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20/12/09 08:02
루마니아어에서 흑인을 니그로 라고 할까요? 그게 쟁점이겠죠.
사실 그럴거라고 생각하기가 힘든게 당장 우리나라도 흑인이라는 검은 피부 인종을 지칭하는 단어가 있지만 그 비하 단어, 즉 영어의 니그로에 해당되는 깜둥이라는 단어가 존재하거든요. 영어도 블랙 이라는 단어와 그 비하 단어인 니그로가 존재하는 거처럼. 근데 정말 니그로가 일반적인 루마니아 사람들이 흑인들 지칭하는 말인가에 대한 부분이 먼저 나와야하고, 설사 그렇다고 하더라도 만약 그러면 사과를 했어야죠. 퇴장을 할게 아니라. 적반하장으로 왜 퇴장을 시킨건지. 니그로라는 단어는 절대 사용하면 안되는 수준의 단어인데. (미국대학 신입생 환영회에서 버스안에서 비하단어 쓰면서 노래부르다가 싹다 정학 퇴학 난 사건도 있었죠)
20/12/09 08:09
저도 그게 궁금합니다. 저는 솔직히 진짜 그게 저희 나라의 흑인에 가까운 표현이라면, 또 루마니아에서 그러한 표현을 별로 문제시하지 않는다면, 해당 심판이 부주의했던 건 사실이고 대처가 아쉬웠던 것도 사실이지만 인종차별로 문제시할 수 있는 건 아니라고 봅니다. 사람을 피부색으로 구분해서 지칭하는 게 과연 옳은 일인가를 성찰해볼 수는 있겠지만 어쨌든 루마니아에서는 그런 분위기라니까요. 저희끼리도 흑인이라 그런다고 너 그거 인종차별이야! 이러진 않으니까요. 그렇다고 선수나 코치에게 직접 그런 표현을 쓴 것도 아니고, 루마니아 심판진끼리 의사소통 하는 과정에서 나온 이야기라고 하니... 다만 한번 생각해볼 일인 것 같긴 합니다. "흑인"이라고 부르는 것. 이것은 과연 옳은 일인가?
20/12/09 08:06
(수정됨) 인종차별단어도 시대에 따라 의미가 달라지고 당연히 다른 문화권에서는 일상어로 쓰일수도 있죠. 루마니아어로 진짜 그런지는 모르겠다만..
단순히 검다는 말로만 격분할건 없는게 한국에도 흑인이라는 말 자체가 인종비하인건 아니고 니그로가 인종차별단어인거지 영어권에서도 흑인에 해당하는 말이 없는건 아니니까 뎀바바의 말은 좀 안 맞다고 생각합니다. 인종차별과 관련없이 흑인이라고 부를때도 있고 백인이라고 부를때도 있죠 중요한건 그 말이 루마니아어로는 인종차별성 단어가 맞고 아니고를 떠나서 마이너한 단어도 아니고 니그로라는 메이저한 인종차별단어라면 심판은 그런 문화권 차이도 인지해야될 직업이라는거죠. 좀 마이너한 단어였으면 루마니아에서는 진짜 인종차별적 의미가 하나도 없는 일상어라는 가정하에 심판도 이해할만하다고 할거 같습니다.
20/12/09 08:12
네 저도 이건 일단 해당 심판이 부주의했던 책임이 가장 크다고 봅니다. 그 이후에 나온 대처도 아쉬웠구요. 다만 그렇다고 이게 인종차별인가 하면 그건 좀 모르겠습니다. 근데 한번 생각해볼 일이라고는 봐요. 한국에서도 흑인이라고 그러는 거, 그거 정말 괜찮은 일인가? 하고 말이죠.
20/12/09 08:20
블랙파워나 블랙리브스매터를 보면 흑인들이 정체성으로 블랙을 가지고 있는건 맞는거 같은데
어떻게 불러야하는지는 참 어렵네요 일단 변명을 좋게 해석하면 저기 까만분 했으니 차별이 아니라는거 같네요 이러면 애매한데 퇴장시켰으면 쳐 맞아야죠
20/12/09 08:24
(수정됨) 루마니아말로는 그냥 black guy 정도의 의미로 쓴 건 맞을 거에요. 로망스 제어에서 nigre- negre- 는 원래 그냥 black 의 뜻이라서요.
그런데 현재 국제적 표준이랄까 스탠다드는, 꼭 인종차별에 국한되지 않고 어떤 사람을 신체적 특징을 가지고 지칭하는 것 자체가 대체로 다 부적절하다 라는 게 대세라고 보시면 됩니다. 사적으로 친한 사이야 뭐라고 불러도 상관없지만 공적인 자리에서는 일단 안 하는 걸로. 물론 그렇게 불린다고 해도 상관없는 사람도 많지만, 기분상하는 (offended) 경우가 있기 때문에 잠재적으로 모욕적인 (offensive) 말로 분류하는 거죠. 걍 하지 말라면 하지 마 로 이해하고, 무의식적으로라도 튀어나오지 않게 체질화하는 게 편합니다. 아니 흑인을 흑인이라고 부르는 게 뭐가 문제야? 라고 한다면, 한국으로 치면 이런 거죠. 강의실에서 교수가 발표자 지명할 때 좋게 이름 부르면 되고, 이름 정 모르겠으면 어디 앉은 학생 이라고 장소를 지정하던가 해야지, '거기 대머리 학생' '거기 피부 트러블 심한 학생' '거기 배나온 학생' 이런 식으로 신체적 특징으로 부르면 - 몇십년 전에는 유머로 통했을 수도 있겠는데 지금은 - 안된다는 거죠. 왜 일반적으로 컴플렉스에 해당하는 특징만 얘기하냐, 흑인이 컴플렉스냐 라고 반론한다면 어떤 신체적 특징이 컴플렉스고 그래서 언급하지 말았으면 하는 건 옳고 그름이 없는 개인적 문제지요 (난 키큰 게 컴플렉스 난 가슴큰게 컴플렉스 이런 거 매우 흔합니다) 그러니 사전에 일일이 동의 구할 거 아닌 이상, 그냥 하지 말라는 거에요.
