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13/07/22 22:14
그것과 이것은 다른 문제니까요. 졸렬님이 말씀하신 경우는 비교적 책임 소재가 명확하고, 운영원칙의 형평성 부분에서 저 역시 불만이 많은 것은 사실입니다만, 편의주의적인 측면이 있다보니 그로 인해 파생되는 문제점 자체는 상당히 적으니까요.
13/07/22 22:38
비교적 명확하다는건 누구기준인지 모르겠네요. 다들 나랑 관련된 일이 억울한 법이죠.
노력하시는건 좋은데 별 소득은 없을것 같다는 생각에서 드리는 말씀입니다. 운영진들 평소의 인간적인 모습까지는 좋아하지만 소수의 운영진이 익명 절대다수의 회원을 상대해서 그런지 이런 문제에 대해서는 별로 상식적인 수준에서 대화가 되지는 않더군요. 개개 사례별로 말싸움벌어지면 끝도없으니까 그냥 일종의 원칙이 있는것 같은 느낌입니다. 내려진 결정은 안 바꾼다는. 뭐 노력대비 좋은결과 있으시면 좋겠네요.
13/07/22 22:13
뭐 그러려니 합니다
관리 사유 : 야겜 캐릭터를 소재로 하여 삭게로 이동합니다. 벌점 10점부여합니다. 야겜 캐릭터를 소재로 하였다라...
13/07/22 22:15
일단 유작, 또는 그 이후의 시리즈 모두 야겜 또는 야애니로 알고 있습니다. 일단 야겜이나 야애니와 근본적으로 멀어지는 현상이 있는 대상이 아니라는 거죠. 이런 글이 올라오면, 관련한 댓글들이 나타납니다. 그리고 그러한 댓글들을 통해 관련 사실을 습득할 수 있구요.
이를 모르고서 올렸다면 댓글에서 지적했을 때 삭제하거나, 삭제가 안될만큼 댓글이 쌓였다면 운영진에게 삭제를 요청할 수도 있습니다. 당연히 벌점없이 삭제될테구요. 그런 면에서 이번 유게의 글은 명백한 삭제대상이죠. 전례까지 있고, 그 사실까지 주지되었었으니까요. 관련해서는 많은 논의가 필요하다고 생각합니다. 어느정도 수위가 적정한지는 알기 어려우니까요. 그건 이 글의 댓글을 통해 이야기가 됐으면 좋겠네요.
13/07/22 22:26
의도에 따라 다르다니요!
이야기 하자는데 의도라니! 관리자님이 미리 방지하는 느낌이 드네요. 그리고 건의 게시판 누가 많이 본다고 이 글의 댓글을 통해 이야기가 될 수 있겠습니까?
13/07/22 22:28
저는 유게에 올리는 것을 자게에 올리면 어떠하냐고 잘 못 봐서 대답을 잘 못 한 것 같네요.(야겜과 야애니에 대한 글을 자게는 허용하느냐의 형태로 오해했습니다.) 죄송합니다.
자게를 통해 토론발제하셔도 좋습니다. 애초에 운영진의 허락을 필요로하는 사안이 아닙니다.
13/07/22 22:21
그러니까, 信主님 및 상기된 건의게 링크에서의 Toby님의 운영원칙 대로라면, 현재 게시판 전반에서 삭제되어야 할 글들이 상당히 많아집니다. 사유는 이미 저뿐만 아니라 많은 분들이 사례까지 일일히 지적해가면서 설명하였구요. 당장 페이트니 월희니 공의경계(아 뭐, 공의경계야 사실 야겜은 아닙니다만.. 분명한 19금 작품입니다. 더불어 나스월드의 일부분이기 때문에 소위 말하는 그 야겜들과 직접적으로 연계가 되기도 하고.)니 하는 나스월드 관련 언급들은 모조리 다 삭제대상이며, 그 외에도 '성인물과 근접하기 때문에 관련 댓글들이 성인물로의 길을 열어줄 수 있는 가능성' 까지 합치면 끝도 없어지죠. 당장 마마마 이야기만 꺼내도 우로부치와 맞물려 야겜들 이야기가 우르르 쏟아질 수 있을 것이고.
