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23/06/07 09:57
건강 카레는 다른 분일 겁니다. 이분은 의사긴 합니다.
다만 임상 경력이 거의 없는데, 뭔가 말을 함부로 하는 편이라 저도 별로 안좋아하는 분이긴 합니다. 얇은 지식을 확신을 가지고 말하는 타입이랄까요?? 방송에서 아내 분과 같이 하는 중에 스티바 A 크림을 무슨 피부에 만병통치약 무안 단물처럼 굉장한 비밀 알려주듯이 말하니까, 아내분도 당황해 하면서 살짝 말리던걸 봤습니다. 임상 겸험이 좀 있으면 절대 그런식의 말을 방송에서 하지는 않을거에요.
23/06/07 09:54
종목내 압도성으로는 타이거우즈를 따라올 사람이 없습니다. 2018년 ESPN에서도 나왔던 이야기인데
타이거의 PGA 통산 승수는 샘 스니드와 타이인데, 샘 스니드라는 양반은 2차대전 종전 이후부터 투어뛰던 사람이죠. 대충 코비나 르브론 시대에 뛰던 선수가 빌러셀이랑 우승반지 타이를 만들어야 가능한 수치입니다. WEAK ERA도 안통하는게 필 미켈슨이 커리어 내내 따라붙었고 2010년대 이후로도 로리 맥길로이같은 선수와 경쟁해서 만든 82승이죠 골프라는 종목의 접근성과 본인의 스캔들 때문에 그렇지 정말로 압도적인 GOAT 그자체입니다.
23/06/07 10:03
저글의 요지는 타이거우즈가 타이거우즈같은 선수 2명이 더있는데도 GOAT를 논할 정도로 잘했는가 가 아닐까 싶습니다. 본인이 압도적이라 적수가 없다는것도 물론 대단하지만 본인 정도로 압도적인 선수들이 더 있을때 비슷한 일을 해내는건 더 어려울테니까요.
23/06/07 10:10
알기만 알아서 왜인지 2000년대 중반쯤 은퇴했는 줄 알았는데 생각보다 몇 년 나이 많네요.
위에 우즈 얘기도 그렇고 재미있습니다.
23/06/07 10:44
단체구기종목에서 웨인 그레츠키의 압도성을 넘을 선수가 있을지 모르겠습니다
임팩트 누적 모두 2인자와 현격한 격차라.. 릅은 조던한테 그나마 누적이라도 이겨보는데 말이죠.
23/06/07 10:06
전에 PGR서도 스포츠 역대 고트 논쟁 있었는데 사실 조던이 기존 1위인가 하는것도 논쟁 거리긴 하죠. 조던은 택도 없다는 분들도 많더군요.
타종목끼리 비교라는게 종목내 위상을 따진다음 또 종목의 위상을 또 따져야해서 어렵죠.. 저는 축구의 위상 생각하면 메시로 비빌수 있다는 말엔 어느정도 동의하구요. 조코비치는 아직 테니스 고트라고 해도 좀 말이 나올텐데 갑자기 스포츠 역대 고트가 나오면 너무 어그로죠..
23/06/07 10:25
저도 메시 얘기 보면서 그 생각 들던데 흐흐 그리고 조코비치는 어릴 때(23세까지) 임팩트 부족으로 이런 거 감점 있을 겁니다.
생각 연장선이자 객관적으로 조던 미국 상업주의 얘기처럼 페더러 스타성 덕 생각도 해 보게 되네요.
23/06/07 10:17
르브론 팬덤이 열일하네요. 외국인이 거의 없었던 시대라는데 조던 없을때 우승했던 하킴이 원래 어느나라 출신이었고 불스에서 식스맨으로 뛰던 쿠코치가 유럽에서는 어느 정도 위상이었는지는.... 알아도 저렇게 썼겠죠 르브론 팬덤은.
23/06/07 10:57
르브론 팬덤 유명하죠. 디씨 NBA 갤러리는 물로켓론으로 르브론 고트를 주장하는 몇몇 조던까와 코비까가 완전히 마비시켜놓아서 다들 미국 농구 마이너 갤러리로 대피한지가 2년 가까이 되었습니다. 디씨 뿐만 아니라 모든 농구 커뮤니티와 유튜브 등에서 저러고 다닙니다.
23/06/07 11:53
하킴은 출신은 나이지리아지만 대학은 미국의 휴스턴대학을 나왔습니다.