20/12/09 08:34
갑자기 궁금해져서 질문드리는데, "남학생" 혹 "여학생"도 비슷하게 문제가 될까요? 육체의 성별과 정신의 성별이 다른 트랜스젠더에겐 이것도 컴플렉스가 될 수 있을 것 같아서요.
20/12/09 08:46
뭐 좀 극단적으로 가자면 그것도 포함된다고 할 수 있겠지만, 아직은 남성 여성은 컴플렉스가 될 수 있는 정체성으로 분류하기는 힘들지 않을까 싶습니다. 언어가 사회성, 역사성을 갖고 있고 유럽어들이 워낙 언어 차원에서부터 성별이 깊이 박혀 있기 때문에 그런 것도 있겠죠. 커밍아웃한 사람이 아니고서야 단지 남성 여성에 해당하는 기본 단어들 - lady, gentleman, he, she 등등 - 을 사용 못하는 건 생각하기 어렵죠. 그렇지만 굳이 성별을 구별할 필요가 없는 부분에서 굳이 성별 표지를 넣는 표현은 섹시즘으로 받아들여질 가능성이 크니 피하는 게 좋죠.
20/12/09 10:04
일단 “이 백인”이라는 말은 없다는 주장의 연장선에서, 어떤 성별을 디폴트로 삼는걸 전제로 하는 표현은 맥락상 필요성이 없다면 안쓰는게 대세죠.
이를테면 아무런 맥락 없이 공적인 발화에서 남성은 교사로, 여성은 여교사로 지칭한다면 문제가 있죠.
20/12/09 08:37
(수정됨) 근데 이게 애매한 것이... (알려진 대로라면) 해당 심판이 피에르 웨보 코치를 직접 호명하는 과정에서 그 표현을 쓴 것이 아니고, 심판진끼리 의사소통하는 과정에서 나온 표현이라서요. 사적으로 친하고 자시고 그 상대에게 얘기한 것은 아니란 거죠.
한국에서도 교수가 "거기 흑인 학생" 이러면 당연히 부적절하긴 하겠죠. 그러나 교수들끼리 이야기하면서 "우리 학과에 흑인 학생이 한 명 들어왔는데 그 친구 똘똘하더라" 뭐 이런 식이면 그거 부적절하다고 생각할 사람 극소수일걸요? 우리나라어에선 흑인이라는 표현이 그런 분위기란 겁니다. 루마니아어에선 그게 negru일 수 있구요. 물론 사적인 자리가 아니었고 공적인 자리었으니 저도 부주의했다고는 봅니다. 그라운드 위에서는 선수들끼리 온갖 트레쉬토킹도 불사하고 팬들도 그거 다 그러려니 하는데 여기에는 난리치는 게 다소 이해는 안 가지만요. 물론 그라운드 위에서도 인종차별성 드립으로 트레쉬토킹 하면 당연히 선수도 스탭들도 팬들도 다 난리치긴 하겠죠. 그러나 이건 솔직히 인종차별로 볼 수는 없는 거라고 봐서요. 어쨌든 그들끼리의 의사소통이었으니까요. 그들끼리의 의사소통에서 negru는 인종차별을 뜻하는 게 아니었으니까요. 그래도 쓸데없는 트러블을 만드는 것은 좋은 일이 아니니, 저도 더 조심했어야 했다고는 봅니다. 그러나 그들이 미흡했을진 몰라도 윤리적인 어떤 잘못을 한 거다? 그렇게는 저는 보지 않습니다.
20/12/09 08:51
그것도 맞는 말씀이신데, 국제경기 그것도 챔스 심판쯤 되면 그냥 그런 언행을 하지 말았어야 한다고 봅니다. 네 부주의했다는 게 맞겠죠. 근데 부주의하면 안되는 거니... 이번 경기에서도 그 상대 심판 루마니아인이 꼰질러서 사태가 난 게 아니고 이스탄불 선수인가 스태프인가가 네그로 로 듣고 항의해서 사단이 난 것 같던데, 뭐 그런 경우 아닐까요? 평사원끼리 보스 뒷담화하면서 딱히 모욕적 의도가 없는 별명을 사용하는 게 윤리적으로 잘못한 건 아니지만 그게 보스한테 걸리면 부주의했던 댓가를 치르는 거죠. 이 경우는 그 부주의함이 전 세계 언론에 쫙 퍼져 버렸으니.
이 특정 사건에 관해서는 일단 UEFA 의 조사 결과를 봐야 하겠지만, 제 말은 '나는 그 사람의 객관적인 속성을 사용했을 뿐이니 문제없다' 라고 생각하시는 분이 있다면 국제적으로는 그게 통하지 않을 가능성이 높다 정도의 얘기입니다.
20/12/09 09:11
(수정됨) 네 부주의하면 안되죠. 그게 기술상의 미숙인 건 맞는데 현 사태처럼 윤리적 문제로 치부하기엔 지나치다는 거죠. "하지 말라면 하지 마"가 편하긴 편합니다. 그게 국제적인 트랜드인 것도 맞고 그런 국제적인 공식 석상에서는 (그라운드는 공식과 비공식의 중간지대라고 생각하지만) 논란 안 만드는 게 베스트고 트러블 안 일으키는 게 베스트일 겁니다.
