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22/12/20 20:45
레알 첫 시즌 9번 달고 뛸 때가 아직 온더볼이 죽지 않았으면서 득점력도 대단했죠. 그 때까지가 진정한 의미에서 단점이 없는 선수였습니다. 그 후로는 온더볼이 꺾였으나 득점력(특히 챔스 토너먼트에서)이 계속 증가해서 종합적으로는 비슷한 능력이 유지되었습니다. 유베 이적 후 1~2년간 온더볼 플레이가 다시 증가하였으나 그 때 호날두는 축구선수로서의 에너지를 대부분 소진한 것으로 생각합니다
22/12/20 20:51
유벤투스 이후가 제대로 된 내리막이었죠. 맨유 갈 즈음에는 90분 내내 닌자 모드이다가 골 한두 개씩 넣는(물론 이것도 일반적인 선수 기준에서는 잘하는 거긴 합니다만) 수준으로 전락했고요.
22/12/20 20:52
아래 댓글 봤을 때 들었던 생각인데 맨유 시절에 매직 드리블러 얘기 있었습니다 크크
아래 댓글에 공 발에 붙어 다니는 말도 안 되는 애 https://youtu.be/WP_zlly5oXU 얘 나왔다고도 하셨죠.
22/12/20 20:56
그렇죠. 맨유 이적 초기에는 말도 안 되는 드리블 시도하다가 막히는 경우가 많아서 좀 웃음거리이기도 했지만, 적응한 이후로는 잘했죠.
22/12/20 22:48
14년전 영상인데 이미 하이라이트 영상이 어마어마 하군요
버스세워놓은 박스 안으로 공들고 들어갈 수 있는 드리블러는 메시뿐인거같아요
22/12/20 20:52
제목 보고 들어왔는데 온더볼, 오프더볼에 대한 얘기는 언급만 있을 뿐 왜 본인 주장이 옳은지에 대한 근거는 빼놓으셨네요. 다 읽었는데도 왜 온더볼의 메시와 오프더볼의 호날두가 틀렸는지 모르겠어요.
22/12/20 20:54
근거야 그 시절 경기 직접 보시면 나오는 거 아닙니까?
그래도 필요하시다면 몇 가지 지표 링크라도 걸어드리겠습니다만, 지표라는 건 말 그대로 숫자에 불과해서 그냥 경기를 직접 보시는 걸 더 추천드립니다. https://www.fmkorea.com/1117844532 전성기 시절 호날두의 드리블에 대한 지표입니다.
22/12/20 22:52
경기를 직접 보면 된다는건 상당히 주관적인 요소여서요.
저의 감각엔 호날두의 온볼드리블이 로벤, 리베리, 이니에스타, 아게로, 수아레즈 등의 선수들보다 인상적이지 못했는데 역대급 온더볼이라는 말씀은 공감을 받기 힘들거 같습니다
22/12/20 23:08
아니. 저 어설퍼 보이는 자료는 대체 어떻게 나온건가요?????
권위있는 매체에서 조사한 이 자료가 정확한거 아닐까요? https://fivethirtyeight.com/features/lionel-messi-is-impossible/#ss-8 메시, 호날두는 국내만 해도 몇십만명 이상이 1000경기 가까이를 시청했을텐데, 그러면 수많은 영상이 있고, 수많은 사람들에게 각인이 되어야 되는거 아닌가요? 호날두팬 조차도 온더볼 잘한다고 하는 사람이 드문데...어떻게 된일인가요?
22/12/20 20:55
단순히 오프더볼 장인으로 평가하기엔 첫 발롱 컨텐더 시즌인 06/07엔 퍼기가 아예 미들 생략하고 호날두에게 볼운반까지 맡기기도 했었죠.
다만 그 스타일 그대로 유지했으면 무릎이 버티지 못했을 것 같긴 합니다.
22/12/20 20:58
본문에 완전히 동의하며 하나만 덧붙이자면
월드컵 들어가기 전만 해도 메시 월드컵 먹으면 GOAT냐? 했을때 다들 펠레 완전히 뛰어넘을려면 2회는 해야한다 이런 말이 많았죠. 근데 메시가 월드컵 먹고 GOAT다 하니까 별 반박이 없습니다 왜일까요? 보통이라면 펠메든 메펠이든 대전 해야죠. 근데 아무도 안합니다. 왜냐하면 할 필요(이유)가 없어져 버렸거든요. 결국 진짜 펠레 팬은 아무도 없었던거죠. 없는게 당연하기도 합니다만... 사실 호동생들도 실력은 메시가 낫다는걸 알고 있지 않았을까요?
22/12/20 20:59
무엇보다도 여러 축구 전문지에서는 이미 80 90년대부터 마라도나를 펠레보다 위로 놓는 경우가 많았고, 메시도 전성기 이후엔 마라도나는 물론이고 펠레와도 비교하는 경우가 많았죠. 이상하게 한국에서만 펠레가 마치 확고부동한 1등인 양 평가 받았던 거라고 봅니다.
22/12/20 22:12
마라도나의 위상이 높은건 딱 그 마라도나의 전성기를 직접 본 사람들이 사회 주류였기에 그렇다 봅니다.
시간이 지나면 다시 제자리 갈거라 봅니다. 펠레가 우승한 58년에 태어난 사람도 만 64세인 시대입니다. 반대로 마라도나가 우승한 시기인 86년에 태어난 사람은 만 36세입니다. 마라도나의 임팩트가 강했던 시기니 그런거고 메시의 등장 그리고 마라도나의 전성기에서 시간이 지나면 다시 제자리 돌아가겠죠. 다만 한국에서 펠레가 확고부동하게 보인건 약간 특성도 있다 봅니다. 다른 스포츠인 농구에 비유를 하자면 보통 역대 3위에 한국은 압둘 자바를, 미국은 매직 존슨을 많이 꼽거든요. 상대적으로 커리어를 좀 더 중시한거라고 봅니다.
22/12/20 22:14
저도 사실 펠레에 대한 평가는 하기가 어렵긴 합니다. 경기를 본 적이 있어야 말 한 마디 얹을 수라도 있으니... 마라도나가 현역 버프를 받아서 펠레보다 위로 평가되었다 라는 말씀이 옳으신 것 같습니다.
