지금 같은 방역한다고 난리칠 겁니다. 애초에 치명률이 약해지는 경향을 보지 않고 에볼라나 천연두 취급하니 퍼지는 속도를 못따라잡죠. 피크를 서서히 오게 해서 의료 과부하를 줄인다는 개념인데 정부가 3년동안 해온 걸로 봐선 피크가 일찍 오나 늦게 오나 큰 차이가 없을 것 같습니다. 오히려 피크를 늦추면 늦추는 대로 방역 스트레스만 높일 가능성이 큽니다. 게다가 어차피 준비는 안 했고 사람들의 공포나 줄타기에 의존하겠다면 차라리 일찍오고 일찍 끝나는 게 맞습니다. 물론 오미크론 특성상 줄타기가 되기도 어렵긴 하겠네요.
kartagra
22/02/05 01:31
수정 아이콘
(수정됨) 잠재 감염자 고려하면 아이슬란드인은 더 슈퍼맨들이겠군요.
백신 연구할 게 아니라 아이슬란드인부터 연구해야 하는 것 아니겠습니까?
호주나 뉴질랜드는 어떻고요?
고작 이 정도 교류 했다고 유전자 단위에서 변화가 일어나나 보군요.

적어도 님 주장보단 파우치 박사의 말이 훨씬 신뢰가 가는 것 같습니다만....
전문가니까 무조건 믿으라는 게 아니라, 님이 말하는 게 제대로 된 근거가 없다는 것뿐입니다만.
방역이 효과가 없다는 '제대로 된' 근거요.

고작 논문 하나를 맹신하는 걸 제대로 된 근거라 하진 않습니다.
심지어 그 논문이 뭐... 그다지 권위가 있어보이지도 않고요.

하긴, 수많은 백신 관련 논문도 불신하는 분이니 말해서 뭣하겠냐마는.

고평가 됐다 '쳐도' 충분히 위험한 병입니다.
막으려고 온갖 쇼를 해도 각 국가별로 만, 십만 단위의 사망자를 발생시키는 게 코로나라는 병인데요.
미국만 해도 1차 2차에 베트남전 한국전 미군 사망자 다 더해도 고작 이 몇년간 코로나 하나로 죽어나간 사람 수가 더 많았는데요.

네. 락다운을 시행하면 엄청난 재정지출이 발생하죠.
그래서 대부분의 나라는 락다운을 하지 않으려 합니다.
다른 나라들이 락다운을 하는 건 사람들을 동물취급해서 하는 게 아니라, 그게 아니면 도저히 버티지 못할 상황일 때 어쩔 수 없이 하는 겁니다.
경제를 확실히 조지는 방법은 락다운을 오래 지속하면 됩니다.
당연히 그 어느 나라도 그걸 선호하진 않아요. 그래서 최대한 단기간 하려고 하는거죠.
그런데 어쩝니까.
락다운 안하면 병원이 터져나가는데.
그래서 울며 겨자먹기로 했던 게 락다운입니다.
이동량을 낮춰 피크치를 감소시키고, 그로 인해 의료에 대한 부담을 줄이기 위해서요.
의료붕괴가 오는 건 의료 역량을 과잉 투입해서가 아니라, 그냥 확진자가 미친듯이 나오고.
확진자에 비례해서 중환자가 미친듯이 나와서 의료 붕괴가 오는 겁니다.
일본 역시 의료 붕괴에 근접했던 작년 올림픽 기간에는 확진자가 미친듯이 나와서 병원이 감당을 못해서 의료붕괴가 온 거죠.
님 말과 다르게 의료 역량을 과잉 투입해서 의료 붕괴가 온 사례가 어디있죠? 대체 어떤 나라가 그랬어요?
일본은 그리고 당근을 엄청 뿌려서 이동량이 줄었다기보단, 그냥 1년 내내 전체적으로 이동량 자체가 박살난 편입니다.
특히 작년 도쿄 올림픽 이후 자발적 락다운 상태에 돌입하기도 했고요. 뭐, 이건 국민성도 영향이 없다곤 못하겠네요.

백신 정보는 변이에 따라 계속 업데이트가 되는 중이죠. 그에 따라 '정치적 판단'이 개입되어 백신 접종 스케줄도 정해지는 것이고요.
백신에 대한 수많은 연구 결과에서 애써 눈돌리며 부정하는 게 반지성이 아니면 뭘까요? 우리는 그런 걸 반지성이라 부르기로 합의했어요.
코로나 백신은 명백히 효과가 있습니다. 그것도 상당히요.

생각만큼 크지 않아서 우리나라 10%도 안 되는 백신 미접종자가 사망자의 50%를 차지하는군요? 우린 보통 그런 걸 효과가 크지 않다기 보단, 효과가 드라마틱하다고 표현하곤 하죠.
의료가 받쳐주면 당연히 증상 있는 사람 위주로 관리하게 될 겁니다.
진짜 코로나가 감기 수준까지 내려가면, 당연히 그렇게 될겁니다.
그리고 그 의료를 받쳐주게 만드는 핵심이 백신이고요.

락다운은 그만한 유인을 줘서 하는 게 아니라, 그냥 어쩔 수 없으니 하는 겁니다.
락다운은 유인을 주든 안 주든, 일단 하는 순간 경제가 그냥 박살이 납니다.
당연히 대다수 국가는 하고 싶지 않아해요.
한국은?
락다운 자체를 안 했죠.
온갖 방법을 써가며 코로나를 억제해서 의료가 받아주는 상황 내에서 가두는 데 노력했으니까요.
한국도 의료붕괴 터지고 감당 안됐으면 당연히 락다운을 했을 겁니다.
대신 락다운을 하는 순간 소수의 사람이 아닌 '대다수의 사람'이 피해를 보는 구조가 됐겠죠.
다만 락다운급이면 지금보다 훨씬 손실 보전이 많이 들어갔을 겁니다.
밤장사 하는 자영업자들 입장에선 차라리 락다운 거는 게 낫겠다는 얘기가 나오는 것이 그런 이유때문이죠.
물론 한국은 소수의 자영업자의 희생을 택하면서, 락다운을 안하고 버티는 쪽으로 나갔고 어느 정도 의도는 먹혀들었죠.
대신 그 소수의 자영업자들이야 죽는 거나 다름없는 신세가 됐지만.

의료가 버티기 전까지 줄타기 방역이란 얘기는 단순히 '증상이 없는 사람까지 확진되었다는 이유로 환자 취급하고 격리하자'는 얘기가 아닙니다.
그 줄타기 방역이라는 의미에는 '그걸 할지말지에 대한 판단'도 들어갑니다 당연히.
실제로 어제부터 사실상 역학조사를 포기했습니다.
이 말은 단순히 확진자 찾아서 격리하겠다는 지금의 시스템을 바꾸겠다는 의미입니다.
그 근거에는 높은 백신 접종률과 오미크론의 낮은 치명률, 높은 전파율 등이 있겠고요.
다시 말하지만 우리나라는 모든 걸 포기하고 코로나만 보면서 확진자 0으로 만드는 식의 방역을 한 적이 '단 한번도' 없습니다.
그랬으면 중국처럼 바로 락다운부터 때렸겠죠.
언제나 의료 상황 봐가면서 줄타기를 해왔고, 적어도 님의 말과 다르게 지금까지는 꽤 성공적이었습니다. 다른 나라랑 다르게 의료 터져나가서 울며 겨자먹기로 락다운 해야 할 상황까지 가지는 않았으니까요.
요정테란마린
22/02/05 02:44
수정 아이콘
(수정됨) kartagra 님// [내가 과학이다] [내 의견에 반하는 것은 과학이 아니다] 라는 파우치 박사 말을 신뢰할 거면 차라리 정부 입맛에 맞는 정책과제를 신뢰하시는 게 나을 겁니다. 권위요? 아 이제 하다하다 안 되니까 권위에 의존하시는데 각 학술지마다 성향이 있고 집중하는 연구주제, 핫한 이슈가 있겠습니다만. 생명공학, 의학, 약학 등의 영역도 코로나 이후 상당히 경직된 건 아시죠? 코로나 이전에 교차면역, 집단면역, 자연면역 등이 자유롭게 논의되다가 현재에는 백신 효과, 방역 효과 등을 강조하는 분위기 때문에 백신이나 방역의 효과는 중립적이라는 의견을 내기 어려운 분위기인 건 아시죠? 이게 얼마나 심각한 지는 모르시죠?

더욱이 지금의 코로나 백신접종, 방역정책은 자연과학적 요인이 아니라 프로젝트성 투자, 정책자금 투입에 따른 성과를 내야만 하는 사업인 건 아시고 하는 얘기시죠? 이공계통은 연구가 사업과 분리가 잘 안 되는 건 아시죠? 지금 코로나 관련 연구나 백신 연구가 순수하게 면역 효과나 건강을 다루는 수준이 아니게 된 건 모르시나 봅니다? 이미 정책이 되어버렸고 코로나는 치명성이 강조되어야 하고, 백신과 방역의 효과는 강조되어야 하는 방향으로 논의가 세팅이 되어버린 상황입니다. 이게 주류적 기조라고 퉁칠 게 아니라 그냥 논의가 경직되어버린 거고 비판 자체가 차단되어버린 겁니다. 왜냐고요? 돈이 엄청 들어갔기에 성과가 있어야만 하니까요. 재정의 유의미한 비중을 투입하고 성과가 없었다는 것이야 말로 심각한 문제가 되니까요.

사망에 대한 판단, 중증도 문제, 고령화 문제 등을 고려하지 않고 무조건 치명적이라는 초기 판단에 비춰 치명적이란 결론을 내놓는 상황이 되어버리면 그것은 과학이 아니라 도그마인 겁니다. 미칠듯한 중증화요? 중환자 폭증이요? 연령별로 치명률 다른 건 알고 하시는 소립니까? 앞으로 고령화가 더 심해지면 이보다도 못한 바이러스에 락다운 수도 없이 걸어야 겠네요? 맞는 방향인가요? 인구 피라미드에 고령층이 다수가 되면 무조건 소수에 해당하는 유아, 청소년을 희생하고 제약하는 게 맞나요? 오미크론도 치명적이라고요? 제가 봤을 땐 님 같은 분들은 오미크론보다 몇 배는 약하고 리노나 인플루엔자보다 약해도 아마 [코로나니까 지금 같은 방역을 해야 한다] 식일 겁니다. 위험하니까 위험해야 한다, 그리고 미중갈등 등이 합쳐졌고, 중국에서 발원했기에 최대한 피해를 강조해야 하는 배경 등이 종합되어 현 사태를 만든 겁니다. 순수하게 생물학적, 수리적 논의요? 애초에 그렇게 보시는 게 이 사안을 엄청 순진하게 보시는 겁니다. 피해나 치명성을 강조시킬 이유가 정치적으로 너무나도 충분했거든요. [바로 중국이라는 거대한 위협 때문에요.] 물론 바이든이 난리 피우며 중국을 코로나 발원지라며 조지겠다고 했으나 파우치의 Gain of Function 의혹 때문인지 쏙 들어가더라고요.

코로나 백신은 명백히 상당히 효과가 있다는 건 각종 통제와 마사지를 통해서 나온 거라 과장된 겁니다. 애초에 목적 자체가 효과를 증명하기 위한 건데 높으면 높을 수록 좋은 거고 그 결과를 나오게 하기 위한 샘플링, 각종 자료 정리 과정이 포함됩니다. 그리고 항체가 몇 백배, 몇 천배란 게 모두 코로나 방어하는데 효과적이지도 않고 그 효과가 일시적이며 중장기 효과는 중립적이거나 자연 상태보다 못하다는 결과도 있어요. 물론 강조는 안 합니다. 그래프로만 보여주죠. 강조했다가는 백신이나 방역이 무용하다는 주장으로 비춰지니까요. 그리고 그 논의는 과학계에서 새로운 논의나 획기적 논의가 아니라 주류적 기조에 대한 반동, 정부 정책에 대한 태클 등으로 비춰져 철저히 묻힙니다. 분명 코로나 이전엔 [초기 봉쇄-중기 지연-장기 완화] 라는 단계별 프로세스가 있었고 이는 바이러스 변이가 치명률이 낮아지며 숙주와 공존한다는 오랜 경험과 연구 결과에 의거했음에도 이런 지식들이 무시된 겁니다. 코로나가 특수하니까 그렇다고 하시는데 델타-오미크론 등으로 넘어가는 과정을 보면 기존의 상식이나 연구결과와 크게 다르지 않습니다. [숙주와 공존을 위해 치명률은 떨어지고 전파력은 세졌다.] 라는 사실이요.

락다운을 하는 이유 자체가 뭡니까? 코로나의 치명률 대비 수백배의 공포를 주입시켜 놓은 상태에서 사람들이 에볼라나 천연두라고 믿고 방역을 하니까 그렇죠. 그냥 바이러스 조각만 나오면 무조건 격리, 집중케어인데 당연히 의료 과부하가 쉽게 걸리죠. 치명도를 과평가해서 방역을 시행하니까요. 대중들의 공포라고 생각하실 수도 있는데 아마 그게 맞을 겁니다. 의료가 받쳐줘셔 증상 있는 사람 위주로 관리하는 게 아니라 증상 있는 사람 위주로 케어해야 의료가 받쳐지는 겁니다. 선후 관계는 똑바로 하셔야죠.

미접종자가 사망자의 상당 부분 차지한다는 논거를 들고 오시는데 미접종자의 상태나 이런 것에 대한 세부 분석, 미접종자가 PCR 검사를 많이 받는 점 등을 고려하면 통계적 착시일 가능성이 높죠. 백신이 효과가 엄청 컸던 게 아니라 백신을 맞을 만한 상황이 안 되었던 사람이 각종 합병증을 앓다가 코로나가 발견된 경우가 상당한 거죠. 이런 부분을 감안하면 효과가 드라마틱하다? 실상은 아닐 수도 있죠. 그리고 백신을 맞아도 변이에 뚫리고 위중증 가는 경우가 있고 게다가 확진 추세까지 못 꺾으면 그걸 가지고 백신효과가 상당하다고 보는 건 좀 민망합니다. 애초에 백신이란 것이 예방이든 위중증이든 압도적 효과가 있어야 하며, 부작용 신고율도 낮아야 함에도, 백신 맞지 않은 경우와 비교할 정도이며 부작용 신고율은 기존백신의 30~430배란 점을 감안하면 급조된 백신의 한계는 분명히 존재하죠. 그리고 지금 방역정책에 동의하시는 분들이 대놓고 [백신을 몇 번 맞든 확진자 폭증 때문에 의료체계 붕괴] 운운하시거든요. 아니 님말대로 의료체계 붕괴 막자고 하는 백신접종이고 부스터샷 고령층 80~90%대, 전연령 50%대인데도 백신이 의료를 받쳐주는 핵심이라면 도대체 어느 장단에 따라야 하는지 모르겠네요. 백신접종은 해야 하며 효과가 있지만 일일히 다 찾아나서면서 의료붕괴를 우려한다? 뭔가 앞뒤도 안 맞고 한 입으로 두 말하는 상황 아닌가요? 백신이 효과가 있으면 왜 확진을 걱정하나요. [지금 같은 접종률에는 봉쇄방역과 완화방역의 장점을 모두 취하겠다는 거야 말로 앞뒤가 안 맞는 겁니다.] 계속 얘기하는데 오히려 백신접종해야 한다, 백신이 효과가 있다라는 분들이 실상 말을 들어보면 백신을 더 신뢰하지 못하는 것 같습니다.

예전부터 논의하실 때 다른 나라, 락다운 운운하셨는데 계속 강조하지만 코로나를 에볼라나 천연두, 페스트로 보았기에 그런 사태가 벌어진 겁니다. 치명도를 매우 고평가하니까 현실 경제에 정말 치명적인 효과를 준 겁니다. 코로나 사태는 분명 자기실현적 문제가 발생하고 있어요. 위험하다고 생각하니까 각종 조치를 취하고 위험한 상황이 실현되는 문제가 발생하고 있습니다.

그동안의 줄타기 방역이 '무증상 확진자도 격리' & '그 접촉자도 광범위한 격리' 인데 최근 방역수칙 바뀐 걸로 물타기 하시면 안 되죠. 광범위한 추적 및 격리이고 확진자 카운팅도 계속되고 있는데 카운팅이 이뤄지는 거 자체가 제로코로나 기조를 암묵적으로 포기 못했다는 겁니다. 나아가 어차피 확진이나 접촉 시 일정기간 격리 기조는 바뀐 것도 없어요. 굳이 님께서 한 말이 들어 맞는다면 한국사람들이 애초부터 이 바이러스의 실체를 은연 중에 알았고(생각보다 치명적이지 않으며 한국인에게는 더더욱 치명적이지 않다.), 다들 락다운 정도는 아니라는 거에 합의를 한 거겠죠. 정말 치명적이란 인식이 있었으면 사람들이 아예 밖에 나가지 않습니다. 락다운 없이 활동량을 유지한다는 거 자체가 이미 사회 구성원들은 이 바이러스 생각보다 치명적이지 않다는 공감대가 있었던 것이고, 명분 상으로 위험성에 합의한 것(방역조치 탑승 및 소극적 동의)은 [대를 위한 소의 희생]에도 공감했기 때문이죠. 재택근무 및 회식 면제 속에서도 임금은 그대로 인 직장인들, 배달수요가 늘어나서 건당 운송비나 운송 건수가 늘어난 운송업자들, 도소매업은 죽어나가지만 방역조치로 인해 호황이 열린 보건의료종사자들에게는 축복이니까요. 물론 그 수혜를 입지못하고 타격을 받은 사람들은 말 그대로 처참한 거죠. 저는 이 상황을 [혼네와 다테마에] 라고 봅니다. 솔직히 일본보다도 심해요. 영리하다고 하시겠지만 [좋은 것은 누려야 겠으나 나쁜 것은 최대한 소수에 몰빵한다.] 라는 생각이죠. 과연 이게 최선인가에 대한 합의는 추후에도 필요하다고 봅니다.

