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22/12/21 20:29
(수정됨) 뭐.... 마라도나 없는 1986 아르헨티나는 월드컵 좀 전에 열린 친선전에서 중국(...)에게 지기도 했던 팀이니까요.
반대로 말하면 메시도 정말 대단한 거죠. 30 넘어선 나이에 20대 중후반에 축구의 신 자리를 예약한 마라도나와 비교가 가능하다는 이야기니까요.
22/12/21 20:30
마라도나가 스탯이나 그런게 낮은데도, 동시대 선수들이 칭송하는 이유가 간접적으로 보이네요.. 마라도나 하나 막는다고 얼마나 달려 들었던건지;; 피파울 횟수가 말이 안되네요..(분명히 이번대회 메시가 파울 많이 당한다는 뉴스를 본거 같은데.. 그 두배가 넘는다니)
22/12/21 20:30
확실히 마라도나가 퍼포먼스로 펠레 위업에 괜히 필적하던 게 아니었죠.
이제는 메펠마 라인에서 가장 후순위로 밀려나게 되었지만 아직도 넉넉하게 고트급 서열이라고는 생각합니다.
22/12/21 20:32
가장 후순위 여부는 좀 분분할 수도 있습니다. 퍼포먼스로는 마라도나가 가장 위일 수도 있어서....
위업으로 따지면 메시가 마라도나를 넘어섰겠지만, 퍼포먼스 중시자들은 생각이 다르겠죠. 다 GOAT 수준이라면 최정점을 놓고 비교해야 한다는 이야기도 나올 수 있고요.
22/12/21 20:34
퍼포먼스로 따지면 메시가 한해 91골 박은 시점에서 그냥 끝났습니다.
비판자들은 어떻게든 아래로 두고 싶겠지만 소용없는 발버둥이죠. 그리고 마라도나는 메시만큼 장기집권 하지 못했으니까요. 그 장기집권까지가 다 퍼포먼스의 연장선상에 있구요. 한 대회 임팩트로 따지면 마라도나가 원탑 맞겠지만요.
22/12/21 20:37
(수정됨) 시즌이 아니라 그냥 최정점에서의 퍼포먼스를 말하는 겁니다. 쉽게 말하는 '단기간 포스 및 대회 임팩트' 말이죠.
메시가 발롱도르를 2~3개 차지했을 때 호나우두(호돈신) 팬들이 이야기했던 그 논리 말입니다. 그리고 가장 가까운 시기에는 토티가 이 논리를 제시했죠. '메시가 월드컵을 우승해도 마라도나에 범접하지 못한다.' 라고요.
22/12/21 20:43
그건 시간이 좀 더 지나봐야 알 수 있을 겁니다. 만약 음바페나 홀란드 등이 메시나 호날두처럼 커리어 괴수가 되면 메시와 호날두는 전력 집중화에 따른 새 시대의 선구자 같은 케이스로 비춰질 수도 있는 거라.......
만약 메시와 호날두 같은 커리어 괴수가 오랫동안 나오지 않으면 아예 끝나는 거겠지만 말입니다.
22/12/21 20:48
이전 글에서도 말했지만 바로 그 퍼포먼스 측면에서 음바페나 홀란드는 메시와 비교할 클라스가 아닙니다. 음홀이 커리어 굇수 스탯 굇수가 되더라도 이전에 보여주던 퍼포먼스를 스탭업하지 않는다면 그냥 뭐 거기까지인 거죠. 당연히 커리어나 스탯을 쌓기 전보다는 훨씬 고평가를 받겠습니다만 이건 고트급 선수와의 비교니까요. 당장 이번 시즌 홀란드에 대한 평가만 봐도 알 수 있는 부분이구요. 홀란드가 쿼트러플을 하고 100골을 찍어도 그래서 그게 메시급인가 하면 아니라는 게 다수의 평가죠.
22/12/21 20:50
그 이야기가 아니라, 만약 음바페와 홀란드가 메시나 호날두와 같은 엄청난 커리어를 쌓으면 메시가 쌓은 커리어적 우위가 마라도나와의 비교에서 압도적인 힘을 발휘하지 못할 수도 있다는 이야기입니다.
"과거에는 팀이 평준화되어 있어서 커리어를 쌓기 더 힘들었지만 메시의 시대는 그렇지 않았다. 메시나 호날두만도 못한 음바페와 홀란드도 커리어만 보면 괴수 아니냐." 라는 이야기가 나올 수 있다는 거죠.
22/12/21 20:57
(수정됨) 실제상황입니다 님// 가능성은 충분히 있습니다. 축구의 상업적 가치가 높아지면서 전력 집중화가 일어났다는 건 명백하니까요.
다른 글에서도 이야기했지만, 과거 메시에 대한 비판 중에는 '레알 바르샤가 다 해먹는 리그에서 쌓은 스탯?' 이라는 내용도 있었다는 걸 기억하실 거 아닙니까. (참고로 전 이런 관점에 딱히 동의하지는 않습니다. 메시가 바르샤가 아닌 다른 팀에 있었다면 스탯이 더 낮고 커리어도 적었을 가능성은 충분히 있지만, 반대로 퍼포먼스를 더욱 인정받았을 가능성도 있기 때문에.....)
22/12/21 20:59
계피말고시나몬 님// 그 다른 글에서 이미 다 깨진 논리인데요. 그래서 지금 그 소리가 어떻게 됐죠? 음홀이 추가된다 하더라도 그럴 일은 없습니다. 아니 뭐 미래는 모르는 일이니까 아주 약간은 있을지도 모를 노릇이긴 하죠. 근데 뭐 그 정도의 일이구요.
22/12/21 21:00
실제상황입니다 님// 딱히 깨진 논리는 아닙니다. 그때의 이야기는 커리어를 쌓는다고 음바페가 메시보다 뛰어난 선수가 되느냐의 문제였거든요.
아예 맥락이 다른 이야기입니다.
22/12/21 21:03
계피말고시나몬 님// 논리 자체의 정합성이 깨졌다는 게 아니라 그런 논리의 수요가 박살났다는 뜻입니다. 요컨대 그런 관점은 대세가 아니고 커리어 괴물로 음홀이 추가된다고 달라질 거라 보지 않아요. 그리고 설령 그렇게 된다 하더라도 종합평가에서 마라도나가 메시보다 우위라는 관점은 매우 매우 소수의견일 거구요.
22/12/21 21:05
실제상황입니다 님// 아래에서 말했지만, 그건 축구계의 기조가 어떻게 흐르느냐에 따라서 달라질 수 있는 문제라고 봅니다.
그냥 그 정도의 이야기지, 축구계의 기조가 그렇게 바뀔 거라는 이야기는 아닙니다.
22/12/21 21:09
계피말고시나몬 님// 네 뭐 미래야 어떻게 바뀔지 아무도 모르니까 아주 희박한 가능성이나마 없지는 않겠지만 그렇게 되지 않을 것이라는 게 지배적인 관점이기도 합니다. 요컨대 그렇게 바뀔 일은 거의 없다고 봐도 무방하다는 것이 제 의견이고요. 아마 앞으로 마라도나는 계속 고트라인 후순위가 맞을 겁니다.
22/12/21 21:10
실제상황입니다 님// 아래에서도 말했지만, 가능성을 얼마나 보느냐는 그냥 개인의 생각에 따라 다른 거고 정답은 없겠죠. 말 그대로 '가능성' 이니까요.
22/12/21 20:40
월드컵 한정 최정점의 퍼포먼스라면 당연히 마라도나가 위인데 그것만으로 GOAT이 될수는 없다는 거죠
그나마, 메시가 월드컵이 없을때는 가장 큰 트로피를 가진 마라도나에게 거대한 가산점이 주어졌지만 이젠 그것도 없으니 말이죠 우기는 사람들은 있을 수도 있죠 하지만 극소수일 겁니다...