22/12/20 22:17
영상이 남아있으니 안 그럴거 같지만 메시가 발롱받은 09년 기준으로 64년 뒤인 2073년에 과연 어떨지 궁금합니다.
그때도 새로운 GOAT 후보가 현역 버프에 밀려서 메시가 상대적으로 낮게 평가되면 그건 슬플거 같네요.
22/12/20 22:07
글쎄요 이건 좀 무례한 댓글이라고 봅니다.
저 같은 경우엔 축구의 GOAT, 그것도 아르헨티나라는 축구 강국에 태어난 선수가 월드컵이라는 방점없이 가능하냐 라고 봤습니다. 펠레가 은퇴한지도 거의 50년 되는데 한국의 인터넷 커뮤니티에 진짜 펠레 팬들이 있기는 힘들죠. 오히려 간간히 나오는 아마 메시팬으로 예상되는 펠레 폄하 댓글도 보이죠. 팀빨이라느니 뭐니 그런 이야기 말이죠. 펠레 이전에 브라질은 우승이 없었고 펠레 이후 우승하는데 24년이 걸렸죠. 어쨌든 펠레를 GOAT라 생각을 했던 분들이 다 호동생들일리가요.
22/12/20 22:19
GOAT가 아니라고 하는것과, 누군가가 어떤 대단한 성취를 해도 GOAT가 못된다는건 다른 이야깁니다.
저도 아르헨티나 정도에서 태어났으면 월드컵 우승 한번 정도는 해야 GOAT라고 생각합니다.
22/12/20 22:59
그 부분은 동의하는데 댓글이 살짝 호동생으로 몰아가는건가 싶어 답변달았습니다.
업적을 남기고 성취를 했기에 GOAT죠. 누구를 GOAT로 지정하고 후발주자에게 넌 안돼 그건 그냥 억지라 봅니다.
22/12/20 21:00
온더볼 장인은 그리 오래가지 않았습니다
정확히는 08시즌부터 11시즌까지인데 그때가 하필 메시 최전성기 시절이라... 그전에 맨유 시절은 혼자우도 였구요 막년도 챔스우승할때 터진거 빼곤 그냥 메시 하나로 인해서 많은 피해를 봤다는건 인정합니다
22/12/20 21:08
그니까 하필 메시를 만나서 그것도 맨유 시절엔 챔스에서 그리고 레알 시절엔 엘클 동네북...그래서 불행하다고 한거고 거기서 오프더볼로 돌리면서 챔스3언패에 한때 발롱 엄대엄까지 간거죠
그냥 온더볼로 갔음 이도저도 아닌 지금 카카보다 조금 더나은 평 듣는 지나가던 2인자 소리로 끝날을 겁니다 날두한테 오프더볼을 빼았으면 메시 비비기조차 못합니다
22/12/20 21:10
저는 호날두가 메시랑 비빈다고 생각하지도 않고 메시와 비비려고 쓴 글도 아닙니다. 크루이프 감독 시절부터 바르샤 팬이었고 아직도 그래요. 밑에 호날두는 온더볼이 별로인 골게터라서 게르트뮐러 하위호환이라느니, 역대 반열에 못 든다느니 하는 댓글들 때문에 쓴 글이에요. 사실 메시가 오프더볼이 안 좋은 것도 아니잖습니까.
22/12/20 21:15
온더볼 전설은 맞죠
근데 역대급으로 올라온건 오프더볼이죠 온더볼 전성기로 보면 아자르 위 로벤 동급 정도로 봅니다 이게 저랑 댓쓴분의 인식 차이인듯요 그리고 게르트 상위호환이지 하위호환은 아닙니다 게르트뮐러야 말로 역대급 팀빨도 받으신 양반이라 (독일국대 이코르 뮌휀에 베켄바우어 카이저 등등) 메시는 모...온더 오프도 최강이지만 나이들어서는 플메가 진심 넘사벽이라..지단 사비 플라티니도 아득히 넘은...
22/12/20 21:16
축면에서 시작하는 속도 기반의 종방향 혹은 대각의 치달 드리블링이 뛰어난거였지, 위대한 드리블러로 기억되는 선수들의 드리블과 거기서 파생 되는 온더볼의 위력과는 거리가 있었죠.
지단보다 못하지 않았다고 하셨는데 동의하는 사람이 거의 없을겁니다. 또 지단하면 따라나오는 호돈은 음바페가 보여 준 파괴적인 드리블을 중앙에서 더 스킬풀하게 구사했던 선수구요. 호날두와 비슷하게 측면에서 시작하는 로벤이나 리베리의 드리블은 횡으로 치고 들어가는 강력함이 있었죠. 호날두를 필요 이상으로 평가절하하고 싶은 생각은 없습니다만, 골 결정력을 제외한 다른 부분에선 비슷한 레벨의 역대급 선수들은 물론이고 동시대의 탑급 선수들 사이에서도 뛰어난 편은 아니었다고 생각하네요. 국가대표팀 스쿼드의 퀄리티는 우승을 노리기 쉽지 않은 레벨이었던 것은 맞으나, 호날두 본인의 퍼포먼스에 문제가 있었던 것 역시 사실이라고 보구요. 아르헨티나와의 비교는 큰 의미가 없다고 봅니다. 황금세대였던 2010을 마라도나가 차출 단계에서부터 말아먹었고, 그 외엔 고만고만했죠. 그리고 이번 월드컵에선 포르투갈과 아르헨티나의 선수단 퀄리티 차이는 결과가 반대로 나오는게 맞는 수준이었으니까요...
22/12/20 21:20
이번 월드컵에서도 아르헨티나는 우승 후보로 꼽히긴 했습니다. 막상 까보니 메시 혼자 축구하고 데파울이 활동량으로 커버치는 수준이었던 건 맞지만, 적어도 대회 이전에 아르헨티나는 2018 정도를 빼면 항상 우승 후보였어요. 포르투갈은 피구 있을 적 빼고는 그랬던 적이 한 번도 없습니다.
https://mlbpark.donga.com/mp/b.php?p=331&b=bullpen&id=202212030076644561&select=&query=&user=&site=donga.com&reply=&source=&pos=&sig=h4aXGg-Yj3DRKfX2h4aXGg-Akhlq 나머지 말씀은 옳으신 말씀이라고 생각합니다. 다만 스피드로 뚫는 드리블도 드리블이니까요. 지금 음바페가 그 시절 호날두랑 비슷하죠.