굳이 아이돌 패션이니 야동이니 하는 타 매체와의 비교가 아니더라도, 같은 서브컬쳐 카테고리 내에서 기존에 큰 문제 없이 올라왔던 자료들, 혹은 운영진이 미처 그에 대한 지식이 없어서 용인되었던 자료들 등에 대한 형평성 문제가 즉각적으로 제기될 수 있습.. 아니, 실제로 상기 건의게시판 글이나 방금 삭제된 유게 게시물 내에서도 많은 분들이 제기하셨고, 그에 반해 딱히 납득되는 답변이 없습니다. 물론 이외에도 파생되는 문제점들은 제가 언급했던 바와 같이 꽤 많습니다만.. 당장은 이 이야기부터 해보자는 말씀 자체에는 공감합니다.
13/07/22 22:27
일단 운영원칙은 원칙입니다. 그것은 지켜지는 것이 맞구요.
이 경우 운영진이 왜 차이를 두는가. 일단 운영진이 모르는 경우가 대부분입니다. 몰랐는데 댓글을 통해 알게되는 경우도 많구요. 그렇게 몰라서 지나치는 경우가 많고, 몰라서 지나치고서 시일이 지난 경우에 대해서는 이제와서 어떤 조치를 하는 것이 무의미하죠. 관련하여서 비슷한 사례에 대한 신고가 있을 경우 마찬가지로 조치됩니다. 물론 페이트의 경우처럼 19금에서 완전히 벗어난 애니가 나왔다던가하는 경우라면 다를 수 있지만, 이것도 정도의 차이겠죠. 혹, 페이트 글이 올라올 때마다 야겜이었고, 야겜 장면들이 댓글로 링크된다거나 한다면 페이트글은 금지되야 할 것입니다. 말씀하신 대로 이 사안은 매우 애매한 사안입니다. 그래서 이 댓글을 통해 이야기가 됐으면 하는 것이구요. 운영진은 의견의 추이를 보고 다르게 판단할 수도 있겠죠. 그러니 우선 운영진이 어떠한 생각을 갖고 있는지는 중요하지 않은 것 같습니다. 단지, 기존의 룰 - 현재 적용중인 룰이라면, 운영진이 파악되고 문제의 소지가 있다고 판단되면 삭게로 보내고 운영진이 보기에 게시자의 고의성을 판별하여 벌점유무나 몇점을 줄 것인지를 판단하게 될 것입니다.
13/07/22 22:38
'원칙' 에서 '정도' 라는 불가해한 개념을 논하게 된다면 당연히 형평성의 문제가 제기될 수 밖에 없지요. 자꾸 페이트와 월희 이야기를 하게 되는데(아무래도 야겜이 메이저로 가장 성공적으로 편입된 사례다보니..) 기본적으로 가지버섯 원더랜드는 전반적으로 섹스 & 바이올런스라는 마이너 컬쳐를 바탕에 깔고 들어가는 세계관이고, 전연령판이 있다하나 방금 말씀하신 '야겜/야애니와 근본적으로 멀지 않은' 관점에서 봤을 때 처우가 다를 수가 없지요. 달라서도 안되고.