근데 "아니 흑인을 흑인이라고 부르는 게 뭐가 문제야? 라고 한다면" 네 경우에 따라서 다르겠지만 문제가 아닐 수 있다는 거죠. 한국처럼 별다른 문제가 안 된다는 곳이 있겠구요. 사실 괜찮다고 여겨지는 상황에서도 문제성이 없진 않을 겁니다. 그렇다고 잘못이라곤 할 수 없다는 거죠. 본문의 사례 또한 미흡했던 게 잘못이지 저들이 어떤 윤리적 잘못을 저질렀다고 평가하기엔 무리라고 봅니다.
20/12/09 10:29
사실 이걸 단순히 흑인차별 문제만으로 얘기하기 싫어서 (한국에서는 그렇게 규정하면 바로 흑룡인이니 뭐니 하면서 흑인을 흑인이라고 부르는 게 뭔 문제? 하여간 피해의식 하고는 뭐 이런 식으로 흘러가 버리니까) 좀 더 다양한 측면에서 우리도 해당될 수 있는 신체적 특징에 대한 언급을 조심해야 하는 일반적 규칙 차원으로 얘기를 해보았습니다만
레이시즘 문제가 얽혀 있는 것도 분명 맞긴 하죠. 한국에서도 흑인을 흑인이라고 부르지 말고 이름을 불러야 합니다. (토종)한국인끼리 서로 한국인이라고 하지 않고 이름 부르잖습니까. 무슨 얘기냐면 자기가 그 상황이면 간단합니다. 미국에 유학을 가거나 취직을 했는데, 나 말고 다 백인이다. 급우 또는 동료들이 자기들끼리는 존이니 짐이니 부르면서 나는 the Asian guy 라고 부른다. 이거 레이시즘입니다. 내가 일본에 (이하생략) 와타나베상, 다나카상, 나는 강고쿠진. 조센징이라고 안한다고 레이시즘이 아닌 게 아닙니다. 동남아쪽 부모를 가진 용모가 좀 다른 아이가 학급에 있는데 학부모들이 그 아이를 철수라고 부르지 않고 (이하생략) 레이시즘입니다. 이런 예시 상황이 오늘 심판이 부주의했던 상황과 딱 일치한다는 건 아닙니다만, 한국에서 흑인을 흑인이라고 불러도 된다는 건 진지하게 다시 생각해 보아야 할 문제라고 봅니다.
20/12/09 10:34
(수정됨) 저도 진지하게 다시 생각해 보아야할 문제라고 보긴 합니다. 그러나 그게 레이시즘이고 그래서 틀렸다 이러는 건 저는 좀 웃기다고 생각합니다. 황인들끼리도 백인, 흑인 그러고 흑인들끼리도 백인이니 황인이니 그럴 수 있거든요. 실제로 그게 통용되는 사회에서는 그러고 있구요. 미국에서 그게 얼마나 통용되는지는 몰라도요. 적어도 한국에 적용하기에는 무리라고 봅니다. 다만 한번 생각해볼 문제. 그 정도.
20/12/09 08:57
저도 비슷하게 생각하는게, 심판진 모두 루마니아인이었고 루마니아어로는 negru가 멸칭이 아니라고 합니다. 국제경기에서 한국인 심판진이 자신들끼리의 대화에서 "흑인"이란 말을 쓴거와 비슷한 수준의 문제라고 생각해요.
20/12/09 08:51
말씀하신 바가 정말 국제적 표준인지는 잘 모르겠습니다. 더 정확히는, 말씀하신 바가 정말 명확하게 보편적으로 인정되고 받아들여지는, 그래서 가히 표준이라고 불릴 만한 사항인지를 잘 모르겠습니다. 또한, 그와 같이 소위 표준이라고 주장 또는 지칭되는 것들에는 대개 서구 편향적, 실질적으로는 영어권 편향적인 기준으로서 일방적, 무조건적으로 강요되고 있는 바가 많다고 생각됩니다.
20/12/09 08:58
서구편향적이고 영어권 편향적인 기준이 맞는데, 그게 국제적 규범인 건 현실이죠. 현실이 무조건 옳다는 건 아니고 그것보다 더 나은, 어떤 의미로든 우월한 (윤리적인 측면에서건 권력적인 측면에서건) 규범을 제시해서 인정받으면 발전이 되겠죠. 이를테면 여러 가지 서구적 기준에 불만을 표시하면서 자기 기준을 제시하고 있는 중국 같은 케이스가 있지만... 다들 그쪽으로 갈 생각은 없는 거죠 발전같지가 않으니까. 제가 볼 때는 공적 관계에서 신체적 특징을 가지고 사람을 지칭하는 것 일체를 금지하도록 교육하는 미국식 방식이 이를테면 시꺼먼스 같은 퍼포먼스를 별 문제 없이 공중파에서 할 수 있었던 이전 한국보다 더 낫다고 보고요. 보통 그렇게 보니까 서구식 또는 영어권식 규범이 세계 표준이 된 거죠.
20/12/09 09:37
크게 두 가지를 말씀드렸는데 하나는 표준이 정말 맞는지의 여부이고, 둘은 통상의 표준들이 갖는 편향성 문제였습니다. 지금 댓글 달아주신 내용은 두 번째 사항에 해당 되는 내용이고 이는 저도 인정하는 바입니다. 그런데 근본적으로는 첫 번째 사항이 중요하다 생각합니다. 두 번째 사항에 의해 표준으로서 강요 또는 압박이 이루어지고 있는 사항들이 있으나 아직 표준으로까지는 자리잡지 못한 사항들이 있는데 이번 경우도 그에 해당 되는 문제라고 보거든요.