22/12/20 21:27
축구는 11명이서 하는데 '메시 한 명 때문에 아르헨티나가 우승후보였다'라고 말씀하시는 건 좀 어폐가 있습니다... 2010년과 2014년 아르헨티나보다 공격진 화려했던 국대팀이 드물어요. 심지어 메시 빼놓고 봐도 그렇습니다. 문제는 그 공격진이 메시와 디마리아 빼고는 막상 본 대회에서는 활약을 못했습니다만, 14년엔 반대로 수비진이 월드컵 토너먼트 역사상 최고였습니다. 실제로 제가 알기로 아르헨티나 수비진의 그 당시 실점 기록이 월드컵 토너먼트 최고 기록일 겁니다.
22/12/20 21:39
저는 그 화려한 공격진에서 메시를 빼면 그냥 괜찮은 공격진이 된다고 생각합니다. 그리고 실점이 많고 적고는 수비진의 실력과 동시에 어떤 전술을 가져가느냐와도 관계되는거라고 보구요. 메시가 없으면 아르헨티나를 우승후보로 안쳐줬을거에요.
22/12/20 21:43
아구에로, 디 마리아, 이구아인이 '그냥 괜찮은 공격진'이면 세상에 좋은 공격진이란 게 없습니다... 그리고 전술적인 이유였건 실력적인 이유였건 토너먼트 최소 실점인 건 팩트이고요. 브라질 상대로 7골 넣었던 독일이 아르헨티나 상대로는 1골 겨우겨우 넣었죠.
22/12/20 21:42
14 아르헨 수비진이 잘했고, 특히 마쉐가 미쳤던건 맞지만 사베야가 공수 분리 축구한 영향도 크다고 봅니다. 수비가 안 올라오는데 당연히 실점 위기도 줄어들죠. 그만큼 공격 부담이 메시한테 몰빵되서 그렇지...
22/12/20 21:45
14년엔 그게 그렇게 이상한 건 아니었습니다. 물론 그때도 전방압박, 수비진 빌드업 다 있긴 했지만 지금만큼 당연시되던 건 아니었죠. 메시랑 잘 안 어울렸던 건 맞죠. 메시는 항상 수비진 극도로 올린 팀에서 활약했었으니...
22/12/20 21:57
그냥 14 아르헨은 냉정하게 말해 밸런스가 안 맞는 팀이었어요. 롤로 치면 21 담원인데 미드가 쇼메도 아니고 마이너 지역급이었죠. 미드가 비글리아, 마쉐인 4-2-4인데 둘 다 그냥 수비 지원하면서 내려앉았고 볼배급 해줄만한 바네가, 가고 다 맛이가서 메시가 3선 내려와서 볼배급까지 몰빵해야 했는데요. 공수분리 축구는 이게 안되니까 나온 고육책이고 암만 전방압박이나 수비진 빌드업이 지금만큼 강조가 안됐다고 해도 토탈사커가 기본 구조인 요즘 축구에서 우승권을 노릴만하다고 평가받는 팀 중 아예 미드필더가 수비라인까지 내려앉아서 볼배급 안되는 팀은 아르헨밖에 없었을겁니다.
22/12/20 21:46
2010년 이후에도 아르헨티나가 우승 후보로 꼽힐 수 있었던 이유가 메시죠..
그래서 메시보다 불운한 호날두의 국가운을 이야기 할 때 월드컵 배당을 근거로 삼을 수는 없다고 봅니다. 배당 자체가 그 둘의 차이에서 비롯됐다고 해도 과언이 아니거든요, 그리고 이번 월드컵의 아르헨티나 역시 메시의 캐리력과 그걸 받쳐주는 전술과 팀적인 강함으로 높게 평가 받은거지, 선수단 퀄리티와 네임벨류로 평가 받은게 아니구요. 포르투갈을 비롯한 유럽 탑팀과 브라질이 빅클럽의 에이스와 주전들로 구성되었지만, 아르헨티나는 빅클럽의 로테이션 멤버와 중위권 클럽의 주전 선수로 이루어졌습니다. 한 때나마 호날두를 좋아했던 입장에서 자꾸 박한 얘기를 하고 싶진 않은데 자꾸 그렇게 되네요.. 이만 줄이겠습니다.
22/12/20 21:51
2018년과 2022년은 위에서도 말했듯 그렇게 좋은 스쿼드가 아니었단 데에 동의합니다만, 2010년과 2014년은 그냥 우승후보급 스쿼드였던 게 맞아요. 아무도 16/17시즌 이후의 바르샤를 단순히 메시가 있다는 이유만으로 챔스 우승급 스쿼드로 안 뽑았습니다. 축구가 11명이서 하는 스포츠라는 걸 다 알기 때문입니다.
22/12/20 22:05
2010년은 그 우승급 스쿼드가 감독 뻘짓으로 결국 구성이 안 됐으니 의미가 없는 소리고 14년도 밸런스가 상당히 안 좋은 팀이었던 걸로 기억합니다. 퀄리티는 떨어져도 차라리 22년이 더 좋은 스쿼드였어요.
22/12/20 22:06
감독 뻘짓으로 구성 제대로 안 된 그 스쿼드조차 우승 후보였고 배당율에서도 그랬어요. 뭐 그것도 다 오직 메시 때문이었다고 하시면 더 이상 논할 게 없긴 합니다.
22/12/20 22:09
오로지 메시 때문은 아니지만 메시에 대한 이름값이 상당 부분이었던 건 맞죠. 선수단 퀄리티나 밸런스 면에서 객관적으로 그럴 만한 레벨은 아니었다고 보고요.
22/12/20 22:05
10년과 14년의 경쟁상대들을 보세요.. 겹치기만 하는 메시와 공격진의 네임벨류 외에 어디서 비빌 수 있었을까요?