그리고 방역조치로 팽창시킨 보건의료계통 일자리, 운송 관련 일자리는 추후 코로나 탈출을 모색한다면 큰 문제가 될 겁니다. 이 업종의 일자리는 임시직, 계약직으로 개설되거나 사업 건수로 움직이는 속성이 있는데 코로나 방역을 해제하면 말 그대로 일감이 사라지는 직종입니다. 코로나 때문에 먹고 살았던 사람들이 사라지는 거죠. 이게 큰 문제가 될 겁니다. 당장 계약직, 임시직으로 2~3년 하면 정규직 전환이란 희망, 이 일자리가 영속적일 것이라는 희망을 갖게 되거든요.
kartagra
22/02/05 04:28
수정 아이콘
(수정됨) 파우치 박사의 말도 신뢰 안해, 논문도 신뢰 안해, 대다수 전문가의 말도 신뢰 안해.
님이 신뢰하는 게 대체 뭐죠? 별 설득력도 없는 극소수의 논문?
이러니까 반지성주의라는 얘기를 안할 수가 없죠.

의견을 내기 어려운 분위기인 게 아니라, 설득력 있는 근거를 제시 못하니 의견을 내도 묻히는 거죠. 학계에서 연구하는 사람이 만만해 보이십니까?

와우. 이젠 음모론이에요? 그야말로 반지성주의의 모든 면을 보여주시네요. 지금의 코로나 백신접종, 방역정책은 자연과학적 요인에 기반해서 실행하고 있는 게 맞습니다.
님의 음모론과 다르게 말이죠.
백신을 사업 때문에 맞추는 게 아니라, 수많은 논문 등을 토대로 과학적 근거가 마련되었기에 그걸 기반으로 맞추는 겁니다.

초기 판단에 비춰 치명적이라는 결론을 내놓는 게 아니라 델타든 오미크론이든 상황에 맞춰 치명적인 지 아닌지를 판단했죠.
대체 어느 전문가가 님이 말한 식으로 초기 판단만 따르면서 지금까지 판단했어요?

미칠듯한 중환자 폭증은 '있었던 일'입니다.
수많은 국가에서 의료가 감당 안될 정도로 미친듯이 중환자가 폭증했어요.
작년 일본만 해도 올림픽 기간에 병원에서 도저히 받아줄 수 없을만큼 중환자가 폭주했습니다.

무슨 님 말처럼 중국에서 발원해서 피해를 강조해야 해서 그렇게 된 게 아니라.
실제로 중환자가 폭증해서 의료붕괴까지 가니까 코로나를 심각하게 여기게 된 겁니다.
처음부터 모든 국가가 한몸처럼 코로나를 이렇게 경계한 줄 아세요?

자연 상태에서 고작 감기 같은 게 병원에서 못 받아줄 만큼 중환자가 폭증하나보죠? 코로나는 감기가 아닙니다.

중국이라는 거대한 위협 때문에 피해나 치명성을 강조....
진짜 어질어질하네요;
미칠듯이 락다운 해가며 경제 조진 국가가 '고작' 저런 이유 때문에 그랬다는 얘기죠?
음모론 중에서도 꽤나 설득력 없는 축에 속하는 음모론이네요. 대체 어느 국가가 저런 이유로 경제를 박살 내는 선택을 할까요? 그걸 전 세계 국민들이 받아들일 거라 생각하세요? 심지어 중국이랑 저 멀리 떨어진 유럽 국가들이?

그러니까 코로나 백신 효과에 대해 증명하는 수많은 논문들이 다 통제와 마사지를 통해 나온 과장이라 이거죠?
우리는 이런 걸 보고 음모론이라 부르기로 했어요.
님은 과학에 종사하는 전문가가 그냥 다 바보로 보이죠? 어떻게 그런 주장을 당당히 할 수 있는지 궁금할 정도네요. 그냥 인정하세요. 난 반지성주의를 신봉한다고. 뭘 굳이 부정하려 드시는지 모르겠군요.

코로나 백신이 자연 항체보다 못하다? 그거 부정하는 전문가 없습니다. 그런데 왜 그런 얘기를 강조 안하냐? 그 자연 항체를 형성하기 위해서 얻어야 할 대가가 너무 크니까요.
굳이 코로나 백신 뿐만 아니라 독감 백신 역시 '걸려서 살아남는 게' 효과가 더 탁월합니다. 독감 백신이라고 독감을 100% 막아주고 그러지 않습니다.
그런데도 우리는 굳이 걸리기를 택하기보단, 효과가 좀 떨어져도 온갖 백신을 몸에 주입했죠.
왜?
모두가 걸려서 살아남기를 했다간 그만큼 희생이 커지니까요.
코로나가 이전의 질병과 다르니 당연히 대응도 다를 수밖에 없죠.
이렇게 의학이 발달했는데도 불구하고 코로나라는 질병은 중환자를 폭발시켜서 의료를 마비에 이를 정도의 질병입니다.
바이러스 치명률이 낮아질 가능성도 없진 않았죠. 물론 확신은 절대 못했겠지만.
그런 '희망'을 품은 사람은 꽤 있었을 겁니다.
그런데 그런 희망에 기대기에는, 당장 병원 터져나가고 있었는데 어쩝니까 그럼.
'언젠가는' 치명률이 낮아질 수도 있었겠죠.
그러나 지금까지 락다운 건 국가들은 그런 걸 기대할 수도 없을 만큼 상황이 안좋기에 울며 겨자먹기로 락다운을 걸어댄 겁니다.
무슨 프로세스를 무시하고 이런 개념이 아니라, 그 국가들도 락다운 안 걸고 싶었을 거예요.

락다운을 하는 이유요? 실제로 병원이 터져나가니까 락다운을 하는 겁니다.
그거 안 터지게 하기 위해서요.
님이나 선후 관계 똑바로 하세요. 격리, 집중케어 하느라 의료 과부하가 걸려서 락다운을 하는 게 아니라, 락다운 거는 국가들은 중국 같은 독재 국가 제외하면 대부분 '한 번쯤 병원이 터져나간 경험이 있는 국가'들입니다.
대체 어느 국가가 격리하다 의료 과부하와서 락다운을 걸었어요? 락다운 한번 안걸려본 나라에 사니까 락다운이 만만해 보이세요? 락다운 걸리고 실시간으로 경제 박살난 국가들이 무슨 님이 말한 음모론을 신봉해서 락다운을 걸어댄 건줄 아세요? 어이가 없을 지경이네요. 그 국가 국민들이 전부 바보멍청이로 보이세요? 그런 음모론 하나 믿고 자신들 경제 박살 나는 거 감수하게?
의료가 받쳐줘야 증상 있는 사람 위주로 케어하는 게 맞습니다. 실제로 그런 식으로 해서 효과를 보고 있는 국가에 살면서도 부정하시네요.

통계도 안믿어, 대다수 논문도 안믿어, 전문가 말도 안믿어, 실제로 드러난 결과도 부정해.
코로나 백신의 효과는 부정할 수 없습니다. 이미 수많은 국가, 수많은 과학자와 전문가들이 증명한 사실이죠. 이제와서 백신 효과를 부정하는 게 더 민망하지 않나요?;;;
아이슬란드 사람이 뭐 슈퍼초인들이라 확진자 72000명 터지는 와중에 사망자 47명에 그치고 있을까요? 부작용 신고율이 곧 백신 효과의 한계를 말하진 않죠. 그 부작용이 어느 정도인가를 따져봐야 하고, 신고율이 곧 부작용이라는 게 증명되지도 않습니다.
그리고 코로나 백신은 그런 부작용 전부 고려해도 충분히 이득이 있다는 건 증명됐죠.
[백신을 몇 번 맞든 확진자 폭증 때문에 의료체계 붕괴] 라고 단 한번도 주장한 적 없는데요? 글 안읽으세요?
심지어 우리나라 역시 저런 식으로 행동한 적은 단 한 번도 없습니다.
오히려 백신 어느 정도 맞추니까 바로 위드 코로나 시도했죠.
물론 오미크론 때문에 다시 틀어막았지만.
이제 부스터샷 상당수 맞추고 의료 상황 받쳐주니까 기존 정책에서 이미 변화를 주려고 시도중입니다.
당장 역학조사 방식이나 모니터링 수준 바뀌는 거 안보이세요?
그게 가능했던 이유가 백신으로 인해 의료에 가해지는 부담이 확 낮춰졌기 때문이죠.

전혀 아닙니다. 다른 나라가 락다운을 걸었던 이유는 위험하다고 생각해서 각종 조치를 취한 게 아니라, 그냥 병원 터져나가서 그런 거예요.
처음 이탈리아에서 코로나 난리났을 때 락다운 건 게 위험하다고 생각해서 각종 조치를 취한 거였어요?
아니죠. 이탈리아에서 가장 잘 사는 롬바르디아주가 코로나로 아예 박살이 나니까 그제야 위험성을 인지하고 강도 높은 대응을 하기 시작한거죠.
그리고 에볼라 얘기하시는데, 차라리 에볼라가 코로나보다 낫습니다.
에볼라는 전염성이 낮아서 많은 희생자를 발생시키진 않아요. 코로나는 치명률은 에볼라보다 훨씬 낮을지라도, 전염성 자체가 비교가 안 되게 높아서 결국 많은 국가에서 의료붕괴를 일으켰죠.
국가 단위로 보면 에볼라보다 코로나가 훨씬 위험한 질병인 게 맞습니다.

무증상 확진자도 격리, 그 접촉자도 광범위한 격리를 해가면서 의료가 받아주는 상황에서 '줄타기'를 한겁니다만.
카운팅이 이뤄지는 게 어째서 제로코로나 기조가 되는 지 모르겠군요.
제로코로나를 하려면 당장 락다운부터 박고 시작해도 모자랄 텐데 말이죠.
실제로 그 제로코로나 시도했던 중국은 미친 수준의 락다운부터 박고 시작했잖아요?
우리나라는 결국 정책 자체가 제로코로나랑 매우 거리가 떨어진 방식이었습니다.
무증상 확진자 격리와 접촉자도 추적 격리해서 최대한 의료 부담을 낮추는 걸 시도한 거지, 애초에 이것만 가지고 제로코로나는 절대 불가능한 방식입니다.
확진자 자체를 줄일 수는 있어도요. 그리고 그 시도는 어느 정도 들어맞았습니다.
우리나라도 다른 나라처럼 코로나로 의료붕괴 한대 맞으면 알아서 집밖에 안 나갔을 겁니다.
다행히 지금까지는 통제를 잘 했으니 일상 생활을 영위할 수 있었던 거죠.
작년 올림픽 기간 일본처럼 의료붕괴 맞았으면 당연히 락다운이라도 걸자고 했을 겁니다.
그게 가능했던 이유에는 님이 말한 일부 자영업자 같은, '대를 위한 소의 희생'이 있었고요.
요정테란마린
22/02/05 13:58
수정 아이콘
kartagra 님// 님께서는 파우치나 백신, 방역이 효과적이었다는 말만 신뢰하지 기타 연구는 아예 논의에서 차단하시잖아요?
의견을 내도 설득력있는 무언가를 제시못하는 게 아니라 아예 다 차단하는 게 문제죠. 팩트체크, 음모론 등을 운운하면서요.
통계나 논문 자체를 안 믿는 게 아니라 제가 보는 거랑 님께서 보는 게 다른 거죠. 말은 똑바로 하자고요.
코로나 감염 후 한 달 뒤에 죽으면 모두 코로나로 죽었다고 판단하는 방식이면,
백신 맞고 한 달 뒤에 죽으면 모두 백신 때문에 죽었다고 판단하는 방식에도 뭐라 할 수가 없는 겁니다.
중환자들 PCR 검사해서 코로나 나온 거면 다른 질병 다 제끼고 코로나로 죽었다는 식이면,
애초에 코로나를 집계하는 통계 자체에 문제를 제기해야 하는 거고요.
계속 이야기하지만 어떤 질병이든 바이러스든 사인을 판단하는 건 백신 접종 부작용 인과성 증명 마냥
복잡한 데 코로나는 엄청 단순하게 사인을 판단하고 있다는 겁니다.

아니 정말 순진하시네요. 세상에 정부사업이나 과학정책이 그냥 순수한 탐구나 인류애를 위해서 되는 건 줄 아셨나요?
그토록 백신을 통한 집단면역, 백신의 효과 극대화를 노렸다면, 애초에 잘난 화이자나 모더나 미국, 서구권 국가들이
생산기반 갖춰놓고 백신을 세계 전체에 동시에 뿌렸겠죠? 변이를 막으려면 구석구석 백신공급이 되어야 했으니까요.
그런데 그렇게 했었나요? 누구보다도 백신접종이나 방역통제를 운운하시던 분들이 서양에서 개발했으니 서양에서 먼저 맞는 게
당연하다는 반응이었어요. 건강 논리가 아닌 자본주의나 투자 대비 산출 논리로 바라봤다는 겁니다.
최소한 백신접종 하자, 봉쇄방역 하자고 했던 분들도 백신공급 과정은 백신효과를 극대화하는 논리로 적용되지 않았다는
사실을 인정하셔야 하는 겁니다.

하나 더 얘기하면 정부지원사업이나 정부펀딩사업, 중점연구과제는 결국 목적이 들어갈 수밖에 없고 데이터를 원하는
효과에 맞춰서 산출해야만 하는 경우가 발생합니다. 데이터 안 나오면 계속 돌려서 맞춰보고요.
이 작업이 그냥 음모론이고 아무 의미없다는 게 현실을 경험해보시지 않은 거죠.
무슨 공학이나 과학이 순수하게 데이터의 엄밀성을 증명해서 소신이 적용되고 신기술이 개발되는 줄 아시는데
상당수는 목적에 부합하게 결과를 산출하기 위한 과정이 들어갑니다.
과학이나 공학의 R&D 상당수가 정부사업, 민간사업과 연계가 되기 때문에 사업논리를 무시하기도 어렵고요.
과학에 종사하는 전문가가 바보인 게 아니라 님께서 PM급 업무를 안 해보셔서 그런 거죠.

그리고 백신이나 방역에 정치 논리가 들어가지 않았다고 확신을 하시는데,
그렇게 따지면 효과 측면에서 큰 차이가 없는 스푸트니크나 부작용 가능성이 오히려 재평가된 시노백이나 시노팜은
백신공급 되던 당시 왜 백신 인정 리스트에서 제외했겠습니까? 단순히 mRNA 백신의 안정성 때문이요?
중국과 러시아 대 미국 외 국가들의 대결구도가 감안된 게 명백한데 이게 음모론이라고요?
아니 다시 한 번 얘기드리는데 과학이나 공학에 사회적 배경이나 정치적 배경이 전혀 안 고려되고 무언가를 개발하거나
적용하는 게 엄청 순진한 판단이란 겁니다. 기술개발이나 적용에 무역상의 이득, 정치적 이점 등을 위해 각종 규제장벽이 들어가는 게 현실인데 말이죠.

자연 항체를 얻어야 할 대가가 너무 크기에 백신을 맞는다고 하시는데 그런 논리면 부스터샷 접종률이 고령층 80~90% 넘어가고
전연령 부스터샷 접종률이 50%를 넘어가는데 왜 감염을 여전히 두려워 하고 확진자를 무증상까지 찾아서 격리하죠?
자연 항체로 얻고자 하는 이득을 백신의 인공면역으로 해결하는데 문제가 없는 상황임에도 왜 봉쇄를 하고 특히나 봉쇄 방역이나 백신접종의 효과를 인정하는 분들이 미접종자 운운하며 더 난리치냐는 겁니까?
자신들은 걱정할 게 없고 미접종자들은 위험 부담을 감수하는 건데 무엇이 무서워서요?
심지어 고령층을 제외하면 추가 접종에 따른 위험감소가 드라마틱하지도 않고 미접종에 따른 위험이 매우 커지는 게 아니라서
백신 접종을 강제할 명분도 없습니다. 님께서 통계나 과학 운운하시며 [백신 접종은 이득이다.] 주장을 하시는데 그런 논리를
갖고 [백신접종을 법적으로 강제해야 한다.] 라는 주장으로 연결할 수가 없는 겁니다.
과학적으로 [차나 교통 수단을 이용하면 사망률이 줄어든다.] 그러니 [모든 사람들은 걸어만 다녀야 한다.] 식이면 납득을 하시겠습니까? 과학적으로 타당하니 기본권이든 이동권이든 무조건 제한해야 한다는 논리면 저런 어처구니 없는 결론도 나옵니다.
언제부터 과학이 기본권 위에 있었고 과학이 다른 모든 권리 위에 있었나요?
심지어 지금 제가 제기하는 의문조차 과학이 정치의 영역과 연동이 되는데 님께서는 계속 과학과 정치가 연동이 되는 게 음모론이라고 하시네요.

