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15/03/04 11:06
https://cdn.pgr21.com/pb/pb.php?id=proposal&no=3922&page=2
저는 거의 한달이 되어갑니다. 힘내세요?
15/03/05 02:18
답변이 힘든 게 아니라 해당 운영진은 저 글을 읽지 못했고 다른 운영진은 '내가 처리한 건이 아니네' 하고 넘어간 거 아닐까요? 설마 당사자가 일부러 무시하진 않았겠죠.
15/03/05 02:21
일부러 무시했다는 뜻은 아니고요. 어떤 경우건 답변을 계속 안 해줄 거라면 벌점 취소를 요청드린 겁니다. 일반적으로 벌점을 받을만한 내용으로 여겨진다면 본인이 처리한 게 아니더라도 다른 운영진이 의견표명을 충분히 하실 수 있었겠죠. "내가 한건 아닌데 벌점 받을만 하네요"라고요. 그렇지만 긴 기간동안 아무도 별 말이 없다는 것은, 결국 처리한 운영자를 제외한 다른 운영자분들은 충분히 삭제될만한 글로는 여기지 않는다는 것과 같다고 보았습니다.
15/03/05 15:10
안녕하세요 더스번 칼파랑입니다.
답변이 늦어진 점 사과 드립니다. 해당 내역에 대해서는 제가 처리된 것이 아니나 관련 내용에 대해서 의견을 드리면 다음과 같습니다. 1. https://cdn.pgr21.com/pb/pb.php?id=deleted&no=15757 - 해당 게시글은 이미지와 텍스트 한줄로 작성이 되었으며, 텍스트는 간단히 특정 집단을 언급하셨습니다. - 해당 게시글에 대하여 별도의 설명이 없는 관계로, 해당 내용의 해석은 보는 회원 개별마다 다를 수 있습니다. - 따라서 해당 게시물은 특정 집단에 대한 비난/비방으로 보여질 수 있으며, 실제로 그런 의견이 반영되어 처리된 것으로 판단됩니다. - 이는 아래 제시해 주신 링크의 댓글에서도 확인 가능합니다. 2. https://cdn.pgr21.com/pb/pb.php?id=freedom&no=56682#2130736 - 상기 게시글 삭제와 연관이 있는 것으로 판단되는 댓글입니다. - 회원님의 의견과 다른 의견을 가진 사람들을 '멍청할 수도 있죠' 라고 표현을 하셨습니다. - 특정 의견을 가진 회원들에 대한 비방/비난으로 삭제된 것으로 판단됩니다. 개인적인 의견으로 상기 2건에 대한 삭제 조치는 맞다고 판단됩니다. 다만 벌점의 강도에 대해서는 다소 차이가 있을 수 있을것 같습니다. 이상입니다. 감사합니다.
15/03/05 17:39
1번은 삭게에 있어서 내용을 못보니... 패스.
2번은 "멍청할수도 있죠,..." 위 아래 문맥을 보더라도 벌점을 받을 정도는 아닌것 같습니다. 삭제된 게시물과의 연장선상이라면 모르겠습니다만 저정도는 허용되는 범위가 아닐까 싶습니다.
15/03/05 20:04
네. 아마도 저 논쟁중에 누가 신고했기 때문에 삭제/벌점 처리되었을 것으로 추정하고 있었습니다. 스치는 바람에도 벌점을 매겨야 한다고 생각할 사람들도 세상엔 있을테니, 그런 식으로 느끼는 사람이 존재한단 것은 납득할 수 있습니다. 다만 중요한 것은 강제력을 지닌 운영자께서 실제로 그것에 대해 벌점을 부과했다는 점이라고 봅니다.
