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22/12/17 12:26
(수정됨) 15,16시즌부터 뛰었기도 하고
데뷔시즌 후부터는 리그는 20골대, 각종컵이나 국제대회 포함해서 3-40골 전후로 꾸준히 넣었을겁니다
22/12/17 12:58
(수정됨) 근데 메날두 시기엔 전 시대의 에이스들이 다 맛탱이가 간 반면에(딩요라던가 카카라던가 셰브첸코라던가....), 음바페의 초반엔 메날두가 여전했다는 차이가......
당장 호날두, 메시, 토레스가 발롱도르 1, 2, 3위였던 시절이 있었는데, 그때의 토레스가 지금의 음바페보다 낫지는 못하니까요.(아마 그때 토레스가 모든 대회를 통틀어서 30골을 못 넣었을 겁니다.) 2018년에 메날두가 없었다면(이때 1위가 모드리치, 2위가 호날두, 3위가 그리즈만, 4위가 음바페, 5위가 메시였죠) 2001년 오언처럼 원더보이 어쩌고 하면서 음바페가 발롱도르를 받았을 수도 있었다고 봅니다.
22/12/17 13:19
(수정됨) 이상한 기억보정이라고 봅니다.
당장 말씀하신 발롱은 08이고 카카가 AC밀란 우승시키고 발롱 받은게 07인데 맛탱이가 갔다니요 2018년도는 이미 4년전입니다. 동일한 기준이라면 메시 호날두는 이미 맛탱이가 그때부터 가있는 상태죠. 음바페가 활약할 시간은 넉넉히 있었습니다
22/12/17 13:27
(수정됨) 메시와 호날두의 기량이 저하된 건 맞지만, 위에 말한 셋처럼 극적으로 맛이 가진 않았죠.
어쨌든 메시와 호날두의 시대는 이제야 저물어가는 느낌이고, 음바페는 이제부터 시작이라는 느낌이니 지켜봐야 알 수 있을 겁니다. 당장 이번에 월드컵 우승만 해도 이제는 음바페의 시대라는 말이 나오지 않겠습니까.
22/12/17 13:58
메시가 어린 나이부터 주목을 받은것은 그만큼 센세이셔널 했기 때문이지 특별히 지금보다 경쟁자들이 맛이 갔기 때문이라고 볼수는 없습니다.
음바페의 시대가 될수도 있겠죠. 하지만 동나이 메시와 비교는 불가하며 스스로의 힘으로 발롱을 성취할 급의 활약은 아직 보여주지 못했습니다. 적어도 그리즈만 보다 발롱순위는 앞섰어야죠
22/12/17 16:23
네. 메시와 호날두가 그만큼 센세이셔널했죠.
다만 그 전까지의 최강자들이 경쟁조차 못할 만큼 몰락해버린 것도 분명하고요. 이건 메시와 호날두가 운이 좋았다기보다는, 반대로 퇴장을 해야 할 나이에도 전력을 유지하고 있던 놈들이 있는 음바페가 운이 없었다는 이야기입니다. 막 등장하던 당시의 센세이셔널함으로 따지면 음바페나 홀란드도 어린 시절 메날두만큼은 된다고 보거든요. 정리하면, 메시와 호날두와 경쟁을 할 수 있었던 놈들은 빠르게 말라죽은 반면에, 메시와 호날두는 고령(...)에도 신계에서 다른 놈들 접근을 막고 있었기 때문에 딴 놈들(음바페 같은)이 손해를 봤다는 이야깁니다.
22/12/17 17:08
저는 말씀하신 '그전까지 최강자들이 하필 몰락했다' 론에 별로 동의하지 못하겠습니다.
음바페가 충분히 메시만큼 잘했다면 음바페도 '하필 메시 기량이 떨어졌을때 등장한 운좋은 놈' 취급을 받았을겁니다 단지 메시는 현재 음바페보다 어릴때 트레블과 바르셀로나 왕조는 주인공이었고 음바페는 프랑스 대표팀에서도 그리즈만보다 비중이 낮았을 뿐이죠
22/12/17 17:16
(수정됨) 선수의 폼에 대한 생각은 각자 다를 수 밖에 없기 때문에 반론을 제기할 수는 없네요.
하지만 메시와 호날두는 30대 중반에도 역대급 폼을 자랑했고, 그래서 초반의 임팩트로는 '20살의' 메시보다 크게 떨어지지 않는 '20살의' 음바페가 손해를 본 면이 있다고는 생각합니다.(쉽게 말하면 2017~8년의 메날두 > 2006~8년의 메날두라고 생각한다는 이야깁니다. - 이미 형성해놓은 브랜드 가치까지 포함해서) 그 당시의 메시도 호나우딩요의 후계자였지 확고한 에이스는 아니었으니까요.(당장 인터뷰에서도 '당신이 호나우딩요를 대체할 수 있다고 생각하십니까?' '네.' 라는 문답이 나왔다는 걸 기억하시리라 생각합니다.)