바이러스 치명률이 낮아지지 않는다는 주장을 하는데 통계적으로 보면 오히려 님의 주장이 음모론이나 불확실성에 기댄 판단 지연에 가까워요. 알파, 베타, 델타, 오미크론 겪으면 치명률은 떨어지고 전염력은 올라가는 방식이었습니다. 그것 때문에 초창기에는 봉쇄방역을 하든 락다운을 하든 막아보려 하지만 변이로 전염이 강해지니 증상있는 사람 위주로 진단, 치료하고 나머지는 완화하는 정책을 써야 했던 거고요. 그런데 현실은 오히려 전염성 등을 핑계로 의료 붕괴 운운하며 락다운을 했네요? 왜 락다운을 한 거죠? 제가 계속 말씀드리는데 무증상, 경증 관계 없이 그냥 모조리 pcr 검사해서 바이러스 나오면 격리하고 코로나 자체를 죽을병으로 판단했기 때문에 그리 된 겁니다. 감기, 인플루엔자로 보고 대응해야 할 바이러스를 메르스, 에볼라, 천연두 식으로 대응하니까 의료 자원이 과잉투자되고 의료 붕괴가 쉬워진 환경이 되었다는 거에요.
봉쇄한다고 막아지면 웨이브가 주기적으로 생겼겠습니까? 애초에 봉쇄나 제로코로나를 고려하며 방역을 하니 락다운을 운운하고 의료자원을 과잉투입한 거죠.
당장 역학조사나 모니터링 방식 바뀌는 거요? 당장 작년 겨울로 넘어갈 때 위드코로나 운운하시면 위중증 중심으로 카운팅
진행하겠다고 했다가 쥐도 새도 모르게 질청에서 입 닫은 건 알고 계시죠?
애초에 카운팅을 하는 것 자체가 확진자를 위험 변수로 생각하는 건데 이걸 놓지 않으면서 역학조사 방식이나 모니터링
방식 바꾸겠다? 정부나 공공기관, 그리고 사람들의 관성을 너무 무시하는 거라 봅니다.
2~3년 간 데이터 뽑아온 방식이 있기 때문에 그걸 바꾸기도 쉽지 않은 상황에 놓여버린 거라고요.
차라리 정부에서 간을 보는 식으로 지침 변동을 무슨 약관의 조그만 글귀마냥 놓는 게 아니라 결단을 내리든가 해야 하는 거죠.

계속 [너희가 락다운을 해봤냐?] 식인데 아니 [왜 코로나를 에볼라나 천연두처럼 평가해서 락다운이라는 사단을 만들었냐?] 라는 게 제 질문이에요. 코로나 바이러스의 치명률이나 전염력을 감안하면 치사율을 고평가 해서 봉쇄 방역을 하고
의료 자원을 최대한 투입해서 모든 사인을 코로나에 집약시키는 것이야 말로 오히려 역효과를 일으킨다는 겁니다.
정말 [위험하게 판단하니 위험한 상황이 연출된 겁니다.] 의료가 받쳐줘야 증상있는 사람 위주로 케어하는 게 아니라
증상있는 사람 위주로 케어해야 의료가 받쳐주는 상황이라고요. 무증상까지 격리하고 확진자는 아예 환자 취급하니 당연히
의료가 받쳐줄 수가 없죠. 한달에 200~400만이 환자로 집계되고, 1년에 1200~2000만이 환자로 파악되는 감기를 이렇게
추적하고 격리해보세요. 감기의 원인인 리노, 인플루엔자, 그 중에 코로나도 있네요?
감기 바이러스만 나와도 PCR 검사해보고 밀접접촉자 까지 감시하면 아마 의료체계는 더욱 버티기 힘들 겁니다.
그런데 감기의 치명도를 높게 평가하지 않으니 격리나 추적 감시 따위를 하지 않는 거라고요.
하지만 [감기 바이러스 감염 후 한 달 이내 사망 시 모든 사망은 감기] 라고만 정의하면 우리가 일상적으로 겪는 감기도
치명적인 바이러스가 되는 겁니다.

광범위한 격리를 하면서 의료가 받아주는 상황 언급하시는데 그 광범위한 격리를 하는데 의료자원이 다 들어가는 겁니다.
모니터링, 행정적 감시, 추적 이런 게 무슨 자발적으로 되는 줄 아시는데 그거 하는데 인력이나 자원 소모도 상당합니다.
의료 부담을 낮추는 게 아니라 의료 부담을 강화하는 행동이란 겁니다.
그리고 제로코로나와 거리가 멀었다고 하시는데 앞서 말했듯이 한국의 방역은 [겉다르고 속다른 식이었다는 겁니다.]
락다운 없이 확진자 수 무증상까지 카운팅하면서 철저한 추적, 격리, 감시, 선제검사 운운한 게 애초에 [확진자 최소화를
통한 제로코로나]
기조를 버리지 않았다는 겁니다. 실생활은 위드코로나지만 명분은 제로코로나인 식의 줄타기로
봉쇄방역과 완화방역의 효과를 모두 얻고 싶었다는 건데 이러한 시도는 의료부담을 낮췄던 게 아니라 의료부담을 오히려
증대시켰습니다. 그리고 그 의료부담에는 자영업자들도 일부 부담이 있었고요. 설마 QR코드기 설치 비용을 정부가
지원한다고 생각하시는 거죠? 모든 방역 조치에 따른 비용은 대부분 자부담입니다.

게다가 완화방역론자들이 줄기차게 위중증 집중 관리를 하려면 줄타기 방역이 아니라 위중증 병상 확보나 해라는 주장이 있었는데 2~3년 동안 정부가 그거 했었나요? 아니 락다운을 언급하시는 분들조차도 이런 얘기를 귀담아 들으셨나요?
나아가 2~3년 동안 정부가 의료가 붕괴되어서 백신이나 맞고 봉쇄방역 무한연장하자는 식이면 나중에 바이러스 치명률을
아무리 고평가 해도 감기나 다를 바 없고 전파력은 지금보다 훨씬 강해졌을 때는 또 막자고 하실 겁니까?
[위중증 중심의 케어나 추적, 감시 운운했다가 철회한 이력], [2~3년 동안 위중증 병상 확보는 소홀] 등을 감안하면
지금 상황을 지연시키든 뭘하든 어차피 피해는 똑같을 겁니다. 왜냐고요? 2~3년의 시간을 줘도 준비를 안 한 사람들이
시간을 준다고 준비할 것 같지도 않고, 이미 자신들의 말을 한 번 뒤집은 전력이 있으니까요.
kartagra
22/02/05 16:25
수정 아이콘
기타 연구는 논의에서 운운할만큼 신뢰성을 얻지 못했으니 차단하죠.
님은 공신력 있는 통계나 논문을 안보시는 게 맞습니다.
제가 말을 아주 제대로 하고 있는 게 맞네요.
백신 맞고 한달 뒤에 죽은 것과, 코로나에 걸려서 한 달 뒤에 죽는 건 인과관계가 다르죠.
의사들이 다 바보천치로 보이십니까?
그리고 코로나로 죽는 게 무슨 그냥 어느날 픽 하고 쓰러져서 죽는 게 아닙니다.
대부분 중환자실까지 갔다가 거기서 죽어요.
그래서 코로나 사망자 숫자는 중환자 숫자에 비례해서 나타나죠.

크으. 님 말대로라면 개발한 국가를 제외하면 더 깐깐하게 백신을 맞춰야 되는데요? 효과가 없었으면 백신 개발국이 아닌 선진국들이 백신을 이기주의란 소리를 들어가며 어떻게든 사모을 이유가 없었죠.
건강 논리로 접근한 게 맞죠. 당장 급한 선진국 자신들만의 건강 논리로 접근했죠.
언제 터질지도 모르는 변이를 막는 것보다, '당장 자국민'들이 살아남는 게 먼저였으니까요.
전 세계적인 변이는 언제 올 지 모르는 미래의 일이고, 랜덤입니다.
그런데 백신을 맞추면 당장 자국민은 살아요.
그런 '건강 논리'에 따라 선진국들은 자국민 우선으로 백신을 맞춘거죠.
그리고 그 기반에는 과학적 근거가 있고요.

모든 전문가를 데이터 마사지나 하는 호구로 보는 반지성주의에 음모론.
정말 대단합니다.
님 눈에는 전 세계 전문가들이 그냥 연구윤리나 신념도 없는 호구들로 보이죠?
일부는 그럴 수도 있겠죠. 그런데 대부분이 그렇다고요? 심지어 각국에 따라 상황도 다른 연구자들이? 무슨 연구자들이 칼라로 연결이라도 되어 있습니까?
님 전공이 어느 분야인지 궁금해질 정도네요.

스푸트니크나 시노백, 시노팜은 왜 제외했냐고요? 과학적 근거가 다른 백신에 비해 빈약했으니까요. 스푸트니크는 그나마 좀 나은 편이었지만, 시노백, 시노팜은 아예 근거 자체를 믿을 수 없는 수준이었습니다. 만일 시노백, 시노팜이 명확한 근거를 가지고 학술지 같은 곳에 여러번 등재됐다면 딱히 거부할 이유도 없었습니다.
스푸트니크야 랜싯 등재되면서 좀 낫다고 하나, 굳이 불확실성 감수해가며 스푸트니크를 써야 할 이유도 없었고요.
다른 나라에서 이미 몸으로 실험해준 검증된 백신들이 있었는데요.

지금까지는 그 미접종자만 해도 당장 의료를 박살내기 충분한 수준이었으니까요. 10%도 안되는 백신 미접종자 중에서 사망 50%가 발생합니다. 당연히 사망자에 비례해서 중환자도 많고요.
다만 님 말대로 부스터샷 맞추기 시작하니까 슬슬 풀려고 시도중이죠. 기존의 역학조사에서 그냥 자율 역학조사로 맡긴다는 건, 사실상 지금까지처럼 철저하게 격리하는 시스템이 불가능하다는 얘깁니다.
백신 접종을 '법으로 강제해야 한다'는 얘기는 한 적 없는데요?
왜 자꾸 남이 한 적도 없는 얘기를 마음대로 얘기하는 지 모르겠네요;
우리나라가 애초에 백신 접종 법으로 강제했어요?
우리가 사는 지구가 아닌 다른 지구에 살고 계십니까?
전 님 말과 다르게 '백신 접종은 이득이 명백하며 수많은 과학적 근거가 있다'는 단순한 사실을 얘기하는 거지.
이득이니까 그냥 강제로 맞추자 뭐 이런 말은 한 적 없습니다만.

그럼 이 모든 게 중국 때문이라는 소리를 하고 계시는 데 음모론 얘기를 안할 수가 있을까요 크크
고작 미중 대립 때문에 그 깐깐한 유럽 애들이 자국 경제 박살내가며 락다운 했다고 진지하게 믿으세요?
당장 코앞에 러시아가 날뛰어도 경제 논리를 우선하는 애들이?

바이러스 치명률이 낮아지지 않는다는 주장을 한 적 없습니다만.
변이는 랜덤이고, 치명률이 낮아질지 낮아지지 않을 지 '당시의 상황만으로는' 알 수 없었다는 얘기죠.
변이가 발생한다면 어느 방향으로 발생할 지, 만일 발생한다면 '언제' 발생할 지.
발생한 변이가 어떻게 우세종이 될 지.
모든 게 불확실했습니다.
왜 락다운을 했냐고요?
의료가 못버티니까 했다니까요;
님 말대로 [감기, 인플루엔자로 보고 대응] 했던 국가가 있습니다.
어디냐고요? 님도 아는 매우 유명한 국가죠.
영국이요.

https://www.bbc.com/news/health-58876089
[When Covid hit, the government's approach was to manage its spread through the population rather than try to stop it - or herd immunity by infection as the report called it.

The MPs said this was based on dealing with a flu pandemic, and was done on the advice of its scientific advisers on the Scientific Advisory Group for Emergencies (Sage).]


https://www.bbc.com/news/health-58890472
[Too focused on flu
Before Covid hit, the UK was widely lauded as being one of the best prepared. We might have been - if it had been a flu pandemic.]

비교적 최근 나온 150페이지 분량의 영국 보고서에서 이미 드러난 사실이었죠.
님 말처럼 의료자원의 '과잉투자'로 인해 의료 붕괴가 일어난 게 아니라, 그냥 중환자가 넘쳐나서 의료 붕괴가 일어나는 겁니다.
저런 식의 대응을 했던 영국은 의료가 박살나면서 유럽에서 가장 많은 사망자를 내가며 결국 엄청난 수준의 락다운을 하는 걸로 돌아섰죠.
그런 대응을 분석한 보고서가 영국의 저 보고서입니다.
실제로 님 말처럼 감기나 인플루엔자로 보고 대응했다가 '처참한 실패'를 맞았다는 게 보고서의 주요 내용입니다.

물론 님 말이랑 다르게 백신의 효과 찬양도 있긴 하네요. 과학자들이 호구라서, 정부 말 듣고 데이터 마사지나 하느라 논문을 그렇게 쓰는 게 아니라, 실제로 그런 주장을 따랐다가 그냥 개박살이 나버리니까 그 뒤로는 의견이 묻히는 겁니다.
반면 빠른 격리-추적, 백신 접종의 경우는 확실한 성공사례들이 존재하고요.
위에 말한 아이슬란드만 해도 유전자가 슈퍼 유전자라 그런 게 아니라, 다른 유럽 국가들에 비해 빠른 격리추적 시스템과 '높은 백신 접종'을 통해 확진자 72000명인데도 사망자는 47명에 그친 거죠.

실제로 지금 위중증 중심으로 카운팅하고 있는데요; 확진자보다는 위중증에 따라 대응 달리하고 있는 거 안보이세요? 확진자 수만 봤으면 이미 거리두기 강화했어야 됩니다.
확진자도 위험 변수가 맞죠. 다만 초기에는 확진자에 비례해서 위험도가 비례했다면, 지금은 백신과 같은 다른 변수로 인해 확진자만 가지고는 위험을 따지기 힘든 상황이 온 것이고.
당연히 '아예 무의미'하지는 않기 때문에 카운팅하는 것뿐입니다.
숫자가 막대해지면 어느 정도 경향성이란 게 생기기 마련이니까요.

위험하게 판단하니 위험한 상황이 연출된 게 아닙니다.
유럽 대다수 국가들은 처음에 코로나를 '매우 만만하게' 봤어요.
어찌보면 당연하겠죠. 저 멀리 있는 중국에서 발병한 감기 비스무리한 질병에 대해 처음부터 심각하게 받아들이진 않았습니다.
그 생각이 바뀐 건, 이탈리아 롬바르디아주가 코로나에 의해 아예 작살이 나고 나서부터입니다.
자연상태로 내버려뒀더니 병원이 넘쳐서 감당이 안될 정도가 된 거죠.
심지어 이탈리아에서 가장 부유했던 롬바르디아주가 그 꼴이 되니까, 그제서야 코로나의 심각성을 '진지하게' 인지한 겁니다.
그와중에 영국은 저렇게 대응했다가 사망자 폭증하니 감당 안 되서 신나게 락다운 걸어댄 거고요. 덕분에 영국 경제는 문자 그대로 박살이 났습니다. 막대한 사망자는 덤이고요.

감기는 아무리 그렇게 행동해봐야 자연 상태에서 중환자로 병원이 넘치게 만들지 못합니다. 그런데 코로나는 그걸 해냈어요. 그러니까 추적하고 격리한거죠. 선후가 바뀐겁니다.
유럽 국가들은 실제로 감기 취급하고 버팅기려 했습니다. 그러다 병원 넘치고 이탈리아 박살나는 거 실시간으로 보니까 부랴부랴 대응한거죠.

유럽 국가들이 무슨 하나같이 바보천치들인 줄 아십니까?
국가 입장에서는 '위험한 상황도 안위험하게 판단하고 싶어합니다.'
위험한 상황이 연출되면 그만큼 경제에 타격이 올 가능성이 높으니까요.
그런데 실제로 병원이 터져나가니 어쩝니까.
강제로 락다운이라도 걸어서 막아야지.
다시 말하지만 '락다운을 걸고 싶어서 거는 국가'는 단 한 곳도 존재하지 않습니다.
락다운은 필연적으로 엄청난 재정지출과 더불어 경제를 실시간으로 박살 내는 행위에요. 실제로도 박살이 났었죠.
그 어떤 국가도 락다운은 최대한 피하려고 합니다.
그걸 안했다간 버틸 수 없을 것 같으니 울며 겨자먹기로 거는 게 락다운이지.

방역이란 결국 선택의 문제입니다. 광범위한 격리를 하는 데 들어가는 의료 자원과, 코로나가 광범위하게 퍼졌을 때 들어가는 의료 자원을 비교해서 선택하는 것이죠.
그리고 우리나라는 광범위한 격리를 하는 데 의료 자원을 쓰는 걸 택했고, 덕분에 단 한번도 락다운을 걸지 않고 지나갔습니다.

제가 링크한 영국 보고서 자세히 보면 한국 얘기도 나옵니다. '성공 사례'로 말이죠.
확진자 최소화를 통한 제로코로나가 아니라, 확진자최소화를 통한 피크치 감소 기조겠죠.
'제로'코로나 하려면 중국처럼 미친 수준의 락다운부터 걸었겠죠.
현실은 다른 나라에서 심심하면 거는 락다운 한 번 건 적 없는 게 우리나라였습니다.