22/12/21 20:41
네. 그래서 퍼포먼스 중시라는 관점에서 주장하는 사람들은 그렇게 이야기를 할 거라고 말한 거죠.
윗분의 댓글에 달아놓은 프란체스코 토티가 바로 그 예고요.
22/12/21 20:51
그 퍼포먼스 중시라는 관점에서도 메시가 안 밀리니까요. 퍼포먼스를 어떻게 중시하느냐도 따져볼 일인데 메시가 월드컵을 먹기 이전에도 마라도나의 임팩트보다 메시의 한 시즌 퍼포먼스와 기량 유지를 더 높게 평가하는 것이 중론이었습니다. 이제 월드컵까지 먹었으니 의견이 좀 분분할 일은 없어요. 그 "좀"이 '아주 미약하게 쬐끔'이라는 뜻이라면 뭐 소수의견은 어디에나 있는 법이니까 그럴 수 있겠지만요. 분분까지는 못 가죠.
22/12/21 20:54
최정점에서의 퍼포먼스를 이야기하는데, 계속 한 시즌을 통으로 놓고 이야기를 하시는 이유를 모르겠습니다.
최정점에서의 퍼포먼스, 그러니까 임팩트를 이야기할 때는 시즌을 통으로 놓지는 않죠. 좀 더 작은 단위인 대회나 경기를 놓고 이야기를 하지.
22/12/21 20:56
그러니까 그 퍼포먼스 중시 관점에서도 최정점 단기 임팩트를 더 중시할 것인가 아니면 한시즌 전체 퍼포먼스나 선수 인생 전반의 퍼포먼스를 더 중시할 것이냐 나뉜다는 거죠. 근데 메시가 월드컵을 먹기 전에도 이미 후자가 더 중론이었고요.
저야말로 왜 그러시는지 이해가 안 되네요. 그 최정점 단기 임팩트만 퍼포먼스 중시 관점인가요? 아니거든요.
22/12/21 20:58
실제상황입니다 님// 저는 뭐가 더 뛰어나다고 말할 생각이 없습니다. 관점 나름이니까요.
다만 상황에 따라서는(위에 말한 것처럼 음바페나 홀란드가 괴수급 커리어를 쌓는다던가) 그런 주장이 더 강해질 가능성도 있다는 겁니다.
22/12/21 21:03
계피말고시나몬 님// 그러니까 "최정점에서의 퍼포먼스를 이야기하는데, 계속 한 시즌을 통으로 놓고 이야기를 하시는 이유를 모르겠습니다"라고 하실 거는 없다는 거죠. 엄밀히 말하면 최정점의 퍼포먼스 이야기가 아니라 퍼포먼스 이야기였고, 그 퍼포먼스 측면에서 최정점 단기 임팩트를 더 중시할 것인가 한시즌 전체 퍼포먼스나 선수 인생 전반의 퍼포먼스를 중시할 것인가의 문제란 거고요. 저도 계피님이 그렇게 주장했다는 게 아닌데요. 이미 후자가 더 중론이라는 이야기를 하는 겁니다 저도. 따라서 의견이 좀 분분할 일은 없다는 거고요. 메시가 월드컵 먹기 전에 이미 좀 분분한 수준이었고 지금은 그 좀이 아주 미약하게 쬐끔이 된 거죠. 퍼포먼스 이야기 하다가 왜 갑자기 그런 얘기를? 하고 생각하실 수도 있는데 애초에 처음 이야기는 그래서 메펠마 라인에서 마라도나가 후순위로 밀려나는 게 과연 대세가 될 것인가의 이야기였으니까요.
22/12/21 21:04
실제상황입니다 님// 저는 그게 대세가 될 거라고 한 적은 없습니다. 단지 퍼포먼스를(조금 더 축약하자면 한 대회에서 얼마나 빛났느냐를) 중시하는 사람들은 그렇게 볼 수도 있고, 축구계의 흐름에 따라서는 의견이 분분해질 수 있을 거라는 이야기를 한 거죠.
22/12/21 21:07
계피말고시나몬 님// 분분이라는 말 자체가 그러한 의견에 대한 소구력이 어느 정도 있을 것이라는 뜻을 내포하는 표현이죠. 뭐 계피님 실제 본의야 어떨지 모르겠지만 의미상으로는 그렇습니다. 그런 맥락에서 댓글 달았던 거고요. 결론적으로 말씀드리자면 마라도나가 후순위로 밀려날 것이라는 게 이미 대세고 이 대세는 딱히 뒤집힐 일도 없을 것입니다.
22/12/21 21:09
(수정됨) 실제상황입니다 님// 저는 그 상황이 바뀔 가능성이 있다고 보기 때문에(위에서 말했듯이 메시나 호날두급 커리어를 가진 놈들이 또 나오면 커리어의 위력에 대한 의문이 제기될 가능성이 충분하기 때문에) 이렇게 말하는 거죠.
그냥 실제상황입니다 님과 저는 가능성에 대한 가/부가 다른 거예요. 그게 답니다.
22/12/21 21:15
(수정됨) 계피말고시나몬 님// 추세와 흐름을 봤을 때 그렇다는 거죠. 그리고 이건 저도 위에서 말한 거지만 그 퍼포먼스 중시 관점에서 이미 마라도나의 최정점 단기 임팩트보다 메시의 한시즌 임팩트나 선수 인생 전반의 퍼포먼스를 더 높게 추산하는 관점이 대세였구요. 월드컵 이후에는 메시쪽 손을 들어주는 게 훨씬 더 대세가 됐죠. 물론 그 한시즌 임팩트나 선수 인생 전반의 퍼포먼스라는 게 팀빨을 제하고 보지 않을 순 없습니다. 그런데 애초에 월드컵부터가 오래전부터 팀빨겜이었죠. 그럼에도 불구하고 퍼포먼스는 적정치로 평가대상이 되어왔습니다. 따라서 메시<마라도나가 될 일은 없다는 게 훨씬 합리적인 추론이라는 것입니다.
22/12/21 21:17
(수정됨) 실제상황입니다 님// 이제 월드컵 끝난지 얼마 되지도 않았습니다.(...) 최소한 뽕은 빠지고 이야기를 해야죠.
그리고 메시의 플레이 영향력이 제일 뛰어났던 18-19 시즌에도 마라도나보다 퍼포먼스가 낫다는 평가가 굳혀지지는 않았던 걸로 아는데요.(메시의 팬들은 아니었지만) 메시의 스탯이 정점이던 시즌에 잠깐 이런 말이 나오기는 했던 걸로 아는데, 그것도 시간이 지나면서 사그라들었고요. (당장 메시의 퍼포먼스가 마라도나 위였다면 꼭 월드컵을 들어야 한다는 의견이 소수였겠죠. 제 기억으로는 당시 메시의 팬들도 이렇게 오랫동안 잘하는데 왜 꼭 월드컵이 필요하냐고는 했지 1986 마라도나보다 임팩트가 있다는 이야기는 안 했던 걸로.....) 어쨌든 이건 주관이 개입할 수 밖에 없는 문제니 논외로 두고 싶네요.
22/12/21 21:24
(수정됨) 계피말고시나몬 님// 그 뽕 있기 전에도 이미 메시>마라도나라는 관점이 더 대세였다는 말씀을 드리는 겁니다. 최소로 봐도 반반이었죠. 펠레와의 비교라면 모를까 마라도나와의 비교는 월드컵 먹은 시점에서 끝난 게 맞습니다. 이제는 월드컵 퍼포먼스도 추가되었으니 메시가 확실한 우위를 가져온 상황이구요. 최정점 임팩트를 중시하는 쪽에서는 이런 퍼포먼스 축적식 가치평가를 마음에 들어하지 않을 수 있겠죠. 하지만 안타깝게도 이런 식의 평가가 훨씬 더 중론입니다. 주관은 주관인데 어느 쪽의 주관이 더 주류인가 하는 문제이고 그런 점에서 최정점 단기 임팩트를 그렇게나 중시하는 쪽은 소수의견이란 거죠. 또 그렇기 때문에 분분 수준도 못 갈 것이라는 예측이 지배적인 거고요. 단순히 월드컵 뽕이 덜 빠졌다 이런 소리로 퉁칠 게 아니라요.