결국 어쩌면 메시가 캐리해서 우승 할 수 있을지도 모른다 정도의 우승후보였고, 딱히 호날두에 비해 복에 겨운 스쿼드가 아니었습니다. 그리고 호날두 본인의 활약이 예선과 조별예선에 집중되어 있기 때문에 월드컵 호날두는 메시가 어떻고 이전에 그냥 이야기 할 거리가 없어요. 우승하라는거 아니고 그냥 16강 8강에서 한 번이도 좀 보여줘라... 정도를 못해준겁니다.
22/12/20 22:07
호날두의 국대를 메시의 국대와 비비려고 언급한 게 아니라, 그만큼 국대라는 게 국적 운을 많이 탄다는 걸 지적하기 위해서 언급한 겁니다. 본문 내내 저는 호날두는 메시에 절대 비비지도 못한다는 걸 강조하고 있잖아요.
22/12/20 22:19
많은 사람들이 메시는 그런 스쿼드를 가지고도 팀을 준우승시키고 이번엔 결국 우승시켰다고 말씀하시는데, 사실 메시의 아르헨티나는 단 한 번도 호날두의 포르투갈보다 좋지 않은 스쿼드를 가져본 적이 없습니다.
직접 비교를 하셨고, 말씀하신 그 내용에 대해 반박한겁니다. 호날두의 아쉬운 국가대항전 커리어와 월드컵 부진을 국적 운 때문인 것처럼 말씀하셨구요. 다시 말씀드리지만 호날두는 그냥 16강 8강에서 한 번이도 좀 보여줘라... 조차 못해준겁니다. 국가대항전 기준으론 호날두에게 가혹한 기준을 들이대는 사람도 많지 않고, 가혹한 평가가 내려지고 있다고도 생각지않습니다.
22/12/20 22:27
(수정됨) '비교'와 '비빈다'의 차이를 좀 아셨으면 싶은데요.
지금 밑에 글에 달린 댓글들만 봐도 38살의 호날두가 마지막에 보여준 퍼포먼스 하나만으로 온더볼 내려치고 게르트뮐러 하위호환인 골게터라느니 하는 소리들 나오잖습니까. 그것보다 가혹한 평가가 어디 있나요?
22/12/20 22:36
(수정됨) 많은 사람들이 메시는 그런 스쿼드를 가지고도 팀을 준우승시키고 이번엔 결국 우승시켰다고 말씀하시는데, 사실 메시의 아르헨티나는 단 한 번도 호날두의 포르투갈보다 좋지 않은 스쿼드를 가져본 적이 없습니다.
메시의 아르헨티나가 항상 호날두의 포르투갈보다 더 좋은 스쿼드였다고 하셨잖아요? 그리고 그 좋다는 정도를 강력한 우승후보로 꼽히는 수준으로 말씀하셨구요. 비비고 뭐고가 아니라 그냥 말씀하신 내용이 틀렸다고 말씀드린겁니다. 그리고 국적 운 때문에 호날두의 국가대항전 커리어와 활약이 미진할 수 밖에 없다고 하셨는데, 거기에 대해 호날두 본인의 퍼포먼스 자체가 전혀 급에 맞는 수준이 아니었다고 한 거구요. 아니 월드컵 워스트 일레븐에 세 번이나 들어갔는데 국적운을 따질 정도가 아니잖아요? 우승이고 뭐고 그냥 한 번이라도 잘해보라는데 그게 안 됐는데요.. 이것도 비교고 비비고 다 떠나서 그냥 호날두 본인이 국적 운을 따질 것 없이 너무 못했다고 말씀드린겁니다. 그리고 추가로 달아주신 게르트 뮐러와의 비교에 대한 이야기 역시 제 얘기랑은 관련이 없잖아요.. 저는 국가대항전 기준이라는 단서를 달고 말씀드렸습니다.
22/12/20 21:16
우선 본문과 댓글에서 언급하신 호날두 무릎 팔팔하던 시절 보여주던 1인역습 드리블은 정말 대단했다고 말하고싶구요, 이대로 쿨하게 은퇴할 호날두는 절대 아니라고 생각하니 처음부터 다시 시작하는 기분으로 몸만들고 플레이 스타일 뜯어고쳐서 월드컵 우승에 도전하는 모습을 보았음합니다. 호날두 정도로 대단한 실력과 커리어, 재미난 캐릭터성 가진 선수가 월드컵 결승 한번 못가보고 은퇴하는건 너무 아깝잖아요 크크
22/12/20 21:30
온더볼 오프더볼 얘기에서 국대나 커리어쪽으로 얘기가 새질않나 별로 공감이 안되네요
온더볼이 드리블만 있는게아니라 볼을가진상태서 드리블 패스 플레이메이킹 모든 상황을 고려하면 호날두는 전성기 기준으로도 메시는 커녕 크베디 라인 말석으로 평가받아도 무방할정도죠
22/12/20 21:36
호날두도 위대한 선수가 맞지만 이제 메시는 같은선상에 있는선수가 아닙니다.
메시를 끌고들어오면 비교만될뿐입니다. 물론 호날두팬들은 메시를 끌어내릴려고 하겠지만
22/12/20 21:38
호날두의 온더볼 능력이 절대적인 기준으로 뛰어나냐 그렇지 않냐가 아니라
메시 혹은 또다른 레전드들과의 상대적 비교일테니 딱히 틀린 말로 보이지는 않네요.
22/12/20 21:38
오프더볼 장착하고 보여준 퍼포먼스덕에 유럽 최고선수 논쟁에 낄수 있었던거죠. 메시랑도 비빌수 있던거구요. 저도 항상 메시가 위였다고 생각하지만 비볐던건 맞자나요.
온더볼이 훌륭하긴 했지만 위에 어느분 말씀하신 로벤급 정도라면 몰라도 그 기량만으로 지단이상? 역대급?? 그당시 해버지덕에 호날두 활약하는거 다 봤는데 그걸 못봤거나 기억 못해서가 아니라 그뒤에 보여준게 더 쩔었으니까 호날두 하면 오프더볼 득점력이 대표적으로 떠오르는거죠.
22/12/20 21:48
호날두는 득점력도 온더볼 시절이 훨씬 더 좋았습니다. 이건 단순 스탯만으로도 보여지는 건데요.