출생이 외국이라고 외국인 선수 취급하진 않죠. 그리고 최근 5년 NBA MVP중에 4년이 외국인 선수 수상입니다.(아테토쿰보 2년, 요키치 2년) 그나마 미국 선수라는 조엘 엠비드도 카메론 태생이구요. 님 논리면 최근 5년은 모두 외국인 선수가 MVP인건가요? 조던때와 르브론에라는 외국인 선수 활약이 비교가 안되죠.
23/06/07 12:55
네 그렇게 생각합니다. 그런데 저는 르브론 팬덤이 유럽 선수들한테 르브론이 번번히 깨지니 그걸 변명하려고 조던 시대는 외국인 없는 물로켓 시대였다고 주장하는데, 사실 쿠코치 유로리그 위상이 그 정도였는데 불스에서 식스맨 정도로만 뛰었으니 조던 시대의 NBA는 위크 에라가 아닌 경쟁력 있는 리그였다는 논조인데...
23/06/07 10:32
유명해 질수록 입을 다무는 연습을 해야 할텐데 말이죠. 전문 분야라는 의료 쪽에서조차 못 믿을 소리하는 사람이 정치니 스포츠니 다른 분야에까지
23/06/07 10:47
저는 농알못이라 저게 다 사실인지가 궁금한데요
우승과 파엠이 빌러셀에게 밀리나요? 임팩트도르는 제끼고 정규 누적이 카림압둘자바에게 밀리나요? 풀옵 누적이 르브론에게 밀리나요? 근데 어떻게 압도적인 농구고트인지 저거 전부 2~3위 정도 하고 비율스탯이 미친건가요?
23/06/07 11:02
저 워딩 자체가 틀린 건 아니구요
비율 스텟도 미쳤겠지만 우승과 파엠이 중요한 거 같구요 빌러셀은 아무래도 좀 예전 시대라서 직접 비교가 어렵고 개인적으로는 그 때부터 농구를 봐서 아 잘하는 사람은 쓰리핏 & 쓰리핏 정도는 기본이구나 했는데 알고보니까 백투백 우승도 쉽지 않은 거였고 그 와중에 절대 중심에 있는 선수이니 더욱더 재평가받아서 높아지지 않나 싶습니다.
23/06/07 11:15
빌 러셀이 이끄는 셀틱스 왕조는 8핏 포함 11번 우승을 했습니다. 빌 러셀 데뷔 당시 리그는 8팀이었고 마지막 시즌은 14팀이었습니다. 참고로 조던의 첫 우승때 리그는 27팀이었고, 지금은 30팀입니다. 전력 평준화가 없었던 시기라 그 중 수많은 파이널의 대진이 셀틱스 VS 레이커즈였습니다. 빌 러셀은 파엠은 하나도 없는데, 왜냐면 파엠이라는 상이 셀틱스에 밀려 6번째 콩을 먹은 제리 웨스트를 위로하기 위해 빌 러셀의 은퇴 시즌에 만들어진 상이기 떄문입니다.
조던은 15시즌밖에 뛰지 않아서 누적은 적은 편입니다. 득점 누적 정규 시즌 올타임 5위, 플레이오프 2위입니다. 그런데 어차피 리그 시즌 득점왕 기준은 경기당 평균 득점이고, 조던은 정규 시즌 득점왕 10회, 커리어 경기당 평균 득점 올타임 정규-플옵 모두 1위를 기록하고 있는 역대 최고의 스코어러이며, 농구 특성상 수비 영향력이 프론트 코트 포지션에 비해서 어쩔 수 없이 떨어질 수 밖에는 없지만 백 코트 포지션에서의 역대 최고의 수비수 중 한 명입니다. 정규시즌 임팩트도 당연히 역대 최고의 시즌을 가지고 있는데, 87-88 시즌 조던은 정규시즌 전경기를 뛰면서 평득 35점으로 득점왕, 스틸왕, MVP, DPOY를 차지했고 당연히 2차 스탯으로도 역대 최고의 시즌 중 하나입니다.
23/06/07 11:36
자세한 설명 감사합니다. 득점왕을 평득기준으로 준다는 점은 몰랐던 사실이네요. 원조 콩을 위한 상이라니 크크
수비도 잘하던 선수였군요.
23/06/07 11:23
빌러셀은 고대(?) 농구라 비교가 어렵습니다.