제가 운영진에게 묻고 싶은 것은, 실제로 그 글이 그런 글이라고 생각하냐는 것입니다. 요컨대 더스번 칼파랑님이 생각하실 때는 저 게시글이 특정집단에 대한 비방/비난으로 보이시는가 인거죠. 물론 처리한 당사자가 아니시니 설령 아니라고 느끼신들 달라질 건 없겠죠. 단 한명의 운영자의 기준을 통과하지 못해도 벌점의 대상이 될 수 있음을 알고 있습니다. 따라서 저는 단 한명의 운영진이더라도 '제가 보기엔 벌점을 받을 만한, 특정집단에 대한 모욕적인 내용으로 보입니다'고 발언해 주면 (그 운영진에게 실망스럽긴 하겠으나) 충분하다고 생각합니다. 하지만 아무도 그 대답을 할 수 없다면, 벌점 취소를 요청드리는 겁니다. 지워진 덧글에 대해서는, 특정 의견을 지닌 회원들에 대한 비방이라고 보기 힘들다고 생각합니다. 다수/소수라는 것은 특정할 수 있는 대상도 아니며(게다 저 논쟁중에서야 제게 반박하는 몇 분이 있었을 뿐이지만, 정작 저 유머글에 아무 부정적 반응을 안 보인 수천명을 생각하면 오히려 제 주장쪽이 압도적인 다수일 겁니다), 가능성을 언급하는 정도로 그친걸 감안하면 더욱. 어쨌거나 처리한 당사자께서 오시는게 제일 빠르겠군요.
15/03/06 01:54
1번이 댓글에서 언급되던 동인녀 이야기였나보네요. 이건 저도 못 보았거나 보았더라도 기억이 나질 않으니 저도 패스.
2번도 제 생각에는 일반론 차원에서 '진실은 다수결로 정하는 것이 아니다' 라고 발언하신 맥락으로 보이지 '지금 이 주제에 대해서 나와 반대하는 쪽은 설령 다수더라도 멍청한 것이다' 라는 맥락으로 보이진 않습니다. 물론 댓글이 오랫동안 이어지면서 상대 당사자들이 그렇게 느낄 여지는 있었다고 보이는데, 그런 점을 감안해서 경고 처리 정도였다면 충분하지 벌점을 받을 정도같지는 않습니다. 국개론 이야기는 심심하면 올라오는 점을 감안해볼 때 형평성에 좀 많이 어긋나지요. 딱 직접적인 관련은 없는 이야기입니다만, 매 번 이렇게 1 점 2 점 4 점 벌점 매기는 것도 중노동이실 테니 벌점 발부 횟수는 줄이고 기본 벌점 10 점 시대로 돌아가는 것이 좋지 않을까 싶습니다. 웬만하면 '경고' 웬만하지 않으면 '벌점 10 점' 이렇게 두 가지로만요. 그래야 사람들이 경고 조치를 진지하게 받아들이지 (그 다음에는 10점이니까), 지금 방식으로는 본인의 벌점 관리가 너무 쉬워서 별로 조심할 이유가 없어요. 뭐 벌점 시스템 변경 후 감정 노동이 심해졌는지 덜해졌는지는 운영진에서 저보다 훨씬 더 잘 아실테니, 본 댓글은 저의 개인적 의견일 뿐이긴 합니다.
15/03/06 09:42
저도 기본 벌점이 높아 져야 한다고 생각합니다.
작은 점수의 벌점은 경계선에 있거나 약한 위반에 벌점을 주기 좋으나 경고성이 떨이지기도 하고 말씀하신대로 노동도 많이 들어 갑니다. 또한 작은 벌점은 운영진 에게도 벌점 부여에 대한 논리 확보의 어려움을 줍니다. 벌점 부여 시점이 많다 보니 그때 마다 스스로 벌점 부여에 대한 합리적인 기준과 비교 해야 하니까요. 지금 부여 되는 횟수 비율로 볼때 기본 벌점은 최소 5점 , 또는 10점으로 하고. 적은 벌점은 예외적인 경우에 사용 하시는 것이 좋을것 같습니다.