22/12/17 17:39
발롱도르 포디움에도 든적이 없는 음바페를 메날두와 직접 비교하는거 자체가 맞지 않는 이야기입니다. 지금 경쟁자들의 수준을 논하는거 아닌가요?
동일한 발롱 3위인 08년도의 토레스와 18년도의 그리즈만을 비교할때 토레스가 그렇게 후진 선수였나요? 동일한 발롱 3위인 09년도의 사비와 22년도의 데브라이너를 비교할때 사비가 그렇게 후진 선수였나요? 발롱3위 경쟁자도 제친적이 없는 음바페와 메날두를 직접 비교할 수도 없고 경쟁자들 수준 차이도 없습니다. 좋게 봐줘서 없는거죠. 08 09년도가 더 치열해 보이기도 하네요
22/12/17 17:49
흑태자 님// 제 말은, 2018년의 메날두를 2007년에 가져다 놓으면(그동안 형성한 브랜드 가치까지 포함해서) 2007년의 메시가 발롱도르 포디움에 들어갈 수 있었을까? 라는 이야깁니다.
메날두가 역대 소리가 나올 정도의 괴물이라 음바페의 초반이 조금 더 안습하다는 이야기죠.
22/12/17 18:32
(수정됨) 계피말고시나몬 님// 저는 메시 날두를 같이 묶는 것도 어폐가 있다고 봅니다.
말씀하신 가정이라면 원래 메시는 아무 영향없이 23살까지 발롱도르 2.5회였을 것이며, 미래 메시는 07발롱을 차지했을 것이며, 18년도의 그리즈만과 22년도의 데브라이너보다 경쟁력이 없던 현재까지의 음바페는 과거에 가도 08토레스나 09사비보다 못하며, 07카카는 당연히 못넘고 어느 시대를 가도 발롱은 쉽지 않습니다. 말씀하신 01년 오언정도는 모르겠습니다
22/12/17 18:55
(수정됨) 흑태자 님// 가정을 조금 잘못 이해하신 것 같습니다.
음바페의 경우는 역대급 괴물 둘이 은퇴를 해야 할 나이에도 기량을 유지하고 버티고 있다는 게, 그런 놈들이 없던 메날두 초반과의 차이점이라는 거죠. 다시 말해, 2018 무렵의 메날두가 2006~8 시즌에 존재했다면 2006~8의 메날두도 지금 음바페와 비슷한 처지였을 거라는 소립니다. 물론 그 이후의 궤적을 보면 당연히 메시가 음바페보다 우위긴 합니다만, 20살 기준으로 보면 그렇다는 겁니다. 그리고 메날두가 없어서 음바페가 20살에 발롱도르 포디움에 들었다면 지금보다 평가가 더 좋았을 가능성은 충분했겠죠. 메시의 궤적에 펠레의 궤적까지 따르고 있는 셈일테니까요.
22/12/17 18:59
계피말고시나몬 님// 메날두가 있든 없든 음바페의 처지는 그리즈만, 데브라이너도 못제끼고 발롱포디움에 못드는 처지에서 변하지 않는다는 말씀입니다.
따라서 당시에 호날두는 커녕 토레스, 사비도 힘들구요
22/12/17 19:02
(수정됨) 흑태자 님// 메날두가 없으면 2018 년에 발롱도르 포디움에 들었겠죠....
2018년은 모드리치, 호날두, 그리즈만, 음바페, 메시 순이었으니까요. 그리고 메날두가 없었다면 그 둘이 차지한 표가 어디로 갔을지 모르는 문제라.....(2018년 이후도 마찬가지고요.)
22/12/17 19:08
계피말고시나몬 님// 또한 자꾸 06-08을 말씀하시는데 나이를 비교하려면
10-11시즌까지의 메시와 비교해야 합니다. 축구 역사상 누구를 데려오든 메시의 처지는 변하지 않습니다. 축구역사상 어떤 시즌에 메시를 갖다놔도 메시의 2.5발롱은 변하기 어렵습니다. 호날두의 처지는 변하겠죠. 메시가 누군지 모르시는 수준의 말씀을 계속하시네요. 이미 그 당시의 메시의 기량은 축구 역사상 유래가 없는 수준이었습니다
22/12/17 19:31
계피말고시나몬 님// 이미 23살인데 그게 무슨 의미가 있죠?
애초에 라울리스타 님의 댓글이 23살 기준인데 대댓글을 다시면서 혼자 이상한 가정으로 주장하시는건 뭡니까?
22/12/17 19:36
흑태자 님// 의미가 있죠. 일단 20살에 발롱도르 포디움에 들었다면 메시와 같은 시작이니까요.