전연령판이라는건 모름지기 야겜/야애니에서 파생된 스핀오프도 아니고, 제목과 내용이 일치하는 완전히 동일한 작품인데요. 근본적으로 멀지 않고 말고를 떠나서, 아예 동일작품입니다. 말씀하신 관점대로라면 대처가 달라서는 안되지 않을까요. 아, 물론 아직 이에 대한 信主님의 의견은 듣지 못했습니다만, 제가 이미 언급한 바와 같이 상기 건의게시판 내에서 Toby님 같은 경우 명백하게 '야겜이 있다는 사실 자체가 문제' 라고 말씀하고 계시고, 이런 추상 같은 잣대 하에서 전연령판의 존재 유무가 처벌 여부를 가르는 가늠쇠가 될거라는 상상은 하기 쉽지 않습니다. 그리고.. 운영에 있어서 운영진이 어떠한 생각을 갖고 있는지가 중요하지 않다고 말씀하시면 그것도 좀 곤란합니다. PGR의 규정은 누구나 다 알다시피 애매모호하고, 사안의 위중에 대한 판단을 전적으로 운영자 개인 및 운영진 전체의 판단에 위임하다시피 하고 있으니까요.
13/07/22 22:45
제가 오해할 수 있게 말을 잘못 표현 한 것 같네요.
저는 이 사안에 대해서 '논의가 필요하다'라고 판단한 겁니다. 그리고 논의가 필요하다면 운영진의 생각은 우선 접어두자고 한 것이구요. 논의와는 별개로 운영진의 현재 판단은 나와 있습니다. 관련해서 문제소지가 있다고 판단되면 삭게로 이동시키고, 고의성여부를 판단해서 벌점을 부여하는 것이죠. 이번 문제의 경우 운영진의 판단이 회원들과 크게 다르다면, 그 의견을 들어보고 운영진의 판단을 바꿔야 할 필요성이 있을 것 같습니다. 그러니, 우선 운영진보다는 회원들의 의견을 듣는 것이 먼저죠. 운영진이 여기에 개입하면 그것으로 영향을 주니까요. 운영진의 경우 최대한 객관적이려고 노력합니다. 이 말은 운영진이 노력하고 있으니 봐달라는 뜻이 아니라, 운영진도 객관성을 확보하고 싶어한다는 뜻이에요. 다른 사람들과 다른 판단을 내렸을 때 그 영향은 매우 크고 그 영향에서 운영진도 자유롭지 못하니까요. 쉽게표현하면 시달리니까요. 왠만해서는 누구보다도 별다른 트러블 없이 지내고 싶은 것이 운영진이고, 그 여파로 피지알은 오랜 시간을 지나면서 조금씩 문제의 수위가 높아지고 있죠. 이번 문제 역시 객관적이 되기를 바랍니다. 그래서 운영진이 아닌 사람들의 의견부터 듣고 싶네요.
13/07/22 23:14
어떤 의미로 말씀하신 내용인지는 충분히 짐작 가능하지만, 오해의 여지를 줄이기 위해 첨언한 부분이니 혹시 불쾌하셨다면 사과드립니다.
다른 사람들의 의견은 이미 이 글, 상기의 건의게시판 글, 그리고 방금 삭제된 유게 글에도 충분히 있다고 생각합니다. 사실 방금의 유게글은 단순 삭제보다는 운영 코멘트를 달아 토론의 장으로 형성하는 것이 더 바람직하지 않았나 싶은데, 대개 이런 상황에서는 삭제 처리가 우선시되었으니 어쩔 수 없겠지요. 이에 대한 불만은 딱히 없습니다. 여하튼, Toby님이 밝히신 운영원칙을 바탕으로 형성되는 이러저러한 문제점들에 대한 문제 제기가 되었고, 거기에 대한 납득할 수 있는 대처만 해주셔도 문제는 상당부분 해소될 것이라고 생각합니다.
13/07/22 23:19
일단 해당 글의 댓글로만 파악하기는 어렵습니다. 일반적인 경우 불만을 느낀 사람들이 댓글을 달기에 그 의견이 일반적인 의견이라고 생각하기 어렵습니다만, 현재로서는 그렇게 파악할 수 밖에 없겠네요.
+ 자게에 글이 올라왔네요.
13/07/22 23:39
상당히 위험한 발언이군요.