그리고 호날두가 원래 없던 오프더볼이 갑자기 생겨난 게 아닙니다. 원래 오프더볼도 좋았어요. 무릎 부상 이후로 온더볼 사라진 뒤 그냥 오프더볼 원툴로 선회한 것뿐이지.
22/12/20 22:06
그니까 원래 없던 오프더볼 능력이 생긴게 아니니까 호날두하면 오프더볼 능력이 더 대표적으로 떠오르는거라구요.
무릎 부상 당하고 1415시즌이 커리어하이 였는데요. 온더볼까지 살아 있었으면 더 훌륭한 선수였겠지만 그게 사라지고도 최상급을 유지했으니 대단한 선수인거죠.
22/12/20 21:44
온더볼 이야기까지는 맞는데 포국 2010, 2014 스쿼드 후려치기도 어이없고, 유로 우승에 네이션스리그 스쿼드 후려치는건 좀...그리고 결국 메시 후려친다는 점에서 전혀 공감을 못하겠네요.
22/12/20 21:46
유로 우승 당시 포르투갈이 조별 3무하고 결승에서조차 유효슛 한 번 못 때리다가 마지막에 뽀록슛 하나 터져서 말도 안 되는 이변으로 우승한 건데 이 스쿼드가 좋은 스쿼드라 보이시면 할 말은 없습니다.
2014년 월드컵 때만 해도 포르투갈은 애초에 예선 통과도 못 할 뻔 했었죠. 호날두가 해트트릭 넣어줘서 겨우 올라온 거지. 애초에 포국 2010, 2014 스쿼드와 유로 우승 스쿼드를 올려치는 게 말이 안 되는 겁니다. 그리고 제가 언제 메시를 후려쳤습니까?
22/12/20 21:58
걍 하이라이트만 봐도 날두 무릎 맛 가기 전까지는 온더볼 맞는데 의아하네요. 오히려 공한번 잡으면 안놔줘서 문제라면 모를까..
메시가 온더볼의 기준이면 메펠마 말고 온더볼 플레이어가 10명은 될까 싶고요. 이게 왜 반론이 많은지 이해가 안갑니다.
22/12/20 22:10
맨유팬이라 맨유 날두 경기 거의 다 봤는데 이적하고 2시즌 정도? 는 혼자우도로 욕 먹었어도 그담부턴 다 부시고 다닌거 맞죠. 온더볼 좋은 선수였어요. 챔스에서도 무조껀 호날두한테 2명 붙였죠. 특히 기억나는게 가투소가 호날두만 졸졸 따라다니던거...
22/12/20 22:06
우선 아르헨티나랑 포르투칼 당시 멤버 적어주셨으면 더 좋았을득...
저는 아르헨티나 스쿼드 좋다고 생각한 적 한번도 없었는데 의아하네요. fm하는 사람들이나 다 아는 선수들로 채워져있었죠. 알헨이 우승 후보로 꼽힌 건 순전히 메시 때문입니다. 솔직히 월클로 꼽을 만한 애들 메시 말고는 없었잖아요. 그건 이번에도 마찬가지구요.
22/12/20 22:09
아구에로, 이구아인, 마스체라노, 디 마리아만 하더라도 월클급 맞았어요. 이중에서 아구에로와 이구아인은 결국 자기 이름값을 국대에선 해준 적이 한 번도 없었지만, 이 선수들이 'fm 하는 사람들이나 아는 선수'라고 하시는 건 동의가 안 됩니다.
22/12/20 22:19
2014 결승 명단이
독일 노이어 람 훔멜스 보아텡 회베데스 크라머 슈슈 뮐러 크로스 외질 클로제 아르헨 로메로 로호 데미첼리스 가라이 사발레타 라베시 빌리아 마쉐 페레스 이과인 메시 입니다. 아게로 마쉐는 월클 인정하는데 이과인 디마리아 월클로 치면 독일은 9명이 월클될 것 같네요 누가봐도 아르헨티나 스쿼드 다른 강국에 비해 구리다고 했었어요
22/12/20 22:24
'누가봐도 구렸다'라고 말씀하시는데, 정작 당시 아르헨티나는 우승후보로 꼽히던 수준이었습니다. 물론 독일보다는야 뒤떨어진다는 건 당연한 말씀이지만 '다른 강국에 비해 구렸다'라는 말씀은 이해가 안 가네요.
그리고 수비는 아르헨티나보다 나았던 팀이 없었습니다.
22/12/20 22:30
그러니까 우승후보로 꼽힌게 메시때문이라고 위에 분들이 다들 말씀하시는데...
아르헨티나 경기 보셨는지 모르겠지만 그냥 다 내려와 있었고 메시가 혼자 볼배급 찬스메이킹 북치고 장구치고 다하는 몰빵축구 했습니다. 아예 다 내려와 있으니 실점이 적죠;; 진심 저 수비진이 좋다고 생각하시면 끝이 안날 것 같네요. 자러 가겠습니다...
22/12/20 22:31
11명이서 하는 운동인 축구에서 '오직 선수 한 명 때문에 우승후보다'라고 주장하는 것만큼 말이 안 되는 게 없습니다. 15/16시즌 이후 바르샤를 오직 메시 한 명만 보고 챔스 우승후보 1~2위로 꼽았던 적이 있나요?
그리고 아예 다 내려와 있다고 다 실점이 적다는 말씀은 그냥 축구가 뭔지를 모르시는 걸로밖엔 설명이 안 되는데요. 토너먼트 역사상 최저실점입니다. 이게 그냥 두줄수비한다고 나오는 건 줄 아십니까? 로호가 저때 활약으로 맨유 갔어요.
22/12/20 23:26
로호는 그때 활약으로 맨유 갔다고 말하기엔, 활약이 대단한것도 아니었고 맨유가서 잘한것도 아니었습니다만.
그때 맨유는 내리막의 팀이고.
22/12/20 22:22
(수정됨) 온더볼은 메시, 오프더볼은 호날두라하는데 실제 따지면 온더볼과 오프더볼 둘다 메시가 우위죠. 메시는 이미 제로톱 시절 세얼간이 패스 받으며 90골로 오프더볼도 최상이었죠. 14-15 이후 2-3선으로 내려오며 온더볼에 더 치중하며 활동량을 줄였습니다.
