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24/03/22 20:46
(수정됨) 그 치욕을 기억하고 그런 일이 벌어지지 않게 다짐하는 수준이 아니라
[근대화]했으니 좋다라고 생각하는 건 그냥 자존심을 떠나서 그냥 멍청함 + 강약약강이 맞죠 한일합병도 근대화에 기여했으니 축제하자는 꼴
24/03/22 20:47
전혀다르다고 봅니다
한일합병은 나라가 다 넘어간거고요 일본의 근대화는 그런 역사가 아니에요 일본 외세에 홀랑 넘어간 적이 없거든요 지금에 와서 병인양요 신미양요 이런거에 치욕을 느끼는 한국인 있습니까?
24/03/22 20:51
https://namu.wiki/w/%EC%BF%A0%EB%A1%9C%ED%9B%84%EB%84%A4%20%EC%82%AC%EA%B1%B4
한국에선 일본이 무저항으로 스스로 개항했다고 알려져 있는데, 실제로는 무저항으로 열어줬다기보단 애당초 '저항할 수가 없었다'고 보는 게 더 정확한 표현이다. 당시 페리의 함대는 일부러 에도 만으로 진입하는 입구에서 버티고 있었는데, 에도는 100만이 넘는 인구를 지탱하기 위한 각종 물자들을 대부분 해운을 통해 수송하고 있었으므로 미국 함대를 쫓아낼 해군력이 없는 일본으로선 그야말로 목이 졸려지는 것과 같은 치명타였다. 이대로 버티자니 에도의 수많은 인구가 굶어죽을 판이고, 그렇다고 미국 함대를 격파하자니 그럴 해군력이 없고 미국은 문자 그대로 에도막부의 손발을 묶어놓고 개항요구를 한 셈이다. 그래서 흑선개항은 국가간의 외교나 파워게임에서 해군력이 얼마나 중요한지를 알려주는 사건이라 할 수 있다. 나라가 통째로 넘어가서 비유한 게 아니라 치욕이라 비유한거에요 병인양요 신미양요에 치욕을 느끼는 게 아니라 분개하죠 우리나라 문화재 약탈도 그때 많이 당했는데
24/03/22 20:53
글쎄요 여전히 이게나라냐/다 님의 비유 설명에 공감할 수 없네요
제가 뭐 개항에 강제성이 없었다는 주장을 한 적도 없는데 뜬금없는 역사적 사실을 강조하신 부분도 이해할 수 없고요
24/03/22 20:54
(수정됨) 그럴수 있죠
누가 보기에 저런 행위가 멍청해 보일수도 있고 오히려 멋져보일 수도 있는거잖아요 [일본의 근대화는 그런 역사가 아니에요] 지적하시는 차이가 어떤 치욕적 사건에 관한 태도의 변화로 이어질만한 부분인가? 그건 아닌데요 위 내용은 역사를 모른다고 하니 언급한 거고요
24/03/22 20:53
그럼 흑선 사건 만큼의 치욕이 될정도의 사건으로 비유를 해야지 무슨 나라가 없어진 건이랑 같은 꼴이라는 식으로 말을 합니까..
비교 제대로 할수없으면 그냥 하질 마세요. 주장의 설득력만 약화시킵니다.
24/03/22 20:54
(수정됨) 저는 비교를 제대로했습니다.
어차피 나라 대 나라로써 국격이나 주권을 무시당하고 강제로 당한 것은 비슷한 상황에서 그 강도만 다를 뿐인건데 뭘 비교를 제대로 할수 없으면 하지말란건지요
24/03/23 12:21
비교를 그렇게 하는거야 본인 마음이신데 이게 "내가 그렇게 생각한다" 를 넘어서 "지켜보는 제3자를 설득시켜보자" 로 가면 그런 비교가 소용이 없는 걸 넘어 "저 사람 말이 좀 이상해보이는데" 까지 넘어가는 마이너스 효과라는 얘기를 저렇게 하신 거에요.