20/12/09 08:43
1. 영어권 국가에 방문한 한국인들이 서로 대화를 하며 "네가"라는 의미의 "니가"를 사용하였다. 이를 현지인들이 듣고 항의 및 문제 제기하였다. 이는 과연 단순한 오해에서 비롯된 일일까 아니면 절대적으로 한국인들이 잘못을 한 일일까? 어느 쪽이든 전후 사정을 들었을 때 상호 오해를 풀거나 너그러이 용서를 하며 쉬이 넘어갈 수는 없는 일일까?
2. 비영어권 국가에 방문한 한국인들이 서로 대화를 하며 "네가"라는 의미의 "니가"를 사용하였다. 이를 해당 국가에 방문한 영어권 출신들이 듣고 항의 및 문제 제기하였다. 이는 과연 단순한 오해에서 비롯된 일일까, 절대적으로 한국인들이 잘못을 한 일일까, 아니면 오히려 영어권 출신들이 잘못한 일일까? 어느 쪽이든 전후 사정을 들었을 때 상호 오해를 풀거나 너그러이 용서를 하며 쉬이 넘어갈 수는 없는 일일까? 3. 한국에서 한국인들이 서로 대화를 하며 "네가"라는 의미의 "니가"를 사용하였다. 이를 한국에 방문한 영어권 출신들이 듣고 항의 및 문제 제기하였다. 이는 과연 단순한 오해에서 비롯된 일일까, 절대적으로 한국인들이 잘못을 한 일일까, 아니면 오히려 영어권 출신들이 잘못한 일일까? 어느 쪽이든 전후 사정을 들었을 때 상호 오해를 풀거나 너그러이 용서를 하며 쉬이 넘어갈 수는 없는 일일까? 4. 1~3은 의미와는 관계없이 단순히 소리에서 비롯된 갈등일 뿐이다. 만약 A국가에서는 a라는 의미를 나타내는 단어가 a밖에 없는 실정인 반면 B국가에서는 a라는 의미를 지칭하는 데 a, b의 단어가 있고 a라는 단어는 일종의 금기어로서 a의 의미를 표현하기 위해서는 반드시 b의 단어만을 사용해야 한다고 가정해 보자. 혹은 A국가에서의 a라는 단어는 오로지 a만을 의미하는 반면 B국가에서의 a라는 단어는 a, b의 의미를 모두 담고 있고 이때 b는 멸칭의 의미이기 때문에 a의 의미를 표현하기 위해서는 a가 아닌 c의 단어를 사용해야 한다고 가정해 보자. A국가는 B국가를 의식하여 자국 내에서든 B국가에서든 제3국에서든 a라는 단어의 사용을 늘 또는 반드시 금기하거나 조심해야만 하는 것일까? 만약 그러하다면 이는 의무인 것일까 아니면 단순한 배려 차원에서의 선택에 불과한 것일까?
20/12/09 09:29
1~3은 간접적으로, 4번은 직접적으로 이번 건과 연관되는 내용입니다. 물론, 루마니어어가 실제 어떠한지, 이번 발언의 구체적인 맥락이 어떠한지에 따라 4번과 완전히 들어맞지는 않을 수도 있겠지만요.
20/12/09 08:49
개인적으로 미국 흑인 계층 및 그에 영향 받은 층에서 미국 밖의 사람들에게까지 지나치게 본인들 기준을 강요한다는 인식을 받아 그에 대한 반감도 있고, 로망스어군에서의 니그로 계열 단어 특성상 경멸, 비하적 의도가 없었을거라고도 생각은 하는데, 한국어식으로 치면 '선수, 코치, 스탭'등으로 지칭하면 그만인 것을 왜 굳이 '흑인'이라고 불러야했는지 제가 루마니아어 모국인이 아니라서 그렇겠지만 도저히 이해가 잘 안됍니다.
20/12/09 08:56
어떤 늬앙스인지 아직 불분명하다고는 하는데 애초에 이 사람이 혹은 이 선수가 이런식이 아니라 이 흑인이 라고 말할 이유가 하나도 없죠.
누가 이 백인이 이런식으로 말하나요......
20/12/09 09:21
저 백인 저 흑인 자주 그러지 않나요? 저는 백인이나 저 흑인이나 한국에서는 굉장히 범용성이 큰 중립적 표현이라고 생각하는데 말이죠.
20/12/09 09:30
한국으로 치려면 저 황인이라는 말을 안쓰는게 저 내용의 백인관련 내용이겠죠. 너흰 너희 백인에겐 이 백인 저 백인 거리지않으면서 흑인에겐 왜 하는거냐 라...
20/12/09 09:38
(수정됨) 한국에서 백인 소리 듣는 백인이나 흑인 소리 듣는 흑인들도 기분이 나쁠 순 있죠. 근데 이건 항상 얘기하고 다니는 거지만 누군가의 기분이 나빠졌다고 해서 그게 잘못이 되는 건 아닙니다. 다만 저도 문제성이 없는 표현은 아니지 않나 싶긴 합니다.