그리고 계속 말하지만, 메날두가 자리를 차지하고 표를 처먹고 있는 만큼, 그것이 다른 선수들에게 어떤 영향을 미쳤을지는 알 수 없는 일입니다. 메날두가 2017쯤에 은퇴를 했으면 그 향수가 신성 음바페에게 쏟아져서 발롱도르를 탔을지도 모르는 거니까요. 요약하자면, 음바페는 메날두와 얼추 비슷한 길을 걷고 있지만(더 잘한다는 건 아니고......) 역대급 괴물인 메날두가 버티고 있어서 그만한 스포트라이트를 받지 못하고 있다 정도가 가장 적합한 표현이라고 봅니다.
22/12/17 20:16
계피말고시나몬 님// 메시의 커리어에서 20살에 발롱 포디움을 든것은 아무 의미가 없습니다.
메시의 08-11까지의 퍼포먼스는 그냥 누구 향수고 뭐고 상관없이 역사상 1위 수준의 퍼포먼스구요. 음바페는 같은 시기, 흔한 탑레벨공격수 그리즈만보다 낫지 않은 퍼포먼스를 보여줬습니다 말씀하신 수준의 수많은 가정이 허용된다면 메시는 발롱도르 15개에 월드컵 4번도 들었겠네요
22/12/17 20:24
(수정됨) 흑태자 님// 역사상 1위라는 건 흑태자님의 주관 아닐까요. 당장 수많은 커리어가 추가된 지금도 토티, 켐페스 같은 사람들은 메시가 월드컵을 우승해도 마라도나보다 나을 수는 없다고 주장하는데 말이죠.
그리고 메시의 퍼포먼스 중에서 최정상으로 평가를 받는 건 2011-12(60경기 73골 29어시스트)시즌과 2018-19 시즌입니다.
22/12/17 20:28
(수정됨) 계피말고시나몬 님// 메시가 스페인 국적을 선택했다면 하고 가정해보는 사람이 많죠 크크. 4번은 에바지만 만약 지금 프랑스 스쿼드에 음바페랑 동나이대 메시 데려다 놓으면 거의 무조건 우승 2번은 했을 겁니다 18년 22년 이렇게요. 이런저런 유불리나 조건 같은 거 다 따져보면 메시가 음바페보다 나을 게 라리가 스타트 빼면 별로 없는데 이러는 게 좀 웃기긴 해요 크크. 사실 뭐 파리도 음바페가 선택한 거고 말이죠. 그리고 역사상 1위 "수준의" 퍼포먼스라는 거랑 역사상 1위라고 못박는 거랑 층위가 다르죠. 아무리 보수적으로 판단해도 1위(를 다투는) 수준이었던 것은 맞으니까요. 누가 더 낫냐마냐 그 우열에는 시각의 차이가 존재해도 그 정도급이었다는 것은 지배적인 관점이 맞습니다. 물론 커리어 전체를 기준으로 따지는 게 아니라 그 당시 퍼포먼스를 기준으로요. 반면 음바페는? 택도 없죠.
22/12/17 20:30
(수정됨) 실제상황입니다 님// 물론 맞는 말씀입니다. 음바페가 역대 1위를 논할 정도의 퍼포먼스를 보인 적은 없죠.
다만 메날두가 없었다면, 20살~23살의 메날두가 받는 평가에 근접은 할 수 있었을 거라고 봅니다. 월드컵 때문이지만요. 아, 그리고 제가 반박한 퍼포먼스는 08-11 메시가 최고면 그것보다 위라고 평가받는 2011-12 메시나 2018-19 메시는 뭐냐는 이야기로 생각해 주시면 감사하겠습니다.(그리고 이때 메시도 마라도나와 논쟁이 치열했지 마라도나를 능가했다고 확정되진 못했죠.)
22/12/17 20:33
계피말고시나몬 님// 앞에서도 몇번 말했지만 퍼포먼스 자체를 두고 봐도 메시가 낫다는 인식이죠. 계피님은 스포트라이트다 뭐다 그런 차이가 있다고 보실지 모르겠지만요. 메날두가 없었어도 20~23살의 메시가 받은 평가에는 근접할 수 없었을 겁니다. 그냥 그 정도의 퍼포먼스 차이가 있었던 것이죠. 물론 지금 음바페가 받는 평가보다야 조금 더 근접할 수는 있었겠지만요. 그래봤자죠.
22/12/17 20:34
계피말고시나몬 님// 이게 우스운게 시나몬님의 주장이 역설적으로 음바페를 저평가할 수 밖에 없는 이유를 강화시켜주기만 한다는겁니다...
22/12/17 20:36
실제상황입니다 님// 뭐 저도 22~23살의 메시쯤 되면 '당연히' 음바페보다 퍼포먼스가 뛰어나다고 봅니다. 단지 국대에서의 퍼포먼스 등을 감안하면 비벼볼 정도도 아닌가 하면 그건 아니지 않나 하는 거죠.
22/12/17 20:38
Avicii 님// 여러 가지로 불리하고 그런 면에서 저평가가 나오는 건 당연한 거죠. 뭐 누가 칼 들고 리그 앙 남으라고 했냐고 할 수도 있고(근데 진짜 프랑스 대통령이 그랬을지도 모른다는 게 함정......)
