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23/10/20 20:48
솔직히 말씀드리자면 혹사, 논란성 발언(특히 타팀을 긁는) 등으로 구설수가 뜬글을 읽은게 아니면 타팀 감독에 대한 평가는 디테일한 경기운용에 대해서는 별로 관심 없고 전시즌 성적과 비교 정도만 하고 말것 같아서 타팀팬들과 공감대 형성을 하기는 힘들지 않을까 생각해봅니다.
23/10/20 20:54
관리 능력/선수단 장악/작전 수행/선수 기용/선수 육성/용병 선발 및 활용 기타 등등
모든 분야에서 역할을 하고 영향력을 보이는 게 야구감독이죠 그리고 그 모든건 결국 성적을 내기 위함입니다 사회적 물의나 도덕적 이슈가 아니고서야 성적이 만족스러운데 성적을 내기위한 일부의 도구나 부분을 꼬투리삼아 폄하하는 거 이해할 수 없네요 일부 부족하거나 거슬리는 부분이 있어도 결국 작년 바닥기던 팀 플옵 진출시킨 감독이죠 불펜 기용이 이상하고 학습 능력이 없다? 그게 사실일지라도 그럼 다른 분야에서 단점을 커버하고 남을 만큼 더 뛰어난 역량을 보였나보죠 그러니까 성적이 올라간 거고 뭐 작년과 비교해서 용병이 어쩌고 부상이 어쩌고 하는데 위에 말했듯 그런 모든 분야에 대해 총괄하고 종합적인 결과로 평가받아야 하는게 감독입니다
23/10/20 20:56
우리가 우리팀에 빡쳤다는데 너네가 왜? 라는 멘트는 왜그리 많은건지 모르겠어요.
그리고 팬들 빡치고 숫자로 관중 주는 등 위기가 보이니 구단은 팬들에게 사과했는데, 너네가 왜?! 라는 반응은 도대체 왜나오나요? 아니 우리가 뭐 다른팀, 다른감독을 욕했나요? 적어도 팬들이 열받건 말건 마이웨이 하는 것보다는 그나마 좀 풀리기도 하는군요. 그럼 다른 구단은 어쩌라구? 그건 그 구단과 팬들끼리 소통할 문제입니다. 아무도 사과 안하는데 사과하는 너네가 문제라고 손가락질 할 문제가 아니구요.
23/10/21 19:37
뜬금없지 않고 이장석과 히어로즈는 크보의 기생하는 시스템이라는 생각은 변함 없는데요?
뭐, 그것에 대해서 토론 좀 더 해보실래요?^^
23/10/21 19:43
네 저번에 얘기 나누며 입장은 잘 확인했구요. 그렇게 당당히 타팀 비난하실 정도면서 이 정도 타팀팬 비판에 길게 글 쓰시는게 신기해서요 ^^
23/10/21 20:01
입장 차이 확인했는데 님이 이런 댓글을 달았으니 신기하다고 댓글 단 게 뭐가 찌질하다는 걸까요?
제 기억으로는 '쓰레기같은 팀, 근본없는 팀, 사라져야 할 팀'이라고 강도높은 비판까지 뜬금없는 글에서 하셨었는데 그 입장이야 당연히 제가 굳이 다시 이 글에서 '토론'까지 해가며 확인할 이유가 있을까요 크크크 크보의 거시적 관점 운운하시면서 원색적 비난을 퍼부으시던 분이 이렇게 저강도의 비판에도 길게 댓글 쓰시는게 인상 깊었을 뿐인데, 돌연 얼른 대답하라면서 다시 히어로즈가 쓰레기 팀인 걸 확인하고 싶어하시는 이유는 뭘까요..?
23/10/21 20:10
그럼 그쪽 관련글에 리플을 달아주시는게 맞지 현재 글과 제 리플은 그 논지와 전혀 관련이 없거든요.