20/12/09 09:54
우리말 황인에는 아무런 문제 의식을 느끼지 못하지만 이를 영어로 "직역"한 Yellow에는 그렇지가 않습니다. Yellow가 금기시 된다고 하여 황인도 금기시 되는 것은 아니고 그래야만 할 필요도 없습니다. 참 신기하고 어찌 보면 모순 같기도 하지만 이게 바로 언어의 차이입니다. 그나마 Yellow의 경우 공통적으로 문제 의식을 갖는 경우이지만 네그로(니그로)는 어원과 역사적 용례가 동일함에도 유독 영어권(실질적으로 미국)에서만, 그것도 근래에 들어, 문제 의식이 나타난 경우입니다. 명확히 잘못된 표현이라고 단정지으며 보편적으로 금기시하기에는 근거가 적어도 현재로서는 부족하다는 얘기입니다.
20/12/09 10:33
니그로보다 옐로우가 더 금기시된다는 부분에 대한 근거를 혹시 알 수 있을까요? 제가 아는 바와는 조금 다르군요. 영어권 편향이라는 윗 댓글의 지적에 동의합니다만, 서구권에서의 영어권의 영향력, 인종차별 담론에 있어서의 영어권의 영향력을 고려해보면 영여권 표준=글로벌 스탠다드라는게 현실이죠. 윗분 말마따나 싫으면 중국식도 고려해볼 수 있겠지만 영어권의 인종차별 담론에 거부감을 느끼시는 분들이 중국식이 낫다고 하는 경우는 드물어서...
20/12/09 12:22
미국이냐 중국이냐의 문제는 아닌데 대안이 중국뿐이라는 게 현실이라는 입장입니다. 국제 스탠다드가 미국식이고 자유주의 시장주의 등 다른 부분에 있어서는 미국식 따르는 것에 아무런 거부감 없는 머나먼 반도인들이 유독 인종 관련된 사안에 있어서는 극구 대립을 하려하는 게 의아한 느낌이라서 말입니다.
20/12/09 09:42
피부색이든 뭐든 개인을 이루고 있는 각각의 특성 또는 특징들을 바탕으로 사람을 지칭하는 경우는 얼마든지 많습니다. 그리고 무엇이 되고 안 되느냐, 무엇이 자연스럽고 어색하느냐에는 시대와 장소를 관통하는 정답이랄 게 없고요.
20/12/09 10:04
루마니아 심판들끼리의 의사소통 과정에서 한국어로 치면 흑인에 해당하는 중립적인 표현을 쓴 건입니다. 인종차별 아니구요. 트래쉬토킹도 난무하는 그라운드 위에서 심판들끼리 트레쉬토킹보다 훨씬 수위가 낮은, 중립적인 표현을 사용해서 의사소통을 했다는 게 뭐가 그리 잘못이란 건지 모르겠네요.
20/12/09 10:10
그러니까 비판하는 사람들의 생각은 코치라고 하면 되는거고 백인이라고는 안하잖아 이거죠.
조사결과 나와보면 알겠지만 문제제기 할만한 건이라고 봅니다.
20/12/09 10:15
그러니까 위에서도 얘기했지만 저 흑인 저 백인 한다는 거죠. 그런 표현이 별 문제가 안 되는 언어에서는 말입니다. 그런 나라의 언어에서는 저 코치라고 할 수 있는 것과 마찬가지로 저 흑인 저 백인 그럴 수도 있다는 거죠. 물론 그럼에도 불구하고 문제제기 할 만한 건이긴 합니다. 어쨌든 심판이 부주의했던 건 사실이니. 그렇다고 그들이 어떤 윤리적 잘못을 저지른 거라고 볼 수는 없다는 거구요.
20/12/09 10:00
그리 치면 흑진주, 흑표범 등은 물론이거니와 하얀 펠레 등도 잘못된 거고, 더 나아가면 선수 지칭 시 출신 지역 또는 국가를 굳이 언급하는 것도 문제 삼을 수 있겠죠.
20/12/09 10:07
전혀 궤가 다른 문제인거같은데요 본문의 상황과는.
유명선수를 특정해서 얘기하는것과 이번의 케이스는 같은 선상에 놓을수있는건가요? 어느 대기심이 주심한테 주심님 저기 빈대선수가 교체로 출전하겠답니다 이러나요.... 빈대는 메시의 별명이지만 경기장에서 쓰는건 아니죠.
20/12/09 09:02
(수정됨) 예를 들면 장애인들 앞에서 비장애인들끼리 `병의 신`이라 해놓고 많이 쓰는 표현이니 장애인 비하가 아니라는 것과 같은 맥락이군요
이게 말이여 방구여.
20/12/09 09:23
(수정됨) 아니죠. 장애인들 앞에서 비장애인들끼리 "저 장애인"이라고 지칭한 것에 가깝죠. 그걸 가지고 장애인 비하라고 그러는 중이구요. 물론 장애인 귀에는 '병신'으로 들렸으니 장애인이 화내는 건 이해할 수 있는 일이지만, 그 장애인을 직접 부른 것도 아니고 그들끼리의 의사소통 과정에서 나온 얘기를 장애인이 듣고 화를 낸 건데 그들이 부주의했을진 몰라도 그게 장애인비하다? 저는 좀 아니라고 봅니다. 다만 저도 문제성이 없는 표현은 아니지 않나 싶습니다. 한번 생각해볼 만한 기회이지 않나 싶네요.
20/12/09 09:24
전혀 아닌데요. 그냥 장애인을 루마니아어로 장애인이라고 부른건데... 그래서 논쟁점이 그냥 저 사람이라고 해야지 저 장애인이라고 콕집어 지칭한건 실수다 아니다로 옮겨간 거고..
20/12/09 10:07
사람마다 생각하는게 아무리 다르더라도 축구 경기장같이 다양한 인종과 국적의 사람들이 모인 곳에서는 당연히 가장 높은 기준을 적용해 조심해야 합니다.