여러 글들에서 관련 리플 단 유저들 수가 적지 않고, 그들이 전부 다 운영 원칙에 대한 불만만으로 리플을 남겼다고 보지는 않습니다만. 저도 그 중 한명인데, 저 역시 딱히 이런 부분에 대해 불만을 갖고 있지는 않은데 말이죠. 어디까지나 불완전한 규정을 갖고 진행되는 운영에 있어 상식적임과 옳고 그름을 논하기 위한 제언이고, 더 나은 운영을 위한 의사소통 과정의 일환이라고 생각하고 번거로움을 감수하고 올린 것인데 말이죠. 물론 말씀하신 바가 '긍정적인' 의미로서의 불만이라고 말씀하신다면 딱히 할 말 없습니다만. 설마 제가 건의게시판에 이 글을 올린 것 역시 단순히 '불만' 때문이라고 생각하시는건 아니겠지요.
13/07/22 23:50
표현이 오해를 산 것 같습니다. 우선 사과드리구요.
말씀하신대로 표현한다면 '긍정적인 불만'을 이야기합니다. 애초에 불만이 없으면 대안을 생각하지도 않는 것이 당연하다고 생각하구요. 오해의 소지가 있으니 표현을 바꾸겠습니다. 불편함을 토로한다고 하죠. 불편함을 이야기하는 분들이 많아서 기준을 수정했는데, 그 후에 반대로 불편해하시는 분들이 있는 경우도 흔합니다. 거대한 사례는 유게에서 스포츠와 연예글을 허용한 것이 있죠. 그런 의미에서 해당글의 댓글로만 의견수렴을 하기에는 부족하다고 이야기한 것입니다. 더해서, 해당 글의 댓글을 제외하면, 이 글 밖에 없었는데, 이 글에서는 님 외에는 별다른 의견이 없었기 때문에 썼다가, 자게에 글이 올라와서 덧붙였던 겁니다.
13/07/23 00:00
아시다시피 건의게시판은 노출도가 상대적으로 매우 적고, 그럼에도 불구하고 일전에 같은 주제로 올라온 건의게시판 글에서 상당히 많은 '긍정적인 불만' 이 있는 것을 확인할 수 있습니다. 이에 대해 납득할만한 답변은 없는 상황이구요. 삭제된 유게 글에서도 비슷한 맥락의 불만 리플들이 꽤 있었지요. 자게의 건은 제외하고서라도, 노출대비 생각해보면 고려의 여지는 충분히 있지 않나 싶습니다.
13/07/22 23:06
벌점 10점이면 리플로 싸우다가 패드립이나 인신공격 정도는 날려줘야 받는 정도의 수준 아닌가요?
삭게로 보내는 것 자체는 수긍할 수 있지만, 꼭 벌점을 10점이나 먹이면서까지 처리할 사안은 아닌 것 같습니다. 형평성이 너무 떨어지네요. 가벼운 성적 농담이야 피지알에서 자주 보는 수준이고, 심지어 질게에는 제목에 19금 달고 콘돔의 착용감이나 섹스의 만족감 등등의 주제도 오가는데 야겜 관련 유머 하나 올렸다고 (유머포인트 자체도 야겜이 100% 주체가 아님에도 불구하고) 벌점 10점을 먹이는 건 아무리 봐도 공정한 규칙은 아닌 듯 합니다.
13/07/22 23:14
벌점은 10점이 기본입니다. 벌점제는 본래 삼진아웃제인데, 10점씩 3번 벌점 받으면 강등하는 제도였습니다. 이를 댓글의 경우 완화해서 5점도 주는 경우도 있다가, 최근 1점부터 다양하게 주는 것으로 바뀐 것이죠.