현재 이 이슈는 구단과 팬과의 소통에 관한 것이며, 그 과정에서의 팬들의 반응과 구단의 반응이 과연 옳은가로 정리 가능합니다. 그 원글이 무엇이었는지는 기억조차 없지만, 더행복해진사람님의 이 댓글 반응도 뜬금이 없습니다. 제가 토론이라는 말을 쓴건 키배를 돌려 표현한거구요^^ 지난번 저와 히어로즈 관련 리플로 의견이 오간것과 현재의 사안이 도대체 무슨 관련이 있길래 그러시는지요? 그냥 제가 싫으니까 시비를 거시고 싶은것 말고는 전혀 언급한 이유가 말이 안되거든요. 저는 히어로즈가 쓰레기 팀인걸 확인하고 싶지 않습니다. 뭔 말도 안되는 소리인지? 님이 다시 그 이야기를 꺼내니 그쪽과 다시 그것에 대해서 이야기가 안끝났으면 더 해보자는거죠. 이해가 안되시는지요?
23/10/21 20:13
님이 싫다기 보다는, 타팀을 그렇게 강도높게 비난하는 사람이 다른 글에서 자기가 응원하는 팀에 대해서는 쉴드치면 당연히 이런 피드백이 나올 수도 있는 거 아닌가요. 별로 강도높은 비판도 아니었는데, [너네가 왜?! 라는 반응은 도대체 왜나오나요?]라는 댓글은 제 입장에서 신기한 거구요.
23/10/21 20:21
아니요, 그당시 그렇게 강도높게 비난한 이유는 그때도 충분히 설명드렸습니다.
제가 응원하는 팀에 대한 쉴드가 못마땅하시면 그 쉴드가 왜 못마땅한가, 그 쉴드가 왜 부적절한가를 적어주셔야죠. 전에 제가 언급한 전혀 다른 비난을 언급하시면서 니가 비난했으니까 넌 너네팀 쉴드치지마라. 라고 이야기만 반복하고 있네요. 왜죠? 제가 그때 비난에 대해서도 제 의견을 말했다고 해서 닥치고 있어야 하는 이유가 뭐냐니까요? 자꾸 했던 얘기 반복만 하시고 제대로 된 대답을 하시지요?
23/10/21 19:45
그리고 재대로 해놓고 싶은데 저는 키움 보다는 히어로즈에 대해 부정적입니다.
키움이야 네이밍 스폰으로 야구판에 나름 기여를 하는 기업인데 욕할필요 없죠. 제 댓글이 불편하시면 제 댓글 내용으로 비판이나 반론을 하셔야지, 아주 오래오래된 예전 댓글 소환해서 이러는건 참 찌질해 보입니다. 아님 히어로즈에 대해서 다시 좀더 얘기좀 하시던가요? 원하시는게 그거 아닌가요? 왜 반응이 없으신지요?
23/10/21 20:03
키움이 자생하려고 하는 모든 시도를 '기생'으로 치환하면서 거시적 관점에서 크보를 좀먹는 쓰레기 취급하시더니, 타팀이 두산이 사과문 낸 거 비판하는 건 도저히 못 참으시겠나요? 사과문 낸 걸 잘했다 못했다 떠나서 이해가 안 가서 댓글 달았을 뿐입니다 ^^
23/10/21 20:15
해당건은 해당건이고 이 건은 이건이니까요.
제가 그때 더행복해진사람님이 언급한 키움의 자생에 대해서 부정적으로 반응했다고 해서 여기서 닥치고 있어야할 이유는 없거든요. 도대체 좀 말이 되는 소리를 좀 하시죠? '키움이 한 자생하려는 노력'에 대한 이야기는 자세히 적어주시면 다시 반박을 하겠습니다 ^^ 지난번에 굳이 반박했기에 이번엔 님이 말씀하신 부분만 추려서 해드리도록 하지요. 저는 원문글과 전혀 관련이 없는 이야기 이기에 먼저 나열하지 않겠습니다. 먼저 언급하셨으니 그정도는 해주시겠죠?
