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24/03/13 18:59
(수정됨) 잠깐 선전 할 수도 있지만 곧 개박살났겠죠.
코르테즈가 승리 할 수 있었던 가장 큰 원동력은 아즈텍을 적대시 하던 부족들이었습니다. 조선에는 그런 아군들이 개뿔도 없는데 자기들이 무슨 재주가 있어서 버티나요. 근데 써놓고 보니 그냥 어그로 뻘글에 낚인 느낌이 크크크
24/03/13 19:01
철도 없어서 돌칼 쓰던 나라랑 조선이 비교가 되나요...
코르테즈 원정대 몇백 명으론 택도 없다 봅니다. 조선도 화포 있는걸요..
24/03/13 20:38
16세기면 화승총의 집중운용, 장창병과 화승총병의 유기적 운용과 제병합동, 야전 포병의 활용, 효율적 부사관 제도의 운용 등 무기나 군사적 인프라 측면에서 동서양 군사테크가 유의미하게 차이나기 시작하는 시기죠. 더군다나 스페인(정확히는 합스부르크 제국이겠지만)은 1525년 파비아 전투에서 향후 150년 동안 쓰일 파이크&샷 전술의 완성본을 내놓은 상황이었고, 조선과 달리 오랜 전쟁을 거쳐 실전 경험도 풍부했어요. 명나라라면 체급빨로 테크 차이를 극복할 수 있겠지만 대규모 전면전 경험이 없는 16세기 조선이라면 방어전으로 스페인군을 물리칠 순 있어도 맞다이쳐서 이길 확률이 높을지는 회의적이네요.
24/03/13 21:10
(수정됨) 이시애의 난 진압하던 세조 시절에 이미 화약무기로 화력전하던 나라입죠 조선은
그래서 육상전의 경우는 의외로 조선군도 할만했을 겁니다 주력이 보병이라 종심이 얕은 한반도를 기습하던 유목왕조들 같은 기동전이 어려운 것도 있고 산이 많아서 대규모 회전 안 하고 게릴라전 하면 스페인군이 나폴레옹이 자기들 홈그라운드에서 그랬듯 갉아먹히겠고 결정적으로 행정력이 멀쩡했던 조선 전기의 동원력은 스페인같은 서양 국가의 당시 중앙집권 수준과는 차이가 크죠 오히려 해상전에서 연근해 수준의 항해만 가능한 조선수군이 박살날 가능성이 높을 거라고 봅니다 물길을 알아도 항해술과 배에서 차이가 나버리니
24/03/13 21:15
(수정됨) 위에도 썼지만 '방어전'에서라면 조선군이 승산이 있죠. 말씀하신대로 갉아먹는 방식으로 싸우면 공자의 피해가 누적될 수 밖에 없으니까. 그런데 '근거리 맞다이'라면 다른 문제잖아요? 동원력으로 따지면 스페인은 1574년 네덜란드에만 8만 명의 병사를 파견해서 수 년간 보급을 유지하며(그것도 '스페인의 길'이라는 우회 육로 보급로로)장기간 전쟁을 벌일 수 있는 행정력을 갖고 있었고, 그러면서도 해군을 동원해서 잉글랜드까지 공격할 여력이 있었죠. 뭐 그 대가가 파산이긴 했지만, 적어도 당시 스페인은 대규모 전력에게 보급을 유지하면서 장기간 외부에 투사할 수 있는 행정력을 가지고 있었는데, 조선은 군사력의 외부 투사에 관해서는 그런 행정력을 보여준 적이 없죠.
24/03/13 21:21
수군이면 몰라도 육상이 밀릴듯 하지는 않은데요?
당시 화포가 동양이 밀릴때도 아니구요. 당시 총이라고 해봐아 어차피 양쪽 다 화승총이고. 서양이 확실하게 동양(한중일)보다 앞선건, 사실상 17세기 후반부터 아닌가요?
24/03/13 21:27
조선은 임진왜란 때 명나라가 운용하던 불랑기포를 도입해서 운용하는데, 불랑기포라는게 포르투갈 상인들이 들여온 후미장전식 대포로, 유럽에서는 이미 다음 테크로 넘어간지 오래였어요. 명나라는 원숭환이 영원성 전투 당시 사용해서 누르하치를 격파한 홍이포(후금도 홍이포 도입해서 병자호란 때 쏠쏠하게 써먹죠)가 바로 유럽 선교사를 통해 도입한 컬버린인데, 유럽은 이미 100년 전부터 그걸 '야전'에서 굴려먹고 있었죠. 그리고 '화승총'도 조총은 비교적 경랑식 조총인 아르퀘부스에 해당하고, 서양은 그 당시 개머리판을 갖추고 더욱 대형화된 머스킷이 주력이었어요. 아르퀘부스랑 머스킷이 사실 혼용되기는 하는데, 조총과 머스킷이면 크기나 구조에서 차이가 있죠.