어쨌든 개인적으로는 메시 > 음바페는 맞는데 아예 못 비벼볼 정도냐 하면 그건 또 아니고, 앞으로 또 어떻게 될지는 봐야 안다 정도의 스탠스입니다. 혹시 또 압니까. 뜬금 엔드릭이나 듣도보도 모탄 같은 애들이 메날두를 뛰어넘어서 음바페를 토레스 만들어 버릴지.....
22/12/17 20:40
(수정됨) 계피말고시나몬 님// 네 근데 계피님이 감안하시는 그런 조건들로 유불리 다 따져보면 오히려 메시는 지금보다 더한 평가도 가능했다는 것입니다. 그러니 그런 식으로 음바페만 보정하는 게 무슨 의미가 있나 싶구요. 22~23살이 아니라 더 넓게 잡아서 20~24살의 메시가 동나이대 음바페보다 훨씬 뛰어났죠.
22/12/17 20:41
실제상황입니다 님// 네. 가정의 방향은 여러 가지죠.
단지 저는 메날두의 장기 캐리력(...)이 너무 큰 요소라고 생각하는 거고요. 이거야 뭐 생각하기 나름이니......
22/12/17 20:43
계피말고시나몬 님// 누칼협이라고 하시는데 음바페가 무슨 어린애도 아니고 본인이 라리가 가고 싶었으면 갈 수 있었습니다. 라리가 간다고 마크롱이 뭐 음바페를 암살을 하겠습니까 뭘 하겠습니까 크크. 하다못해 정치적인 공격조차 감히 못할걸요? 물론 모종의 두려움은 있었을 수 있습니다. 근데 다시 말하지만 음바페가 무슨 어린애도 아니고 그 정도면 자기 선택이죠. 그리고 애초에 선택을 잘 했으면 모나코에서 파리가 아니라 더 상위리그 컨텐더 팀을 갔으면 됩니다. 실제로 갈 수도 있었구요. 다 자기 선택이고 그게 평가로 돌아오는 거죠.
22/12/17 21:01
(수정됨) 계피말고시나몬 님// 그 장기집권을 감안하더라도 21~24살 때의 메시는 음바페 퍼포먼스보다 낫다는 인식이니까요. 그게 브랜드 효과니 스포트라이트니 뭐니 그런 관점은 솔직히 너무 마이너한 관점이시죠. 메날두가 장기집권 하지 않았으면 음바페에 대한 평가가 상대적으로다가 지금보다는 더 나았겠지만요. 그때 메시랑 비교하긴 곤란하죠. 물론 위에서도 말했지만 아예 비교가 말도 안 되는 수준으로 급이 안 맞다 뭐 이런 건 아닙니다만..
22/12/17 21:42
실제상황입니다 님// 네. 저도 메시가 음바페보다 낫다고는 생각합니다. 단지 몇 가지 요소를 감안하면 비교가 안 되는 수준은 이니지 않나 하는 거죠.
22/12/17 14:30
발롱도르를 순위별 종합점수가 아니라 1위만 따진다면 메날두가 지금 음바페보다 더 극한 상황입니다.
왜냐하면 아이러니하게도 신계 두 명이 서로 때문에 1위 하기가 무지하게 어렵거든요. 즉 말씀하신 점읗 감안하면 2위는 더 쉬울 수 있어도 1위를 하려면 메날두 서로 때문에 빅리그 30골 포함 1년 40~50골... 챔스 캐리 우승 정도가 필요했었죠..
22/12/17 12:47
음바페 개쩌는건 맞는데 전성기 메시랑 비빌 정도의 퍼포먼스는 아직 아니죠.
전 개인적으로 역대순위도 메 펠 호 마 등등 이라봐서 당분간 호날두 넘는 선수도 보기 어려울거라 봐요.
22/12/17 12:57
그래도 메시한테 어디서... 라는 생각으로 들어왔는데 어릴 적 스탯은 음바페가 더 낫군요. 메시도 23살부터 시즌 30골씩은 박았는데 음바페 대단하네요.
22/12/17 13:13
(수정됨) 그게 바로 메날두가 라리가 폭격할 때 나왔던 소립니다.(...)
레알 & 바르샤에 있는 놈들이 약한 놈들 쳐패서 스탯만 쌓는다고.... 게다가 메날두 초반 시기에 메시에 대해서 'EPL 검증' 운운할 때 나오던 소리가(그땐 EPL > 라리가였죠) '챔스에서 다 패고 다니는데 EPL 검증이 무슨 소용이냐' 였습니다. 같은 논리가 적용된다면 음바페의 기량을 의심할 순 없죠.....
22/12/17 13:34
(수정됨) 뭐 우승만 못했을 뿐이지 음바페는 잘 패고 다녔잖습니까.
당장 메시의 최연소 챔스 30골 기록을 깬 게 음바페니까요.(준우승이랑 4강도 했고)
22/12/17 14:25
(수정됨) 저때 epl> 라리가 나오는건 epl 빠거나 축구 나이브하게 보던 사람들에서 나오던 소리고 대다수 해축팬들은 전혀 아닙니다.