결국 벌점 10점에 대해서 10점을 모두 주느냐, 혹은 정상참작하여 벌점을 줄이거나 주지 않느냐가 남습니다만, 벌점 여부에 가장 중요한 부분은 고의성입니다. 기존에 동일한 글이 삭제된 적이 있다는 것을 숙지한 후에 이를 정정하지 않았다면 분명히 고의지요. 거기에 대해서 삭제되도 상관없다, 그러려니한다는 댓글이 해당글에 있었습니다. 유게에서 19금 소재의 유머를 허용하느냐, 허용한다면 어느정도까지 해야하느냐의 논의는 필요하다고 생각합니다만, 기존에 삭제된 전례가 있는, 논의가 진행되어 결론이 날 때까지는 명백하게 삭제대상인 글에 대해서 벌점이 줄어야 하는 이유는 모르겠습니다. 참고로, 기존에 삭게로 간 글은 벌점 1점 부여됐습니다. 대부분 정상참작 된 것이죠. 이번에는 그 대상이 아니라고 생각합니다.
13/07/22 23:21
그 글이 50일 정도 전에 글이라면요??? 그리고 그 글의 내용은 다른 것이었고 마지막 p.s로 '엿보기 구멍'이라는 동명의 만화의 완결을 알리는 거였습니다.
물론 거기에 벌점 먹는건 상관없습니다만 알리긴 알린거니깐요. 이번 건 도저히 고의가 없습니다! 그러려니 한다는 것은 이유가 전에도 어처구니 없는 이유로 삭게에 간 적이 있어서입니다. 절대로 성인물 소재 유머가 걸려서 가는게 아니라, 성인물 소재 유머라니요 분명 종교관련 유머인데요. 그리고 주홍글씨로 아주 사람을 기분나쁘게 하시네요.
13/07/22 23:32
기존에 글이 삭게로 갔지만, 삭제 대상이라는 것을 인지하지 않았다는 건 무슨 뜻인가요?
삭제 기준에 대한 불만은 이 건의글이나 자게에 올리신 글로 표현할 일이지, '운영진의 삭제기준에 동의할 수 없기에' 삭제 대상이라는 것을 인지하지 못했다는 건 변명일 뿐입니다.
13/07/22 23:39
기존에 글이 아니라 오늘의 글입니다. 분명 위의 댓글에서 최근 삭게간 이전의 글은 벌점 먹고 삭게 간거를 인정했습니다.
그 아저씨 캐릭을 절대로 삭제 대상이라는 것을 인정하지 않았다는 뜻입니다. 그리고 이번은 운영진의 모호한 삭제기준이었다고 밖에 보이지 않습니다.
13/07/22 23:45
그러니까 모호한 삭제기준이라 한들, 같은 사례가 삭제된 사례가 있다면 해당 사례에 대해서 삭제하지 않을 것을 건의하는 것이 순서이지, '나는 이 기준에 동의할 수 없어 삭제대상이라 생각하지 않으니 문제없다'라고 주장하는 것은 옳지 않습니다.
13/07/22 23:32
우선 여쭙고 싶은 것은 성적 함의가 들어 있지 않더라도, 야겜에 등장한 적 있는 캐릭터의 그림이 피지알에 올라오는 것 그 자체가 문제라고 생각하시는지, 아니면 이번 경우 해당 게시물에 성적 함의가 들어 있기 때문에 제재를 가하신 것인지의 여부입니다. 야겜에 등장한 적 있는 모든 캐릭터가 '성적 함의 없이 등장함에 있어서조차 문제가 된다'는 건 지나치지 않나 하는 생각이 들거든요. 이를 테면 요새는, 아니 꽤나 예전부터 많은 TV 애니메이션들이 야겜을 원작으로 하고 있고, - 위에서도 썼지만, 피지알의 많은 분들이 그저 마법소녀 애니로만 생각하는 나노하조차도 그러하죠. 페이트는 더 유명한 예고 - 그런 상황에서 성적 함의의 유무를 생각지 않고 전부를 금지시키는 건 과도한 느낌이 들어서요. 운영진 분들이 어떻게 생각하시는지가 궁금합니다.