우승 11회라고 하는데 당시 팀 수는 10개 언저리고 현대 농구는 팀이 30개 언저리죠. 누적득점은 카림압둘자바 뿐 아니라 넘는 선수가 몇명 있구요. 경기당 평균 득점이나 기타등등 스탯이 있지만 결국 스토리와 우승이라고 보는데 롤유법으로 바꾸면 페이커가 롤드컵 쓰리핏하고 오버워치한다고 몇년 하다 와서 다시 롤드컵 쓰리핏하는거죠. 그 과정에서 늘 1옵션 캐리픽을 맡고 밴픽견제와 인게임 견제를 받으면서도 1:2 갱승을 밥먹듯이 하고 기록적인 솔킬수와 딜량을 자랑하는거죠. 게다가 상위라운드 갈수록 더 잘하구요. 롤계 goat는 물론 게임계 goat논할때도 당연히 나올만 하겠죠. 나중에 롱런한 훌륭한 선수가 누적스탯 앞선다고 해서 이길수 있냐고 하면 그건 좀..
23/06/07 11:01
아래 글이 본인이 쓰고 퍼서 올린것은 아닐텐데 궁금할수도 있겠죠. 그나저나 조코비치 코로나 때문에 욕먹었던 것도 엇그제같은데 시간 참 빠르네요
23/06/07 11:21
개인적으로 종목내 위상을 떠나 종목내 업적으로 본다면 조코비치가 조던보다 위라고는 생각합니다. 조코비치가 달성한, 앞으로 나오기 힘들수도 있는기록들을 역대 1,2,3위가 동시대에 뛰는 스토롱에라에서 기록했고 테니스 역대로 봐도 엄청난 커리어를 쌓았죠..
23/06/07 11:40
이게 종목 내 순위랑 스포츠 전체 순위랑 다르게 가는 경우도 있어요
이를테면 복싱계에서 알리랑 슈거레이 로빈슨 비교하면, 슈거레이 로빈슨이 첫 손에 꼽히는 경우가 많습니다 근데, 스포츠 전체를 아우르면 알리는 펠레, 조던, 메시 등이랑 최상위 다투는 선수이고, 슈거레이 로빈슨은 탑텐도 의심스럽죠 그래서 제 의견은 조코비치가 어딜 비벼...입니다
23/06/07 13:17
기록스포츠
1대1 스포츠 팀대팀 스포츠 이렇게 세가지를 따로 구분해야한다고 봅니다. 메시보다 우사인볼트가 위대한거 아님? 메이웨더보다 김연아가 더 대단하지 않나? 이런걸 서로 비교하기가 어렵죠
23/06/07 13:40
테니스가 ... 고인물을 위한 진입장벽이 너무 크지 않은가요?
그 빡센 일정 널럴하게 하고 계급장 떼고 한판 붙는 식으로 조정하면 과연 어떨지 뭐 그래도 그 세명이 다 해먹긴 했겠지만 궁금한 것도 사실입니다
23/06/07 13:41
여기서 메신저를 생각하지 않고 내용만 논해보자면
다른 종목 스포츠에 비해 농구 GOAT가 빈약한건 사실이긴 합니다 농구 GOAT를 비하하는게 아니라 다른 종목 GOAT가 이뤄낸 성과의 달성 난이도가 그정도로 높다는 뜻입니다 압도적인 상업성으로 다 때려잡긴 했는데, 만약 1950년대 선수가 조던과 동일한 기록을 세웠을때도 지금 압도적인 GOAT로 불렸을까 하면 의문점이 들긴 하죠 요즘 샐러리캡이나 우승하기위한 페이컷으로 종종 논란이 있는데 조던시절 우승팀 시카고 불스의 페이롤은 준우승팀보다 2.5배가량 높았던 적이 있었기도 하고(물론 40%는 조던의 연봉) 조던을 제외하더라도 에이스를 뺀 나머지 주전 4명의 연봉이 준우승팀 주전 5명의 연봉보다 훨씬 높은 경우가 자주 있었는데 현대기준에선 이런 팀이 만들어 지면 안되겠죠 그럼 샐러리캡 규정에 맞춰서, 조던이 피펜, 로드맨, 그랜트, 쿠코치 같은 선수 일부, 혹은 전부 없이 그 성적을 또다시 낼수 있었는가 를 생각해보면 조던이 GOAT로 등극할 당시, 조던의 우승은 약팀에서 우승한거고, 빌러셀의 우승은 강팀이였기에 당연하다 폄하받던 것처럼 그 후 조던의 우승 또한 같은 논란의 여지는 있겠다 생각은 듭니다 시카고 불스가 분명 그 이전엔 약팀이 맞았지만 피펜이 온 이후엔 다르게 봐야할 소지가 있죠
23/06/07 15:47
조던은 시카고 마지막 시즌 정도 제외하면 염가로 뛰었고, 피펜은 시카고 시절엔 노예계약 수준이긴 했습니다. 오히려 쿠코치가 많이 받아서 피펜이 불만이 많았다는 말도 있고요. 페이컷 한 건 아니고 그냥 그 시절엔 구단이 압도적 갑이었던 시절이니까요. 당장 NBA 중흥기를 이끈 매직-버드 시절을 보면 셀틱스나 레이커스나 팀 멤버가 현시대에 가능한 조합이 아니죠.