15/03/06 10:57
삭제된 유머 글의 경우
제목은 '동인녀' 였고, 내용은 https://twitter.com/fairyangelAng/status/567882861317001217 에 있는 왼쪽 사진과 글자 '.' 였습니다. 논쟁중에는 이 글이 동인녀를 아무 것이나 성적인 상상을 하는 변태적 존재로 비하한 글이다라는 주장이 제기되었죠.
15/03/06 14:12
저 보기에는 비하의 의도가 없다는 것에 동의합니다. 근데 저것을 굳이 그렇게 해석하는 분이 계실 가능성이 없진 않다고 보입니다. 흑인이 난 흑인이라서 자랑스러워라고 말하면 멋진 거지만 백인이 난 백인이라서 자랑스럽다고 말하면 인종차별 소리가 나올 수밖에 없듯이, 소수자에대한 유머는 항상 좀 어렵죠
15/03/06 14:33
누군가가 그렇게 받아들일 수 있다 라는 말에는 별다른 이견이 없습니다. 하지만 그게 상식적인 해석이냐는 게 제 질문인거고, 이상적으로는 운영자의 기준 또한 상식적 해석의 범주여야 하는 것이겠지요. 물론 이상과 현실은 다를 수 있지만..
15/03/07 01:34
저는 1번 사유에 공감하기 어렵습니다. 1번이 특정 집단에 대한 비방이라고요? 차라리 유머 포인트가 없어서 삭제하면 모를까, '무얼 보든 동성애와 관련지어 생각한다'가 왜 동인녀에 대한 비방이 되는 것입니까? 차라리, '모든 동인녀가 BL물을 좋아하는 건 아니다' 정도의 사유라면 또 모르겠군요.
기준이 운영진마다 다를 수 있다는 것에 동의합니다. 또한 PGR21에서는 대체로 처음 처리한 운영진의 뜻을 따르는 것으로 알고 있습니다. 하지만 또 다른 운영진으로서, 비록 개발 운영진이지만, 최소한 저는 이번 처리에 분명히 공감할 수 없습니다. 저게 왜 동인녀에 대한 비방인지 근거를 들어 주실 분 계신가요? 2번에 대해서는, 직접적 비하는 아니라고 생각하지만, 표현이 지나치게 과격하다는 데 동의합니다.
15/03/07 23:14
안녕하세요? 너무 늦게 나타나서 죄송합니다.
운영자 분들 및 회원분들께 진심으로 사과의 말씀을 드립니다. 해당 두 건은 신고에 따라 제가 처리했습니다. 1. https://cdn.pgr21.com/pb/pb.php?id=deleted&no=15757 2. https://cdn.pgr21.com/pb/pb.php?id=freedom&no=56682#2130736 1번을 처리한 이유는 기본적으로 유머 글이 아니기도 하지만 그 글이 유머라고 한다면 동인녀들을 비난, 비방하는 데에서 유머포인트가 있다고 생각했기 때문에 삭제하였습니다. 그리고 댓글도 그런 쪽으로 흘러가고 있다고 판단했습니다. 2번을 처리한 이유는 기본적으로 '멍청한'은 긍정적인 의미가 아닌 부정적인 단어입니다. 논쟁중에 욕은 아니더라도 욕과 비슷한 언어를 사용해서 본인과 다른 의견을 가진 논쟁의 상대방 분들을 비난, 비방하고 있다고 생각했습니다. 수정하려고 했었는데 너무 짧은 문장이라 수정을 하면 문장이 성립되지 않아 부득이 삭제하게 되었습니다.
15/03/08 02:02
1.