사실 만족스럽진 않더라도 병상 확보는 꾸준히 하고 있었습니다만.
http://www.sisa-news.com/news/article.html?no=188389
찾아는 보고 얘기하시는 거예요...?
님 말대로 '광범위한 격리'를 하는 데 들어가는 의료 자원을 줄이기 위해 인력당 최대 관리 가능 인원을 의사 1명당 100->150명으로 조정하는 내용도 있네요.
작년 말 이후부터 정부 기조는 거의 비슷했습니다.
그냥 의료가 버텨주는 한 최대한 줄타기 해보겠다는 거였죠. 그래서 백신 좀 맞추니까 위드코로나 하면서 12월 중순까지 버티다 결국 gg친 거였고요.
경제를 박살내고 싶어하는 정치인은 없습니다. 경제가 박살나면 자신들 지지율도 박살나는 데 미쳤다고 경제를 박살내고 싶어하겠어요?
경제 박살나는 걸 감수하면서 락다운 하는 국가들은 진짜 어쩔 수 없으니까 하는 겁니다. 그 국가 정치인들도 그냥 감기 취급하면서 안 하고 싶었을 거예요. 대체 어느 정치인이 gdp -5퍼 이러는 행위를 하고 싶어했겠습니까. 님이 말한 '정치 논리'에 따르면 그게 말이 된다고 생각하세요?
요정테란마린
22/02/05 20:05
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(수정됨) kartagra 님// 코로나로 죽으면 어쨌든 바이러스니까 인과관계를 광활하게 인정해야 하고 백신은 다르니까 인과관계를 엄밀히 인정해야 한다? 이중잣대 잘 보고 갑니다. 아니 도대체 부작용이나 후유증에 민감해야 하는 게 바이러스입니까? 백신입니까? 백신이 오히려 부작용 모니터링을 꼼꼼히 해야 하니까 접종 후 이상반응을 따로 파악하는 것 아닙니까? 이게 애초에 바이러스 치명률하고 비교되며 다른 백신 대비 30~430배 부작용이 나오고 있다는 게 급조된 백신의 문제점이 아니면 뭐죠? 백신은 살려고 맞는 거 아닌가요? 백신 접종 후 심근염이나 심장질환 증가는 인과성 파악이 필요한 부분인데도 우연이거나 그냥 언제 죽을지 모른다 식으로 퉁치고 넘어가는 게 맞나요? 심근염이나 심장질환은 코로나 백신 부작용 아니었나요? 심지어 이게 부작용도 아니고 문제도 아니면 왜 카운팅하고 앉아 있습니까? 통계를 어떻게 뽑느냐는 기준이나 분류 과정이 있는데 그 과정을 무시하고 어쨌든 방역이 잘 되었다는 식으로 끼워 맞추려는 게 더 문제죠. 부스터샷만 해도 효과나 부작용 문제에 의견이 치열했었는데 결국은 정책 판단에 따라 전연령 접종 권고로 바뀌었죠? 세상에 이렇게 의학이나 약학적 논의가 정책에 맞춰서 즉각 바뀐 적이 있나요? 애초에 백신이든 뭐든 인체에 직접 넣는 것이기에 샌드박스든 뭘하든 기간이 오래 걸립니다. 기본 실험 기간이나 상반된 효과, 부작용 등을 모두 감안해서 절차를 엄격하게 밟는 거죠. 지금 코로나 백신 접종 과정이 [긴급 승인] [면책조항] 등을 달고 나오는 겁니다. 이건 애초에 임상이 완전히 끝나지 않았지만 긴급하긴 하니 부작용이고 뭐고 묻지 않고 한다는 거죠. 부작용이나 중장기 효과를 오히려 접종 후에 모니터링 해야 하는 상황이란 겁니다.

그리고 정부의 정책과제에 부합한 데이터 조정이나 의견 도출이 무슨 과학분야에선 전혀 없다는 듯이 얘기하시는데 그거야 말로 엄청나게 순진한 생각이란 거에요. 몇 번을 강조하는데 코로나 백신 개발 자체가 각 국 정부의 프로젝트성 사업이었고 엄청난 펀딩이 들어간 겁니다. 성공하면 대박을 넘어서 성공해야만 하는 프로젝트였던 겁니다. 이 과정에서 정부의 의료기관과 제약회사 간 협업이 없었다고요? 사업성 논의가 없었을 거라고요? 데이터에 대한 효과를 맞추는 과정이 없었을 거라고요? 각 국 과학자가 호구가 아니기에 이런 일은 없을 거라고요? 정부 R&D 사업을 너무 우습게 보시는 거 아닌가요? 정말 궁금하시면 일이라도 좀 하시면서 과학정책 분야 연구기관 알바라도 하시거나 프로젝트라도 참여해보세요. 생각보다 정부와 합을 맞춰야 하며 정부가 원하는 결과를 내줘야 할 일은 엄청 많습니다.

전 세계적인 변이는 언제 올지 모른다고요? 백신 개발 될 때 뭐하러 판데믹 운운했습니까? 확진자 수는 이미 백신 개발 전부터 세계에 엄청 퍼져있었고 이 과정에서 개도국 중심의 변이를 감안하면 백신효과를 보기 위해서 최대한 공급 지역을 확대해야 한다는 얘기가 있었어요. 당연히 이런 주장은 눈여겨 보시지 않으셨으니 모르시겠죠. 그리고 팬데믹 하의 백신 접종은 바이러스의 변이 회피 압력을 일으켜 오히려 변이가 더 발생하기 쉽다는 주장도 있어요. 물론 백신 접종률이 낮은 지역에서 변이가 문제라는 상반된 의견도 있지만요. 애초에 무역이 유지되고 바이러스 펜데믹 상황에선 자국의 건강 = 타국의 건강이란 걸 다들 알고 있었는데 그냥 무시했다는 겁니다. 지금와서 생각해보면 인적 교류만 막고 개도국이나 기타 지역은 알아서 각자도생사시키면 어떻게든 종식되겠거니 하며 고사를 지낸 셈이죠.

미접종자 중에 확진자가 상당하다는 것 자체가 이미 PCR 자체가 미접종자에 집중, 백신을 맞을만한 상태가 아닌 사람에게 검사해봤더니 코로나인 경우를 감안해야죠. 그리고 돌파감염률이 백신접종률에 거의 가깝게 가고 있는데 이건 백신 자체의 효과가 그만큼 한정적, 제한적이란 얘깁니다. 또한 장기효과를 봐야 하는데 6개월 이후 효과는 거의 없는 수준이고 잘 쳐봐야 그냥 백신 한 두 번 맞는 게 낫다는 얘기가 나오고 있어요. 더군다나 확진자 자체가 모두 환자도 아니고 모두 증상이 있는 것도 아닌데 확진자 자체를 위험변수로 취급하니 중환자처럼 관리하고 과도한 의료자원을 투입하는 상황이 된 거죠. [바이러스가 있다 = 위험하다] 라는 공식 자체가 틀린 거라고요. 심지어 연령대별로 쪼개보면 그 공식 자체는 고령층에나 들어맞지 젊은층에는 들어맞지도 않습니다. 고령층을 위해서 젊은층이 희생해라는 논리가 나오는 게 우스갯소리가 아니란 겁니다. 솔직히 [백신접종, 방역패스 찬성하는 정부 지지층, 정부정책 찬성층 대다수가 자신들이 젊었을 땐, 불과 몇 년 전 새누리당 집권 시기엔 고령층들 보고 틀x이니 정신이 나갔느니 하면서 욕을 해댔는데 이제는 고령층을 보호하기 위해 젊은 층이 희생해야 한다는 논리를 보면 코웃음도 안 나옵니다.] [언제부터 당신들이 고령층을 존중하고 보호했는지요?]

백신 접종을 법으로 강제한 적이 없다는 식으로 말장난 하시는데 그러면 방역패스는 왜 한 겁니까? 감염병예방법의 포괄적 적용은 장난 입니까? 사실상 직/간접적으로 백신접종 강제하고, 언론 동원해서 대중 가스라이팅하고 미접종자 개xx 취급한 건 제대로 된 겁니까? 과학이나 방역 만능주의가 이제는 문제되는 상황아닌가요? 사람이 돼지나 소에요? 구제역처럼 취급하며 사람들 가둬놓았더니 유행이 2~3년 간건 뭡니까? 자연 유행 주기를 따르는 건 뭡니까? 단기에 막아도 중장기에 타격이 있으면 그게 막은 겁니까? 과학적으로 옳으면, 대를 위한 소의 희생이 성립하면 소에게 모두 폭력을 써도 되는 건가요? 그게 당연한 건가요? 최소한 정부 정책을 옹호하시는 분들, 정부 정책 당국자들은 그러지 말아야 하는 겁니다. 더군다나 이번 정부 지지층은 민주적이니 진보적이니 자율적 의견수렴이니 하면서 [대를 위한 소의 희생을 강경하게 반대]했던 분들 아닌가요? 도대체 고령층 보호부터 시작해서 당신네들 양심은 어디에 있습니까?

중국 얘기 하니까 무슨 [미중무역갈등] [보호무역주의]는 그냥 없었던 일인가 봅니다? 중국에서 발원한 바이러스가 특히 서구권에 피해를 준다는 서사, 그리고 이를 강조하기 위한 밑작업 등을 할 유인이 전혀 없었다고요? 방역이나 백신 공급 논리에 정치적, 경제적 문제가 전혀 없었고 과학 논리만 있었다고요? 언제까지 순수하게 코로나 사태를 과학이나 방역의 문제로 보실 겁니까? 엄연히 정치적, 경제적 배경이 작동하고 있었는데 말이죠.

영국이나 이탈리아가 초창기에 감기로 보고 대응했다고요? PCR로 확진자 찾고 격리, 추적, 감시 돌린 건 대다수 국가가 다한 겁니다. 애초부터 감기나 인플루엔자랑 접근하는 방식이 달랐던 거에요. 코로나 얘기하니 사스나 메르스 생각하며 엄청난 치사율에 겁먹으며 감시, 추적, 격리를 한 겁니다. 게다가 초창기였으니 이 바이러스를 몰라서 봉쇄식으로 대응했고요. 그런데 불과 몇 개월이 지나고 현재까지 유행 중인 코로나 바이러스 치사율이 그 정도였나요? 바이러스로 따지면 몇 개월 조차 엄청나게 긴 기간인데 그랬냐는 겁니까? 이런 류의 호흡기 바이러스는 보통 감염자를 실제 확진자의 5~10배로 잡아요. 왜냐고요. 공기 중, 물건 중으로도 모두 퍼지고 인체가 피로해지거나 기후 등의 환경이 급변하면 발현될 수 있기 때문에 그렇게 잡는 겁니다. 또한 이런 특성 때문에 바이러스가 지역감염까지 진행되었다면 일일히 찾기보다 위중증 관리로 바로 전환했던 거고요. 위중증자가 터져서 락다운을 했다는 게 아니라 그냥 이 바이러스의 리스크를 매우 높게 평가했고 그러다 보니 초기에 짧게 끝냈어야 할 추적-감시-격리를 지금까지 하는 게 사실이란 겁니다. 애초에 감기나 인플루엔자로 봤으면 PCR 돌려서 코로나냐 판별하며 코로나 확진자를 카운팅하는 작업을 짧게 끝냈겠죠. 왜냐고요? 의미가 없으니까요.

계속 얘기하는데 감기나 인플루엔자의 치명률, 전염률에 가까운 바이러스를 천연두, 에볼라 취급했던 게 실수였던 겁니다. 님께서 했던 말대로면 감시-추적-격리를 지금까지 유지할 이유가 없었던 거에요. 초창기 몇 개월 짧게 하고 끝냈어야 하는 거죠. 저는 오히려 우려되는 게 이번 국면이 끝나면 감기나 인플루엔자도 이런 식으로 다룰 가능성이 높아질 거란 겁니다. 검사기나 식별기 돌려서 리노니 플루니 하며 막아지지도 않는 확진자 카운팅하고 있을 거라고요. 애초에 인구의 상당수가 걸리는 바이러스를 이렇게 대응하는 순간 의료 마비 옵니다. 천만 단위 환자의 감기를 일일히 격리-추적-감시하고 걸린 후 한 달이내 사망자의 사인을 감기로 분류해보십시오. 감기조차도 엄청 치명적인 병이 됩니다.

그리고 오미크론, 추가 변이는 치명률이 계속 떨어지는 게 현실인데 님같은 생각이면 코로나니까 하루에 확진자가 몇 십, 몇 백이 터져도 감시-추적-격리 해야 된다는 식이 됩니다. 막아지지 않는 걸 막겠다고 하는 순간 의료 붕괴가 오기 쉬워지는 거라고요. 아이슬란드, 뉴질랜드, 호주, 한국 운운하며 감시-추적-격리-접종이 잘 되었다고 하는데 그 논리를 가져가면 자연면역 수준이 낮아서 완화는 어렵다는 모순된 소리는 하지 마셔야죠? [자연면역의 이점을 얻는 백신면역은 신뢰하면서 아직 자연면역이 부족해서 의료 붕괴가 우려된다.] 도대체 이런 말을 해놓고도 무슨 소린지 모르시겠습니까? 고령층 부스터샷 접종률이 90에 달아고 전연령 기준 60을 넘어가는데 못한다고요? 그 미접종자로 분류된 상당 수도 이미 접종경력이 있는 상황에서요? 도대체 언제까지 이래야 하는 겁니까? 아니 백신접종이 충분한 상황에서 자연면역이 부족해서 위드코로나 안 된다는 식이면 어느 장단에 맞춰야 하냐는 거죠? 백신 맞고 바이러스 감염이 두려우면 님께서 말한 음모론자들 말대로 오히려 백신 접종이 안 좋다는 얘기 아니에요? 누가 자신의 의견에 확신을 못가지는 거죠? 그냥 코로나 변이기 때문에 무조건 막자는 식이면 평생 지금같이 해야 하는 겁니다. 눈가리고 아웅식의 방역이요. 위험하니 위험하다는 상황이 연출되는 건 현재진행형이란 겁니다.

감기는 아무리 퍼져도 중환자가 넘치지 않는다는 게 바로 통계 분류의 함정이란 겁니다. 계속 얘기하는데 일일히 감기 바이러스 추적하고 감기 바이러스 감염 후 한 달 이내 사망은 모두 감기로 죽었다고 판단하면 감기도 중환자가 넘치는 병이 됩니다. 병원 중환자실 사람들 기침하는 걸 감기 바이러스 판단해서 이 사람은 감기 때문에 죽었다는 식이면 감기도 코로나 마냥 치명적인 상황이 되는 거에요.

락다운은 엄청난 재정지출 및 정부적자를 감당해야죠. 물론 경제를 박살내는 행위기도 하겠죠? 그런데 정책 당국자 입장에서 보죠. 락다운을 반복하면 결국 경제를 재정으로 통제하는 게 가능하고 정치적 의사표현, 사회적 통제 등을 모두 정부 손아귀에 넣을 수 있는데 락다운은 매우 매력적인 카드가 되는 거죠. 시장의 개입을 최소화해서 경제나 정치 자체를 정부 손아래에 놓는다. 정부가 마음대로 경제나 사회적 행동, 사람의 행동을 통제한다. 이 관점을 고려하지 않고 락다운은 자살행위다, 손해다 식으로 판단하는 게 비합리적인 거죠. 울며 겨자먹기로 하는 게 아니라 너무나 훌륭한 통제수단이 되었기에 방역이든 락다운이든 하게 된 겁니다. 방역이 정책의 향방을 결정짓는 게 아니라 정책이 방역의 향방을 결정짓는 단계가 온 겁니다. 단적으로 얘기하면 백신 맞는 이유가 백신패스 때문이 되었고 코로나에 걸리지 않으려는 이유가 주변의 눈치가 보여서란 상황이에요. 백신의 효과는 드라마틱 하지 않고 코로나에 걸려도 대다수가 완치되거나 치명적이지 않다는 것을 인지하고 있음에도 정책 때문에 위험성을 고평가하고 백신의 효과를 고평가하는 상황이 왔다는 겁니다.

락다운 대신에 각종 행정조치 남발은 뭐 남의 나라 얘기신가 봅니다? 확진자 최소화가 제로코로나랑 동떨어진 개념도 아닌데 둘을 다르다고 생각하시는 건 납득이 어렵네요. 애초에 동북아권의 확진자 수, 사망자 수는 방역요인보다 유전이나 지리적 요인도 강합니다. 아이슬란드, 호주, 뉴질랜드 갖고 오는데 그 나라도 인구대비 확진자 수, 사망자 수는 동북아권과 상당한 차이가 있어요. 그리고 락다운을 실시한 유럽대륙 각 국가만 봐도 동북아와 큰 차이가 있고요. 애초에 같은 정책을 했는데도 차이가 있으면 그것은 정책보다는 다른 요인이 개입하는 겁니다. 더 웃긴 건 뭔지 아시나요? 변이에 따른 웨이브를 겪는 와중에 특정 국면에서 완화방역을 해버리면 당장은 피해가 큰 것처럼 보여도 장기 피해는 오히려 감소합니다. 알파나 베타 때 스웨덴이 풀어서 피해가 커보였지만 그 이후는 오히려 안정되었고, 델타 때 일본이 풀어서 피해가 커보였지만 그 이후는 오히려 안정되었던 사례가 있습니다. 그런 이유로 자연면역이 어느 정도 필요하다, 충분한 자연면역은 코로나 탈출의 열쇠다 식의 주장을 하시더라고요. 아니 자연면역 수준을 키우려면 어느 국면에선 풀어야 하는데 백신접종률이 이렇게 높은 상황에서 못푼다? 그냥 이제는 방역 자체가 건강이 아닌 통제에 방점이 찍힌 거죠.