23/06/07 16:19
지금 커리나 르브론이 염가로 뛴다면 우승반지가 하나 늘어나는걸 상상하기 어렵진 않죠
요키치가 염가로 뛴다면 4연속 우승을 노려볼지도 모르고요 조던이 고의적으로 페이컷을 하려했다고 주장하려는건 아닙니다 오히려 조던은 항상 본인의 연봉에 불만족했으니까요 다만, 그로 인해 커리어상 이득을 얼마나 보았나 까지는 토론의 여지가 있다고보나, 후대의 선수들에겐 조던과 같은 업적을 요구하는건 아무래도 불공평한 점이 있기에, 이런 부분을 고려한다면 타 스포츠의 GOAT들의 업적에 비하면 밀리지않는가 생각합니다 그리고 스포츠 GOAT중에서는 선수생활도 너무 짧고...
23/06/07 17:58
샐러리캡 제도는 조던의 데뷔 시즌에 도입되었기 때문에,
조던 시대에 불스가 샐러리캡 규정을 무시하고 선수들을 끌어모으는 강팀을 만들 수 있는 방법은 없었습니다. 또한 조던 우승 시절의 불스의 페이롤 순위는 22위, 3위, 4위, 15위, 1위, 1위였습니다. 91 우승 당시 페이롤 순위 리그 22위는, 이후 전 시즌을 통틀어 95 로켓츠 24위를 제외하면 최저 기록입니다. 준우승팀과 페이롤 차이는 91, 96은 준우승팀이 페이롤이 더 높았고 92는 불스가 약간 더 높았네요. 93은 피닉스가 18위로 꽤 차이가 났습니다. 쟁점이 될만한건 조던이 한 팀의 샐러리캡을 넘는 초고액 단기계약을 맺은 97, 98일텐데, 맥시멈 계약 제도는 조던의 2차 은퇴 후 생겼습니다. 현재의 샐러리캡 제도였다면 조던은 연봉 3천만불이 아닌 페이롤 30~35%가 맥시멈인 1천만불 정도의 계약을 받았겠죠. 조던의 97, 98 연봉을 1천만불로 가정한다면 불스는 두 시즌 다 페이롤 1위에서 내려오게 됩니다. 그리고 97, 98에 주전 4명의 연봉이 나머지 4명보다 훨씬 더 높느냐 하면, 불스 연봉 2~5위 합계 : 97 19.6M 98' 16.8M 재즈 연봉 2~5위 합계 : 97 11.8M 98' 15.1M 97만 해당되네요. 4명-5명 비교를 하면 97의 차이는 확 줄어들고 98은 당연히 역전됩니다. 결론은 97~98 조던이 본 수혜는 금전적인 수혜 뿐이었습니다. 90년대 시절의 샐러리캡 제도로 불스가 본 팀 구성상 수혜는 없었습니다. 조던과 피펜을 각각 8년, 7년 장기 계약으로 묶어뒀기 때문에 현재의 5년 제한보다 조금 더 컨트롤이 편한 점은 있었지만, 어차피 그 당시에도 버드 권한 제도는 있었기 때문에, 샐러리 캡때문에 놓아줘야하는 경우는 생길 수 없었습니다. 또한 조던, 피펜의 계약이 5년으로 변해서 재계약 후 샐러리 캡이 막혔다고 가정해도, 2차 쓰리핏 기간에 활약한 선수 중 그 때문에 영입하지 못했을 FA 선수는 없었습니다. 스티브 커, 빌 웨닝턴은 미니멈이었고, 현재 제도로도 미니멈은 샐캡이 넘어도 FA로 영입 가능합니다.