위 발롱도르도 그렇고 그 당시 기억을 잘못하시거나 그 당시에 축구를 나이브하게 보신거 같은데요. 메시 데뷔인 04시즌부터 저 기준점인 11시즌까지 라리가 epl의 elo 레이팅은 라리가가 한순간도 아래로 간적이 없습니다. (참고로 04-05 전 시즌들은 epl 이 2위도 굳히지 못하고 세리에랑 분데스랑 엎치락 뒤치락했습니다.) 라리가 1731 1762 1793 1779 1737 1719 1725 EPL 1714 1711 1736 1768 1734 1711 1707 챔스 우승 라리가 3 EPL 2 / 유에파 우승 라리가 3 EPL 0 그냥 중위권부터 라리가>EPL 시절이었습니다. 약팀 패서 EPL 검증론 이야기는 진짜 EPL광팬이나 축구 뉴스로만 한두줄 보는 분들 외엔 안하는 소리였는데......
22/12/17 16:14
(수정됨) 확인을 해 보니, 제가 시기를 약간 잘못 기억하긴 했는데 2008~12까지는 잉글랜드가 우위였습니다.
당장 2007-08/2008-09 두 시즌 연속으로 챔스 4팀 중 3팀이 epl 이었고, 유로파에서도 2007-08은 헤타페만 남고 스페인 팀이 16강부터 전멸, 2008-09는 16강부터 스페인 팀이 없었는데 계속 라 리가 우위였다뇨.(사실 epl 팀도 유로파에서는 라 리가와 큰 차이가 없긴 했습니다만)
22/12/17 16:02
그 때가 뭔 EPL>라리가입니까?
라리가가 확연히 앞서 있었고, 요즘에나 돈 많은 PL이 평균 수준을 끌어올리며 최고로 올라서냐 마냐 하는거죠 EPL검증설 같은 건 애초에 개테클 한 번 맞아봐야 한다는 개드립이었는데요..
22/12/17 16:14
(수정됨) 시기를 잠깐 헛갈리긴 했는데, UEFA 랭킹 기준으로 2008~12까지는 EPL 이 앞서 있었습니다.
5년 기준으로 레이팅이 매겨지기 때문에, epl 이 강세를 보이기 시작한 시기는 메날두의 초반과 일치하긴 합니다. 랭킹이 앞선 게 2008년이라는 건 그보다 1~3년 전부터 EPL 이 우위를 점했다는 이야기니까요. 찰장군 드립은 조금 지나서 메시의 우위가 확고해지던 시기(물론 이후 호날두가 챔스 3연패를 하면서 확고했던 우위가 흔들리긴 합니다만)에 나왔을 겁니다. 당장 찰리 아담이 EPL에 등장한 게 2010-11 블랙풀이고 찰장군 헤드락 이야기가 나온 게 스토크 시티 시절(알렉시스 산체스) 이야기니까요.
22/12/17 16:43
(수정됨) 호날두 팬들이 조롱한답시고 리그앙 6부리그 소리 합니다만 그 정도까지는 아니더라도 차이가 많이 나긴 하죠. 반면 psg는 챔스에서 최정상급 컨텐더 팀이구요. 논리는 비슷하지만 비교할 계제가 아닙니다.
22/12/17 16:45
리그 수준은 차이가 꽤 나는 게 맞습니다. 단지 '챔스에서 검증이 됐는데 리그가 무슨 상관?' 이라는 논리가 성립한다면 음바페도 그 수혜자가 되는 게 맞다는 소리죠.
22/12/17 16:47
(수정됨) 검증 자체는 당연히 끝났는데 리그에서 쌓은 스탯의 퀄리티가 동일한가는 의문이죠. 그게 동일하지 않기 때문에 해당 나이 때의 퍼포먼스에서 차이가 난다고 인식이 되는 거구요. 그걸 떠나서 퍼포먼스 자체가 꽤 차이 난다는 인식이지만요.
22/12/17 16:49
네. 물론 퍼포먼스 자체로는 메시가 앞서죠. 다만 동 나이 대라면 음바페가 그렇게 꿀린가? 라는 의문은 있습니다.
펩에 의해 false 9이 된 이후의 메시라면야 당연히 메시겠죠.
22/12/17 16:51
밑에서도 말했지만 여기에서 말하는 검증은 단순히 음바페가 위대한 선수인가 아닌가에 대한 검증이 아니죠. 메시와의 비교 측면에서 그 퍼포먼스와 스탯 퀄리티가 그만큼 대단했나를 따지는 거죠. 당연히 이때 퍼포먼스나 스탯의 퀄리티라 함은 동나이대를 기준으로 하는 거구요. 그래서 리그 차이 때문에 그렇게 꿀리는 게 맞다는 인식이 된다는 거고요. 리그 차이를 떠나서 퍼포먼스에서 차이가 꽤 난다는 인식이지만요. 다시 말하지만 동나이대를 기준으로 한 인식이 그렇다는 것입니다.