22/12/21 21:27
실제상황입니다 님// 아래에서도 말했지만, 월드컵을 먹은 이상 메시가 마라도나보다 우위에 섰다는 것은 저 역시 동의합니다.
그 전에도 메시 > 마라도나라는 관점이 강했다는 점에도 동의합니다만, 그게 최정점에서의 퍼포먼스 부분에서까지 그랬다는 건 동의하기 어렵습니다. 메시가 우위라는 측의 주요 논리는 최정점에서의 퍼포먼스가 아니라 장기간의 기량 유지였으니까요.
22/12/21 21:32
(수정됨) 계피말고시나몬 님// 다시 말하지만 퍼포먼스를 중시하는 관점에서 봐도 최정점 임팩트를 더 중시할 것인가 아니면 한시즌 전체 임팩트나 선수 인생 전반의 퍼포먼스를 더 중시할 것인가 나눌 수 있고 마라도나와 메시의 비교에서는 그 종합평가에서 이미 메시가 더 대세였다는 말씀을 드리는 겁니다. 최소로 잡아도 반반이었구요. 저는 단 한 번도 메시의 최정점 단기 임팩트가 마라도나보다 뛰어났다고 한 적이 없습니다. 그것만이 퍼포먼스 평가의 모든 게 절대로 아니고 그 총합에서 메시의 퍼포먼스가 우위라는 게 중론이란 말씀을 드린 거죠. 그 단기 임팩트 하나로 마라도나 손을 들어줄 만큼 최정점 퍼포먼스를 절대적으로 중시하는 관점은 분분도 못 되는 소수의견이 맞습니다. 메시가 그냥 기량유지를 한 것도 아니고 최고점에서 기량유지를 했으니까요. 뭔가 논지를 착각하신 것 같습니다. 다시 말하지만 최정점에서의 퍼포먼스 그거 하나만을 두고 메시가 우위냐 마라도나 우위냐는 지금 이 대화에서 주요 포인트가 아닙니다. 그래서 그런 가치평가 기준 중에 뭐가 더 주류냐 그게 중요 논점이지요. 더 나아가 그런 기준들의 합에서 누가 더 낫다는 게 중론인가 하는 것이 궁극적인 대화 방향이라 할 수 있고요. 이를 통해 미래 또한 합리적으로 예측 가능합니다.
22/12/21 21:36
(수정됨) 실제상황입니다 님// 그렇다면 이렇게 길게 쓰실 필요가 없습니다.
그냥 최정점 단기 임팩트가 마라도나가 더 뛰어났다면 그 점을 중시하는 사람들도 있고(이 부분은 이미 인정하셨고), 그렇다면 그걸 중시하는 기조가 만들어질 경우에는 마라도나 > 메시라는 상황이 나올 수도 있지만 가능성이 높지는 않을 거다 정도로만 말하고 끝내시면 되겠죠. 사실 위에서 한 번 이렇게 말하셨는데...... 거기서 더 못 끝내고 계속 '가능성은 극도로 낮을 거다. 그게 합리적이다.' 를 지속적으로 덧붙이시면 '나는 절대로 동의하지 않아. 너의 의견은 틀렸지만 예의상 그렇게 말해주는 거라고' 를 드러내고 싶다는 걸로밖에 안 보입니다.....
22/12/21 21:39
계피말고시나몬 님// 저는 이미 처음부터 그렇게 말하고 있었는데 자꾸 [그게 최정점에서의 퍼포먼스 부분에서까지 그랬다는 건 동의하기 어렵습니다] 라고 하시니 내 말을 잘못 알아듣는 건가? 싶어서 길게 적었던 겁니다. 그리고 왜 거기서 안 끝냈냐면 계피님이 혹시 모른다도 아니고 가능성이 "꽤" 있다 정도로 말씀하셔서 극도로 낮다는 말씀을 이런저런 이유를 들어 또 부연한 거고요.
22/12/21 21:42
(수정됨) 실제상황입니다 님// 그건 그냥 개인의 관점 문제니 뭐가 맞고 틀리고를 적용할 수 없는 부분이죠.
그런 이야기가 나올 가능성이 매우 높다도 아니고 그런 이야기가 나올 가능성이 '(꽤) 있을 수도 있다' 라는 이야기에 이렇게 열을 내실 필요가.....(솔직히 지금 이단심문을 받는 기분입니다.)
22/12/21 21:45
계피말고시나몬 님// 당연히 딱 잘라서 맞다 틀리다 할 수는 없겠지만 뭐가 더 합리적인 예측인지는 추세와 경향을 보면 충분히 얘기할 수 있습니다. 저는 위에서 그런 얘기를 했던 거고요. 있을 수도 있다 수준이면 뭐 그럴 수도 있긴 하죠. 지금까지의 흐름을 봤을 때는 가능성이 많이 낮지만요.
22/12/21 21:47
계피말고시나몬 님// 수정하셔서 덧붙이는 겁니다만 "꽤"라고 하기엔 어려운 수준의 가능성이란 것이고요. 물론 미래는 모르는 것이고 계피님이 소개하신 관점대로 나아갈 수도 있겠습니다만 그렇게 보기 어려운 현실적인 이유들이 있다는 것입니다.
22/12/21 21:49
실제상황입니다 님// '꽤' 라는 것은 그냥 제법 괜찮을 정도라는 뜻으로 쓰이기도 합니다.
그냥 어느 정도 가능성이 있지 않나 정도로 보시면 됩니다.
22/12/21 21:53
(수정됨) 계피말고시나몬 님// 위에서도 말씀 드지만 저는 계피님의 본의보다는 표현상의 뉘앙스로 대화를 이어갈 수밖에 없습니다. 어느 정도는 훨씬 두루뭉실한 표현이고 꽤나 제법 괜찮다는 훨씬 정확한 서술이죠. 저는 그 정도도 못되고 따라서 분분 정도도 못될 만큼 최정점 단기 임팩트를 절대시하는 관점이 소수의견이란 거지요. 따라서 꽤나 제법 수준도 못되고 상당히 낮다는 게 보다 합리적인 추측이라는 말씀을 드리는 거고요. 뭐 저도 극도로 낮다고까진 보지 않습니다만 반대로 꽤나 제법까지도 못 된다는 겁니다. 그 가능성의 정도 또한 얘기해볼 수 있는 것이고요. '그냥 나이브하게 말해보는 건데 왜 자꾸 태클이냐' 싶을 수 있겠습니다만 저로서도 그냥 해볼 수 있는 이야기를 하는 것뿐입니다.
22/12/21 22:20
아저게안죽네 님// 축구 같은 경우에는 최고의 위상을 차지하는 월드컵이 1달간 치러지는 별도의 대회이다 보니 86마라도나 74크루이프 뭐 이런 식으로 특정 시기만을 두고 말하기도 합니다. 과거에는 월드컵의 위상이 특히 더 대단했다고도 하니까요..
22/12/21 22:39
실제상황입니다 님// 사실 개인의 주관이 들어갈 수 있는 문제에 대해서 정도를 논하는 것은 무의미하죠. 더구나 수치로 표현이 안 되는, 그것도 가정에 가정이 더해진 가능성의 정도인데 말이죠.(더구나 양쪽 다 한쪽의 우세를 인정하고 있고)
그냥 가능성의 폭에 대한 관점이 다른 걸로 하고 끝내는 게 좋겠습니다.