게다가 심판은 관련해서 교육도 다 받았을텐데요. 알만한 사람이 그러니까 더욱 화가 난거고 문제가 되는거죠.
20/12/09 10:39
재밌는건 이 negro가 영어권 화자들 사이에서 인종차별적 단어라고 인식된 게 고작 20년도 안 됐다는 겁니다. 오히려 그 전에는 흑인을 지칭하는 단어로써 black보다 더 정중한 표현이었죠. 실제로 2000년대 초반 미국 인구조사에서 인종란에 negro라는 표현이 쓰였음에도 문제되는 일은 없었고, 2010년대 중반까지 다른곳도 아닌 뉴욕에서 배심원 정보 기입란에 negro라는 표현이 사용되었습니다. 즉 영어권 화자들은 negro에서 파생된 nigger라는 단어 때문에 문제 없는 표현이었던 negro까지 차별적 표현으로 인식하게 된 거죠.
결국 이 문제는 영어권의 관점을 다른 언어권 화자들에게 강요하는 문제인 겁니다. 스페인어로 negro나 이탈리아어로 nero나 루마니아어로 negru나 다 라틴어 niger에서 파생된 단어고 해당 언어권 화자들은 그 단어를 black이라는 뜻으로 쓴 것 뿐인데 거기에 대고 영어권 화자가 인종차별이라고 문제삼는 상황인 거죠. 뎀바 바는 왜 백인한테는 저 'white'라고 안 하면서 흑인한테는 저 'black'이라고 하냐고 했다는데 이것도 심판들이 백인들이었기 때문이지 흑인들이었으면 백인에게 저 'white'라고 했을 겁니다. 우리도 같은 한국인끼리는 '한국인'이라고 하지 않지만 '일본인', '중국인', '백인', '흑인'이라는 표현은 즐겨 쓰잖아요? 자기 집단과 가장 구별되는 특징으로 다른 개체를 표현하는 건 일반적인 일입니다. 현재 유럽 축구계의 인종차별 이슈에 대한 대응을 보면 해당 심판이 징계를 받을 것 같긴 한데 애시당초 인종차별적 표현도 아니었고, 저 '흑인'이라고 표현한 것도 심판들끼리 얘기하면서 나온 말이니 전혀 문제될 게 없습니다.
20/12/09 10:44
뭐 어찌 됐든 감성이 변한 건 맞다고 봅니다. 그 감성을 영어권에서 주도하는 면이 있다고 할 수 있구요. 다만 그에 공감하지 않는 사회가 꽤 있다는 말이죠... 저도 그 감성이 제시하는 문제성을 어느 정도 이해는 합니다. 한번 생각해볼 일이라고 보구요. 그러나 그저 옳고 그르고로 구분하려 하는 것은 맞지 않다고 생각합니다.
20/12/09 11:21
바샥셰히르에 영국에서 뛰었던 선수는 뎀바 바, 스크르텔, 하파엘, 케림 프레이가 있고 하파엘, 케림 프레이는 어릴때부터 영국 생활을 했으며 뎀바 바, 스크르텔도 영국 생활을 오래 했습니다. 즉 바샥셰히르의 핵심 선수들은 영어권 화자의 관점으로 인식하고 있다고 봐도 무방하고, 얼마전 카바니의 사례에서도 확인할 수 있듯이 이 인종차별 담론은 영어권의 관점이 다른 언어권에 강요되고 있는 상황입니다.
20/12/09 11:37
자기 언어권에서는 차별적 뜻으로 쓰지 않는 표현을 가지고 타 언어권에서 인종차별이라고 낙인찍는게 강요가 아니면 뭔가요? 강요가 뭔 뜻인지 모르신다면 이해합니다만.
20/12/09 11:44
무슨 영국에서 뛰었다고 전부 pc전사가 되는 것도 아닌데 본인의 관점을 강요하고 계시네요. 게다가 이 건은 블랙/니그로 문제가 아닙니다.
20/12/09 11:55
일단 강요가 무슨 뜻인지 모르고 있다는 건 확실히 알겠습니다. 영어권 화자가 없다->영국에서 뛴다고 PC전사가 되는건 아니다로 바뀌는건 좀 추하긴 한데 BLM에 동조하는 선수들과 감독들 보면 대체적으로 PC전사가 되는 것 같긴 하네요. 이 건은 negru를 인종차별적 표현이라고 받아들인 코칭스태프가 항의하다 퇴장당한 게 발단이므로 black/negro 문제에 가깝습니다. 심판진이 자기들끼리 영어로 대화하면서 black이라는 표현을 썼다고 항의하진 않았을 것 같거든요.
20/12/09 12:19
손흥민이 영어를 잘한다고 영어권 화자라고 하진 않죠. 터키인 구단주도 선수들한테 물들었나보네요. 뎀바 바의 발언을 보면 black이라 불러도 당연히 항의했을겁니다.
20/12/09 18:20
손흥민이 터키로 이적해서 비슷한 경우를 겪는다면 상황 인식의 관점이 영어권 화자의 그것일까요 아니면 한국어 화자의 그것일까요? 그리고 구단주 입장에서야 선수단 편을 드는게 당연한 데다 자기쪽이 이슈의 피해자 위치를 점한 쪽이니 인종차별이라고 펄펄 뛰는게 이상한 일은 아니죠. 근데 그게 진실을 담보하는 건 아니라는 건 조금만 생각해봐도 알 수 있잖아요?
https://youtu.be/QO-qJrY-W40?t=210 마이카 리처즈는 본인을 단순히 'black person'이나 'black one'이라고 부른다고 모욕적으로 받아들이진 않을 거라고 합니다. 뎀바 바 말대로 '흑인'이라고 하는게 문제라면 '키 작은 사람'이라고 하는 건 문제가 아닙니까? 둘 다 타고난 특성인데 말입니다. 결국 이건 영어권에서의 negro에 대한 인식 때문에 발생한 사건인 겁니다.