24/03/14 07:29
멜탄 님// https://namu.wiki/w/%EB%B6%88%EB%9E%91%EA%B8%B0%ED%8F%AC
우리가 일반적으로 아는 후장포가 아니라 자모포 형태의 후장포입니다.
24/03/13 21:32
그리고 무엇보다 스페인은 장기간 전쟁을 해온 실전 경험이 있었어요. 파이크와 화승총, 대포를 이용한 제병합동, 대규모 상비군을 동원하여 외부에 투사할 수 있고 그 군대에 보급까지 해줄 수 있는 재력과 행정력, 그리고 전투에서도 유능하고 경험을 갖춘 노련한 군인들을 부사관으로 확보하여 야전에서 효율적인 전투 수행이 가능했습니다. 반면 조선의 경우 야전에서 가장 큰 문제가 부사관 제도의 부재에요. 원래 부사관 역할을 맡아야할 군인들을 갑사라는 부대로 재편해버리는 바람에 부사관 인재가 부족해졌고, 대규모 전투에서 난점을 드러냈죠.
24/03/13 19:08
코르테스면 중종대고 아즈텍 침입시점이면 조광조가 권세를 잡고 있다 기묘사화로 숙청되던 때네요.
총기에야 조금 고전하겠지만 말이며 강철검이며 다 있고 대포는 조선이 화력이 더 우세한대다 문종화차까지 나와있는 상태입니다. 제주도 경상도는 커녕 입구컷 당할 확률이 높은
24/03/13 20:53
대포 화력이 조선이 우세하다는건 회의적입니다. 이미 유럽은 15세기부터 야전 포병을 운용해왔고, 스페인은 1503년 체리뇰라 전투에서 20문의 대포를 야전에서 운용해본 경험이 있습니다. 반면 조선은 임진왜란 시기까지도 야전 포병을 운용한 적이 없습니다. 화차라면 야전 운용이 가능했지만 로켓 병기 자체가 신뢰도가 높은 무기가 아니고, 오히려 임진왜란 무렵에는 총통류와의 경쟁에 밀려 도태되었죠. 조선은 임진왜란 이후에야 불랑기포와 수레를 결합한 야전 대포활용이 시작되지만(이것도 실전 활용을 거친적이 없었구요), 유럽은 이미 16세기부터 야전에서 불랑기포 다음 테크인 컬버린(홍이포)를 다수 운용하고 있었습니다.
24/03/13 19:09
1500년대 초반이라고 생각하면, 연산군 이후 중종시절이고 그럼 아직 진관체제라고 보면 되네요.
그럼 코르테스의 병력규모를 300-500 사이로 가정한다쳐도 소규모 왜구라고 보면 무리없이 막힐 것 같습니다. 아마 남쪽에서 좀 깔짝대다가 내륙으로 올라오는 순간 다 잡혀서 바로 압송되어 구경거리로 북경 끌려갔을듯요
24/03/13 19:15
어느조선인가에 따라 다르죠
만명이 모이면 대적할자가 없다던 여진을 정벌하던 시기부터 농민군을 못막아서 일제손을 빌리던 시기까지 다양합니다.
24/03/13 19:19
총균쇠 관점으로 보면
- 총 : 순간 화력은 압도하나 조선이 물량으로 반격하면 노답 - 균 : 여기 유리시아 대륙이라 전염병 익듁함 - 쇠 : 그 시절 조선이 서양에게 무기 빼곤 오히려 압도하는 상황임 끝
24/03/13 21:53
그럼 말씀하신 '서양'이란건 서양 문명권을 의미하는게 아니라 코르테스 원정대를 의미하는거죠? '서양'이라고 하시길래 조선이 서양 문명권과 비교해서 무기빼고는 압도한다는 내용인 줄 알았습니다.
24/03/13 22:06
아 쇠 말씀이시군요
저때까지는 동양권이 서양권에게 안밀렸고 더 잘나가는 부분이 많았죠 저 시점이 지나서 서서히 역전되고 근대로 오면 아예 역전 당하지만 저 시점에서 아직 서양은 이제 반격의 시작일때라 군사, 화력기술은 역전했지만 나머지는 중국의 기술을 받고 자체적인 문화를 발전시킨 조선이 밀리지 않으니까요 쇠가 문명을 의미하는거고 문명 전체로 보면 조선이 더 우위라고 봅니다 저시절 서양쪽은 몇몇 분야만 국단적으로 발전한 이제 중세랜드를 벗어나는 중이니까요
24/03/13 22:19
(수정됨) 음...조선도 16세기면 중세와 근세에 걸친 시절인데, 부분별로 보면 나은 점도 있겠습니다만, '압도'한다고 할만한게 뭐가 있을까 싶어서요. 사실 테크라는게 기형적으로 '몇몇 분야'만 극단적으로 발전하였다면 이후 서양의 '역전'을 설명하기 어렵거든요. 예컨대 '미개한 중세 암흑기' 이론이 극복된지도 상당한 시간이 지나지 않았습니까? 일례로 당시 서유럽과 조선의 경제력 비교에 관하여는 어떻게 생각하시는지요.