22/12/21 22:42
(수정됨) 계피말고시나몬 님// 다시 말씀드리지만 이건 어느 특정 개인의 주관에 대한 문제가 아니라 그 주관들 사이에서 무엇이 대세이며 어떤 가치판단과 기준과 논리가 우세한가를 통해 어떤 미래 예측이 보다 합리적인가 하는 것입니다. 그런 맥락에서 볼 때 상당히 낮다고 하는 것이 더 타당하다는 거구요. 단순히 관점의 차이 같은 거랑은 조금 다르죠. 물론 그럼에도 불구하고 나는 꽤 혹은 제법 가능성 있다고 본다 라고 할 수 있다는 점에서 관점의 차이일 수 있습니다만, 그래서 그 관점이 얼마나 지배적인 관점인가를 또 따져볼 수 있으니까요.
22/12/21 22:49
실제상황입니다 님// 글쎄요.... 그 상당히 낮다도 실제상황입니다님의 주관에 근거를 둔 게 아닌가요?
저는 음바페와 홀란드가 메시와 호날두급의 커리어를 쌓을 경우, 메시가 (마라도나 대비로) 쌓은 커리어의 우위가 지금과 위력이 같지는 않을 거라고 봅니다. 그리고 이건 그렇다 아니다를 확정할 수 없는 문제죠. 왜냐면 이것 역시 가능성의 문제고 따라서 이루어질지 아닐지도 알 수 없는 일이니까요.(차라리 음바페와 홀란드가 메시나 호날두 급의 커리어를 쌓을 수 있는가? 라는 문제라면 모르겠습니다만, 제가 주장하는 바는 '이런 일이 일어날 경우' 를 미리 전제로 해 두고 있었습니다.) 가정을 전제로 두고 또 다른 가정을 덧붙인 영역에 대해, 나의 주관은 합리적이고 너의 주관은 비합리적이라는 건 이해하기 힘든 이야기입니다. 솔직히 말해서 종교인의 논리를 대하고 있는 기분이에요.
22/12/21 22:58
(수정됨) 계피말고시나몬 님// 위에서도 말했지만 그런 커리어 괴물은 지금까지도 더러 있어왔습니다만 퍼포먼스는 정정한 선에서 평가를 받아왔죠. 메시와 마라도나의 비교로 봐도 그렇구요. 계피님께서는 위에서 [네. 그래서 퍼포먼스 중시라는 관점에서 주장하는 사람들은 그렇게 이야기를 할 거라고 말한 거죠]라고 말했지만 이 말은 엄밀히 말해서 퍼포먼스 중시 관점이라기보다는 최정점 단기 퍼포먼스를 절대시하는 관점에 가까운 얘기였구요.
그리고 저도 그렇지만 계피님도 그런 관점의 소개를 해주신 거니까요 일단은. 차라리 계피님이 직접 그런 주장을 하신 거라면 그런 관점의 타당성을 진지하게 따져봤겠습니다만 그게 아니잖아요? 그런 관점들의 헤게모니가 어떻게 변화할 것인가를 논해보는 거잖아요. 그런 측면에서 어느 쪽의 관점이, 즉 어느 쪽의 주관이(저나 계피님과 같은 특정 개인의 주관이 아니라) 얼마나 더 대세인가를 따질 수밖에 없는 거죠. 과거로부터 이어져온 이 추세와 흐름에서 말씀하신 그 가정들을 또 평가해야할 것이구요.
22/12/21 23:03
계피말고시나몬 님// 물론 그 평가 예측도 주관의 연장선상에 있긴 합니다. 이게 뭐 지금 그런 기준들 하나하나 여론조사 해볼 수도 없는 일이구요. 근데 그렇다고 이게 대화도 못 나눌 주제는 아니거든요. 충분히 이런저런 근거를 가지고서 서로의 직관을 공유해보며, 과거와 현재의 경향을 두고 충분히 말해볼 수 있는 주제거든요. 근데 계피님은 거기까지 더 나아가지 않으려는 모양새시죠. 물론 그러고 싶으시면 그러면 됩니다. 저는 안 그러고 싶으니까, 즉 더 얘기해보고 싶으니까 그냥 하는 거고요. 제 말이 마음에 안 드시면 반론하시면 됩니다. 듣기도 싫으면 그냥 혼자 그만둬도 되구요. 근데요. 저는 충분히 할 수 있는 이야기를 하는 겁니다.
22/12/21 23:05
실제상황입니다 님// 쓰신 글을 보니 더 의미가 없는 게, 저는 [아래에서 말했지만, 그건 축구계의 기조가 어떻게 흐르느냐에 따라서 달라질 수 있는 문제라고 봅니다.] 라고 이미 말을 했습니다. 과거로부터 이어져 온 추세와 흐름(기조)이 바뀌면 달라질 수 있다는 발언에 대해서 과거로부터 이어져 온 추세와 흐름이 이러니 네가 틀렸다고 말하는 건 무의미한 일이죠.
22/12/21 23:16
(수정됨) 계피말고시나몬 님// 그러니까 그 기조가 어떻게 흐를 것인가를 과거와 현재의 경향으로 추론하는 거죠. 미적 평가는 폐허 위에서 하는 게 아니니까요. 추세와 흐름이란 게 있는 거고 그런 의미에서 지금까지의 평가 이유도 중요한 논거가 됩니다. 물론 그러니까 네가 틀렸다고 할 수는 없죠. 다만 얼마나 설득력 있고 말고는 충분히 얘기해볼 수 있는 것입니다. 계량화할 수 없으니까 무의미하다는 식으로 따지면 꽤 가능성 있다는 계피님의 예측부터가 무의미하긴 매한가지에요. 그럼에도 불구하고 저는 그런 가능성 제시 자체는 긍정하거든요. 계피님께서도 본인 스스로 긍정을 하시니까 가능성을 제시하신 거고요(계피님의 본의는 정확히 알 수 없습니다만 논리상으로는 그렇습니다). 근데 그걸 긍정하면 그러한 관점 제시에 대한 관점 제시도 다 긍정이 되어야 하는 거라서요. 평가는 유의미한데 평가에 대한 평가나 비교 검토는 무의미하다? 그건 온당치 못한 태도죠.
22/12/21 23:22
(수정됨) 실제상황입니다 님// 글쎄요... 평가의 기준이 바뀌면 평가도 바뀔 수 있다는 이야기를 부정하시나요?
저는 그냥 그럴 가능성이 있으니까 불변할 거라는 확신을 가지기는 어렵지 않나 정도의 이야기를 하고 있는 겁니다.(덧붙이자면, 초반부에도 '시간이 지나봐야 알 수 있을 것이다.' 라고 했지 '시간이 지나면 바뀔 것이다.' 라고 하지 않았습니다.) 그렇기에 기조가 어떻게 바뀔지에 대해서는 이야기할 생각이 없습니다. 음바페나 홀란드가 메시나 호날두 급의 커리어를 쌓는다면? 이라는 가정도 예를 들어 상황이 이렇게 바뀐다거나~ 정도의 이야기지 '이렇게 바뀔 것이다' 라는 이야기가 아니었으니까요.
22/12/21 23:31
계피말고시나몬 님// 평가의 기준이 바뀌면 당연히 평가도 바뀔 수 있죠. 근데 그 평가의 기준이 정말 바뀔 것인가에 대한 문제니까요. 계피님은 여러 가지 가정을 두고 꽤 바뀔 수 있다는 예상을 하신 거고요. 단순히 기준이 바뀌면 평가도 바뀔 수 있다는 선에서 말을 끝내신 게 아닙니다. 계피님의 본의야 어떻든 간에 적어도 표현상으로는 그렇습니다. 그리고 저는 그러한 계피님의 판단에 대해서 또 이런 저런 기준을 가지고 메타판단을 한 것이고요. 계피님의 판단이 유의미하다면 그 판단에 대한 판단 또한 유의미한 것입니다. 기조가 어떻게 또 얼마나 바뀔 것인가도 여태까지의 기조로 추측해볼 수 있습니다. 이를 통해 그러한 변화 예측에 대한 설득력의 정도를 얘기해볼 수 있구요. 물론 급진적인 가정을 하시면 모르겠습니다만, 지금까지의 추세로 봤을 때 음바페나 홀란드가 커리어 괴수가 되는 정도의 가정으로는 평가 기준의 변화폭이 크지 않을 것이라는 게 보다 타당하다는 것이죠.