23/10/21 20:17
네 저번 글에서와 마찬가지로, 어투만 봐도 별다른 토론의 의의는 찾지 못할듯 합니다. 위 댓글에서 언급한 정도의 느낌으로 피드백한 건데 생각보다도 더 과열되셨네요. 즐거운 주말 보내시기 바랍니다!
23/10/21 20:22
결국 도돌이표군요 ^^
과열 안되었습니다 그냥 찌질한 반응에 웃고 있습니다. 논리는 하나도 없이 너 전에 이랬지! 하는 반응 재밌었습니다.
23/10/20 21:00
결국 야구는 결과론인거라...필승조 믿고 잘됐을지는 아무도 모르죠. 결과적으로 실패했고 졌으면 욕 먹는건 맞는데, 시즌 전반적인 운영이 실패였냐? 하냐면 그건 또 아닌거 같아서 과하게 욕 먹는 느낌이 들긴 합니다. 두산 전력이 컨텐더급이 아닌건 시즌 시작전에 다들 깔고 가는 부분 아니었나요. 어찌됐든 가을야구에는 올려놨으니 소기의 성과는 달성했다 라고도 평할 수 있는 시즌인거 같아요.
23/10/20 21:10
저는 두산팬이 맞다고 봅니다
이거 삼성 선동렬때도 느꼈는데 홈팀팬이 제일 잘 알아요 모든 감독이 다 까이는것도 맞는데 그건 그거고 그안에서도 우선순위도 분명히 있죠
23/10/20 21:36
슈퍼스타 출신 감독이라 팬심 영향도 꽤 있는 것 같아요. 저는 대구 출신이라 삼팬인데 선동렬 시절에 대학 때 동아리에 삼팬이 제일 많고 한화팬 엘지팬이 그 다음이었는데 나중에 졸업하고 만나면 술 마시면서 야구 이야기하면 삼성 감독이 선동렬이던 시절 그리고 류중일이던 시절 선동렬 욕하면 딱 한명 있었던 전주 출신 기아팬 한 명은 그 불펜은 누가 만들었고 어쩌고 하면 아 그럼 투수코치나 하라고 그러면서 싸웠고 이승엽도 매한가지로 지금은 같은 회사에 50대 초반인 여자 분 계시는데 대구 출신인데 삼성 두산 경기해도 이승엽 때문에 두산 응원합니다. 저녁 먹으면서 야구 보면서 맨날 딸이랑 싸운다고. 딸은 20대 초반 구자욱 팬이라 대구 출신 사람이 삼성 응원해야지 어떻게 두산을 응원하냐고 그런다고. 크크.
23/10/20 21:24
두산팬분들의 말이 맞겠죠.
가장 잘 알고 가장 애정이 많을테니. 하지만 공개 게시판에 올라오는 글에 타팀 팬들도 자기 생각 말하는게 너무 당연한거겠죠. 이런게 싫으면 두산팬들만 계시는 곳에서만 얘기 하셔야겠고.
23/10/20 22:07
비슷하면서 다른 예가
2022년 김원형 감독 같아요. 와이어 투 와이어 우승 감독과 비교할 수 있나 싶지만, 세부적으로 보면 경기 운영이나 운이나 온갖 창의적이고 열뻗치게 지는 케이스가 꽤 많았지요. 하지만 결과론적으로 우승하니 이런거 저런거 다 덮고 잘한 한해로 거듭난거구요. — 팀의 기본 저점이 달랐을뿐 이승엽도 유사한 부분이 있다봐요. 말이 지난 시즌만 9위였지 그 전까지 김태형이 쥐어짠 투수팜, 유출된 선수들을 감안하면 가을 야구 진출이 쉽지는 않았다 봐요. 결국 와카에 진출했던거구요. 다른 경질 대상 감독과 같은 선상에 놓긴 어렵다 봅니다. 조금 더 지켜봐야죠.