24/03/13 23:01
부분 우위라고 하셨지만 서양의 우위를 군사, 화력기술로만 한정지었고, 결국 문명 전체로 보면 조선의 우위라고 하셨으니까요. 문명간 비교와 우열은 매우 가리기 어려운 문제이지만, 그나마 그게 가려지는 경제분야로 보면, 16세기면 경제 분야에 관해서도 그 당시 서양이 조선과 비교해서 밀릴게 없지 않을까요? 경제 중에서도 상업, 해운업은 서양이 조선보다 확실하게 우위에 있다고 봐도 무방할테구요. 그 밖에 조선이 문명 레벨에서 서양보다 우위로 볼만한 근거가 뭐가 있을까요?
24/03/13 23:22
저보다 잘 아시는거 같은데 비꼬지 말고 유게에서 지식 자랑질 할 시간에 자게에 글 하나 적으시는게 낫지 않을까요?
다들 유게라 가볍게 반 재미, 반 진담으로 적는데 혼자 진지하게 대하니 분위기 싸해지는거 모르시는거 같네요
24/03/13 21:02
https://en.wikipedia.org/wiki/1582_Cagayan_battles
1582년 스페인군 60명이 왜구 1,000명을 경미한 손실만 내고 격파한 사례가 있습니다. 스페인군에게 인원 미상의 원주민 동맹군이 있긴 했지만 주력은 화기와 장창으로 무장한 스페인군이었구요.
24/03/13 20:08
대규모 보급이 있어야 원정군이 조선군하고 해볼만 했을텐데, 저렇게 소규모 함대 정도론 뭐..
조선도 여진이나 일본이랑 죽어라 싸우면서 군사력 면에서는 꽤 짱짱했던 시절이었고요.
24/03/13 20:16
고조선이면 몰라도 조선은 당연히 입구컷이죠
그런데 기록상의 코르테스는 통솔력, 정치력, 판단력, 용기, 무예 뭐 하나 진짜 빠지는게 없는 완벽초인에 가깝더군요 그 정도여도 나라 하나 작살내려면 그런 개고생하는구나 싶었습니다.
24/03/13 21:04
24/03/13 21:38
일단 아즈텍 문명은 바퀴+철제 없던 문명이었고, 조선은 화약도 운영하던 문명이었죠. 그리고 코르테즈가 승리한 원인중에서 가장 큰 이유 중 하나는 반아즈텍 세력을 잘 규합했다는 건데 조선은 임진왜란때도 보다시피 의병들이 곳곳에서 일어날거라 사실상 입구컷 당할 확률이 높습니다.
조선이 x밥 소리 듣지만 여진족 레이드를 틈만나면 뛰었던 곳이고, 20만이 드랍된 전쟁에서도 결국 이겼거든요.
24/03/13 22:20
(수정됨) 양란 때 사례만 보더라도 조선군은 오히려 야전에서의 모랄빵에 매우 취약한 군대입니다. 화기에 대한 공포감이 아즈텍과 비교해서 덜하다면 모를까...코르테스 최대의 승리인 오툼바 전투도 화기로 모랄빵을 낸게 아니라 지휘관을 제거해서 모랄빵을 유도한건데, 사실상 부사관 전문 인력이 없는 조선 지방군이라면 지휘관의 사망은 모랄빵으로 이어질 확률이 적지 않을거 같습니다.
24/03/13 22:59
사실 이쪽이 맞습니다.
조선군은 전통적으로 모랄빵에 극도로 약했기에... '전진하는 조선군은 막을 수 있지만 후진하는 조선군은 막을 수 없다'
24/03/13 23:17
코르테스랑 아즈텍은 16세기 초에 일어난 일인데 자꾸 왜 16세기 후반에 일어났던 양란시기 얘기를 가져 오시는지요? 15세기 중반까지도 여진족 들들 때려 잡았던게 조선군이었는데요?? 최소한 그 시기 일이십년 전후로 얘길 해봐야 하지 않을까요? 그렇게 따지면 저는 그정도 숫자로는 조선군 기병 못막는다고 봅니다. 조선 기병은 중기병도 있지만 대부분 궁기병이었어요
24/03/13 23:34
(수정됨) 1. 일단 전제로 하는건, 코르테스가 조선을 정복할 수 있다는 결론에는 저도 찬성하지 않습니다. 제가 단 댓글은 조선군, 특히 '조선 지방군'이 '모랄빵에 취약하다'는 한정적인 내용에 관한 것입니다.