기본적으로 유머글이 아니란 것도 납득할 수 없고 (덧글에서 웃고 있는 사람들은 왜 웃는 것인가요?) 동인녀를 비난/비방하는 것이 유머포인트란 것도 전혀 납득이 안가고 (저걸 왜 '비방'이라고 생각하셨는지에 대해 설명을 해 주셔야 할 것 같습니다) 마지막으로 댓글도 그런쪽으로 흘러가고 있다는 것도 납득할 수 없습니다. 어떤 덧글에 비방과 비난의 기조가 있다는 것입니까? 설명해 주신 세줄 다 총체적으로 이해가 안 가는 답변이로군요. 제가 위에서 운영진 한명이라도 벌점 받기에 충분하다는 답변을 해주길 요청드렸는데, 정말로 충분하다라는 문장을 딸랑 받기를 원한게 아니라(그건 벌점 받았다는 쪽지만으로도 충분히 수행될테고), 왜 그렇게 판단하셨지에 대한 사유 설명을 요청드린 겁니다. 해주신 답변이 충분한 설명이라고 생각하신다면 더 할 말은 없습니다. 2. 맞습니다. '멍청한'은 부정적인 단어입니다. 그러나 Clover님은 논쟁중 부정적인 단어를 사용하는 경우를 모두 벌점과 삭제를 하고계신지요? 단지 부정적인 단어가 사용되었다고 상대를 욕하는 것이라는 논리전개에 동의할 수 없습니다. 제 벌점받은 덧글이 답한 https://cdn.pgr21.com/?b=8&n=56682&c=2130733 에서 '비하할만 하다'는 문맥상 저를 지칭하는 것이 명백합니다. 오히려 이런 부분이야 말로 말씀하신 "욕을 한건 아니지만 상대나 상대 의견을 비난/비방하는"에 해당한다고 볼 수 있겠지요(그렇지만 벌점을 부과해달라는 요청은 아닙니다). 반면 "다수가 멍청할 수도 있다"는 말은 아무리 되짚어봐도 특정한 상대를 비하하는 표현이 아닙니다. 다수가 멍청할 수도 있다는 말은, 다수가 멍청하지 않을 수도 있다는 말과 같은 의미입니다. 표현을 바꿔볼까요? "다수가 현명하지 않을수도 있죠."라고요. 이 건 벌점의 대상이 아니겠지요? 그렇다면, 단지 부정적이고 공격적인 표현이 사용되었음으로 인해 동일한 주장이 비난,비방이냐 아니냐가 갈린다는 얘긴데, 납득하기 힘든 주장입니다. 물론 비난/비방의 여부를 떠나 단지 부정적이고 공격적인 표현을 쓰는 것 만으로 제재를 할 수도 있을 겁니다. 이 경우라면, clover님께서 이 정도 수위의 어휘를 사용하는 경우를 문맥과 논지와 무관하게 모두 벌점을 부여하고 있는지를 여쭙고 싶습니다. 솔직히 말해서, 이 정도 어휘의 사용인 문제가 된다는 것은 그간 pgr에서 처리된 내역들을 감안할 때 쉬이 받아들여지진 않습니다. 그러나 그간이 어떠했건 clover님의 기준이 그렇고 그동안 그 기준대로 처리하셨었다면, 그냥 clover님의 기준이 그런 것으로 이해하고 받아드리겠습니다.
15/03/08 11:47
안녕하세요. 다시 한번 답변이 늦어진 점 사과 드립니다.
해당 건에 대해서는 제 판단과 제 기준에 따라서 처리한 것입니다. 똑같은 말이라도 비난과 비방으로 보는 사람도 있고 아닌 사람도 있다고 생각합니다. 이에 대해 더 설명을 하더라도 완벽하게 납득시켜드릴 수 있을 것 같지가 않네요. 사람마다 생각은 다를 수 있기 때문에요. 앞으로는 게시판 관리에 있어서 더 신중하게 처리하도록 하겠습니다. 좋은 하루 보내시길 바랍니다.
15/03/08 13:54
본인이 처리했으니 본인의 기준에 따라 처리하셨겠지요. 사람마다 생각이 다르다는 건 알고 있습니다.