22/12/21 23:32
실제상황입니다 님// '추세가 바뀌면'을 가정하는 문제에 대해서 '지금까지의 추세로 봤을 때' 는 무의미합니다......
추세가 바뀔 가능성이 낮다는 말이라면 긍정하겠습니다만(애초에 이 가능성을 매우 크게 보지도 않았고), 추세가 바뀌면 달라질 수도 있다는 이야기에 대해서 지금까지의 추세로 봤을 때는 무의미하다는 말은 반론으로써 좀 이상한 것 같네요.
22/12/21 23:39
계피말고시나몬 님// 수정하셔서 저도 덧붙이는 건데, 불변할 거라는 확신을 가지기는 어렵지 않나 정도의 이야기였다면 저도 당연히 그러려니 했을 겁니다. 다만 그게 "불변"까지는 아니더라도 마라도나>메시가 되는 기준의 변화는 "희박"하다는 이야기였구요. 그 커리어 얘기도 지금까지의 추세로 봤을 때 큰 변화폭을 가져오기 어려울 것이라는 말씀입니다.
그리고 최초 발단이 됐던 그 퍼포먼스 중시 관점이라는 것은, 최정점 단기 퍼포먼스를 절대시하는 관점에 가깝다는 말씀을 드렸던 거고요. 그러니 지금까지의 기조가 어떠했는지를 논할 수밖에 없는 거죠. 요컨대 커리어라는 평가 요소의 가중치가 다소 깎인다 하더라도 그 정도로 팍 깎일 일도 없고 메시와 마라도나의 우열이 역전될 정도로 최정점 단기 퍼포먼스가 절대적으로 중요해질 일도 없다는 겁니다. 물론 말이 그렇다는 거지 가능성이 0%다 불변이다 뭐 그런 건 아니구요. 많이 희박하다는 말씀을 강조해서 드리는 것이지요.
22/12/21 23:41
실제상황입니다 님// 다시 말씀드리지만, 저도 그 가능성이 높다고는 생각하지 않습니다. 다만 축구계의 기조가 바뀐다면 있을 수 있는 일이 될 거고, 그게 정말 일어날지 아닐지는 좀 더 지켜봐야 확실해지지 않겠냐 정도입니다.
22/12/21 23:42
(수정됨) 계피말고시나몬 님// 아니죠. "추세가 바뀌면"의 실현가능성을 검토하는 거죠. 예컨대 계피님이 말씀해주신 가정은 음홀의 커리어 축적이지 않습니까? 이 가정이 무조건 실현된다고 전제해보자구요. 그렇다고 평가 기준의 추세가 크게 바뀔 거라는 판단은 무리한 예측이라는 거지요. 그게 무리한 예측이라는 이유가 지금까지의 추세이구요. 왜냐하면 그 변화도 하늘에서 뚝 떨어지는 게 아니라 연속성을 가지는 거니까요. 지금의 평가 이유들이 당연히 그 변화 방향이나 변화 정도에 영향을 크게 끼치죠. 그걸 아득히 초월할 정도로 특이한 가정을 하시면 몰라도요. 음홀 커리어 축적 정도로는 어림도 없다는 겁니다. 위에서 퍼포먼스 얘기도 다시 했습니다만, 이건 단순히 퍼포먼스에 더 중점을 두고 말고 뭐 그런 문제가 아니니까요. 최정점 단기 임팩트를 그만큼 절대적으로 중시한다는 관점의 대세를 뜻하는 거니까요.
22/12/21 23:45
계피말고시나몬 님// 그게 정말 일어날지 아닐지에 대해서도 사전에 판단해볼 수 있습니다. 계피님이 말씀하신 [가능성이 높다고는 생각하지 않습니다]도 그런 판단 중에 하나구요. 당연히 실제로 어떻게 될지는 두고 봐야죠. 이건 너무나도 당연한 얘기죠. 근데 무엇이 더 합리적인 예측인가는 충분히 논해볼 수 있는 일이고 그 변화폭이나 변화속도, 변화방향에 대해서도 충분히 판단해볼 수 있습니다. 이런저런 가정들과 과거 및 현재의 예시들을 통해서 말이죠.
22/12/21 23:47
(수정됨) 실제상황입니다 님// 커리어 축적은 그냥 커리어 축적으로 끝나는 게 아니니까요.
위에서도 말했듯이, 메시와 호날두가 전성기를 맞이했던 시점에서, 그 중에서도 호날두가 아직 EPL에 있던 시절에 메시를 깎아내는 측에서 했던 이야기가 바로 '레알과 바르샤가 다 해먹는 리그에서 쌓은 스탯과 퍼포먼스' 였다는 건 기억하실 겁니다. 그것과 마찬가지로, 음바페와 홀란드가 메시나 호날두와 비슷한 커리어를 추가할 경우, 메시가 가진 커리어적 우위는 '상업화에 따른 전력 집중 현상' 이라면서 폄하될 가능성이 있다는 이야기입니다. 그리고 그 근거로는 메시에 못 미치는 음바페나 홀란드조차도 엄청난 커리어를 가지고 있다는 점이 될 거고요. 저는 이러한 관점이 제기될 가능성에 대해 이야기를 하고 있는 겁니다. 음바페와 홀란드가 메시나 호날두급 커리어를 쌓으면 음바페와 홀란드가 메시 급이 된다는 이야기가 아니라(이 부분을 자꾸 오독하시는데, 이런 이야기를 하는 게 아닙니다), 마라도나는 전력 집중화 시대를 살지 않았고 메시는 그런 시대를 살았기 때문에 커리어 차이가 큰 거라는 주장이 나올 수 있다는 거죠. 물론 음바페와 홀란드가 메시나 호날두만큼의 커리어를 쌓는 데에 성공하느냐부터가 문제겠지만요.
22/12/21 23:52
(수정됨) 계피말고시나몬 님// 그렇게 커리어가 축적된다고 그게 바로 퍼포먼스에 대한 평가로 이어지는 게 아니니까요. 이전 글에서도 말씀드렸지만 음바페는 리그를 떠나서 그냥 퍼포먼스 자체에서 이미 메시에게 지고 들어갑니다. 호날두는 메시랑 똑같은 스탯 괴물이었는데도, 심지어 커리어가 더 앞설 때조차 동급으로 평가 못 받았죠. 3연패 시절에 살짝 비볐도르로 끝입니다. 물론 그런 양학 타령이나 메호 동급 논리가 없는 건 아니지만요. 그만큼 소수라는 것입니다. 요컨대 음홀이 커리어를 축적한다 하더라도 메시의 퍼포먼스가 크게 훼손당할 가능성은 희박하다는 것이구요.
그리고 말씀하신 것처럼 추세가 바뀐다 하더라도요. 이게 마라도나와 메시의 우열관계를 바꿀 정도인가에 대해서도 회의적일 수밖에 없구요. 다시 말씀드리지만, 계피님께서 소개하신 관점은 퍼포먼스 중시 관점이 아닙니다. 최정점 단기 임팩트를 그만큼 절대적으로 중시하는 관점에 가깝습니다. 그런 관점이 대세가 되는 일은 음홀 커리어 축적 정도로는 어림도 없는 게 맞구요.