완전 제3자고 잘 모르는 제가 개인적으로 봤을 때는 미드웨이님 얘기가 맞는 것 같습니다 별로 공감이 안 되네요 저만 그런 건 아닌 것 같구요
24/03/23 18:16
(수정됨) 다 본인들 마음이죠 굳이 설득하려 올린것도 아닙니다
근데 우리도 저 논리대로면 한일합병의 치욕을 이겨내고 한강의 기적을 이뤄낸 나라로 자화자찬 얼마든지 할수 있죠 승자의 여유로 판단하시는 분들은 저게 우리나라와 비교되선 안된다고 생각할겁니다 그거말고는 합리화가 안되거든요
24/03/22 20:50
비유가 너무 억지네요. 강제개항이 무슨 한일합병 수준은 절대 아니고 그 후 일본 스스로 근대화에 성공한거고 그후 불공정 조약도 고치면서 열강으로 올라선 일인데, 이걸 무슨 일본의 한일합병과 동일선상에서 놓습니까.
24/03/22 20:53
동일 선상에 놓은 적이 없는데요
왜 꼭 동일 선상에 놓고 비교한다고 생각하세요 치욕적인 부분에서 비교했을 때 그걸 왜 저런식으로 기념하는지에 관한 얘긴데 그럼 강화도 조약이랑 비교해서도 승자의 여유라고 할 수 있을까요
24/03/22 20:55
님이 그렇게 썼으니까요. 강화도 조약은 우리가 결국 근대화 실패해서 식민지 된 일의 시발점이기때문에 일본상황과 완전히 정반대인 건인데도 또 비교를 하시네. 비교 진짜 못하면서 자꾸 비교하지 마세요. 님 주장의 설득력만 박살내고 있으니까.
24/03/22 21:18
(수정됨) 일단 [아시아 최강의 제국주의 국가가 되었으니]
그 전의 치욕스러운 사건도 축제처럼 즐긴다는 건데 그것자체만으로 천박하고 강약약강의 발상이고 치욕스럽다고 느껴야 할 사건을 치욕이라 여기지 못하니 멍청하다고 보는거죠 [난 성공했었으니까, 이 전의 치욕도 즐긴다] 여기서 성공이란 그냥 잠자코 있던 다른 나라를 침략하고 아시아를 집어삼킬 뻔했던 거로 보여지는데 누가 봐도 요즘 시대에 성숙한 인간이 떠올릴 법한 발상은 아니잖아요 [저는 한 때 일진들에게 괴롭힘을 당했지만 잘 극복해서 다른 약한 애들 위에 군림했습니다]
24/03/22 21:27
일단 개항의 의미가 국가의 패배로 생각하면 그럴수 있지만 구시대의 청산과 신문물의 도입이라고 생각하면 좋아할만 하지 않나요? 그런데 제국주의 말씀은 또 맞는거 같네요 자기들 기준으로는 강력했던 추억이지만 옆나라들의 눈도 있을텐데 굳이 라는 생각이 드네요. 무슨말씀인지 이해했습니다,
24/03/22 21:05
(수정됨) 근대화의 계기이기 때문에 축제로 기념한다기 보다는, 지금도 압도적으로 강력한 상대(스포츠이건 연예계이건)를 흑선에 비유하는 경우를 종종 볼 수 있듯이, 그냥 그 나라의 특징인 강약약강이라고 봅니다. 2차 세계대전 패망한 후 적군의 수장이나 다름없는 맥아더를 대하던 태도를 봐도 알 수 있듯이 말이죠.
24/03/22 21:06
그런 치욕도 결과론적으로 잘 기념하고 본인들이 당한건 그렇게들 기억잘하시는분들께서 정작 그 힘을 바탕으로 행해진 강제수탈에 대해서는 왜그리 부인하는지 모르겠어요. 저는 우리나라가 일본과 똑같이 과거에 다른나라를 침략해서 식민지 만들고 강제수탈한 역사가 있다면 추하게 그시절의 수탈을 부인하기보단 오히려 인정하되 아무튼 다른나라를 병합할만한 국가의 강성함에 대해서는 자랑스럽게 생각할텐데 말이죠.
24/03/22 21:10
내로남불이 극에 달했으니 놀랄것도 없죠. 지들이 먼저 진주만 공습한건 생각도 안하고 핵 2방 맞았으니 우린 피해자야 이러는데요 뭘 크크.
24/03/22 23:11
그건 모든 제국주의 국가들에 포함되는 연장선인데 일본을 포함한 아시아, 아프리카 국가들을 침략하고 식민지로 만들어 원자재, 경제 식민지로 만들었던 서구 열강 국가들이 현재 독립은 했지만 경제적 수탈이나 압제적인 지배로 피해를 입었던 나라들에 사과를 한 경우는 극히 드문 상황이기도 합니다.