23/10/20 22:12
두산과 상대해보고 느낀 점이 내가 알던 베어스 맞냐였네요. 팀의 조직력, 응집력이 너무 약해졌어요. 저는 이게 9위 했던 작년보다 더 심해진 것 같은데 양의지와 용병의 힘으로 순위는 올라간 것 같습니다.
23/10/20 22:20
이승엽이 역대급 종신감독 라인(백골퍼 송일수 15이종운 한화김성근 등등)과 같은 라인에 들어갈 수 있다고 생각은 안하는데 팬덤에서 이렇게 단결된 목소리로 비토를 당한다는건 어느정도 팬들의 눈높이에 충족하지 못한 부분이 있다는 것은 인정을 해야할 것 같고, 결국에는 내년 시즌에 어떤 모습을 보여주는가가 중요할 것 같아요. 감독의 장점은 티가 잘 안 나는데 감독의 단점은 너무 티가 나서 눈에 확 드러오는 부분이 있음을 감안해야겠지만요.
23/10/20 22:49
초보감독 전시즌 가을야구 못 갔는데 이번엔 보냈지만 짤리는 사례 나오면 그 팀으로 누가 감독 갈려고 하나
라고 생각했지만 한국은 수요가 모자라다보니 감독들이 기피한다 뭐 그런 사태는 안 나올거 같군요. 그렇다면 뭐 뒷일 생각 안 하고 팬들이 원하는데로 짤라도 안 될건 없을듯요
23/10/20 22:58
야구 경기는 결과론이고 그에대한 책임이 감독이 지는 것이죠 이승엽 감독의ㅡ선택과ㅡ작전이었던 것이고 그 비판의 화살이ㅡ감독에게 가는건 어쩔수 없죠
두산팬분들이 화가나는 거야 어쩔수 없다고 봅니다 그래도 전 내년까진 지켜봐야 한다고 봅니다 어차피 올라갔어도 우승 아니면 만족할 팬분들이 얼마나 있을까요?? 1년 성과가 저랬다고 더 높은 성적을 기대하셨던 팬분들의 심정은 이해가 안가는건 아니지만 비판할 부분은 하되 기다려보는게 맞다고 봅니다
23/10/20 23:04
초보감독이 첫해부터 신묘한 전법으로 좋은 성적을 내리라고 기대하는게 좀 과한거죠. 타팀 팬들은 한해성적으로 평가하기는 애매해서 원 코인 더 주는거고 자팀팬은 좀 화날수도 있는데 누가 맞고 틀리고는 없다고 봅니다
23/10/20 23:05
다른것보다 갠적으로 참을수 없는게
15년부터 21년까지 우승 아니면 준우승한 팀을 작년 한번 9등했다고 여느 꼴등하는 팀 가지고 기적의 포스트시즌 진출한거마냥 포장하는게 말도 안된다고 생각해요
23/10/20 23:13
이승엽을 옹호할수도 비판할수도 있고 그건 자유인데 저도 작년 9등이니 올해 잘한거다라는 논리는 도저히 동의못하겠네요.
한화가 작년 9등이었는데 포시간거면 그건 이승엽감독이 잘한게 맞죠.
23/10/20 23:36
동의합니다. 예시가 한화였으면 5위만해도 제2의 야왕이죠. 두산은 작년빼고 10년간 상위권팀 아닌가요..?
심지어 양의지를 데려왔는데 결과를 팬들이 만족 못할거 같아요
23/10/21 04:20
이 얘기는 작년 9등이 불운이었다는 주장과 같은거 아닐까요? 작년 9등이면 9등인거지 그 이전의 성적이 왜 고려되어야 하는지 잘 모르겠습니다. 물론 운에 의해 몇 단계 순위가 하락할수도 있지만 우승권 팀이 9등이 됐다면 분명 구단 자체 역량이 떨어진거라고 봐야죠. 그걸 인정하지 않고 전전년도와 비교하는 것은 객관적이지 못한 현실인식이지 싶습니다
23/10/20 23:57
선수 갈갈도 하나요? 사실 저는 투수들 갈갈하는거만 관리해도 크보에서는 꽤 괜찮다고 생각해서 물론 이상한 스몰볼에서 이미 안좋게 보고는 있습니다.