22/12/21 23:54
계피말고시나몬 님// 무슨 소리십니까. 저도 음홀이 메시급이 되다는 소리로 오해하는 게 아닙니다. 어디까지나 본제, 즉 메시와 마라도나의 우열관계에 관한 평가기준의 향후 변화 예측 차원에서 이런저런 얘기를 하고 있는 것입니다.
22/12/21 23:56
실제상황입니다 님// 아니, 그러니까 음바페와 홀란드가 메시와 동급이 된다는 이야기가 아닙니다.
메시에 못 미치는 선수들이 메시와 비슷한 커리어를 갖게 될 경우, 메시가 마라도나에게 갖는 우위 중 하나가 흔들릴 가능성이 있다는 거죠. 메시의 스탯이 정점을 찍고 호날두를 완전히 제압했다고 여겨졌던 11-12 전의, 그러니까 09-11 시점까지만 해도 '라 리가는 레알과 바르샤가 다 해먹는 리그이므로 EPL 검증도 된 호날두가 낫다!' 라는 주장을 내세워 호날두가 메시보다 우위라는 의견이 적지 않았던 것처럼 말입니다.
22/12/21 23:58
(수정됨) 계피말고시나몬 님// 아니 그러니까 저는 그걸 오해해서 하는 소리가 아니라니까요? 즉 음홀이 커리어 쌓는다고 메시의 퍼포먼스가 양학이니 어쩌니로 크게 훼손당할 가능성이 희박하다는 얘기를 하는 겁니다. 그게 왜 희박한지를 설명하기 위해 음바페나 호날두의 평가에 관한 얘기를 하는 거구요. 그 평가의 논지를 이해해야 지금까지의 추세를 읽을 수 있고 그 추세를 읽어야지 이런저런 가정들에 대해서도 변화폭이나 변화정도, 변화방향 등을 얘기할 수 있으니까요. 다 연결된 이야기입니다.
그리고 다시 말씀드리는 건데요. [말씀하신 것처럼 추세가 바뀐다 하더라도요. 이게 마라도나와 메시의 우열관계를 바꿀 정도인가에 대해서도 회의적일 수밖에 없구요. 다시 말씀드리지만, 계피님께서 소개하신 관점은 퍼포먼스 중시 관점이 아닙니다. 최정점 단기 임팩트를 그만큼 절대적으로 중시하는 관점에 가깝습니다. 그런 관점이 대세가 되는 일은 음홀 커리어 축적 정도로는 어림도 없는 게 맞구요]
22/12/22 00:02
실제상황입니다 님// 저도 그 가능성이 크지는 않지만, '어림도 없다' 까지는 아니라고 봅니다. 왜냐면 음바페와 홀란드는 메시는 물론이고 호날두 전성기보다도 낫지 않다고 보기 때문이죠.(뭐 갑자기 둘이 각성해서 메시를 넘을 수도 있는 거긴 한데.....)
역설적으로, 그래서 장기간의 커리어로 인한 우위가 확고하지 않을 수도 있다는 겁니다. 어쨌든 '그런 일이 일어나도 어림도 없다' 와 '그런 일이 일어나면 어림은 있다' 정도의 차이인 것 같은데, 그냥 이 정도에서 정리하면 좋겠습니다.
22/12/22 00:08
계피말고시나몬 님// 그리고 이것도 다시 말씀드리는 거지만 메시의 경우 장기간의 퍼포먼스 유지+커리어죠. 커리어에 대한 평가가 깎여나간다 해도 그 퍼포먼스에 대한 평가까지 크게 훼손될 일은 희박하다는 것이 제가 음바페나 호날두와의 비교에서 말씀드렸던 이야기구요. 메시와 마라도나의 우열을 뒤바꿀 만큼(아예 뒤바꾸진 못하더라도 의견이 분분해질 만큼) 최정점 단기 임팩트를 절대적으로 중시하는 관점은 음홀 커리어 축적 정도로는 희박하다는 뜻입니다.
22/12/22 01:59
최정점의 퍼포먼스라고 해도 초단기는 인정받을 수 없으니까요.
막말로 최정점의 퍼포먼스=1경기 이래버리면 1경기 잘한선수야 셀수도 없이 많아져 버리겠죠. 즉 최정점의 퍼포먼스를 이야기 하려고 해도 최소 몇경기라는 기준은 필요하고, 적어도 반시즌, 1시즌 이야기 나오는게 이상할 이유는 없다고 봅니다. 그냥 몇경기 반짝하는 선수들은 많아요. 그런걸 임팩트 라고 이야기 하지도 않구요.
22/12/21 20:41
고대 굇수들의 평가가 높은 이유 중 하나가 저 파울 문제죠.
당시 펠레나 마라도나를 상대하는 수비수들의 태도는 "널 찾아낼 것이다. 찾아내서 죽여버릴 것이다" 수준이었으니까요.
22/12/21 20:45
차범근과 겔스도프라거나.....
사실 이런 중대한 부상은 지금도 나오지만(지브릴 시세라거나 아론 램지라거나 이청용이라거나.....), 확실히 과거가 많이 폭력적이긴 했죠.
22/12/21 21:06
86월드컵이 끝나고서 김정남 당시 국대 감독이 회고한 기사 읽은 기억이 있습니다
마라도나를 묶으려고 김판석인가 정용환인가를 맨투맨으로 붙였답니다 아직도 기억나는 문구가 마라도나가 이런 수비를 나비처럼 빠져나가더랍니다 하도 안되서 하프타임때 후반전에 허정무가 마라도나를 마크하도록 지시해서 허정무가 겨우 마라도나를 잡았다는겁니다 그때 마라도나는 요즘 선수들이 자주하는 파울 정도를 할 기회조차 주지 않아서 허정무의 담그기라서 통했다고 할 정도로 괴수였던겁니다
22/12/21 20:57
퍼포먼스를 그 고점을 얼마나 유지하느냐를 배제한체 논하면 너무 많죠.
호나우두, 딩요 pl왕이었던 앙리, 아자르, 호날두는 말할것도 없구요 단기포스만 제대로 보여주면 된다는 좀 이해가 쉬이 되지 않습니다. 마라도나가 인정받는 이유중 하나가 나폴리 우승시킨것도 포함해 월드컵뿐만이 아닌 리그에서의 능력도 보여줬기 때문이라고 생각합니다. 정점의 퍼포먼스로 선수를 평가하는건 너무 쉽달까요 어렵달까요..
22/12/21 21:02
물론 유지를 배제한 건 아닙니다. 단지 같은 goat 급이라면 뭘로 평가하느냐에 따라 관점이 바뀔 수 있다는 거죠.
단일 대회 포스 '만' 보면 살바토레 스킬라치도......
22/12/21 21:07
그 goat급을 평가하는데 고점 기준 퍼포먼스를 관점으로 두는게 이상한거 같다는 말이에요..어찌 고점 하나로 평가를하나요..그럼 너무 많아서 goat가 아니잖아요. 그냥 고점 쩔은 선수인거지요.
22/12/21 21:12
음... 쉽게 말하면 이런 거죠.
'예선은 통과했다. 본선에서 겨루자.' 물론 이런 상황에서라도 종합적으로는 메시를 위로 보는 사람이 많을 겁니다. 저도 종합적으로는 이제 메시가 위라고 보거든요. 스킬, 플레이의 화려함, 경기 지배력은 마라도나가 우위라고 보지만 골과 커리어에서 메시가 많이 앞서서..... 다만 어떤 잣대를 적용하느냐에 따라서, 그리고 이 잣대의 기준이 시대의 흐름에 따라 변한다면 펠레, 마라도나, 메시의 순위는 얼마든지 변할 수 있을 거란 이야깁니다.