2. 일단 조선군의 대규모 회전에서의 조직력 부재, 모랄빵 문제는 군대 내에 전문적인 부사관이 부존재한다는데 따른 근원적인 문제라 그렇습니다. 예컨대 예시로 드신 15세기 여진족 기병들과의 교전은 대체로 소규모 교전 위주였고, 실제로 오위진법도 그걸 반영한 전술교리 잖아요? 그런데 부사관 부재에 따른 대규모 군대 운용에서의 비효율성은 인원이 대규모가 될 수록 두드러지죠. 3. 그리고 제가 조선 '지방군'을 근거든 것도 거기에 따른 것입니다. 상대적으로 병사들 자체가 숙련병으로 이루어진 군대, 예컨대 말씀하신 북방에 배치된 부대는 양계갑사의 비중이 높고, 여진족과의 다수의 교전을 거쳤을테니 이런 모랄빵의 취약성이 덜합니다. 실제로도 니탕개의 난에서도 신립이 이끄는 소수 정예의 기병들이 여진족을 공격해 몰아내는 형태였잖아요? 그러나 조선군 향군 대부분을 구성하던 병사들, 특히 삼남지방의 병사들은 그렇지 않았고, 특히 코르테스의 정복이 있었던 시기와 근접한 16세기 후반에 근접한 을묘왜변 때에도 이러한 삼남지방에서의 지방군의 취약성이 두드러지잖아요? 만약 코르테스가 조선을 침략해온다면 필리핀을 통한 남부 해안지대로 올 것이고, 삼남지방의 지방군은 모랄빵에 취약할 수 밖에 없죠. 그리고 그러한 내재된 위험성이 결국 터져버린게 양란에서의 모랄빵이죠. 4. 15세기 조선군에 대한 한 가지 반례를 들자면, 대마도 정벌 당시 조선군이 신경써서 보낸 군대도 매복 한 방에 너무나 쉽게 모랄빵이 터진 사례가 있죠. 이 때 장교에 해당하는 편장 박홍신이 직접 나서서 교전하며 후방을 챙기다가 전사하고, 그 뒤로도 조선군은 자체 수습이 안되서 그대로 궤주하다가 지원군이 나선 뒤에야 수습되잖아요. 사령관인 박실이 무능한건 별개로 쳐도 부사관이 잘 갖춰진 군대라면 부사관이 부대단위 병사들을 통제하여 교전하고, 장교가 전체적인 전황을 수습해야 하는데, 그걸 해줄 부사관이 없으니 장교가 부사관 역할을 하느라 싸우다 전사하고, 그 이후로는 부대 통제가 안되는거죠.
24/03/14 02:16
딴 이야기이긴 한데...
16세기까지 15만에서 30만 규모의 둠드랍을 해외로 한 경우가 세계사에 존재할까요? 지금 기억을 돌이켜봐도 없었던 거 같은데. 그러고보면 오히려 전국시대를 거친 일본의 군사시스템이 정말 대단하기도 한 것 같습니다. 바다를 건너서 이정도 군사력을 투사할 수 있는건 진짜. 아 물론 충무공앞에는 전공덩어리지만.
24/03/14 02:34
15만까지는 아니지만 백제멸망전 때 소정방이 13만 드랍한 적 있죠. 임진왜란이 비교적 장기간에 걸친 병력투사였던걸 고려하면 일거에 드랍한걸로는 이게 더 많을거에요. 소정방은 이듬해에도 그 정도 병력을 평양성에 다시 한 번 드랍하죠.
24/03/14 19:40
쟤네가 함경도의 전투경험 있는 조선 주력군이랑 곧 싸울 자리에 드랍되는게 아닌 이상 (예컨데 원산)
글쓴분 질문 대로면 제주도는 당연히 점령한다 생각하고, 제대로된 전시 지휘체계가 안서고 농민에 불과한 삼남 지방군이랑 싸우면 경상도나 전라도 일부 점령하다가 약탈 보급의 한계로 돌아갔을꺼라 봅니다. 왜구 수백명이면 (농민)군대 1만명 정도 동원해도 토벌이 불가능했는데, 레콩키스타들은 왜구에 비해서도 너무 전투경험, 무기체계가 월등해서 국지전에서 지옥을 봤을 확률은 100프로 정도라 봅니다.
24/03/15 11:21
신미양요때
남북전쟁을 끝마친 미군도 강화도 점령하고 바로 학을때고 런을 했습니다. 당시 조선이 삼정의 문란으로 맛이간상황이었는데도..
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