그래서 본인의 생각과 처리 기준이 그 게시글에서 어떻게 작용했는지에 대해 설명을 요청 드리는 겁니다. "~~라고 판단했다"는 그냥 모든 주장에 다 가져다붙일 수 있습니다. "그 쿠데타는 구국의 결단이라고 판단했다." "소녀시대는 이제 내리막이라고 판단했다." "절름발이이리는 정신병이라고 판단했다." "H20는 산소라고 판단했다." 이 자체로는 아무 것도 알 수가 없습니다. '왜' 그렇다는 건지를 말씀해주셔야, 상대도 그에 대해 판단이 가능합니다. 상대가 납득되지 않는다해도, 이러한 설명은 필요한 부분이라고 생각합니다. 말씀처럼 똑같은 말이라도 비난과 비방으로 보는 사람도 있고, 아닌 사람도 있을 겁니다. 하지만 중요한 건 clover님이 비난과 비방으로 판단하셨고, 그 판단으로 말미암아 글을 삭제하고 벌점을 부과하는 '행동'을 했다는 사실입니다. 생각이 다른 것에서 머문 것도 아니고, 다른 수많은 일반 회원들은 가지지 못한 권능을 사용했습니다. 이것이 단지 사람마다 다른 생각을 가졌다는 것으로 설명이 끝날 수 있는건가요? 아무리 많은 사람들이 그것을 비난과 비방으로 여기지 않는다 해도, 사람마다 생각이 다른 법이니 본인의 시각에서 비난과 비방으로 여겨지면 벌점을 주기에 충분하다고 생각하시는 건가요? 혹은, 어차피 사람마다 생각이 다를테니 자신의 기준이 어떤지는 굳이 설명할 필요가 없다는 의견이신건가요? 만일 이런 식의 의견이라면, 앞으로 관리를 더 신중히 처리하겠다고 한 clover님의 말에 무슨 의미가 있겠습니까. 무슨 기준인지도 모를 자신만의 기준으로, 설명해줄 용의도 없이 이루어질 판단들에 대해 말입니다. 저는 pgr의 운영진이 대체로 훌륭한 운영을 하고 있다고 생각하고, 대다수 회원들도 비슷한 공감대가 있는 것으로 여깁니다. 여기서 중요한 건 신뢰일 겁니다. 제 기준에서만 놓고 보면야 벌점 당장 취소해야 옳습니다. 하지만 어차피 결국은 운영자의 뜻대로 이루어질 문제일테고 그런 기초적인 부분까지 헤집을 이유나 자격이나 의지도 없으니, 저는 단지 스스로 하신 선택에 대해 설명을 해주길 바라는 겁니다. 그런 게 신뢰의 기본이라고 봅니다.
15/03/09 23:23
아. 그에대해서는 이미 원문의 댓글에서 충분히 토론이되고 있어 더 이상의 이야기를 제가 하기 어렵습니다. 원문의 댓글에 의한 토론에서 절름발이이리님과 토론을 한 특정 상대방을 제가 언급해도 되는 것인지는 모르겠는데, 저는 그분들의 논지에 동의하고 있습니다. 그분들과 토론 하신 내용들에서 비추어 볼 때 제가 비방,비난 이라고 생각한 부분과 절름발이이리님이 그렇지 않다고 생각한 부분이 견해차이가 커서 좁히기 어려울 것 같네요.
15/03/10 08:03
상대측의 논지에 동의한다는 것은, 요컨대 그 글이 동인녀들이 아무 소재를나 성적인 것으로 변환해 생각하는 변태적 존재라는 내용을 포함한 비하적 내용이라고 생각하신다는 이야기입니까? 그리고 그 근거는 저와 논쟁했던 상대들과 같고? 본인의 생각이 어떻다는 건지 대답한번 듣기 참 어렵군요.
15/03/10 09:12
네 모바일이라 저도 참 힘든데ㅠㅠ 저는 대체적으로 그분들의 의견에 동의하였고 일리가 있다고 생각했습니다. 대답듣기어렵게해드려서 죄송하네요..ㅜㅜ 일단 짧게라도 빨리달아드리려다보니 마음에 차지않으신가 봅니다. 죄송합니다.
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