22/12/21 21:25
개인적인 의견을 적어주셔서 저도 적어보자면 그 어떤 잣대를 들이대도 변할 수 없는게 있다고 생각합니다. 단기 아니 초단기 퍼포먼스라해도 메시가 못 비빌 구석이 없어 보여요. 본문의 기록을 말씀하고 싶으시다면 두 선수의 나이도 생각해야하고 메시가 앞서는 지표는 뭐라하실거며 메시가 초단기 퍼포먼스에서 마라도나보다 떨어질 이유가 없어요.
아니 이걸 이렇게 쓰고있는 이유를 모르겠네요. 누구나 평가 할 수 있는거니 그렇게 생각할 수 있겠네요.
22/12/21 21:36
그 단기포스를 보여준게 월드컵 무대였고 우승까지 이뤘다는게 제일 큰거죠.
너무 많다고 하셨지만 결국 마라도나급으로 월드컵 캐리해서 우승을 보여준 선수가 없자나요. 호나우두가 전성기 기량으로 월드컵 캐리해서 우승했으면 펠마호 됐을겁니다. 근데 02때는 그 전성기의 기량이 아니였죠.
22/12/21 22:01
계피말고시나몬님께서 월드컵 한정이라 하셨으면 수긍 할 수 있습니다만 그냥 고점으로 관점을 바꿔보자 하시는데 리그, 챔스 각종 대회 캐리한 단기포스를 보여준 선수는 많으니 수긍이 어려운게 사실입니다.
22/12/21 22:13
사실 말씀대로 마라도나는 월드컵 한정의 단기포스는 아닙니다. 이미 그 월드컵 시작전부터 세계적 스타였고 그러니 저런 미친 태클들을 당했죠.
다만 리그든 챔스든 마라도나급 포스를 보여준 선수는 그리 많지는 않다는거죠.. 위에 언급 하신 선수중에 호나우두만 그 정도 였다고 생각합니다.
22/12/22 01:45
마라도나 최고점에 근접한 선수는 메시말곤 모르겠네요.
호나우두? 크루이프? 지단? 플라티니? 플라티니 본인이 자기와는 격이 다르다고 접고 들아가는 대선수인데요
22/12/22 09:09
그럴까요..
전 초단기 포스론 호나우두, 호나우딩요, 지단, 호날두 등도 충분히 엄청나다고 생각해서..크루이프나 플라티니 베켄바워 디스테파뇨등은 제가 눈으로 보지 못하고 기록만 봤기 때문에 뭐라 언급을 못하겠어요 ㅠㅠ
22/12/22 09:17
그 분들 당연히 겁나 대단하죠.
단기포스 가지고 비교는 해볼 수 있을 겁니다. 근데, 단기 포스들 줄세워도 마라도나랑 메시가 짱이에요. 그 둘은 진짜 마친 놈, 메친 놈이에요. 그나마 호나우두가 가장 근접했던 것 같긴 한데, 그래도 곰곰히 생각해봐도 마라도나랑 메시가 좀 더 대단해요.
22/12/21 20:59
메시가 만약 최전성기인 2010에 제대로 된 팀과 감독만 만났더라면.. 하는 아쉬움이 있네요. 그러나 35살 22 메시도 그 최전성기 86마라도나에게 엄청나게 밀리진 않는 걸 보면 단일 토너먼트 역대 2위 기록은 확고히 하는 것 같습니다. 뭐 그건 선배에게 넘기죠 뭐 그거 아니라도 메시에겐 따라오는 기록이 엄청나게 많습니다. 크크.. 축구계 최정상을 15년간 해왔으니까요.
22/12/21 21:52
저도 그게 아쉽긴 합니다.
그나마 메시가 주역 + 전성기랑 가까운 시점의 월드컵은 2014인데, 그 시기 하필 아르헨 스쿼드에서 이름값있는 선수들은 이과인, 아궤로, 디마리아등 죄다 공격수만 있어서 클럽에서의 역할과 좀 다른 역할을 수행한게 너무나 아쉽네요. 디스테파뇨 빼고, 축구 역사의 모든 위대한 선수들의 평가는 월드컵 지분이 50% 이상이였다고 생각합니다. 그러나 메시는 오히려 월드컵이 메시의 평가를 발목을 잡고 있었죠. 이번 월드컵을 듬으로 인해서 그 족쇄를 치워버린것 같아 너무 다행이라 생각합니다.
22/12/21 21:01
마라도나는 신의손 사건도 있고 마약 문제도 있고 인성이 별로인 선수죠. 만약 요즘 활동했다면 그렇게 욕먹는 호날두의 10배는 까였을듯요.
22/12/21 21:45
지금의 마라도나를 있게한건 저 월드컵 지분이 약간 과장해서 절반 아닌가요?
그러나 메시의 평가에서 월드컵은 준우승과 골든볼조차 메시의 평가를 깎았으면 깎았지, 도와주진 않았잖아요. 이번 우승또한, 타 선수들이 월드컵의 캐리로 선수평가가 엄청나게 뛰어오르는것과는 달리 논쟁을 잠재우는 느낌이라 생각합니다. 그리고 리즈시절의 클럽에서 메시의 활약은, 한국나이로 곧 37인 지금보다 몇배는 좋았다고 생각하구요. 반대로 마라도나의 클럽커리어는 GOAT 라는 명성에는 훨씬 못미쳐보였구요.
22/12/22 23:39
(수정됨) 메시에 비빌 수는 없겠고, 기간도 훨씬 짧지만 어정쩡한 중하위권팀을 혼자 멱살캐리해서 우승시킨 것도 만만한 업적은 아닐 것 같아요. 유머 게시판에선가 '이제 메시의 남은 한 가지 과업은 토트넘에 와서 우승시키는 것이다' 라는 게시물이 있었는데, 이걸 염두에 둔 걸 겁니다.
22/12/23 01:25
(수정됨) https://www.fmkorea.com/3004225561
마로도나 이적 첫시즌이 나폴리 11위였는데, 이때 마라도나 뿐만 아니라 기존의 선수를 방출하고 다른 많은 선수를 영입했습니다. 그렇게 첫시즌은 11위에서 3단계 오른 8위로 마무리했습니다. 다음 시즌은, 마라도나의 영입만큼 많은 지출과 영입을 하면서 8위에서 3위. 그다음 시즌 역시 지출과 영입을 계속 하여서 1위를 하였습니다. 나폴리는 늘 강등권에 있던 팀은 아니였습니다. 세리에 A 로 올라오면서, 3 4 2 7 6 3 8 9 3 2 5 7 6 6 10 3 4 10 12 였습니다. 평균 5.7 위인 팀이였습니다.
22/12/23 01:31
(수정됨) '그리고 토트넘 와서 우승시키는것이다'
그건 '대전 K리그 와서 증명해라 와 100% 순도 똑같은 의미의 농담같은 얘기입니다' [펠레,마라도나,메시가 합체하여서 합체하여서 다리6개 달린 괴물이 되지 않는한] 약팀에 혼자서 단신으로 이적후 씹캐리, 이런건... 만화에서만 존재한다고 생각합니다. 선수 전체 커리어중에서 손에꼽는 경기 정도는 가능할지도 모르겠네요. ( 물론 사람들은 항상 영웅을 꿈꾸면서 스포츠를 보지만요.)
22/12/22 01:14
메시 7골 가운데 4골이 PK였고 (마라도나는 노PK)
둘의 우열을 떠나 86 마라도나에 비교할 퍼포먼스는 전혀 아니었죠. 대회 골든볼도 음바페가 받는게 맞다고 생각. 14 골든볼도 논란이 많았는데 (로벤이 더 적합했죠)
22/12/22 03:24
이번 골든볼은 부정할 수 없이 메시입니다. 토너먼트 한정으로하면 모든 매체에서 메시가 음바페에 비해 압도적인 평점을 받았습니다. Pk로 후려칠 수 없는게 이번 대회에서 메시는 최전방보다 플메역할을 주로 했고, 압도적인 경기지배력 및 찬스메이킹으로 찬사를 받았습니다. 기록만 봐도 드리블 제외 거의 모든 부분에서 압도적이구요.