22/12/17 16:54
물론 리그에서 쌓은 스탯의 퀄리티에 대해서는 같은 생각입니다. 다만 챔스에서는 메시를 능가하는 스탯을 쌓았고 국가대표(월드컵 포함)에서의 스탯도 메시보다 앞선다는 점에서는 별 차이가 없지 않나 싶기도 합니다.
22/12/17 16:57
네 챔스나 국대에서 쌓은 스탯의 퀄리티로 보면 그렇죠. 근데 이게 순수실력 따지는 게 아니니까요. 해당 시기에 실제로 수행한 퍼포먼스 전체 업적의 가치평가를 하는 거니까요. 그리고 그걸 떠나서도 (다시 말하지만) 퍼포먼스 자체에서 이미 차이가 꽤 있었다는 인식이구요. 국대 한정으로 음바페가 더 낫다는 인식이겠지만요. 그냥 뭐 그 정도인 거죠.
22/12/17 16:54
여담이지만 가령 18년도 음바페 퍼포먼스는 호날두, 모드리치보다 못했다는 게 중론이고 월드컵을 기준으로 봐도 아자르보다 못했죠. 솔직히 18월드컵 최고 선수는 모드리치도 아니고 그냥 아자르였고요.
22/12/17 16:57
그렇긴 합니다. 근데 그때 음바페의 나이는 20살이었고, 역대급 괴물인 메날두를 배제하고 본다면(당시의 메시는 음바페 밑이었지만...) 음바페는 발롱도르 3위에는 들어갈 수 있었죠.
메시도 20살에는 발롱도르 3위였으니 얼추 비슷하지 않나 싶네요. 물론 그 뒤에는 음바페가 주춤하긴 합니다만(...)
22/12/17 17:04
근데 이건 위에서도 나온 얘기입니다만 그런 식으로 따지면 메날두는 서로가 서로에게 말도 안 되는 역대급 괴물이었죠. 그 자체만으로도 서로 엄청난 손해를 본 겁니다.
22/12/17 17:08
실제상황입니다 님// 그건 누구나 인정하는 이야기일 겁니다.
하지만 그와 별개로, 음바페나 홀란드 입장에서는 퇴장해줘야 할 구세대가 기득권을 붙잡고 남아있는 느낌이겠죠. 다른 놈들이었으면 30대 중반쯤 되면 은퇴를 하던가 퇴물이 되니까요. 커리어 전체가 아니라 초반의 고난으로 따지면 괴물들이 아직도 버티고 있는 음바페가 더 억울하지 않을까요....
22/12/17 17:17
계피말고시나몬 님// 메날두 없었어도 음바페가 딱히 최고가 됐을 것 같지는 않아요. 사실상도르 레비도 있고 벤제마도 있죠. 위에서도 말했지만 실제 수행된 퍼포먼스의 가치평가를 논하는 것이기 때문에 리그 차이도 감안되는 법이구요. 그렇게까지 억울할 건 없다고 봅니다. 그렇게 꿀리는 것도 맞다고 보구요. 물론 아예 비교가 안 될 정도로 급이 전혀 안 맞게 꿀리는 것은 아니겠지만요.
22/12/17 17:21
실제상황입니다 님// 그건 그렇습니다. 어차피 2019는 6위했고 2020은 발롱도르가 열리지도 않았고......
다만 2007의 메시가 발롱도르 3위였다는 점을 감안했을 때, 메날두가 없었다면 그 표를 얼마간 나눠가져서(그리고 그만큼 스포트라이트도 더 받아서) 지금보다는 더 높은 평가를 받았을 가능성은 충분하다고 봅니다.
22/12/17 17:41
(수정됨) 계피말고시나몬 님// 이건 궁금해서 찾아본 동나이대 발롱 포디움입니다.
2007년-카카, 호날두, 메시 2008년-호날두, 메시, 토레스 2009년-메시, 호날두, 사비 2010년-메시, 이니에스타, 사비 2011년-메시, 호날두, 사비 2018년-모드리치, 호날두, 그리즈만 (음바페 4위) 2019년-메시, 반다이크, 호날두 (음바페 6위) 2020년-X 2021년-메시, 레반도프스키, 조르지뉴 (음바페 9위) 2022년-벤제마, 마네, 데브라위너 (음바페 6위) 막 그렇게 억울할 건 없어 보여요. 저도 뭐 발롱도르 순위까지 그렇게 엄청나게 변별력 있다고는 생각지 않지만 그렇다고 그 순위가 음바페한테 정말 그렇게 크게 억울할 정도인가 하면 그건 아니겠지요.
22/12/17 17:44
실제상황입니다 님// 앞서 말했듯, 2019에도 6위였으니 음바페가 메시보다 낫다고는 할 수 없을 겁니다.