20/12/09 19:09
찌단 님// 한국어 화자의 그것이겠죠. 영어권에서 인식때문이라며 스스로 영어권에서 그렇게 생각 안 하는 사례를 들고 오시면 무슨 의도인지 모르겠네요. 본인의 가설을 입증하기엔 한참 부족하시네요.
20/12/09 22:22
빛폭탄 님// 현재 영어권에서 흑인에게 black이라고 표현하는건 문제되지 않지만 negro라고 표현하는 건 인종차별로 받아들여진다. -> 이번 사건은 루마니아어 negru를 영어권에서의 모욕적 표현인 negro로 받아들여 문제가 되었다. -> 심판이 영어로 대화하며 black이라는 단어를 썼다면 문제가 되지 않았을 것이며 마이카 리처즈의 발언은 이를 뒷받침한다. -> 루마니아어의 negru는 영어의 negro가 아닌 black과 같은 표현이다.
마이카 리처즈의 발언은 흑인을 영어로 black이라고 하는 게 문제가 되지 않는 것처럼 루마니아어로 negru라고 하는 것도 문제가 아니라는 얘깁니다. 이걸 정반대 사례로 이해하는 신기한 사고구조를 가지고 댓글을 다니 대화가 이상하게 돌아가는게 당연했던 거네요. 1+1을 -2라고 받아들이는 사람한테 무슨 얘기를 더 하겠습니까.
20/12/09 11:42
http://content.time.com/time/nation/article/0,8599,1955923,00.html
문제삼았던 일부 부류는 있었을지라도 사회 전반적으로는 아닙니다.
20/12/09 14:03
네그로는 블랙이랑 다릅니다. 표현이랑 유래로 따지면 조센징이랑 비슷하다고 볼수 있겠네요. 북미에서 네그로란 표현 쓰면 난리납니다. 화이트는 블랙이랑 비슷하게 쓰이고 옐로우는 잘 안씁니다. 네그로 만큼은 아니지만 인종차별할때 쓰입니다. 그냥 아시안이라고 하죠. 루마니아에선 어떤지 잘 모르겠네요.
20/12/10 12:26
https://edition.cnn.com/2014/01/11/us/new-york-juror-form-negro/index.html
PC의 총 본산이라고 할 수 있는 뉴욕에서조차 2014년에도 negro라는 표현이 쓰였지만 말이죠?
20/12/10 04:42
유래로 따지면 조센징이나 블랙이나 니그로나 화이트나 옐로우나 다 똑같죠. 문제는 거기에 인종적인 비하 의미가 생겼느냐이구요. 예컨대 과거에는 니그로도 중립적인 표현이었다고 합니다. 루마니아에서는 현재도 인종차별적 비하 의미는 없다고 하구요. 저도 진짜 그런지는 모르겠지만. 하여튼 유래로 치면 다 똑같은 건 맞겠죠.
20/12/09 11:11
어찌보면 좋게좋게 끝낼 수도 있는 일을 "다이렉트 퇴장"이 판을 벌인 거 같네요. 그리고 파리팀이랑 이스탄불팀 경기인데 영어권 이야기는 왜 나오는지도 좀 이상하고요.
20/12/09 11:34
논쟁이 이상한데 이름 서로 알고 있는 사이에서
한국인에게 야이 원숭이야라는거랑 야이 황인종아 라고 한거랑 그놈이 그놈 아닌가요? 둘다 인종 차별 같은데? 뎀바바도 그 이야기 하는거고
20/12/09 12:52
뭐 외국생활하다보면 저 아시안 소리 듣는일이 꽤 있긴합니다만 흑인들이 느끼는 감정은 또 다르긴하겠죠.
대충 한국인이 외국에서 저 차이니스라는 얘기들었을때 느낌이랑 비슷하지않을까 싶기도하고.
20/12/09 13:39
베이징 올림픽이었나 스페인 농구 대표팀이 단체로 눈찢는 자세로 포스터를 찍은 적이 있습니다. 그들 사이에선 그게 비하라는 생각을 아예 안했던거죠. 사실 원숭이 흉내같은 것과 다르게 그냥 '신체적 특징'을 묘사했을 뿐인거니깐요.
최소한 그걸 찍은 선수들 대부분에겐 비하의 의도가 없었을거예요. 그럼 그게 왜 문제가 된건가요? 그럼 저 심판들이 동북아계 선수를 지칭하며 자기들끼리 그 제스처로 의사소통을 했다고 생각해보죠. 제가 루마니아는 잘 모르니깐 최소한 그 들 문화권에선 그게 비하의 의도가 없었다고 가정하구요. 그럼 문제가 안됩니까?
20/12/09 15:23
222. 게다가 본인들이 루마니아 사람이리곤 해도 팸스면 국제대회죠.
루마니아 리그라면 아 그래 저긴 뭐 저렇게 쓴다고 하는 구나 하고 넘어가겠지만, 국제 리그에서 니그로란 단어를 쓴거니...
20/12/09 16:32
(수정됨) 네 그들끼리의 의사소통 과정에서 동북아계 선수를 지칭하기 위해 해당 표현이 쓰였다면 저는 별로 문제가 아니라고 생각합니다. 적어도 그건 비하나 인종차별이라고 볼 수 없습니다.