아 그래서 2~3년 동안 하다가 부랴부랴 했나요? 현장에선 씨알도 먹히지 않는다는 조정을요? 경제를 박살내고 싶어하는 정치인은 없다고요? 님께서 했던 상황이 바뀌었다는 말 고대로 돌려드릴게요. 락다운이나 방역은 이제 경제를 박살내는 수단이 아닌 경제를 통제하는 수단, 정치적 의사표현 등을 제한하여 지지율도 통제하는 수단이 되었어요. 방역으로 재정의 역할이 커지고 방역을 통해 정부가 만들어내는 일자리, 그리고 분배과정 상 정부의 자율성 확대는 정부에게 엄청난 권한과 힘을 줍니다. 지금 상황은 각 국가 정치인들이 [코로나가 위험하다] 라는 국면을 최대한 이끌어 가고 싶은 상황이라고요. 물론 코미디는 그렇게 막아도 인플레이션 터질 것 같고 그렇게 막아도 오미크론 변이는 못 막으니 출구전략을 겨우 짜는 수준이지만요. 차라리 님의 의견이 합리적이고 합당하다고 생각하면 코로나나 방역으로 경제가 박살난 게 아니라 코로나 때문에 먹고 사는 사람이 많아서 괜찮았다는 식이 되어야 해요.
kartagra
22/02/05 22:07
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(수정됨) 요정테란마린 님// 코로나로 죽었을 때와, 백신으로 죽었을 때 반응이 다른데 그럼 똑같이 취급할까요?
다른 백신 대비 30-430배 부작용이 나오고 있다는 게 아니라 '신고'가 그렇게 들어온다는 얘기겠죠.
그 중에서 실제 부작용이 얼마인지는 정확히 알 수 없는 노릇이고요.
백신 부작용 인과성 파악 하고 있는데요; 님은 그냥 의사나 전문가가 죄다 호구로 보이시죠?
심근염, 심장질환 전부 고려됩니다. 그것까지 전부 고려해도 백신으로 얻는 이득이 훨씬 크니까 맞추는 거지요.
전연령으로 바꾼 건 단순히 정책 판단이 아니라 '과학적 근거'가 기반이 된 정책 판단이죠.
수많은 선진국에서 우리보다 먼저 접종하면서 사례들을 쌓아줬잖아요?
왜 자꾸 과학적 근거를 부정하시는 지 모르겠군요.
백신에 대한 부작용이나 중장기 효과는 그 흔한 독감 백신조차 파악하기 쉽지 않은 부분입니다. 코로나 백신이라고 해서 뭐 특별할 것도 없습니다.

전혀 없다고 한 적 없습니다. 있어 봐야 모든 전문가 집단이 그런 논리로 움직이는 건 말이 안 된다는 거죠. 코로나 백신 자체가 각국 정부의 프로젝트 사업이었으면, 그걸 개발을 성공한 집단이야 당연히 백신을 팔아먹으려고 한 것까지 논리상 합당하다 '칩시다.'
그런데 다른 국가가 뭐하러 그런 국가의 백신을 사주죠? 지네가 돈 들인 것도 아닌데?
오히려 다른 국가 과학자 입장에선 더 물어뜯으려고 해야죠. 그런 효과도 없는 '사기꾼' 잡아내면 자신의 업적이 되는 건데?
왜 전 세계 국가들이 한몸처럼 백신 구하려고 안달이 났었을까요?
데이터에 효과를 맞춰봐야 실제로 효과가 없으면 금방 들통납니다. 그거 물어뜯으려고 난리난 과학자들이 넘치는데요. 실제로는 그 어느 나라를 가든 효과가 있다는 근거만 계속 쌓여왔죠. 전문가들은 님 생각처럼 죄다 데이터 마사지나 하는 바보들이 아닙니다. 대체 얼마나 반지성주의와 음모론에 찌들어야 이런 생각을 할 수 있는지 의문일 정도네요.

후진국에도 백신을 나눠야 한다는 그런 '주장'은 당장 who부터 한 적 있습니다. 당연히 그 근거에는 변이 같은 요소도 들어가 있었고요. 그런데 선진국들은 안했죠.
왜? '언제 올지도 모르는 변이'를 신경쓸 만큼 [상황이 여유롭지 않았기 때문입니다.] '건강 논리'에 따라 당장 자국민들 죽어나가는 게 보이는데, 내일 올지 1년 후에 올지 모르는 변이 신경쓰면서 남들 나누기에는 제 코가 석자였는데요. 단순히 고사를 지낸 게 아니라, 당장 자신들 쓸 백신도 부족했던 게 맞습니다. 전 세계적인 백신 수급난이 얼마나 심했는지 벌써 잊어먹으셨어요?

pcr 검사를 미접종자에게 집중, 백신을 맞을만한 상태가 아닌 사람에게 검사했다고요? 들어본 적도 없는 얘기입니다만. 대체 우리나라 시스템이 언제부터 그런 식으로 돌아갔죠? 돌파감염률이 높아진다 쳐도, 중증화를 막아주는 효과는 명백하죠. 중증화만 막아주면 의료 부담은 압도적으로 낮춰집니다. 그리고 6개월 이후 효과 떨어지니 부스터샷까지 맞추잖아요? 뭐가 문제인지? 독감 백신도 1년에 한 번 맞는데, 독감보다 훨씬 강력한 코로나 백신 몇 번 맞추는게 크게 이상할 일입니까?
자꾸 '과도한 의료자원 의료자원' 하는데, 그렇게 님 말대로 과도한 의료자원 투자해서 우리나라가 다른 나라처럼 의료 박살났어요?
하다못해 옆 나라 일본만 해도 작년 올림픽 기간에 의료 박살났었는데, 우리나라가 그랬어요?
벌써 코로나 3년차인데 이젠 '과도한 의료자원' 운운은 안하시는 게 낫지 않을까요?
님 말대로였으면 우리나라는 진작 의료붕괴 한 10번은 왔어야 했겠네요. 인디언 기우제도 아니고 뭔. 님 말대로라면 우리나라는 대체 왜 의료 마비나 붕괴가 안 온 걸까요?
예, 그건 그렇게 말한 젊은층에 가서 따지시고요. 여기서 왜 뻘건 글까지 써가며 발끈하시는지 모르겠군요;

방역패스는 백신접종을 '유도'한 거지 법으로 '강제'한 게 아닙니다. 이 두개가 구분이 안가세요?;;; 방역패스는 그 자유 좋아하는 선진국들도 신나게 시행했던 겁니다. 과학이나 방역 만능주의라니....
지금 그 과학 덕에 살고 있는 현대인이 할 말은 아닌 것 같네요.
그리고 뭘 그리 발끈하시는지 모르겠는데, 전 대를 위한 소의 희생이 '옳다'라고 말한 적 없습니다.
우리나라가 '그런 방식'을 써서 코로나를 막았다는 거지요.
그런 방식이 옳고 그르고는 각자 판단에 맡길 일이고.
적어도 우리나라가 그런 방식을 써서 코로나를 '효율적으로' 통제한 건 맞습니다. 그 기반에는 과학적인 근거가 있었고요.

그런 게 '없다'라고 하진 않았습니다. 그러나 유럽을 비롯한 선진국들이 난리를 치는 건 미중갈등 때문이 아니라, 그냥 코로나에 오지게 쳐맞아서 그래요. 실제로 맞아보니까 난리가 난 거죠.
동아시아랑 다르게 유럽은 애초에 중국에 뭐 엄청난 위협을 느끼고 그러지 않습니다. 차라리 러시아가 100배는 위협적이죠.
근데 그 러시아 앞에서도 경제 논리에 따라 그냥 배짱튕기는 게 유럽을 비롯한 선진국들의 태도입니다.
근데 '고작' 미중 분쟁 가지고 이 모든 걸 유럽 선진국 같은 곳들이 피해를 과장했다고요? 대체 얼마나 순진해야 이런 생각을 할 수 있는지 모르겠네요.
코앞에서 우크라이나 난리나도 가스관 생각하고 있는 게 유럽 선진국들입니다.
애초에 자신들에게 위협을 주기에는 어마어마한 거리가 떨어진 중국에 유럽이 뭐 크게 신경쓸 것 같아요?

https://www.bbc.com/news/health-58876089
[When Covid hit, the government's approach was to manage its spread through the population rather than try to stop it - or herd immunity by infection as the report called it.

The MPs said this was based on dealing with a flu pandemic, and was done on the advice of its scientific advisers on the Scientific Advisory Group for Emergencies (Sage).]


https://www.bbc.com/news/health-58890472
[Too focused on flu
Before Covid hit, the UK was widely lauded as being one of the best prepared. We might have been - if it had been a flu pandemic.]


링크 안보세요? 제가 링크한건 [영국에서 직접] 작성한 보고서입니다. 총 분량 150페이지 짜리. 그리고 대다수 국가들이 처음엔 검사도 제대로 못돌렸죠.

[Too focused on flu]
[We might have been - if it had been a flu pandemic.]
이 간단한 요약만 봐도, 영국이 코로나에 대해 어떻게 생각했었는지 안보이세요?
실제로 영국 초반 대응만 봐도 미적지근했습니다.
격리, 추적, 감시는 무슨. 그거 초기에 제대로 돌아간 국가 몇 안됩니다. 그거 초창기부터 잘했던 국가에 살다보니 다른 국가도 그게 가능했을 거라 생각하세요? 저 영국 보고서나 제대로 읽고 오세요 좀.
그리고 다른 지역은 몰라도, 유럽은 코로나 대응에 엄청 미적지근했죠.
그러다 롬바르디아주가 아예 작살이 나버립니다.
이탈리아는 물론이고 유럽에서도 부유한 편에 속하는 주가 그냥 코로나로 의료가 작살이 나요.
그때부터 이탈리아는 물론이고 다들 부랴부랴 락다운 하면서 대응하기 시작한 거죠.

위중증자가 터져서 락다운 한 게 맞습니다. 당장 롬바르디아주나 영국 같은 케이스가 그걸 증명하는데요.
감기나 독감으로 보고 만만하게 대응하다가, 영국은 유럽에서 가장 사망자가 많은 국가 중 하나라는 불명예를 안고 신나게 락다운하기 시작했죠.

에볼라가 차라리 낫다니까요. 에볼라는 전염성 자체가 낮습니다. 근데 코로나는 '높은 전염성에 적당한 치명률'이라 국가 전체적으로 보면 에볼라보다 훨씬 위협적입니다.
감기나 인플루엔자는 '자연 상태에서' 중환자실을 폭발시키지 않습니다.
물론 인플루엔자는 백신도 고려해야 겠지만.
그런데 코로나는 자연 상태로 두면 의료를 폭발시켜버립니다. 중환자실을 코로나 환자로 가득 채워버리죠.
실제로 롬바르디아주도 그렇고, 영국도 그렇고, 굳이 멀리 갈 필요 없이 작년 일본만 해도 그랬습니다.
일본이 중환자실이 부족해서 의료붕괴 수준까지 간 게 고작 작년 여름입니다. 감기나 인플루엔자가 자연 상태에서 중환자실이 가득 차서 환자를 못받을 만한 수준까지 만듭니까?
왜 드러난 결과를 애써 부정하시는 지 모르겠군요. 님 말과 다르게 코로나는 실제로 그걸 수없이 행했어요.
[애초에 인구의 상당수가 걸리는 바이러스를 이렇게 대응하는 순간 의료 마비 옵니다.]
님 말대로 그래서 우리나라가 의료마비가 왔어요?
벌써 3년차인데? 님이 지금 앵무새처럼 의료 붕괴 마비 하는데 우리나라는 다른 나라에 비하면 아무것도 아닌 수준이죠.
말했잖아요. 옆 나라 일본만 해도 작년 여름쯤에 병원에서 환자를 제대로 못받을 정도로 코로나 환자로 가득찼다고.

저같은 생각이요? 제가 뭐라 했는데요? 저는 계속 '방역의 목적은 의료가 받쳐주는 데까지 환자를 제어하는 데 있다'라고 계속 주장했는데요?
이게 무슨 끝없이 감시-추적-격리하자는 얘기처럼 보이세요?;;;
당연히 '그걸 안해도' 자연 상태에서 통제가 되면 할 필요가 없죠.
자연면역 수준이 낮아서 완화가 어렵다고 제가 언제 그랬죠?
하다못해 정부도 그렇게 단순하게는 생각 안 하는 것 같은데요?
감시-추적-격리-접종 이걸 하는 이유는 단 하나입니다.
'의료 부담 감소'
만일 저걸 안해도 의료가 버텨준다면, 굳이 할 필요가 없죠. 이중에서 감시-추적-격리는 이미 완화가 들어가기 시작했습니다.
당장 기존 역학조사에서 '자율 역학조사'로 전환한다고 하는데, 자율적으로 하면 과연 기존처럼 빡세게 역학조사가 가능할까요? 절대 불가능하죠.
게다가 백신을 그렇게 맞춰놨고, 덕분에 의료에 대한 부담이 낮아졌으니 확진자가 지금 3만이 넘어가도 그냥 버티고 있잖아요? 백신 접종이 안 좋다는 얘기는 왜 나오는지 모르겠군요; [백신은 이득이 확실합니다. 과학적 근거도 확실합니다.]
과거에 확진자 3만이었으면 과연 무슨 소리를 들었을까요?
님 말대로 확진자 그리 신경썼으면 지금 락다운이라도 걸었어야 하지 않나요?
요새 확진자 숫자 안보셨어요?

통계 분류의 함정이 아니라, 실제로 자연 상태에서 감기로 중환자실이 가득차는 일은 발생하지 않는데요. 옆 나라들 안보세요? 당장 일본만 봐도 작년 중순쯤에 코로나 환자들로 병상이 가득차서 병원에서 못받아줄 정도까지 갔는데요.
추적하기도 전에 그냥 코로나 환자로 병원이 가득차서 의료가 박살났다고요.
그건 실제 롬바르디아주같은 유럽에서 이미 일어난 일입니다.
감기는 그런 일이 발생하지 않아요.
감기 때문에 중환자실이 가득 차서 병원에서 못받아줄 정도로 환자가 늘어나나요?

네?
[시장의 개입을 최소화해서 경제나 정치 자체를 정부 손아래에 놓는다. 정부가 마음대로 경제나 사회적 행동, 사람의 행동을 통제한다.]
님은 그러니까 자유 좋아하는 선진국들이 이런 빤히 보이는 행동을 몰라서 다 당했다 이 말이죠?
거기 국민들을 전부 바보천치로 보십니까? 민주주의 사회에 자유를 그렇게 좋아하는 국민들이 통제를 따른 이유는 그만큼 그 나라 코로나 상황이 심각해서 그런 겁니다.
정책 당국자가 경제를 박살내는 걸 암묵적으로 '묵인'해주는 것 역시, 코로나라는 병이 심각하다는 걸 국민들 또한 인지하고 있어서 그런것이고요.
경제를 박살내는 정책을 시행하는 게, 민주주의 국가에서 쉬운 일같아 보이세요?
만일 코로나가 심각하지도 않는데, 님 말처럼 고작 '감기' 수준인데 경제를 박살내는 정책을 선진국 민주주의 국가의 국민들이 따를 거라고 생각하세요?
음모론도 좀 설득력있게 주장합시다.
[단적으로 얘기하면 백신 맞는 이유가 백신패스 때문이 되었고 코로나에 걸리지 않으려는 이유가 주변의 눈치가 보여서란 상황이에요.]
자꾸 님이 백신 맞는 이유를 남에게 대입하지 맙시다. 백신 효과는 드라마틱한 게 [과학적으로 증명]됐는데 또또 과학 부정하는 거 참... 반지성주의는 설득이 불가능한가 봅니다 역시.
님이 위험하지 않다고 주장하는 거야 자유긴 한데, 그 위험하지 않은 병 때문에 상당수 국가들이 의료가 박살난 경험을 한 번씩 겪었습니다.
님이 의료 마비 운운하는 대한민국은 정작 제대로 겪지 못한 그걸 말이죠.

다른 나라는 각종 행정조치에 더불어 락다운까지 박아버렸는데요? 덕분에 경제가 작살난 국가가 한둘이 아니었죠. 제로코로나 할거면 왜 락다운은 안했을까요? 모순이잖아요? 애초에 지금 확진자 3만명 넘어가는데 대응 미적지근한 거 안보이세요?
https://www.donga.com/news/Society/article/all/20220205/111584998/1
오히려 독감처럼 관리한다네요? 이게 제로코로나...? 제로라는 말에 제가 모르는 다른 뜻이라도 있어요?