다만 메날두가 없었더라면, 그 둘에게 갔던 스포트라이트를 받아서 지금보다는 평가가 낫지 않았을까? 정도의 이야기입니다.
22/12/17 19:08
(수정됨) 흑태자 님// 당장 2018년에 호날두가 없었으면 음바페가 발롱 3위였을 거니까요.
2018년에는 모드리치, 호날두, 그리즈만, 음바페, 메시 순이었습니다. 그리고 당시의 메날두는 역대급 폼이었죠. 2018년의 메시는 개쌉쓰레기 수준의 플레이를 펼쳤으니 논외라고 주장하시려는 건 아니실텐데.....
22/12/17 19:50
계피말고시나몬 님// 네 그런 주장입니다.
음바페 나이때의 메시 (10-11)의 플레이에 비해면 2018년의 메시의 플레이는 개 쌉쓰레기 수준의 플레이인데요. 그런 다늙은 메시를 못제껴서 포디움 드네마네 하는 수준의 선수와 메시를 비교하는게 황당할 뿐입니다
22/12/17 19:52
(수정됨) 흑태자 님// 네? 신체적 능력은 전성기에서 내려왔지만, 그럼에도 역대 메시 중에서 경기에 가장 큰 영향력을 끼쳤다는 평가를 받는 메시가 2018-19 시즌의 메시일텐데요?
보통 메시 전성기가 언제냐고 물으면 60경기 73골 29어시를 기록한 2011-12와 경기력이 가장 좋았다는 2018-19 중에서 하나가 나올텐데.....?
22/12/17 22:00
계피말고시나몬 님// 독박축구로 캐리한 시즌이지 무슨 전성기를 그 때로 둡니까?
개태클드립을 진심으로 받고 EPL 최고리그 말씀하시는거 보니 축구도 안 보시는 것 같은데
22/12/17 22:13
22/12/17 22:15
김오월 님// 더구나 태클 드립은 아예 신경도 안 썼습니다. 2008-12 당시에 EPL 의 랭킹이 라 리가보다 높을 때 리그 수준이니 레알 바르샤가 다 해먹는 리그니 운운하던 사람들이 있었고, 그때 나온 방어 논리가 '챔스에서 캐리하는데?' 였다는 거죠.
22/12/17 13:02
저는 메시의 가치가 골과 어시스트 외에도 훨씬 많이 있다고 느껴서 우위를 쉽게 내주고싶진 않지만
그래도 저렇게 비교가 된다는것만으로도 킹바페네요
22/12/17 13:05
음바페가 메시 따라갈려면 아니 호날두라도 따라 갈려먼 갈길이 멀었지만.
챔스나 월드컵에서도 동나이때 음바페만한 선수 꼽으라면 찾기 힘들텐데.. 그리고 리그앙이 한수 아래인 리그인건 맞지만 그런식이면 메시도 세얼간이 덕 봤다는 소리랑 별반 차이없죠..
22/12/17 13:16
이거 리그가 달라서 비교 하기 어렵지 않나요? 특히 메시 당시 라리가와 리그앙의 수준차이를 고려하면 더욱 그렇죠. 만약 이 자료로 음바뻬가 더 뛰어나다고 한다면 "어떤 선수가 크보 홈런 몇개니까 메이저리그 홈런 기록을 넘어선거다"라고 말하는것과 같은거로 느껴집니다.
22/12/17 13:19
사실 기록측정 개인 스포츠 아닌 이상 어느정도는 다 존재하죠
가령 메시 클론이 있다치고 동시대 동리그를 같이 뛰지만 PSG에서 뛰는 메시와 몽펠리에에서 뛰는 메시랑 스탯이 비슷할 리가 없으니까요 본문은 당연히 시대도 다르고 리그도 다르니 더 차이는 클테고요 적당히 걸러서 봐야죠
22/12/17 13:47
거기다가 메시가 남은 리그서 박아야 한다는 전제도 뒤따르죠 크크
하필 메시도 PSG 소속이고 닥주전이라 커리어는 같이 들어가니까요. 월드컵 골든볼은 메시가 못 받는다 쳐도 그리즈만이 받겠지, 음바페 것은 아닐테니 우승과 준우승으로 갈려도 골든볼 버프로 큰 차이는 아닐거라 봅니다.
22/12/17 13:24
음란이 '최소 메날두'가 될지, 아니면 수많은 N 메날두 중 하나로 끝날지 시간을 가지고 지켜봐야죠. 다만 여태까지 이정도로 메시에 근접한 선수가 없었다는 점에서 충분히 기대할 수는 있겠습니다.
물론 음바페 입장에서 군말 없이 인정받으려면 하루라도 빨리 리그를 옮겨야 합니다. 현 상태로는 리그 볼륨을 아무리 쌓아봐야 고평가 요소로 받아들여지지 않을 겁니다.