이를 테면 https://cdn.pgr21.com/pb/pb.php?id=humor&no=156555 같은 경우가 성적 함의는 전혀 들어 있지 않은, 그러나 야겜에 등장한 적 있는 캐릭터의 그림이 올라온 경우라고 할 수 있겠죠. 이 게시물의 경우 성적 함의라고는 1mg도 없이 그저 '헤어스타일과 눈, 머리칼의 색깔만 다를 뿐 이목구비가 완전히 똑같은 작화'를 우스개거리로 삼은 것인데, 이러한 경우도 문제라고 생각하시는지... 같은 부분이요.
13/07/22 23:34
위에 댓글로도 달았습니다만, 현재 논의되고 있는 것으로 파악해 새로운 기준을 마련해보도록 하겠습니다. 기존의 기준은 야겜 캐릭터 자체를 문제삼은 것입니다. 페이트의 예도 있겠습니다만, 그 상징성에서 이사쿠와는 비교되지 않는다고 생각하구요.
13/07/22 23:39
두 번째로 말씀해주신 바에 대해서는, 삭제된 글의 덧글에서 저도 동의한 적이 있습니다. [운영의 편의상 - 비꼬려는 게 아니라, 진심으로 그것을 위해서라면 희생될 수 있는 부분이 어느 정도는 있다고 생각합니다. 이 큰 사이트의 운영이 쉬울 거라고는 결코 생각지 않으니까요 - 성적 함의가 약간이라도 들어간다면 전부 삭제되는 것을 납득할 수 있을 것 같아요. 이 게시물의 경우 그냥 '점점 못생겨진다'고도 이해할 수 있지만, 어쨌거나 저 캐릭터는 스토리 위에 성관계가 들어가는 캐릭터가 아니라 성관계 그 자체만을 위한 캐릭터이기도 하고...]
다만, 저게 이사쿠인지 슈사쿠인지는 저는 잘 모르겠지만, 이 경우에는 성적 함의가 분명히 있다고도 볼 수 있을 것이라고 생각합니다. 그래서 이 건에 한해서만은 삭제가 되는 것도 무리는 아니라고 생각하는데, 그러나 그 외의 경우는... 잘 모르겠네요. 잘 모르겠지만, 회원의 한 명으로서 저는 일괄적으로 '모든 야겜 출신 캐릭터는 피지알에서 out'이라는 식으로 흘러가기보다는 상식 선에서 성적 함의를 따져볼 수 있게 되기를 희망합니다. 상식 선이라는 게 언제나 불명확한 것이기는 하지만, 그래도 어느 정도는 객관화 할 수 있는 것이기도 하니까요.
13/07/22 23:49
Practice님의 의견에 덧붙이자면, 이 건의 경우에는 (비록 현재는 성적 함의가 있었다고 하나) 성적 함의가 없을 가능성 역시 충분하지요. 그만큼 이 자료는 유머코드가 확실합니다. 미필적 고의에 대한 처벌이 벌점 10점이라면 받아들이는 입장에서는 좀 난감하지 않을까 싶습니다.
그리고 페이트와 이사쿠는 다르다.. 라고 말씀하시는 것도 좀 그렇죠. 위에서 누누히 한 이야기입니다. 뭐, 운영 편의적인 측면에서라면 제 기준에서는 양보할 수 있는 부분이긴 합니다만, 사실 다수가 납득하기는 쉽지 않지요. 적어도 '설명은 할 수 있는' 기준은 있어야하니까요. 그게 '전연령판의 존재 여부' 여서는.. 사실 비웃음 사게 될 것 같습니다.
13/07/23 14:33
일일이 댓글을 달면 좋겠으나 여력이 없네요.
자유게시판과 거의 같은 내용의 글이니, 이 글 역시 같은 자유게시판의 글과 함께 피드백 할 수 있을 듯 합니다. 운영진간의 논의가 끝나면 공지를 통해 피드백 하도록 하겠습니다.
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