호주 코로나 확진자 270만 사망자 4154
뉴질랜드 확진자 17546 사망자 53
아이슬란드 73530 사망자 49
대한민국 확진자 97만 사망자 6858
일본 확진자 312만 사망 19157
노르웨이 확진 87만 사망 1467
덴마크 확진 184만 사망 3828

상당한 차이라는 게, 혹시 동북아가 더 딸린다는 얘깁니까?
여기 보면 아이슬란드, 노르웨이, 덴마크, 호주가 탑티어인데요.
스웨덴은 같은 북유럽 친구들 중에서 최하위권이고요. 비슷한 친구들 사이에 혼자만 아래 박혀 있으면 피해 감소가 아니라 오히려 잘못된 대응으로 피해를 증폭시켰다고 봐야죠. 같은 북유럽 친구들은 잘나가는데요.
아니면 스웨덴이랑 노르웨이는 바로 옆에 붙어있는데도 뭔가 달랐나보죠?
님이 말한 유전적, 지리적 요인이 이젠 대체 뭔지 모르겠군요.
일본이 단순히 풀어서 안정됐다기보단, 여름 대유행 이후 이동량 자체가 엄청나게 감소했고(자발적인 락다운 상태) 백신을 '화이자'로 엄청나게 맞춰서 그런거죠. 물론 자연 감염 요소도 있겠으나, 복합적인 상태였다고 봐야죠. 게다가 자연 감염 같은 건 얼마나 영향을 줬을 지 알수도 없는 부분입니다.
그리고 이미 풀고 있잖아요; 확진자 3만이 넘었는데 대응은 오히려 완화되고 있습니다. 자율 역학조사로 전환한다잖아요? 이것 자체가 감시-추적-격리-접종에서 감시 추적 격리 쪽이 완화된 거나 다름없습니다.

병상이나 인력이 무슨 뚝딱 하면 나오는 건줄 아십니까;;; 2-3년도 솔직히 짧아요. 코로나 아니었으면 이 정도까지도 안갔을 겁니다. 병원이 '실제로 터져나갈 정도'가 되니까 이렇게 하는 거였지. 틀린 말 해놓고 당당한 것도 재능이십니다. 얘기하기 전에 뭔가 찾아보는 습관을 들이시는 게 어떠할까요?
또또 음모론.
음모론 지겹지도 않아요? 대체 어느 정치인들이 그렇게 행동하는데요? 우리나라만 봐도 아닌데요? 지지율 통제해서 민주당 지지율이 이모양인가보죠? 비상사태 선언한 아베 지지율도 박살났었는데요? 민주주의 국가가 만만해 보여요?
그리고 다른나라 엔데믹하려고 아주 발악을 하고 있는 거 안보이세요? 사실 유럽 쪽은 작년부터 어떻게든 코로나 끝났다는 선언하려고 아주 난리를 치고 있었습니다. 님 말이랑 전혀 다른데요? 오미크론 전에도 유럽 쪽은 최대한 풀려고 난리쳤잖아요? 채 1년도 안됐는데 벌써 기억이 희미해지셨습니까? 오미크론에도 불구하고 영국만 해도 [코로나가 위험하다]는 커녕, 아예 모든 방역조치 해제한다고 다짜고짜 들이박고 있는 게 현실입니다.
자꾸 다른 세계 지구 얘기를 님 마음대로 지어내서 꺼내지 말고 그냥 드러난 사실을 보세요.
코로나로 경제가 박살난 국가들이 생긴 것 역시 그냥 드러난 사실인데요; 수치가 이미 말해주는데 뭘 또 부정하고 계십니까.
요정테란마린
22/02/06 00:19
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(수정됨) kartagra 님// 다른 백신도 이상 반응 신고율로 비교하거든요? 기준은 같습니다. 이게 부작용 비율을 판단하는 지표가 아니라면 코로나 걸려서 한 달 뒤에 죽은 것도 무조건 인과성 입증없이 코로나로 죽었다고 하는 거야 말로 비합리적인 판단이죠. 그냥 바이러스만 있으면 제1 사망요인이 해당 바이러스라는 것이니까요. 의사나 과학자들이 호구요? 그럼 그거 반대하는 의사나 과학자들, 약학자들, 생명공학자들은 무슨 음모론자입니까? 과도한 자유침해나 통제가 오히려 면역력을 약화시켜서 락다운 류의 정책은 장기 지속이 어려울 수 있다고 주장하는 연구자들은 바보인가요? 유아 청소년들에 대한 백신접종은 면역형성기 및 신체발달기라는 점을 감안하여 중장기 부작용 여지가 있으므로 신중에 신중을 기해야한다는 기본적 주장도 음모론인가요? 님께서 보고 싶은 것만 보고 나머지는 음모론이라 취급하니까 당연히 귀에도 눈에도 들어오지 않는 거죠. 그리고 바이러스를 예방하기 위한 것이 백신의 기능인데 당연히 엄격한 평가나 부작용 모니터링이 되어있어야 한다는 겁니다. 현실은 지금 코로나 백신의 공통적 이상반응을 부작용에 하나씩 추가하고 있는 거고요. 월경장애도 대표적으로 부작용에 추가하지 않았습니까. 최소한 백신이 급조된 만큼 부작용 모니터링도 계속하고 있다는 건 인정하셔야죠. 무슨 백신이 완전무결하고 부작용 다 고려해서 이득이 크다면 인정된 백신 부작용으로 고통을 겪는 사람들은 [대를 위한 소의 희생]이니 안타깝다고 하고 그냥 넘어갈 겁니까? 님같은 논리면 가습기 살균제 사망 사건도 인과성 없고 다수가 이득을 봤으니 괜찮다는 겁니다. 이 사건이 제대로 된 처벌은 안 되었지만 왜 이슈가 되고 난리가 났겠습니까? 급속도로 폐가 망가지는 질환이 발생했는데 공통점을 찾아보니 가습기 살균제가 있었더라. 그리고 나서 규명위원회 만들고 실험 중 부정 등을 다 밝혀냈던 거 아닌가요? 화평법, 화관법이 생긴 결정적 사건도 이건데요. 지금 안전하다는 식으로 퉁치려 넘어가지 말라는 겁니다.

백신으로 이득을 보는 행위나 부작용 등에 대한 문제제기가 왜 없었냐고요? 영국에서 화이자랑 계약조항이 노예계약에 가까운 거 아니냐는 논란이 나왔던 건 평행지구 얘긴가 봅니다? 화이자가 각 국에서 백신을 팔 때 대금상환 못하면 주요 설비나 자산 등을 화이자 이름으로 소유할 수 있다, 주권도 간섭할 수 있다 등의 얘기가 나와서 논란이 되었는데 이건 보지도 못하셨나 봅니다? 안 그래도 백신 관련 계약에 주권 침해 여지가 있는데 이게 문제란 지적이 상당히 많았습니다. 거의 갑질 계약 수준이었다고요.

중장기 부작용은 모니터링 되어야 하는 거지 그냥 위험 대비 이득이 크니까 넘어가자는 식이야 말로 무책임한 겁니다. 님처럼 백신의 이득을 운운하시는 분들이 굉장히 무책임 하신 게 코로나로 죽으면 한 달이고 기저질환이고 상관없이 코로나 때문이어야 한다면 백신으로 인한 부작용 가능성은 아예 배제하거나 평가절하 한다는 겁니다. 백신으로 죽으면 기저질환 때문이나 운명이 다해서 죽은 거고 코로나는 무조건 코로나 때문에 죽은 겁니까? 바이러스로 죽는 건 운이 개입된 평가를 하면 안 되지만 백신이 개입되면 운이 개입된 평가를 하면 되나요? 애초에 백신은 안 죽으려고 안전하려고 맞는 건데 더 엄격한 평가나 검증, 지속적 부작용 모니터링이 되어야 하는 거 아닌가요?

애초에 코로나를 독감이나 인플루엔자처럼 바라보고 방역했다는 거짓말을 대놓고 하시는데 국경 막고 난리친 건 다른 세상 이야긴가 봅니다? 외부에서 유입된 바이러스가 생각하고 봉쇄정책했다가 뒷통수를 맞은 거지 무슨 초창기 완화방역을 해서 의료부담이 발행하여 락다운을 했다는 거야 말로 잘못된 말이죠. 봉쇄정책으로도 막을 수 없다는 증거고 초기부터 PCR 검사 돌려서 무조건 격리-중환자 치료, 확진자는 심각한 환자 취급하니 당연히 의료마비가 발생한 겁니다. 의료 캐파가 코로나로 분산되니 다른 질병으로 중증인 사람은 치료가 안 되겠죠. 전형적으로 위험 요인을 하나 잡으니 도미노처럼 모든 게 위험해지는 상황이 설현된 겁니다. 적어도 전후관계나 당시 상황은 명확하게 판단하고 이야기를 하셔야죠. 무슨 유럽이나 미국이 코로나를 독감처럼 대응했다는 식이신데, 애초부터 사실관계가 틀린 주장을 대놓고 하시네요. 감기 때문에 중환자실이 넘쳐난다는 식이 아니라 사실은 중환자실 검사를 해보니 코로나가 있었다가 현실입니다. 집단시설, 다중시설, 의료시설, PCR 매번 돌리는 거 모르시진 않으실텐데요? 감기도 키트만들고 중환자실 다중시설 의료시설 주기적 PCR, 제1사망요인 설정 등을 하면 코로나만큼 위험한 바이러스 됩니다. 계속 통계 산정이나 자료를 모으기 위한 방식의 문제가 있었으며 이런 기준이며 다른 어떤 질병이나 바이러스도 위험한 게 된다는 걸 지적하는데 그 자료가 무조건 제대로 산정되었고 옳다 식이면 영원히 대화가 안 되고 저는 제 주장만 하겠죠. 뭐 계속 평행선을 달리시면 저도 달려야죠.

백신개발 초창기에 선진국들이 독식하는 게 당연하다 운운하시면서 자국이 급하다 했는데 애초에 백신이든 방역이든 산업 논리가 작용한 거지 대단한 건강 논리가 작용한 사례가 아니란 겁니다. 그냥 투자한 만큼 최대의 이익을 얻는 게 맞으니까 그렇게 한 거죠. 여기에 무슨 건강이나 확진자를 줄인다거나 치명률을 줄인다든가 이런 건 없었습니다. 그리고 에볼라나 천연두가 코로나보다 더 괜찮다는 식이며 치명률은 낮지만 인구의 70~80%까지 걸렸을 것으로 추산되는 감기가 가장 치명적인 거죠. 어쨌든 전파력은 넘사력이고 후유증도 있잖아요? 이 댓글에서도 몇 번을 얘기하지만 코로나 정도의 치명률, 전파율은 [위험하면 위험하고] [안 위험하면 안 위험한] 바이러스입니다. 어떻게 위험을 판단하느냐 문제란 겁니다. 그 위험을 고평가하니까 자꾸 의료붕괴나 의료마비가 오고 코로나 변이를 그리스 문자 끝날 때까지 찾으며 변이-추적-감시-격리-접종-또 변이 등의 사이클을 무한반복하는 거죠. [여기에는 어떠한 출구전략도 없었습니다.] 그냥 코로나 변이면 다 위험하고 막아야 하는 식이면 지금보다 치명률이 100배 낮고 전파력이 100배 센 오메가 변이가 나와도 못 풀어요. 어떤 국면에서 방역패스 등의 모든 방역조치를 해제한다는 기준이 없으면요.

[대를 위한 소의 희생]이 과학적이고 효율적이다는 식. 항상 님같은 분들은 말장난이죠. 나는 동의하지 않았지만 대세적으로 옳다는 것을 얘기하고 싶다. 이게 완곡한 동의가 아니면 뭡니까? 마치 님께서 하는 주장은 [방역패스는 비접종자를 보호하기 위한 조치다.] 라는 식의 말과 다를 바 없어요. 사실상 부정하는 척하지만 어쨌든 옳다고 생각되는 가치가 들어있다 식의 단어를 써서 합리화하는 거죠. 아니 [대를 위한 소의 희생]이 옳지 않다고 생각하시면 님께서 주장하셔야 할 것은 [자신의 임금 일부를 세금형태로 각출하여 희생 당한 사람에게 기금으로 활용한다], [코로나 치명도가 낮은 유아나 청소년에게는 방역패스를 강요하지 않는다] 정도가 되어야 합니다. 이런 말 없이 현 정부의 정책이 합리적이고 옳은 면이 있다는 점만 강조하면 그 의견에 동의하는 걸로 해석할 수밖에 없죠. 내 입장은 이게 아니지만 이게 합리적이니 따른다는 말장난이에요. 게다가 방역으로 내가 별 손해가 없고 이득은 있으신 것 같은데 정작 손해 보는 계층을 위해 무엇을 하실 생각은 없으신 걸 보면요.

자꾸 양심을 팔아먹는 식의 마인드로 이야기 하시는데 방역패스가 법적으로 강제한 게 아니라 QR코드 설치 행정명령 때리고 미접종자 받으면 벌금 매기고, 미접종자는 무엇도 못하게 하는 식이면 이게 강제가 아니라 유도라는 게 말장난 이에요. 댁같은 분들은 자꾸 말장난으로 자신의 주장을 합리화하시는 게 문제에요. 심지어 적용 대상도 확대되었고 총리나 전문가라 얘기하는 인간들이 나서서 겁박했죠? 백신 안 맞은 인간들이 감염의 주범이다, 청년층 많이 안 맞아서 쓰레기다 식의 뉘앙스를 대놓고 얘기했죠? 생명권 운운하면서 대놓고 쓰레기 같은 발언을 하고 특정 세대나 계층을 갈라치기하고 가스라이팅 하는 건 대단한 방역정책인가 봅니다? 이건 강제가 아닌가요? 사실상 협박인데 말이죠? [당신의 안전을 위해서 통제를 받아들여야 한다.] [당신의 안전을 위해서 내가 하는 쌍소리도 너는 기꺼이 수긍해야 한다.] 완벽한 가스라이팅이죠. 이런 논리로 전체주의 정권이 들어선 거고요. 외국도 그런다고요? 그럼 외국도 이런 흐름에 장난 아니게 비판적입니다. 수긍하는 사람도 있겠지만요.

그리고 부스터샷 6개월 맞는 거 당연하게 생각하는데 애초에 독감백신도 고령층에게나 권고하지 그 이하는 맞아라는 얘기조차 안 합니다. 강제성이 없어요. 강력하다고요? 강력해서 6개월마다 맞고 3개월 안에 맞아라는 얘기까지 합니까? 중장기 부작용이나 효과는 모니터링 중이라는 백신을요? 그것도 4차 접종 이상은 무슨 일이 생길지 모르고 면역에 어떤 작용을 할지 모르는 백신을요? 락다운은 없었으니 한국은 제로코로나 정책이 아니었다는 말씀을 하시는데 확진자 최소화 정책이 제로코로나와 궤가 같은 건 또 그냥 넘어가시네요? 락다운이 없었다고요? 자영업자나 각종 대면업종 그리고 청년층은 그에 준하는 타격을 주면서 락다운 없었다 식이란 게 더 웃기죠. 심지어 한국은 더 강화되는 추세고요. 방역패스 있기 전처럼 다니고나 있나요? 일상 복귀는 진짜 하고 싶은가요? 애초에 생각없이 락다운이 없지만 코로나 확진자 최소화를 위해 사람들의 기본권, 이동권을 하나씩 제한하는 건 락다운만한 타격을 주지 않는다고 생각하시나 봅니다? 우리가 언제 백신접종을 근거로 선악을 나누고, 출입할 수 있는 곳이 구별되고, 갈 수 있는 곳이 제한되고, 갈라치기를 당해야 하나요? 방역이나 과학, 통계라는 이름으로 모든 것을 제약하고 편가르기 할 수 있다는 마인드가 스스로도 한심하다고 생각하지 않으십니까?

지금 확진자 늘어났지만 락다운 얘기 나오냐 식인데 님 같은 락다운 무새, 확진자 최소화 무새께선 그냥 코로나 자체가 치명률이 떨어지고 인간과 공존하는 형태로 진행되는 전형적인 시나리오를 무시하고 계신 겁니다. 자연 현상이나 법칙인데 이를 무시하고 [확진자 = 환자 내지 위급한 중증도를 지닌 사람] 식의 판단을 유지하고 계신거죠. 애초에 확진자 늘어나도 치명률이 낮다, 피크가 금방 끝난다, 일일히 관리하는 식이 오히려 역효과를 불러올 수 있다는 식으로 판단했기에 락다운 얘기가 들어가고 방역 관련 조치가 해제되는 거죠. 그럼에도 님같은 분들은 방역패스는 해야한다, N차 접종 해야 한다 식이죠. 오미크론에 효과도 없는 백신을 갖고 계속 맞아라면 효과가 있겠습니까? 잦은 부스터샷은 면역체계 교란만 일으킨다는 주장이나 연구는 별세계 과학자들이 제기하는 음모론이나 반지성주의인가요? 과학을 운운하며 반지성주의나 검증되지 않은 주장, 실험을 하려는 것은 누군가요? 사람들이 백신 실험 대상인가요? 과학이란 이름으로 통계란 이름으로 적당히 장난쳐야죠. 애초에 그 통계 기준 자체가 잘모뽑히고 이례적으로 산정되었는데요. 당장 감기 바이러스 걸리고 1달 뒤에 죽으면 감기라 치죠. 많은 사람들이 동의하겠습니까?

많은 사람들이 백신 부작용에 대해 우려하고 인정하는데 그걸 반지성으로 퉁치는 감각에 웃고 갑니다. 이상신고 반응률이 월등하고 부작용 목록이 추가되는 코로나 백신인데도 이득이 크거나 중장기 손실은 모르겠다는 식이라면 가습기 살균제 사건이나 DDT, 고엽제 사건 보고 오시기 바랍니다. 다들 말은 안 하지만 방역패스때문에 백신을 맞지 건강하기 위해서 코로나 안 걸리기 위해서 맞는 건 이미 부차적 요인이 되었어요. 심지어 그 코로나도 다들 치명률 약화되어서 걸리는 게 아니라 걸려서 주변 눈치볼까봐 걱정된다는 게 현실이에요. 백신 효과가 드라마틱 하다고요? 연령대별로 보셨어요? 백신 안 맞고 리얼리 코로나로 죽을 확률이 몇 %인지는 계산해보셨나요? 님께서 그렇게 평가하시면 저는 계속 백신 부작용 신고율이 타 백신 대비 30~430배 높다 식의 통계를 들고 와야죠. 애초에 고령층 이하는 백신 효과 자체가 드라마틱하지도 않고 접종해서 얻을 수 있는 이득도 별로에요. 그리고 청소년층으로 내려가면 백신 부작용이 더 클 수 있다는 연구도 있어요.