22/12/20 22:25
네 메시는 그냥 수비와 활동량을 제외한 공격의 모든 분야에서 역대급이죠. 그래서 더욱 온더볼의 메시 오프더볼의 호날두란 표현이 말이 안 된다고 봅니다.
22/12/20 22:29
당장 이번 월드컵 스쿼드만 봐도
포국이 아르헨보다 좋으면 좋았지 나쁘진 않은거 같은데요 아르헨티나 초반 경기 주전들 상태를 보셔서 아시겠죠 다만 스칼로니가 첫 두 경기 헤메다가 이후 빠르게 수정해서 점점 좋아진거고 포국 감독은 전술적으로 그닥 발전없이 그냥 간거고요 스쿼드 전체적인 수준은 아르헨보다 좋으면 좋았지 나쁘지 않았다고 봅니다
22/12/20 22:35
여러 자료들을 들고 오셨습니다만 아쉽게도 국내자료들은 호북공정이 많은 편이어서 좀더 신뢰성있는 레퍼런스가 필요합니다.
https://fivethirtyeight.com/features/lionel-messi-is-impossible/#ss-8 호날두가 아예 온볼이 안되는 선수였다고 보기는 어려우나, 상대적으로 커리어 초기인 2014년 해당기사 기준으로도 호날두가 딱히 테베즈, 아게로, 수아레즈 같은 선수들에 비해 온더볼 크랙이라 보기는 어렵습니다. 좋게 봐줘서 당대의 드리블러들중에 가장 꾸준한 편이었고 드리블러들중 스코어링에 가장 능숙했다 정도이지 역대급 온더볼이었다고는 전혀 볼수 없습니다
22/12/20 22:41
(수정됨) 온더볼 전성기 기준 높게쳐도 로벤입니다 이니에스타보다 낫다고 할수 없구요 음바페보단 떨어집니다 음바페보다 화려해보이겠지만 효율성이나 볼 간수 능력은 떨어집니다
오프더볼에서는 최강이 맞구요 온더볼에서 치달과 순속은 그 구성요소일진 몰라도 전부가 아닙니다 치달에서야 로벤 음바페 동급이겠지만 간수능력에서 그들보다 위냐고 보면 아닙니다 오히려 치달에서 떨어져도 이니에스타가 온더볼에서는 날두보단 위입니다 메시를 잘 보시면 메시가 얼마나 무게중심을 낮게 가져가면서 오로지 시선과 어깨로만 상대방을 제끼는지 그리고 드리블 칠때 팔을 잘 쓰는지를 보시면 다리가 현란했던 날두가 할수 없는걸 하는지 알수 있습니다 옆에서 보면 상대하던 라모스나 고딘 키미히가 총맞은것처럼 자빠지는지 보면 메시의 방향을 읽지 못하기 때문입니다 그래서 메시때문에 발달한 수비형태가 라인 수비입니다 전성기 메시야 그딴거 없이 다 깨부수고 다녔지만 신체나이가 들면서 라인 브레이킹보단 걸어다니면서 플메와 포지셔닝에 특화된걸 볼수 있습니다 마치 날두가 오프더볼로 돌렸듯이요 다만 날두는 오프더볼을 하기 위한 팀웍이 무엇보다 중요하고 반대로 메시는 본인의 활동량만 누군가 커버치면 스스로 스케닝을 할수 있는데 말년엔 메시는 그러한 동료들을 얻었고 날두는 그런 동료들을 잃었죠
22/12/20 22:56
이니에스타는 일인지하 만인지상급의 드리블러였죠.
중앙 밀집지역에서도 전진성을 잃지 않는 파괴력은 메시 외엔 따라 갈 사람이 없는 수준이었다고 봅니다. 로벤도 드리블 자체의 퀄리티에선 호날두와 음바페보다 훨씬 낫구요. 호날두가 로벤처럼 드리블 할 수 있었으면 펠마메 밑에 그냥 호날두 혼자 새로운 카테고리을 형성했을겁니다.
22/12/20 22:53
(수정됨) 볼 간수 능력만 보면 이니에스타보다 한참 아래인 것이 호날두지만, 온 더 볼이라는 개념 전체로 보면 호날두가 이니에스타보다 못하다고 하기 어렵기는 하죠. 그 속도를 가지고도 공을 능숙하게 다뤘다는 건 뛰어난 능력이고, 그 부분은 속도에 약점이 있던 이니에스타 등등으로서는 아예 평가받기도 어려운 영역이니까요.
다만 저는 호날두가 온더볼 능력이 좋아서 역대급 반열에 들어선 것이 아니라, 오히려 오프 더 볼 능력과 골 냄새 맡는 능력을 극대화한 성과라고 봅니다. 냉정하게 커리어 전체적으로 봤을 때의 온 더 볼로 이야기하면 네이마르는 물론이고 로벤보다도 확실히 낫나 하면 좀 의문이라..... 그럼에도 호날두는 메시에게서 발롱도르를 몇 번이나 빼앗았죠. 그것도 본인의 능력으로 이뤄낸 것이고, 거기에는 온 더 볼이 아니라 오프 더 볼 및 골에 대한 집념이 있었다고 보고 있습니다. 2013년이나 2014년까지는 온 더 볼 능력이 좋은 편이었어도 2016년과 2017년은 그만큼은 아니었거든요. 메시가 펠-마-메 라인, 그러니까 '축구의 신' 이라는 라인에 확고히 들어선 이상 호날두의 평가도 높아질 수밖에 없지만(안 그러면 전성기가 이어지는 동안에도 발롱도르를 연속으로 두 번씩(2013년과 14년, 2016년과 17년)이나 빼앗긴 메시가 축구의 신이 아니라 그냥 운 좋은 놈이 되니까 - 2008은 메시가 개화하기 전이라고 봐도 - ), 그게 온 더 볼 때문이라는 건 좀 의문입니다.
22/12/20 22:59
역대급까지는 식견이 짧아 모르겠으나 맨유 말기 호날두의 온더볼은 현역 중 최고 수준이긴 했죠. 그러나 레알 호날두의 온더볼은 메시를 제외한 현역 선수들과 비교했을 때도 확연한 원탑은 아니었습니다. 역대급 온더볼러는 과찬이라 생각합니다.