독일도 나치 시절 행적의 사과나 과거사 청산이 유명한 거지 과거 독일 제국 시절 남아프리카 지역의 식민 지배나 학살에는 뜨듯미지근한 반응을 보여왔던 편이었고요. 이에 대해 이전 여전히 식민지배했던 나라들에 경제적으로 영향(북아프리카-서남아프리카와 프랑스의 관계처럼...)떨치거나 의존하게 만든 상황과 결부되어 전 서구 열강국들이 외교적 입장서 당당할 수 있는건지 아니면 국제 사회에 반영되는 목소리가 작은 나라들의 위주라 별로 신경을 쓰지 않는건지라 봐야 되나 싶기도 하고요... (그런 점서 바로 옆에 현재도 정치, 문화, 역사적으로 영향력을 강하게 주고 받는 우리나라 입장서 일본의 역사적 태도나 생각에 괘씸한 부분들 안 들 수가 없기도 합니다)
24/03/22 23:55
사과까진 바라지도 않고 그냥 인정만 했으면 아니 무언의 인정 수준 혹은 부정이라도 안했으면 그러려니 합니다.. 저만해도 글처럼 저런 역사가 있었으면 역으로 자랑스럽게 생각했을거란 마인드이니 말이죠. 어차피 그시절 압제가 일본이 다른나라보다 특히 흉악해서 그런것도 아니고 전형적인 제국주의 국가들과 비교해서 그 수준을 평가할 것도 없었고요. 그리고 다른 열강국가도 본인들의 강탈의 역사가 저같은 타국의 일반인도 알정도로 세계에 퍼뜨려짐에도 그걸 극구 부정하며 난리를 치는수준은 아닌데 얘들은 그거마저도 부정하는게 문제라고 봐서 적당히 뻔뻔해야지.. 하고 생각은 듭니다.
24/03/22 22:13
일본 미디어 보다보면 약한 시절 자기 학대한 사람에게 덕분에 이악물고 성공했다고 훗날 비꼬는게 아니라 진심으로 감사해하는 일이 종종 있더군여. 그 변주로 아예 성공이나 강해지는 것을 빌미로 학대나 수탈을 정당화, 필요악 하는 전개도 꽤 있구여. 메커니즘이 이해가 안가는건 아닌데 그런 게 너무 많아서 얘네는 왜 이러나 싶은 적이 있었더랫지여.
24/03/22 22:34
그래서 근대화 성공해서 강대국되고 우리는 쇄국한 결과 개털려서 바로 그 나라에 수탈당한 입장에서 축제한다고 비웃을 입장이 되나 싶습니다.. 어디 먼 나라 이야기도 아니고..; 자기들은 기쁜가보죠 뭐
24/03/22 22:50
걍 일본 감성 같은데...
뭔가 대단해 보이는 것에 대해 자신의 유불리나 도덕과 별개로 추켜세워주는 요상한 소년감수성이 있더라구여. 강약약강이랑은 좀 다른 것 같습니다.
24/03/23 02:29
개항으로 인해 메이지유신과 일본제국으로 이어지게 되었으니 결과적으론 잘된거라 보는걸지도...
저 흑선 사건이 일본 사람들에게는 진짜 어마어마한 사건이었던 모양이긴 합니다. 사카모토 료마나, 요시다 쇼인 같은 사람들이 저 사건으로 인해 각성(?)하게 되니까요.
24/03/23 02:31
(수정됨) 강약약강하고는 조금 다른거 같은게
그러면 같은 기준으로는 미드웨이 해전 패전날 기념 혹은 핵폭탄 쳐맞은날 기념 이런것도 있어야합나다. 근데 저런거 기념한단 이야기는 못들어본거같아요 그냥 일본인들에게는 저날이 의미가 깊은거지 강약약강은 왜 이야기나오는지 모르겠어요
24/03/23 06:17
이때 한대 맞고 큰 깨달음을 얻음.
바로 서방에 시찰단보내서 열심히 배우고 탈아입구 노선, 아시아의 선두주자가 됐죠. 제국주의 한다고 설치다가 방장한테 참교육 당한 일본. 쇄국하고 개혁을 못 하다가 식민지가 된 조선. 조선의 전통을 이어받아 아직도 쇄국하면서 쫄쫄 굶고 있는 김씨조선.
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