독감처럼 관리하는데 백신패스는 유지하면서 몇 개월마다 주기적으로 백신은 강요에 가깝게 접종해야 하는게 독감처럼 관리인가요? 독감백신 안 맞으면 아무데도 못갔나요? 말은 똑바로 하셔야죠. 봉쇄방역과 완화방역의 모든 이득을 얻는 건 성립하지도 않고 코로나 확진자 최소화 전략은 님께서 그렇게 닳도록 주장하신 대를 위한 소의 희생이라는 논리밖에 안 됩니다. 그 소의 희생을 위해서 지불해야 하는 가치가 있는데 그걸 무시하고 넘어가시는 것도 좀 우습고요. 코로나로 죽거나 후유증이 생기면 안 되지만 코로나 방역으로 죽거나 후유증은 생겨도 된다. 코로나 방역 때문에 피해를 보는 청년층의 우울증은 증가해도 괜찮다는 식이면 도대체 무엇을 위한 방역입니까?

mRNA, 바이러스벡터, 사백신, 생백신 효과가 거기서 거기라는 게 나오고 있는 게 현실인데 아직도 일본은 백신을 화이자로 엄청 맞춰서 그렇다고 하시네요. 자발적 락다운 운운하시는데 그 자발적 락다운 유도하기 위한 재정투입을 많이 했으니까 가능한 겁니다. 자발적 락다운이니 이동량 감소니 운운하시는데 왜 오미크론 변이는 다 덮칩니까? 애초에 지금 상태에서 코로나 갖고 방역이나 역학조사나 추적-감시-격리를 운운하는 게 무의미하단 겁니다. 그냥 만성적으로 오는 웨이브가 된 거고 위중증 환자만 관리하는 시스템을 갖추면 그만이란 겁니다. 봉쇄방역, N차 백신 접종 못 잃어 할 게 아니라요. 한국처럼 그냥 각자도생해라, 인구구조상 숫자가 적은 사람이 희생해라 식의 논리가 아니라요. 한국처럼 대놓고 정치인들이 젊은이들이 부작용이든 뭐든 방역 망치는 주범이다 식은 아니었다는 겁니다. 확진자 3만이 넘는데 대응이 완화된다는 것, 자율 역학조사로 전환된다는 것, 애초에 방역패스는 유지하고 검사는 검사대로 돌리는데 저 말을 믿으시는 게 더 웃기네요. 독감 백신이나 독감 역학조사도 강제성을 띄지 않는데 무슨 완화된 관리죠? 크게 달라진 게 현실적으로 하나도 없다는 겁니다.

병상이나 인력이 뚝딱 나오냐, 2-3년이면 짧다, 코로나가 특수하다 식인데. 애초에 코로나를 엄청 특수하게 보고 위험하다는 판단을 하니까 병원이 터져나가는 식이 된 겁니다. 계속 이야기하지만요. 그리고 인구 대비 병상 자체가 적지 않은데 코로나 병상을 못만든 건 결국 인력배치를 어떻게 하느냐 감염병 관리 병원을 어떻게 선정하느냐의 문제였던 겁니다. 일정의 시설 조율이나 선정의 문제였던 거죠. 절대적 자원이 부족한 게 아니라 그 자원을 어떻게 활용하고 배분하고 그 과정에서 어떻게 설득을 했어야 하는가 문제였죠. 백신접종 자체도 동네병원에서 이뤄지는 이유가 주사 한대당 인센티브를 주니까 가능했던 거죠. 백신이 별로 없었다면 님같은 분들은 동네병원은 콜드체인 시설이 없어서 안 되었다고 하고도 남으실 분입니다. 완벽에 가까운 위중증 전담 병상이야 불가능했겠지만 위중증 병상 인센티브를 때려 박았으면 과연 못했을까요? 전혀 아니란 겁니다.

매번 음모론, 반지성주의, 락다운 무새신데. 그렇게 락다운이 좋고 의료체계 붕괴가 걱정되시면 님께선 아무것도 안 하고 이동도 안 하시고 자체적 격리 한 몇 년 하시면 됩니다. 먹고 살만하시고 어디 이동할 일이 없는 직업이시니까 마음 편하게 락다운 무새, 다른 나라 운운하시는 거죠. 다른 나라가 엔데믹 하려고 발악하는 게 아니라 어쩔 수 없이 엔데믹을 하는 겁니다. 지금처럼 만연한 상황, 만성화 된 상황, 인간과 공존단계인 상황에선 감시-추적-격리가 오히려 과부하를 일으키는 단계까지 온 거죠. 최대한 풀려고 했다? 그 때 님같은 분들은 유럽 방역 다시 강화한다, 다중시설은 어쨌든 백신패스한다, 델타변이 운운하셨죠. 애초에 방역정책이 유지되는 상황에서 무슨 엔데믹입니까? 그 때는 이랬고 지금은 저랬다 식으로 말 바꾸는 게 님같은 분들이죠. 코로나로 경제가 박살났는데 락다운이나 방역정책으로 재정투입하고 방역에 따른 호황업종 생기니까 박살난 경제 회복된 건 기억 못하시나 봅니다? 엔데믹을 일으킨 건 정부가 풀고자 하는 게 아니라 정부의 각종 방역정책에 따른 거품(코로나 버블)이나 수습 불가 상황(풀려난 통화 회수 문제 등)이 일어날 것을 우려했기 때문입니다. 결정적으로 코로나 변이가 치명률이 낮고 확산율이 커지게 전환된 것도 있고요. 아예 잡을 수 없는 시장의 환경, 자연적 변동 요인이 기여한 거지 정부가 기를 쓰고 엔데믹하고자 한 게 아니란 겁니다.
kartagra
22/02/06 03:16
수정 아이콘
(수정됨) 다른 백신이 이 정도로 대규모로 맞추나요? 당연히 동일 사례가 아닌 걸 가지고 비교할 수는 없는 노릇이죠. 그건 기본입니다.
그냥 바이러스만 있으면 제1 사망요인이 무조건 코로나인 게 아니라, 대부분 코로나로 인해 중환자실로 들어가서 죽으니 코로나를 사망 요인으로 꼽는 거죠. 님이 하는 말은 그냥 집에 있다 코로나로 다들 죽어나갔을 때나 맞는 말이죠. 코로나로 죽는 사람들이 대부분 그렇게 평범한 삶을 영위하다 픽 쓰러져서 죽나요?
음모론자가 아니라 잘못된 주장을 하고 있는 학자들인 거죠 뭐.
그래서 인정 못받고 있잖아요? 코로나 초기에는 님처럼 말하는 학자들 좀 있었습니다만.
현실은 죄다 묻혔죠. 님 말대로 무슨 학계 분위기 어쩌고 할 게 아닙니다. 그냥 제대로 근거를 제시 못하니 죄다 묻힌거죠.
과도한 자유침해나 통제가 오히려 면역력을 약화시켜서와.
락다운 류의 정책이 장기 지속이 어렵다.
이 둘은 다른 주장입니다. 섞지 마시죠; 후자 부정하는 학자들은 별로 없을걸요? 락다운 10년 지속 이런 게 현실적으로 가능하다는 학자들 있었어요? 왜 자꾸 제가 부정하지도 않은 걸 가지고 와서 주장하시는 지 모르겠군요.
유아 청소년들에 대한 백신접종은 [당연히] 신중하게 해야합니다.
그래서 [신중하게] 마지막까지 보면서 하고 있잖아요?
제가 부정하지도 않은 걸 가져와서 그러시면 어쩝니까; 제가 그런 주장들 보고 음모론이라 했어요? 글 안읽으세요?
당연히 백신 부작용에 대한 매우 엄격한 평가나 모니터링을 하고 있습니다. 신고가 저리 많이 들어온 것도 당연히 그런 모니터링을 철저하게 하고 있기 때문에 그런 것이지요. 백신으로 죽은 자들도 의심갈 경우 당연히 [의사와 전문가가] 철저하게 판단합니다. 코로나 백신은 님 말대로 못 믿는 사람이 있기 때문에 더 철저하게 판단하는 편이죠.
그리고 원래 백신은 부작용에 대해 모니터링 합니다.
부작용이 없는 백신은 없습니다. 그 흔한 독감 백신조차 길랑바레 증후군 같은 게 보고되는 와중에. 가습기살균제=백신인가요? 가습기살균제는 백신처럼 '제대로된 과학적 검증을 받고 출시된 제품이 아닙니다.' 가습기살균제로 대체 어떤 다수가 이득을 봤죠? 가습기살균제가 전 세계적으로 쓰인 줄 아세요? 선진국들에서 동일한 가습기살균제를 썼나요? 가습기살균제의 이득에 대한 수많은 [과학적 근거]가 존재합니까? 비교할 걸 비교하세요. 아무거나 가져다 비교하지 말고.

아니 님 말대로 백신이 효과가 없으면 노예계약 할 게 아니라 그냥 안 사면 그만이잖아요; 왜 [개발국도 아닌 국가들]이 노예 계약까지 자처하면서 샀을까요? 갑질 계약에 당하면서도 왜 어떻게든 백신 못 구해서 안달이었을까요?
개발국이야 개발비 회수해서 그래야 했다고 칩시다, 그런데 다른 국가들은 왜? 그냥 안 사고 신나게 효과없다고 물어 뜯으면 그만 아닙니까. 왜 개발국도 아닌 국가가 개발국에 이득을 안겨 주려고 노예 계약을 하죠?

모니터링을 한다 해도 중장기적 부분은 '현실적인 한계'가 명확한 부분이라는겁니다. 이건 코로나 뿐만 아니라 '모든 백신'이 그래요. 심지어 현재 쓰고 있는 백신들조차 중장기적 부분에 대한 검증은 쉽지 않습니다. 그 흔한 독감 백신조차요.
백신으로 인한 부작용 가능성을 대체 누가 부정하죠? 심근염이나 혈전증 같은 심각한 부작용부터 국소 이상반응 부기 발적 근육통 발열 메스꺼움 이런 가벼운 부작용까지. 전문가가 나서서 설명했잖아요;
엄격한 평가나 검증, 지속적 부작용 모니터링을 하니까 엄청난 양의 신고를 받고 의사와 전문가들이 인과성 검증을 하는 거죠. 우리나라가 그런 거 안 하고 있어요? 하긴, 그냥 전문가 자체를 불신하시니 안한다고 믿고 싶으시겠죠.

제가 무슨 거짓말을 했죠?


https://www.bbc.com/news/health-58876089
[When Covid hit, the government's approach was to manage its spread through the population rather than try to stop it - or herd immunity by infection as the report called it.

The MPs said this was based on dealing with a flu pandemic, and was done on the advice of its scientific advisers on the Scientific Advisory Group for Emergencies (Sage).]


https://www.bbc.com/news/health-58890472
[Too focused on flu
Before Covid hit, the UK was widely lauded as being one of the best prepared. We might have been - if it had been a flu pandemic.]


링크 안보세요? 제가 링크한건 [영국에서 직접] 작성한 보고서입니다. 총 분량 150페이지 짜리. 그리고 대다수 국가들이 처음엔 검사도 제대로 못돌렸죠.

[Too focused on flu]
[We might have been - if it had been a flu pandemic.]

좀 보시죠? 왜 애써 눈돌리시는 지 모르겠군요.

영국은 물론이고, 이탈리아 롬바르디아주는 처음에 '유증상자'만 검사했습니다.
[초기부터 PCR 검사 돌려서 무조건 격리-중환자 치료, 확진자는 심각한 환자 취급]
적어도 초창기 유럽이랑은 억만광년 떨어진 얘기입니다. 우리나라가 그렇게 빠르게 행동했다고, 유럽도 그렇게 빠르게 행동한 것 같으세요?
근거도 없이 그렇게 주장하시는 거 아닙니다.
[사실관계가 틀린 주장을 하는 건 님입니다.]
전 영국의 장문의 보고서와, 롬바르디아주 같은 사례를 들고 있는데 님은 그냥 님의 우기기밖에 없잖아요?
작작 좀 우기세요.


초창기 롬바르디아주는 코로나를 그냥 독감 취급했습니다. 유증상자 위주로 검사하면서, 코로나 확진자를 반쯤 방치했죠.
그 결과 병원이 터져나가면서 엄청난 확진자가 발생합니다.
중환자실에 검사를 했더니 코로나가 있던 게 아니라, 코로나 환자로 중환자실이 가득 차니 그제서야 심각성을 인지한 겁니다.(얘넨 마스크 권고조차 중환자실 터져나간 이후, 4월에서야 했습니다.) 명백한 사실관계가 있는데 왜 [님 혼자만의 지구] 얘기를 가져오는 지 모르겠네요?
반면 '바로 옆에 있던' 베나토주는 '비교적 빠르게' 대응을 시작했습니다.
그래서 바로 옆이었는데도 불구하고 사망자 차이가 좀 났죠. 방역이 효과가 없다고요? 당장 초기 롬바르디아/베나토주 차이만 봐도 그런 소리는 못할 겁니다.
[집단시설, 다중시설, 의료시설, PCR 매번 돌리는 거 모르시진 않으실텐데요? ]
그거야 우리나라 얘기고, 초기 유럽이 이런식으로 빠르게 대응했을 것 같아요?
웃음밖에 안나오네요. [감기는 자연상태에서 의료 붕괴를 일으키지 않습니다. ]
코로나는 자연 상태에서 의료 붕괴를 [일으켰습니다.]
코로나라는 걸 크게 신경 쓰지 않은 상태에서 유증상자 위주로 검사하자, 의료 붕괴를 실제로 일으켰다고요.
있는 사실을 부정하지 맙시다.

또또.
남의 말 제대로 안 읽죠? 글이나 제대로 읽으세요 좀.
[백신개발 초창기에 선진국들이 독식하는 게 당연하다.]
고 제가 언제 말했죠?
님 말대로라면 백신 개발국이 아닌 국가들은 백신을 살 이유가 단 하나도 없는데요? 뭐하러 갑질까지 당해가며 구매하려고 난리쳤죠? 다들 호구들인가요?
[여기에 무슨 건강이나 확진자를 줄인다거나 치명률을 줄인다든가 이런 건 없었습니다.]
근거 있나요? 선진국들은 대부분 확진자나 치명률을 줄이기 위해 백신을 구매했습니다만;
우리나라가 뭐 화이자에 엄청난 투자를 해서 화이자 사려고 난리쳤어요? 모더나는요? 아제는요? 우리나라가 그것들에 대대적인 투자라도 했나 보죠? 다른 국가는 또 어떻고요?
감기는 에볼라보다 전파성은 높지만 치명률이 [매우매우매우매우매우매우] 낮으니 코로나보다 위협적이지 않은 거죠. 당연히 전문가들은 그런 것도 고려합니다.

아니 그래서 우리나라가 의료 마비나 붕괴 왔어요? 님 지금 한 1년 넘게 의료 마비, 붕괴 이러고 있는 것 같은데, 님 말대로라면 한 10번은 넘게 왔어야 했을 것 같은데요?
출구전략 없다기엔 벌써 독감 취급한다느니 뭐라느니 하고 있는데요?;;; 저거 정부가 한 말이에요. 제가 한 말이 아니라. 그리고 다 단계라는 게 있는 법이고 조금씩 완화해 가는 거지, 무슨 다짜고짜 한방에 풀까요?

[그래서 님 말대로 우리나라가 의료붕괴나 의료 마비가 왔어요?]

왜 안올까요? 님 말대로라면 벌써 초기부터 그렇게 행동했으니 진작 애저녁에 다른 나라의 몇 배는 되는 의료붕괴와 마비가 왔어야 했을 것 같은데?

그런게 옳다 그르다 가치판단 문제는 답이 나오는 문제가 아닙니다. 그걸 가지고 '확실하게' 옳다 그르다를 말할 수 있는 사람이 얼마나 될까요?
굳이 따지자면 제 의견은 국가가 재정지출을 늘려서 피해받는 '소'에 해당하는 사람들에게 손실 보전을 해줬어야 한다는 측입니다.
재정지출을 늘린다는 건 곧 국민 전체가 조금씩 감당한다는 얘기기도 하죠. 어차피 돌고 돌아 저 부담은 저한테도 돌아올 테니까요. 다짜고짜 희생만 강요하는 건 옳지 못하다고 생각합니다만.
물론 그게 옳은 건지, 아니면 거기서 더 나아가 임금 노동자의 10%를 각출해야 했을지.
그런 건 명확한 부분이 아닙니다.

하지만 [우리나라가 대를 위한 소의 희생 방식을 통하여 코로나를 막았다.]
라는 사실은 [명확합니다.]
그래서 '명확한' 부분만 가지고 얘기한 것뿐입니다만?

말장난이 아니라 명백히 '법으로 강제하는 것'은 아니죠. '유도'하는 것이지.
님은 말이나 똑바로 쓰고 얘기하세요. 논의하는 데 말을 제대로 안쓰고 님 마음대로 창조해서 쓰시면 어쩝니까.