23/10/21 03:34
(수정됨) 야구는 안봐서 잘 모릅니다만 티원 사건 터질때마다 온갖 사람들이 감놔라 배놔라 하는곳에서 팬 아니면 빠지라는 글을 보니 재밌네요
23/10/21 07:40
이게 사실 시즌을 치르는 과정에서 성적이 우승 준우승 급이 아니라면 얻어가는게 분명하긴 해야하거든요?
2023 두산은 얻어가는게 뭔가 싶긴 해서, 이승엽에 대한 비판 강도가 센건 이해가 갑니다. 다만, 그렇다고 이승엽을 자르는건 말이 안될거고 내년에 지켜보긴 해야겠죠. (비슷한 느낌으로 김종국 잘리는 것도 현실적으로 이루어질까 싶긴 한데, 여기는 단장이 바뀌었다는 변수는 남아있어서)
23/10/21 09:26
(수정됨) 원래 야구판 진리는 이거죠.
[이기면 선수 덕, 지면 감독 탓] 작년 우승팀도, 올해 우승팀도 감독은 욕 디따 먹고 있습니다.. 다만 듣고 싶은 소리만 듣고 싶으면... 팬 갤러리에만 글 쓰는걸 추천드립니다.
23/10/21 10:54
경기 운영이 문제면 경기 운영을 비판하면 되고, 성적이 문제면 성적을 비판하면 되는건데 많은 사람이 성적은 문제가 아니라고 생각하는 상황에서
이 둘을 엮어서 비판하니까 공감대가 없는 느낌입니다. 염경엽 감독이나 다른 상위권 팀 감독 비판할 때도 이걸 엮어서 이야기 하면 공감이 없어요. 예를 들어 염경엽 감독의 무모한 주루나 작전은 성적과 관계 없이 얼마든지 비판 받을 수 있다고 생각하는데 그건 그거 인거고, 만년 2-3위 하던 팀 1위로 올린 성과는 어쨌든 감독의 성과인건데 이걸 인정 못 하면 외부에서 바라볼 땐 그냥 쟤들 배부른 소리 한다. 밖에 안 되죠. 이승엽 감독도 마찬가지라고 봅니다. 경기 운영이 안 좋고, 스몰볼 왜 하는지 모르겠고 마음에 안 드는건 그거대로 비판하면 되는데 9위에서 5위로 올린건 어쨌든 감독의 성과임에도 전자가 마음에 안 드니 후자를 인정 안 하면 그냥 배부른 소리 밖에 안 된다고 봅니다.
23/10/21 12:42
단적으로 두산이 LG kt SSG NC보다 위에 있어야 마땅한가? 라는 질문을 던졌을 때 야구팬 중 몇 명이나 그렇게 생각할까요?
전 전력상 두산이 3위 도전하고 기아보다 앞에 있는게 용한 것 같은데요. 대체 성적으로 평가 안하면 뭘로 평가를 하라는건지…
23/10/21 13:20
자기팀 감독 아니라고 쿨병 걸려서 쉽게 이야기 하는 사람들은 그 감독 자기팀에서 받아봐야 알겁니다.
기아 팬들도 선뚱 감독으로 겪어본 뒤에야 삼성팬들이 그렇게 극혐했던거 이해한 것처럼.
23/10/21 13:32
당장 작년에 김종국 감독도 똑같이 9위에서 5위 만들었지만 좋은 소리 못들었었는데 그거랑 마찬가지 아닌가 싶네요
다만 이번에 그대상이 하필 이승엽이라 말얹는 사람도 많고 좀더 예민하게 반응하는 분들이 많은거 같아요
23/10/21 21:01
한국의 야구 팬덤은 기본적으로 순혈 아니면 평가 -1티어 깔고 가는건 감안해야죠. 여기서 자유로울려면 비번 찍는 팀이어야 합니다.
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