신체적 특징을 사용하여 누군가를 지칭하는 대유적 표현이나 수식 어구는 매우 일반적인 수사법입니다. 저 장발, 저 금발, 저 마른 사람, 저 키큰 사람 등등. 그저 열등하다고 생각하는 신체적 특징으로 그렇게 지칭하는 언행을 다소 삼가할 뿐이죠. 저 대머리, 저 메부리코, 저 키작은 사람 등등처럼요. 저는 이게 더 문제라고 생각합니다. 애초에 그걸 삼가는 이유에는 그게 열등한 특징이라는 생각이 오히려 깔려 있는 거죠. 언어의 역사적 맥락에서 비하의 의미가 이미 들어가버린 표현이 아니라면, 그리고 그 비하의 의미가 현재까지 이어져오고 있는 게 아니라면(가령 어좁이라든가 검둥이라든가) 저는 문제없다고 봅니다. 니그로도 미국에서도 써도 괜찮은 표현이었던 시절이 있었죠. 적어도 타인의 언어적 맥락을 무시하고 그걸 비하로 받아들이는 것은 타당하지 않다고 생각합니다. 사실 뭐 비하로 알아들을 순 있죠. 그렇게 들리는데 어쩌겠습니까. 그러나 그렇다고 그걸 비하로 평가하는 것은 저는 좀 아니라고 봅니다.
20/12/10 07:01
(수정됨) 그럼 스페인 대표팀의 그 포스터도 문제라고 생각 안하시는군요..
타인의 문화적 맥락을 고려한다면 최소한 그들에게 나쁜 의도는 없었을테니깐요.. 일단 여기서 문제를 두가지로 나눠야겠죠.. 표현과 전달입니다. 표현에서는 실제사항입니다님의 말이 일리가 있을수 있습니다. 우리가 흔히 쓰는 '흑형'도 우리끼리만 사용한다면 문제가 없을수도 있어요.. 하지만 거기에 'black'이라는 의미가 들어간다는걸 알아듣는 아프리칸 옆에서 사용하면 문제가 됩니다. 여기서 그들끼리 의사소통의 과정이었다지만 그걸 누군가 들었습니다. 이게 또 문제죠. 옛날에서는 없는데서는 임금욕도 한다지만 그게 누군가의 귀에 들어가면 문제가 됩니다. 이경우에 그들의 신분은 국제대회 심판이었고 누군가의 귀에 들리게 의사소통을 했습니다. 뒷담화를 하다가 걸린 상황인거죠.. 이건 문제가 됩니다. 의사소통이었다지만 거기에 대한 주제가 '타인'이었고 그 타인이 모욕적으로 들을수 있을만한 단어를 그 타인에게 전달될수 있는 실수를 한거죠..
20/12/10 17:19
(수정됨) 흑형은 제가 봤을 때 중립적이고 객관적인 표현은 아니었습니다. 흑인이랑은 뉘앙스가 많이 다르죠. 그렇다면 흑인은 어떨까요. 그 뜻을 알아듣는 아프리칸 옆에서 그 표현을 쓰면 문제가 되는 걸까요? 저는 별로 안 된다고 봅니다. 그 거리가 떨어져 있을수록 더 문제가 안 되겠구요. 본 사건도 사실 그리 가까운 거리에서 해당 표현이 전달된 건 아닙니다. 뭐 어떤 문제성이 있을 순 있죠. 그러나 그렇다고 어떤 잘못을 했다고 하기에는 한참 부족하다는 것입니다. 그냥 단순히 문제성이 있다고 할 것 같으면 세상만사가 그렇습니다. 그렇다거 문제성 있는 행위들이 다 잘못된 건가요? 예컨대 성적 대상화는요? 성상품화는요? 이것도 뭐 케바케겠지만 그냥 그것만으로 잘못이라 할 수가 있나요? 문제성은 있다는 것으로 문제제기는 할 수가 있겠지만 그렇다고 그게 잘못된 거라곤 못하죠. 어쨌든 문제가 있다는 지적이시면 뭐 저도 부정하진 않겠는데 그게 뭐 그리 큰 의미가 있나 싶습니다.
물론 저도 부주의했다고는 생각합니다. 조심했어야 하긴 하죠. 근데 black이라는 뜻의 전달가능성 그 자체를 조심했어야 한다는 게 아니라요. 쓸데없는 트러블을 방지하고 쓸데없는 논란을 안 만들어야 하는데 그러질 못했으니 기술상의 잘못은 있다는 겁니다. 그러나 그게 어떤 윤리적인 잘못인가 하면 그건 아니란 거죠. 미흡했던 게 잘못이지 그게 무슨 인종차별이나 비하의 맥락에서 잘못이 있다? 저는 전혀 동의하지 않습니다. 그리고 북미에서도 black이란 표현 아직도 더러 쓴다던데요. 물론 black이란 뜻 그 자체를 문제시할 수도 있겠지만, 이 사건은 negru란 기표 자체 때문에 발생한 사건이라고 봅니다. 근데 negru는 루마니아어로 black이거든요(저도 잘은 모르겠는데 그렇다고 합디다). 그래서 위에서도 영어권 화자 어쩌고 저쩌고 이야기가 나온 거죠. 물론 오해를 사버리고 말았기 때문에 기술상의 잘못을 지적할 순 있습니다. 그러나 이게 인종차별에 관한 잘못? 인종 비하에 관한 잘못? 저는 그건 절대 아니라고 봅니다. 제가 봤을 때 저들에게는 그 어떤 윤리적 잘못도 없습니다. 미흡했던 게 잘못이지.
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