그리고 정부 욕은 저기 선게가서 마음껏 하시고. 전 딱히 정부 욕먹는 것에 관여할 생각 없습니다. 당장 저부터가 욕먹는 청년층인데 제가 무슨 정부 옹호라도 할 것 같아요?;;
왜 아까부터 혼자 급발진하시는지 모르겠군요.
총리 쓰레기 같은 발언에 제가 좋다고 동의했어요?;;;
외국도 그런 흐름에 비판적인 사람이 있지만 결국 그들도 시행했죠. 그 자유 좋아하는 국가 사람들이 말이죠.

실제로 코로나가 독감보다 자연 상태에서 훨씬 강력한 질병임은 명확합니다만. 언젠가는 코로나도 독감 수준까지 될 지는 모르겠으나, 적어도 지금은 아니라는 명백한 과학적 근거가 있습니다.
4차 접종이 필요할 때가 오면 그것 역시 과학적 근거를 토대로 이뤄지겠죠. 부스터샷도 아무렇게나 맞춘 게 아닙니다. 항체 지속이 얼마나 되는지, 맞춰도 되는 지 당연히 과학적으로 테스트를 거친 후에 맞춘 거죠.

궤가 같긴요. 제로 코로나를 해야 하는 데 왜 락다운 안하죠? 지금3만명 넘어갔는데 왜 락다운을 안했을 까요? 지금까지는 왜 락다운을 안했을 까요?
그리고 기본권, 이동권을 제한했다고 하시는데, 한국은 이미 [작년에 코로나 이전에 근접한 수준으로] 이동량이 올라온 기간이 꽤 깁니다.
자꾸 '그럴 것이다'라고 생각하면서 우기지 말고, 좀 찾아보세요. 우리나라는 통계 꽤 세세하게 내는 편이라 이동량 관련 통계도 거의 매주 내고 있습니다.
님 말대로 기본권, 이동권 제한하는데 왜 이동량이 팍 줄지 않을까요?
점점 제한했으면 당연히 이동량도 점점 줄어들어야 논리상 맞지 않나요?
당연히 코로나 시대에 타격을 안받는 국가는 없습니다. 그러나 락다운만큼 타격을 받는다고 말하는 건 명백한 거짓입니다.
그건 이미 드러난 락다운 걸어댄 국가들이 자신들이 경제가 박살 나가면서 증명한 사실입니다.
우와... 그럼 방역이나, 과학, 통계를 기반으로 코로나를 대처해야지.
뭘 근거로 대처할까요?
방구석 pgr러 1인의 의견?

아니 님이 다들 제로 코로나를 고집한다면서요. 근데 제로코로나 고집하는데 왜 락다운은 안하냐는 것 뿐인데요?
님 말대로 확진자 넘치는데 방역조치가 해제된다면 당연히 제로 코로나 기조가 아닌거죠. 오미크론에 효과가 없는 백신이라는 [과학적 근거]가 있나요?

예압. 반지성주의 맞으니까 제대로 찾아보세요.
[백신의 효과에 대한 근거는 부정할 수 없을 정도로 명확한 근거가 넘칩니다.]
감기 가지고 중환자실에 들어가서 1달 안에 죽으면 당연히 감기가 유력 후보로 제기되겠죠. 그런데 감기 가지고 중환자실 들어가는 거 쉽지 않습니다.

백신 부작용에 대한 우려야 이해합니다만.
그걸 과장하면서 백신의 효과까지 부정하면 안 된다는 것뿐입니다만.
다시 말하지만.
[백신의 효과에 대한 근거는 부정할 수 없을 정도로 명확한 근거가 넘칩니다.]
그걸 부정하고 계신 분들에게는 반지성이란 소리도 솔직히 아깝죠.
그리고 의학이 이렇게 발달한 시대에 하는 검증이 만만해보이시죠?
하긴, 전문가를 죄다 통계 마사지나 하는 호구로 보시니 말해 무엇하겠냐마는.
예? 백신 안맞고 죽을 확률이요?
백신의 이득 고려할 때는 당연히 그런 걸 고려합니다.
부작용 신고율이 높다는 통계 들고와봐야 뭐; 대부분 경증인데 뭐가 달라지나요?
그래서 청소년은 '신중하게 판단해서' 끝까지 보고 맞추잖아요?
뭐가 문제인지?

'앞으로 독감처럼 관리하겠다'라는 얘기지 '지금 당장 독감처럼 관리하겠다.'는 얘기가 아닌데요;;;
진짜 독감처럼 관리하게 되면 방역 패스 같은 것도 최소화되겠죠. 실제 유럽 국가들이 오미크론 웨이브 피크 지나가자 그런 식으로 백신 패스 최소화하는 걸 실행중입니다.
우리나라는 아직 피크에 도달 안했다는 판단이 유력하니 그런 것뿐이고.
지금까지 해온 거 생각하면 결국 우리나라도 유럽 따라가겠죠.
무얼 위한 방역이긴요. 국민을 위한 방역이지.
코로나 방역으로 죽거나 후유증 생겨도 된다가 아니라.
코로나 방역으로 죽거나 후유증이 생기는 게 그냥 코로나로 죽거나 후유증 생기는 것보다는 낫다는 것뿐입니다만. 물론 개개인 단위로 보면 다를 수 있겠습니다만, 국가 단위로 보면 그렇다는 사실을 말한 것뿐입니다.

어... 효과 거기서 거기 아닌데요;;; 대체 어디서 효과가 거기서 거기라해요? '다 괜찮은 백신이다'는 건 맞긴 한데, 효과가 같진 않습니다. 심지어 어떤 조합으로 어떻게 맞췄냐에 따라서도 효과가 다른데요. 이것도 연구 결과 pgr에서도 올라온 적 있었을 텐데요?
아뇨... 자발적 락다운은 그런 개념이 아닙니다.
그냥 의료붕괴급 터지니까 사람들이 경계해서 이동량이 팍 꺾였어요.
우리나라가 10월말-11월초에 이동량 피크 찍고 그 이후에 이동량 꺾였는데, 재정투입을 엄청나게 해서 꺾었나요?
아니죠. 그냥 확진자 늘어나니까 사람들이 경계하면서 이동량을 줄인 겁니다.
오미크론 변이는 그만큼 전염성이 높으니 다 덮치는거죠. 그리고 일본이 오미크론 변이 덮친 시기 보면, 저 자발적 락다운 이후 감소했던 이동량이 늘어나려던 중이었습니다.
지금 위중증 환자 관리하는 시스템으로 가고 있잖아요?
확진자 3만명 넘었는데 락다운 얘기 나오고 있나요?
백신 접종 못 잃어는 해야죠. 이득이 명백한 과학적 근거가 있는데 안할 이유가 있나요?
믿고 자시고 지금 3만명 넘었는데 락다운도 안하고 있잖아요? 방역 지침 강화하고 있나요?
과거에 3만명 넘었으면 무슨 소리가 나왔을까요?
이게 제로코로나에요?

[ 애초에 코로나를 엄청 특수하게 보고 위험하다는 판단을 하니까 병원이 터져나가는 식이 된 겁니다. ]
이런 국가가 있는지 예시좀 들어주시죠.
다른 국가들은 마스크 쓰기도 전에 이미 병원이 터져나가는 것부터 겪었습니다.
롬바르디아주 같은 케이스가 그렇죠.
그리고 님 말대로라면 우리 나라는 왜 병원이 그렇게 터져나가지 않죠?
님 말대로라면 우리나라야말로 다른 그 어느 나라보다 병원이 터져나가야 했을 텐데?
정작 터져나가는 걸 경험한 건 다른나라였네요?




이 모든게 미중 분쟁 때문이다. 백신 효과는 믿을 수 없다.

이게 음모론이고 반지성주의가 아니면 뭐라고 불러야 할까요? 안아키?
전 락다운이 좋다는 얘기 한 적 없는데요.
락다운은 경제를 박살 내는 행위라는 게 락다운이 좋다는 얘기처럼 들리세요?;;;

의료체계 붕괴 걱정은 님이 하시고 계시잖아요?;;

지금 거의 1년은 의료 마비 의료 붕괴 얘기하고 계시는데 말이죠.
그래서 우리나라가 의료 붕괴나 의료 마비가 다른 나라처럼 빡세게 왔어요?
추적 격리 시스템을 통한 의료 붕괴나 의료 마비 얘기할 거면 우리나라는 한 10번은 의료 마비 왔을 것 같은데요?
왜 안올까요? 이젠 그놈의 의료 역량 과잉 투입으로 인한 의료붕괴 의료마비 주장은 접으시는 게 낫지 않을까요? 그럴수록 본인만 우스워지죠. 님 말대로 전혀 현실이 흘러가고 있지 않은데요.

자꾸 말하지만 전 의료에 대한 부담이 없으면 풀 수 있는 건 푸는 게 낫다 쪽입니다만. 우리나라도 실제로 백신 어느 정도 맞추고 나서 위드코로나 하려 했잖아요? 유럽은 진작 그 전에 위드 코로나 시도했고. 물론 오미크론 때문에 잠시 주춤하긴 했지만.
결국 우리나라 역시 일일 확진자 3만명이 넘어갔는데 거리두기 강화 같은 건 안하고 있습니다. 단순히 '확진자 수'에 집착하는 단계는 이미 지났다는 얘깁니다. 중요한 건 의료에 대한 부담이고, 이건 위 중증 숫자에 따라 달린거죠. 과거에는 확진자에 비례해서 위 중증 숫자도 같이 올라갔다면, 지금은 백신과 오미크론의 비교적 낮은 치명률 등의 변수로 인해 확진자만 놓고 보기 힘들어졌으니까요. 결국 우리나라도 유럽 선진국들 따라갈겁니다. 언제나 그랬듯이. 속도는 그들보다 느리지만, 오히려 백신도 그렇고 그쪽에서 먼저 검증해주니 우리 입장에선 더 안전한 면도 있었죠.

호주 코로나 확진자 270만 사망자 4154
뉴질랜드 확진자 17546 사망자 53
아이슬란드 73530 사망자 49
대한민국 확진자 97만 사망자 6858
일본 확진자 312만 사망 19157
노르웨이 확진 87만 사망 1467
덴마크 확진 184만 사망 3828

그리고 이젠 호주, 뉴질랜드, 아이슬란드, 노르웨이, 덴마크 같은 국가들이 동북아보다 사망자 면에선 더 적은데 저쪽 유전자가 그 사이에 더 좋아졌나보죠? 노르웨이랑 스웨덴 사망자수 차이 보면 그 짧은 사이에 두 국가의 유전자가 엄청 달라졌고? 거 참 유전자 변하는 것 한번 빠르네요.
22/02/04 08:26
수정 아이콘
(수정됨) 코로나 방역 정책은 결국 첫 댓글처럼 사람 목숨값 저울질의 문제로 들어왔다고 봅니다. 어떻게 감히 무가지보인 사람 목숨을!하기엔 사실 우리는 이미 그런 저울질들을 일상적으로 하고 있죠. 예를 들어 빠른 속도로 돌아가는 공장 컨베이어 벨트 속도를 절반 정도로만 늦추면 사고 발생률이 드라마틱하게 떨어진다해도 컨베이어 돌아가는 속도를 쉽게 늦추질 못하죠. 우리가 사람 몸이나 생명보다 돈이 더 소중한 개X식들이라서가 아니라... 그러다 생산성이 떨어져 경쟁에 뒤쳐져 공장이 망하면 손가락 몇 개 팔 한 쪽 사람 몇 명 죽어나가는 것보다 더 끔찍한 결과가 우리 전체에게 닥쳐올 테니까. 그렇게 사람 갈아가며 생존할 수밖에 없는 공장이라면 차라리 망해야지!하실 분도 있겠지만 그게 공장이 아니라 한국이라는 나라 전체라면? 판단이 쉽지 않죠. 현재의 엄격한 코로나 방역 정책이 계속되면, 이를테면 자영업자 파산, 내수 경제 침체, 청소년 사회성 교육 문제, 친구나 친지 등 각종 인간관계 파탄 등 사회적 비용이 편익보다 어쩌면 더 커질 수도 있을 것 같습니다. 사고나 병으로도 사람은 죽지만 돈으로도 사람은 죽고(파산으로 인한 비관자살 등.) 어쩌면 죽는 것보다도 못한 처지에 빠질 수도 있죠.(친인척 보증 세우고 사채 끌어쓰기 등.) 여기까지 오면 온전히 의학적 판단의 영역이라고 전문가들에게만 결정을 넘길 수는 없을 것 같습니다. 전쟁은 전쟁 전문가인 군인들에게만 모조리 맡기기엔 너무 중요한 일이듯이. 이건 결국 한국 사회가 얼마만큼의 코로나 중증자가 발생하는 걸 받아들일 용의가 있느냐, 어느 정도까진 발생해도 태연하게 '일상'을 영위할 수 있느냐, 그 선을 정하는 합의의 문제인 듯합니다. 이건 온전한 사실판단의 문제가 아니라 동시에 가치판단도 들어가는 문제죠. 의학이나 경제학, 행정학만이 아닌 정치학, 윤리학, 철학이 개입하는 영역. 맞다 틀리다의 문제만이 아니라 옳다 그르다의 문제. 정답 없는 문제. 누군가 "민주주의는 결국 (증명 대신) 찬반하는 사람 머리 수 세는 광기"라고 했는데, 결국 그 방식으로 결정나지 않을까 싶습니다. 그리고 머리 수 많은 쪽이 항상 옳은 것도 아니죠...
22/02/04 09:12
수정 아이콘
동의합니다. 제가 본문에서 하고 싶었던 말을 알기 쉽게 잘 써주셨네요.
호러아니
22/02/21 09:36
수정 아이콘
운전면허 간소화가 생각나는 글이네요. 전문가도 모르는데 당연히 저도 그 선을 알지는 못하지요. 하지만 생명의 위험이 숫자로 나오는데 그걸 자유와 선택이라며 투표로 알아서 하게 하자고 하면, 면허도 기준도 완전히 명확한거 아닌데 다 투표로 정하죠. 개인이 책임지면 되죠.
오미크론은 이제 데이터가 쌓여가고 있으니 거기에 따라 적절하게 대응해가면 되고 이미 그러고 있는걸 아시면서 인재로 정의를 이미 하신 시점에서 사실 크게 할 얘기가 없는 글이기도 합니다.
숨고르기
22/02/21 09:48
수정 아이콘
일선 감염병 전문가들은 최근 오미크론 우세화 이후 중증화율은 이미 일반 독감 수준으로 떨어졌다고 보고 있습니다.
그래서 신종 감염병 중앙임상위원장 오명돈 서울대 감염내과 교수도 조기 완화라는 비슷한 주장을 하고 있습니다.
https://news.nate.com/view/20220221n01553

우리는 당장 코앞의 대선 등 정치적 이유 때문에 너무 보수적으로 접근하고 있는 것 같은데 단계적인 완화 기회를 너무 미루게 된다면
오히려 더 어렵게 될지도 모릅니다.
아스날
22/02/21 09:48
수정 아이콘
고위험군인 60대 이상 3차 접종률이 90프로에 육박하는데 더 이상 백신패스와 영업시간 제한은 의미 없다고 생각합니다.
확진자 숫자가 현재까지 통제되었으면 모를까 이런 규제를 하고 있어도 하루 10만명 확진인데 더 이상 규제는 의미가 없죠.
페스티
22/02/21 09:49
수정 아이콘
이동되어서 위로 왔군요. 외부 활동 많은 지인들은 많이들 걸리고 있네요
22/02/21 09:50
수정 아이콘
근데, 19일만에 선게 상단으로 올라온 것도 좀 그런데,
이글이 자게에 적었다고 벌점을 먹을만한 내용인가요?
도저히 이해가 안가는데요...
라우동
22/02/21 10:03
수정 아이콘
내용 말미만 봐도 정치인 이야기로 끝났네요
호러아니
22/02/21 10:04
수정 아이콘
본문 수정이 없었다는 가정하에. 마지막을 보시면 명백하게 선거 관련글이죠.
22/02/21 12:20
수정 아이콘
글의 주제가 국가도 아닌 [정치인들]의 아쉬운 판단인데 이게 이해가 안 갈 수도 있군요. [정치글은 선게에 써야한다]는 걸 모르시는 건가요..
몽키.D.루피
22/02/21 10:06
수정 아이콘
저도 결과론적인 말한마디 보태자면.. 오늘 7개월 아기가 중증 병상이 없어서 구급차에서 병원 찾아서 헤매다가 숨졌다는 얘기를 듣고 참담하더군요. 결국 위드코로나건 오미크론이건 방역을 풀고 확진자를 감당하면서도 정상화로 가기위해선 중증병상 확보가 제일 우선되어야 될 사안이었던 거 같은데 이게 안된게 가장 치명적인 실수가 아닌가 싶습니다.
숨고르기
22/02/21 10:27
수정 아이콘
작은 애들은 멀쩡하다가도 상태가 하루이틀만에 금방 나빠져서 자주 진료를 봐줘야 하는데 현재 재택격리는 맹점이 존재합니다.
그리고 조심스럽게 이야기하자면 코로나 환자를 무조건 일반환자와 철저히 격리해야하는 지금의 방역 비상 조치가 없었다면 충분히 정상적으로 입원하고 치료 받을수 있는 상황이었을지도 모르죠.
22/02/21 12:30
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최근에 댓글쓴 기억도 없는데 알람이 떠있어서 와보니 이동되었네요. pgr의 룰이니 벌점도 달게 받겠습니다. 룰을 다분히 자의적으로 해석한 저의 불찰입니다.
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