22/12/20 23:06
온 더 볼이 정점에 이르렀을 때는 로벤보다 나았을 겁니다만, 커리어 전체적으로 볼 때 로벤보다 확실히 높냐 하면 의문이죠.
왜냐면 로벤은 계속해서 온더볼에 중점을 둔 선수였고 호날두는 후반으로 갈 수록 이 능력이 많이 죽어서....... 물론 할 수 있는데 안 보여준 것일 수도 있겠습니다만, 이렇게 말하면 메시도 사실 즐라탄보다 헤딩 잘한다거나 마라도나보다 화려하고 스킬을 많이 쓸 줄 아는데 그냥 안 쓴거라고 해도 되는 문제라.......
22/12/20 23:38
로벤이 왼발 온더볼 하나로 하인케스 뮌휀 트레블에 10년 월드컵 결승 14년 월드컵 준결승에 전성기 첼시 시즌엔 이피엘 씹어드셨는데 날두보다 온더볼이 떨이지는 이유가? 순속 치달도 위면 위지 아래도 아니고...
22/12/20 23:09
세부적으로는 동의하지 않는 부분도 있지만
전체적으로는 동의합니다. 만약 콜로무아니 골이 들어가서 프랑스가 승리를 가져갔었더라도 저는 애초에 메펠이었다고 생각해서 이 부분이 크게 공감합니다 단지 그냥 반박불가하게 월드컵 들어버려서 더 완벽했을 뿐인거죠.
22/12/20 23:14
(수정됨) [과거에 월드컵 우승을 많이 한 나라는 버프가 걸려서 스쿼드가 좋아지나요?]
2014 월드컵때도 유명한 선수는 아구에로, 테베즈, 이과인, 디마리아등 [공격수만] 즐비했는데, 실제로는 그들마저도 디마리아 말고는 잘해준 선수가 없잖아요. 2018땐 더 가관이였습니다. 남미 지역예선에서 아르헨은 메시없을때 1승4무3패, 메시있을때 5승0무1패를 했습니다. https://www.interfootball.co.kr/news/articleView.html?idxno=151786 그렇게 메시가 참가를 안하자, 아르헨은 예선 떨어지기 바로직전 단두대 매치까지 갔어요. 그 단두대 매치에서 메시가 해트트릭을 해서 본선 간거구요. 그에 반해서 포르투칼은 [호날두가 결승에서 벤치를 지킴에도, 유로 우승을 했고] 얼마뒤 네이션스 리그까지 우승했는데, 아르헨이 포르투칼보다 스쿼드가 좋은건가요?
22/12/20 23:15
온더볼 능력이 당대 선수들중 뛰어난 편에 속했는가 : YES
지금 호날두 위상(펠메마 아래)급 선수와 비교했을 때도 경쟁력 있는 수준인가 : NO 죠. 온더볼 하나로만 평가하면 호날두보다 역대 순위에서 아래에 있는 몇몇 테크니션보다 부족한건 부정할 수가 없고, 역대급에서 경쟁하기 애매한 온더볼을 줄이면서 오프더볼 상황의 장점을 잘 살리게 된게 지금의 위상을 만든거죠. 공간이 벌어진 상태에서 고속 드리블 치는걸로 한정하면 역대급에 들어갈 수도 있겠지만, 넓은공간 쭉쭉 드리블로 찢는건 테크닉보단 피지컬의 영역에 가깝다고 보고요.
22/12/20 23:26
로벤이 자주 언급되는데 로벤보다도
떨어진다고 생각되고 제 기준 전성기 아자르보다 밑이라고 보는데요 호날두 전성기때도 드리볼치면 솔직히 뚫지도 못하면서 멋부린다는 생각밖에는 안들던데요
22/12/20 23:35
(수정됨) 많은부분 동의하는데 아르헨티나 로스터는 2010 2014 둘다 딱히 좋진 않은것 같습니다.
Fm충 기준으로 봐도 그렇고, 각자 뛰는 클럽이나 몸값등, 공격진이 화려해서 그렇지 미들, 수비진이 아쉬운 팀이었다고 봅니다. 경기를 봐도 미들이 약해서 점유율 내주는 경기도 많았던 기억이고요 솔직히 이번 22 3미들 (데폴 - 엔조 - 매칼리스테르) 가 더 나은것 같아요
22/12/20 23:44
이름값은 브라질보다 낫죠.
Epl(아게로) 라리가(메시) 세리에(이과인) 3리그 득점왕이던가... 다만 미드랑 수비가 브라질에 비할 수 없죠
22/12/21 00:08
아랫 글에서 호날두의 온더볼, 옾더볼을 언급했었는데요. 온더볼을 구성하는 요소가 여러가지인 것은 차치하고 말해보자면 맨유시절~레알 초기 호날두의 온더볼은 매우 뛰어났던 것이 맞다고는 생각합니다. 하지만 이 때의 호날두가 '역대 레벨'의 온더볼러였냐 하면 아니라고 생각하구요. 링크하신 펨코의 자료는 맨유시절 드리블 성공률이 네이마르, 메시보다는 살짝 낮은 수준이고 시도 횟수는 1위에 수렴한다고 말해주는데, 자료의 신뢰성은 둘째치고 그래서 이것이 맨유시절 호날두의 드리블링이 네이마르, 메시급이라는 것을 결코 말해주지는 않죠. 성공률이나 횟수가 직관적인 지표이긴 하지만 그것이 현실의 경기에서 어떻게 이루어지고 있는지까지 따져봐야 하니까요. 또 단순 드리블 성공률이 높다고 온더볼이 좋은 선수라고 말하는 것에도 어폐가 있고요.
그리고 다른 분들도 말해주셨듯이 호날두가 역대 레벨의 선수로 본격적으로 인정받은 건 오프더볼을 주무기로 레알에서 각종 타이틀을 휩쓸었던 때였으므로, 역대급 선수로서의 호날두를 '오프더볼과 골결정력이 주무기였던 선수'라고 규정하는 것이 이상하지 않다고 봅니다. 물론 메시vs호날두의 구도를 온더볼vs옾더볼 구도로 치환해서 설명하는 건 매우 많은 오해와 오류의 소지를 담고 있다고 생각합니다. 또 다른 역대 레벨의 선수들이 역대급 온더볼 플레이어였다고 해서 오프더볼은 별로였냐..이렇게 말하기도 매우 어렵고요.