22/12/22 08:10
이번에는 골든볼 논란 전혀 없었고 86마라도나는 몰라도 여타 골든볼 수상자들과 비교해도 훨씬 대단한 퍼포먼스였는데요;
솔직히 골든볼 타령하는 건 어설프게 스탯지만(골 어시에 pk 정도만 겨우 아는 수준이어야 하죠. 세부스탯 제대로만 봐도 논란이 나올 수가 없을 정도라) 보고 경기는 안 본 분이라는 얘기 밖에 안 됩니다.
22/12/22 08:53
대회 전체 MVP인 골든볼을 음바페에게 주는게 맞다고 보기엔 프랑스의 토너먼트를 캐리한건 그리즈만이었죠
단지 결승에서 지워지는 바람에 모드리치에게 브론즈볼을 내줬을뿐(솔직히 모드리치도 18과 달리 캐리가 아니라 주역 정도 퍼포먼스라 봐서 갸우뚱) 14면 몰라도 22 골든볼은 메시가 받는게 맞습니다
22/12/22 01:41
86 마라도나에 대해서 설명 좀 하고 싶네요
83/84 시즌 승점 1점차이로 강등을 피했던 팀 나폴리가 84/85 시즌에 마라도나 영입 후 8위로 시즌 마쳤고, 85/86 그 나폴리를 세리에 3위로 이끕니다. 86 멕시코 월드컵은 말할 필요가 없겠죠. 5골 5어시스트. 슈퍼하드캐리. 이어서 86/87 시즌 나폴리는 스쿠데토와 코파 이탈리아를 거머쥐며 더블을 달성합니다. 마라도나가 월드컵만 하드캐리한 게 아니라 리그도 하드캐리했어요. 86 월드컵부터 시작해서 한 시즌을 끊으면 마라도나가 월드컵, 리그, 컵 대회를 본인의 슈퍼하드캐리로 먹습니다 그리고 아르헨티나는 그렇다 쳐도(다른 강팀들보다 멤바가 약하다는게 중론이지만), 당시 나폴리로 더블 먹은 건 진짜... 메시 91골 시즌도 제가 경외해 마지 않지만, 마라도나는 응 그래서 한 시즌 동안 슈퍼캐리해서 월드컵 먹고, 나폴리 우승시켜봤어?를 시전할 수 있단 말이죠. 마라도나의 고점은 메시의 고점과 마찬가지로 그냥 격이 다릅니다. 그리고 마라도나가 생각보다 전성기가 짧지 않은 선수기도 합니다. 더 젊은 시절 마라도나도 막을 수 없는 존재였죠. 그냥 파울로 승부 당했던 시절;; 사실 마라도나가 고평가받는 건 플레이의 질이 워낙 위대해서고, 그렇게 방탕한 생활을 했어도 클라스를 상당히 오래 유지한 편이죠. 먼저 손댄 건 경기력 향상 약보다는 마약;;; 그러다 나중엔 결국 도핑도 걸리고... 뭐 약 때문에 커리어 부정하는 의견은 타당하다고 생각합니다만, 수많은 사람들이 마라도나를 찬양하는데는 이유가 있죠
22/12/22 04:29
펠레, 디 스테파노, 마라도나는 얕게 아는 정도인데요, 그래도 저 세 선수는 조금조금씩 접해 봐도 써 주신 댓글대로 그냥 격이 다르다고 느껴집니다. 물론 메시도 마찬가지고요.
재작년 마라도나 급사했을 때 PGR에 스포츠, 기예 같은 분야에서 재능이나 잘하는 정도 역대 최고라 느껴지던 사람이 죽었다고 댓글 쓴 기억이 나네요.
22/12/22 23:47
근데, 그 도핑도 94년 월드컵 때 한 번 걸린 거고 그것도 대통령 지시로 아르헨티나 선수단 전원이 복용한 거라(라고 나중에 마라도나가 증언했다고 하더군요.) 이전에는 복용하지 않았을 가능성이 크다고 보여집니다. 즉, 이전에 보여준 인간이 아닌 것 같은 활약은 약물의 힘이 아니었다는 거죠.
실제로 약물의 힘이 있었다면 갑자기 경기력이 확 좋아졌다든지, 퍼포먼스가 점점 나빠진 상태에서 갑자기 좋아졌다든지 해야 할 것 같은데, 그런 적이 없었던 것 같기도 하구요.
22/12/23 01:49
(수정됨) 위에도 적었지만, [마라도나만 영입] 한게 아닙니다.
https://www.fmkorea.com/3004225561 많은 좋은 선수들을 끊임없이 영입하고, 방출 했습니다. 말씀하신대로 마라도나 이미 대단한 선수인데, [왜 진실에 교묘한 거짓을 섞어서 신격화 시킬 필요는 없다고 생각합니다.] 마라도나 오기전의 나폴리 순위는 3 4 2 7 6 3 8 9 3 2 5 7 6 6 10 3 4 10 12 였습니다. 평균 5.7 위인 팀이였습니다. 마라도나만큼 환상적인 플레이로 월드컵을 우승시킨 선수가 있냐 물어보면 대답하기 엄청나게 힘들겠지만, 마라도나만큼 클럽에서 활약을 보여준 선수는 없나? 하면 월드컵에서의 질문과는 그래도 조금은 다른 이야기라고 생각합니다.
22/12/23 19:42
(수정됨) 말씀도 맞고, 마라도나 외에도 웬만한 선수들을 몇 영입했던 것도 사실이지만, 당시 나폴리 시민들의 반응을 보면 단순히 잘 해서 우승시켰다 외에 더 큰 의미가 있었던 것도 사실 같습니다. 그리고, 이러한 것들은 어쨌든 마라도나 외에 영입한 선수들에 비해 그래도 마라도나의 활약이 뭔가 독보적이라고 비춰졌기 때문에 있을 수 있었던 거 아닌가 싶고요. 아래는 나무위키 관련 항목에 나와 있는 것들입니다.
- 마라도나에 대해선 나쁘게 말할 수 없죠. 그를 욕한다면 신을 욕하는 건데 저 위에 계신 신을 욕할 수 없잖아요? ( 나폴리에 우승을 안겨준 마라도나에 대한 팬의 생각 ) - 한번은 혈액검사를 했는데 간호사가 그의 혈액을 가져다가 성 제나로 성당에 놓아두기도 했다. 한마디로 신격화 된것이다. ( https://namu.wiki/w/%EB%94%94%EC%97%90%EA%B3%A0%20%EB%A7%88%EB%9D%BC%EB%8F%84%EB%82%98/%ED%81%B4%EB%9F%BD%20%EA%B2%BD%EB%A0%A5#s-5.4 )
22/12/22 07:28
마라도나 수준 드리블을 메시가 19살에 보여준것 만으로 실력 논쟁은 끝난거 같은데
앙까라 메시와 신의손 메시를 복습합시다 부족한 트로피는 이번에 종결했으니 전 메펠마 외치고 퇴장합니다
22/12/22 21:11
(수정됨) 근데 어린 시절의 기록으로 따지면 메시가 아주 살짝 더 불리할 수도 있습니다. 마라도나는 15살에 프로 데뷔를 해서 18세에 공식적으로 리그 최고 선수가 됐기 때문에......(이미 드리블과 스킬도 그 시점에 이미 완성이 되어 있었고, 그로부터 얼마 지나지 않아 세계 축구의 2인자 내지 3인자로 꼽혔거든요.)
바르셀로나가 괜히 역대 최고 이적료인(물론 당시 기록입니다만) 300만 파운드를 주고 영입한 게 아니죠. 바르셀로나 이적 후 바로 에이스를 꿰찼으니 손해가 아니라고 생각했겠지만 그만.....
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