22/12/17 15:00
그런데 저는 딱히 리그 차이라기보다는 퍼포먼스에 차이가 있다고 봅니다. 그런 측면에서 홀란드는 검증이 됐는데 음바페는 안 됐다 이런 거는 좀 동의하지 않구요. 음바페도 월드컵은 물론이고 챔스에서 검증 자체는 끝났죠. 근데 그 검증 끝낸 퍼포먼스가 메날두급인가와는 또 다른 얘기고...
22/12/17 13:39
레반도프스키도 분데스라고 많이 평가절하 당했는데 리그앙에서 쌓는 기록으로는 메시는 커녕 호날두보다도 좋은 평가 못받을 거라고 봅니다
22/12/17 14:48
그리고 이번 발롱은 둘이 같은 팀이라 빠리가 챔스우승하면 누가 받을지 ...일단 기여도는 메시가 좀 더 높은듯 보입니다만
어차피 발롱 음바페 줘도 메시는 월컵 우승이 더 간절할듯
22/12/17 15:06
메시도 08/09까지는 측면 위주로 플레이 했었죠. 스탯도 에투, 앙리랑 나눠서 쌓았는데 09/10 이후보다는 상대적으로 떨어지는 스탯으로도 발롱 포디움에 들었습니다(08/09도 스탯은 엄청났지만...). 메시 스탯이 대폭발하는건 09/10부터 프리롤로 플레이하면서라 꽤 일찍부터 최전방에서 플레이한 음바페랑 스탯으로만 비교하면 메시가 손해보는 지점도 있을겁니다.
22/12/17 15:37
말해봐야 입만 아프지만 축구는 스탯이 전부가 아니고 스탯도 골이 전부가 아닌데....
음바페가 동나이대 메시보다 스탯이 더 높아도 메시를 뛰어넘을것이다라는 얘기가 안나오는게 경기중에서 보여준 퍼포먼스가 아직 멀었기때문이죠. 축구력도르 지배력도르 이런걸 얻으면 발롱도르는 자연스레 따라올거고, 한 서너개 받고나서 그담 메시와 비기던지 말던지를 해야지
22/12/17 18:19
애초에 메시는 0809 퍼포먼스로 펠마 소환하던 선수라... 이후 4연 발롱으로 현재 펠마 라인 굳혔고
음바페의 향후 행보를 지켜봐야 하지 않나 싶네요
22/12/17 21:46
현역이 낀 본좌론은 역시 불타오르네요.
메시가 막 떠오를 시점에서 펠레 마나도나 소환하던 시절 분위기가 궁금하네요. 지금 음바페처럼 타이틀 몇개 더 따고 와라 분위기였을지.. 타이틀은 부족해도 퍼포먼스는 모자라지 않다 정도였을지..
22/12/17 22:41
음바페가 아쉬운건 주관적인 경기력 도르 말고도
1. 리그앙 자체의 퀄리티 때문에 평가가 절하되는 점(챔스라도 성적이 좋으면 모를까) 2. 메시 호날두는 발롱 경쟁 상대가 각각 호날두 메시 전성기였다는 것에 비해 음바페는 노년의 메시 호날두라는 것 2-1. 그 둘이 문제가 아니라 다른 선수에게도 밀렸다는 것 이것이고 객관적으로 좋은 건 1. 월드컵. 이죠. 음바페는 근데 반대로 가장 얻기 어려운걸 들고 시작하는 상태이니, 본인 하기 나름에 따라 메시는 몰라도 동년배 라이벌인 홀란드는 커리어로 압살할 수 있는 기반은 만들어둔게 크죠.
22/12/18 02:16
(수정됨) 네이마르가 리그앙으로 옮기고 나서 진지하게 리그에서 세운 커리어가 개인커리어로서 거론된 적이 있었나요? 음바페의 리그 커리어가 그나마 언급되는건 월드컵 덕분이지 리그앙 커리어는 월클로 인식되는 순간 아무의미 없다고 봐야죠.
압도적 1위를 유지했었고, 그나마도 2위 밑으로 내려간 적이 없던, 심지어 상당히 강한 라이벌까지 있던 리그에서 쌓은 스텟과 4대리그에 껴주기도 민망해서 그나마 5대리그라 억지로 넓혀서 불러주는 리그에서 쌓은 스텟을 가지고 같은 양학도르라 부르는 것도 놀랍고요. 일단 리그 수준에서 최소 2번걸러지고 라이벌에서 1.5번은 더 걸러지죠. 그냥 0.7정도 곱하면 된다고 봅니다.
22/12/18 03:55
음바페가 훌륭한 선수이고 확실한 차세대 리더임은 분명하나, 메시는 커녕 호날두도 넘기 이미 힘든 선수입니다. 지켜봐야하는거라고는 해도, 메시넘는건 진즉 끝났어요
22/12/18 13:21
근데 메시 소환하기 전에 호나우두, 호나우딩요, 카카(이상하게 생각나는 게 브라질 선수들만...) 등등 넘고와야 할 산이 많지 않나요? 여기도 아직 못 넘은 거 같은데 왜 메시를 벌써...
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