22/12/21 09:58
3번째, 4번째 문단 빼고는 동의합니다.(이 두 문단이 하고싶으신 말인 것 같긴 하지만요)
14월드컵 자체에서는 메시가 폼이 좋았냐고 생각하면 아니였다고 생각합니다. 그런데도 불구하고 팀을 결승까지 이끈건 내려앉은 수비진의 힘(로메로, 마쉐 하드캐리) + 메시부터 시작해서 메시로 끝나는 공격축구 덕분이었구요. 당시 취업하기 전이라 아르헨 전 경기 시청했는데 공격진 네임밸류만 가지고 얘기하면 메시가 섭섭해할듯요 크크
22/12/21 10:00
호날두의 온더볼이 이렇게 공감을 못받는 이유는 호날두의 스트라이커 장점중에 온더볼의 비중이 적기때문이죠.
메시처럼 아예 다 상대를 찢어버리는 퍼포먼스를 매번 보여주는거 아니면 모든사람의 찬성표 받는건 어렵습니다. 스트라이커로서의 대단함 이런건 누구나 공감하겠지만 메시가 월드컵을 먹은 이 시점에서 호날두의 평가는 전반적으로 후려치기 당할수밖에 없는 상황이죠.
22/12/21 11:09
이게 글이 두가지로 나뉘는데
1. 호날두의 온더볼 능력 - 은 생각보다 좋다 2. 국대와 국적운, 시대운에 대하여 이거 두개가 막 뒤섞여 있어서 많은 공감을 얻기힘들다고 봅니다 글쓴분이 무슨말을 하고싶으신진 알겠는데요 기술적인 선수비교. 온더볼,오프더볼,시야 뭐 이런건 어느정도 평가는 되지만 사실 이것도 정확하진 못해요 팀스포츠이기 때문입니다 선수의 몸상태 팀에서 요구하는 포지션 이런걸로 많이 달라질수있거든요. 보여지는 능력 자체가. 그리고 이제 국적. 이거는 정말.. 한마디로 말하면 야구의 명언 '야구에 만약은 없습니다' 가 나올수 밖에없어요 긱스가 잉글랜드 대표였다면 어땟을까요? 무적 잉글랜드가 되었을까요? 알수없죠 결국 국적운과 월드컵..4년의 시간차가 있는 월드컵은.. 그냥 어쩔수없는겁니다 성과에는 반드시 운이 들어가고, 그것도 세상의 일부에요 그냥 본인의 주장을 객관적인것처럼 포장하면 안된다고 봐요
22/12/21 12:36
온더볼을 논할 때 우리가 생각하는 온더볼 플레이어의 정점은 호꽃게 시절의 그 모습이 아닙니다.
공이 발에 붙어다닌다고 할 때의 모습은 스텝 오버나 백숏같은, 필드 플레이어 없이 축구장에서 혼자 연습할 수 있는 드리블을 일컫는게 아닙니다. 종합적으로 그 시절의 호날두는 온더볼을 논할 때 거론되는 선수가 아닙니다.
22/12/21 13:35
(수정됨) 이건 호날두가 윙어로 뛰다가 점차 중앙으로 포지션이 옮겨가면서 생긴 변화이기도 해요.
윙어일 때의 호날두는 인사이드 포워드로서 거의 정점을 찍은 모습을 보여줬고, 이땐 사이드에서 중앙으로 잘라들어가는 드리블+폭발적인 슛을 겸비한 덕분에 많은 골을 넣으면서도 상대수비를 파괴하는 능력 역시 발군이었습니다. 그러다 레알 이적 후 점점 중앙에 서는 빈도가 높아졌고 나중엔 아예 중앙포워드로 거의 고정되었는데 문제는 이 위치에서의 호날두는 그냥 골 잘 넣는 포처 이상도 이하도 아니었던 거였죠. 등지는 플레이가 되는 것도 아니고, 헤딩타점은 높았지만 거의 슛을 위한 헤더였지 여느 타겟터마냥 떨궈주는 플레이가 가능했던 것도 아니었어요. 말 그대로 박스 안의 여우였습니다. 골은 넣을 지언정 경기에 미치는 영향력도 많이 감소했구요. 사실 많은 골을 넣었던 것 자체도 벤제마의 존재가 있었기 때문에 가능했다 보구요. 본래 NO.9이 해야할 역할을 벤제마가 거의 다 했으니.. 반면에 메시는 사이드에서 중앙으로 옮겨온건 비슷한데 맡는 롤 자체가 소위 몇몇 명인들만 가능한 펄스나인, 또는 공격형 미드필더이다보니 상대적으로 온더볼 역량을 보존할 수 있었지 않나 합니다.
22/12/21 15:11
베르캄프는 442에서의 쳐진 스트라이커로는 교과서라 할만한데, 만약 4231에서의 중앙공미에 선다면 좀 글쎄요 하는 기분이 없지 않습니다. 비슷한 역할인 것 같으면서도 또 어느 정도는 차이가 나는지라..
22/12/21 16:54
댓글 검색해보니까 딱 두분이 언급해주셨는데.. 저는 공들고 전진하는건 리베리만도 못했다고 생각합니다.
단순히 온더볼만 말씀드리는거고.. 그거 없이도 오프더볼은 역사상 최고 선수죠.
22/12/21 17:54
(수정됨) 음, 진짜 '오프더볼'의 교과서라고 할만한 장면이 이번 월드컵 결승전에서 나왔었는데 말이죠. 아르헨티나 두번째 골 장면에서 메시의 패스가 일어난 위치를 기점으로 윙백의 움직임+그 다음 위치, 또 다음 위치, 더하여 디마리아가 어떻게 움직이는지까지 보시면.. 한번에 보기 힘드시다면 2~3초 단위로 끊어서 보는 것도 추천합니다. 이거야말로 오프더볼의 극치다, 하는걸 느끼실 수 있을거라 생각해요.
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