23/06/07 19:49
전혀 어림없는 말장난입니다
당대 조던은 자타공인 수천만불의 가치가 있었음에도 달랑 2~3백만불의 연봉을 받았고 피펜은 아직도 회자되는 역대급 호구계약의 당사자죠 당시 불스의 우승은 A급 연봉을 받고 SSS급, SS급 활약을 해준 두명이 큰 역할을 했단걸 부정하는건 말이 안됩니다 두 명이 실력대로 연봉을 받았다면 조던 + 피펜 + 애매한 대졸선수 3명 으로 구성되었거나, 둘 중 한명이 나갔어야 했죠 그랬으면 아마 그 위대한 커리어가 많이 험난했을겁니다 당대 연봉 1000만달러, 2000만달러 계약이 한둘이였습니까? 다른 팀은 그 돈 주고 1스타 + 4쩌리 조합이 수두룩했는데, 조던 연봉 300만, 피펜 연봉 200만, 이걸로 몇년을 해먹었습니까, 갓 들어온 대졸신인이 1억달러 요구하던 세상인데 당시 조던의 실제 가치가 얼마였을지 상상이 되나요 말씀하신 논리면 르브론이 마이애미에서 모인건 욕 먹을 이유가 없어요 당장 요키치, 테이텀, 쿤보 모아놓고 샐러리캡 문제 있으니 커리는 최저연봉 이런식으로 팀 구성해서 우승하면, 이게 제도 때문에 어쩔수 없었네요 하고 누가 인정할까요? 우승에 눈이 멀어서 편법을 쓰고있네 하면서 예외표시 * 를 안붙이면 다행입니다 현재의 샐러리캡이 있었으면 조던 연봉이 1천만불이 되었겠구나 하고 생각하는게 아니라, 조던 빼고 나머지를 내보냈겠구나 라고 생각하는게 맞는 흐름입니다, 당시 조던은 5천만불의 가치도 아깝지 않았으니까요 현대 선수에게 조던의 커리어 기록을 들이밀꺼면 당시 조던이 수천만불을 받고 샐러리캡의 제한을 받으면서 뛰었어야 했어요 근데 그게 아니면, 조던의 커리어는 빌러셀처럼 특수한 상황에서 만들어진 대기록으로 남겨야지, 현대 선수들에게 잣대를 들이밀면 공정하지가 않아요
23/06/08 06:07
글렌 로빈슨 13년 계약에 1억불 계약 요구했던건 맞죠. 그때쯤이면 샤크가 6M 가까이 받는 등 리그 평균 샐러리캡이 많이 올라왔던건 맞습니다.
그런데 조던이 8년 25M 계약 맺을 당시 샐러리캡은 글렌이 1억불 요구할때의 절반도 안되었습니다. 당시 최고 연봉자가 유잉의 3.25M이었고, 3M 받는 선수는 그 외에 매직, 자바까지 3명 뿐이었습니다. 조던이 연장계약 첫 시즌 받은 2M은 리그 5위 연봉입니다. AAV 3.13M이니까 조던 계약은 당시 리그 최고 수준 대우를 받은겁니다. 조던의 스타성 때문에 리그가 그렇게 흥행해서 샐러리캡이 폭등할 거라고는 조던도 몰랐을겁니다. 알았으면 말년때처럼 1년씩 계약했지 8년 계약 같은건 안했겠죠. 조던 이후에는 리그 흥행때문에 샐러리캡 폭등해서 당시에는 적절했던 계약들이 엄청난 염가계약이 되어 강팀이 수혜를 받았던 사례는 골든스테이트 딱 한 차례밖에 없습니다. 피펜 7년 계약은 구단주, 에이전트도 차라리 나중에 하라고 말린 말 그대로 누칼협 계약이었고, 그래도 연장계약 첫 해에 받아간 피펜의 2.77M은 리그 16위 수준이었습니다. 지금 피펜 위상 감안해보면 낮아보이지만 그때 피펜은 올느바도 아직 든 적이 없는 루키 계약 기간의 선수였습니다. 당시 연봉 1위인 버드는 고질적 등 부상으로 대형 수술을 받고 은퇴하던 시즌으로 예우성으로 7M을 받았고, 3M 연봉 받는 선수도 10명에 불과할 정도로 리그 연봉 수준은 높지 않았습니다. 조던 연장계약 시절 당대 최고 연봉자가 3.2M이고, 피펜 연장계약 시절 당대 최고 연봉자가 버드 7M이고 그 다음 최고액이 3.8M인데 당시 어디에 천만불, 2천만불 계약이, 그것도 한둘도 아니게 있었다는건가요? 또 현재의 샐러리캡이 있으면 당연히 조던 연봉은 맥시멈 1천만불이 되는겁니다. 현재의 샐러리캡에서는 최고 연봉은 첫 해 샐러리캡 35%, 그 다음 년도는 전년 대비 7.5% 인상, 이게 한계라서 '맥시멈'이라는거고 아무리 가치가 높은 선수도 이걸 넘어설 수 없습니다. 97 샐러리캡 26.9M였고 여기에 35%면 9.4M이네요. 98은 샐캡 30M, 35%면 10.5M입니다. 현재의 샐러리캡 제도면 조던은 97년에 천만불도 못받았겠네요. 현재 샐러리캡 제도라면 5천만불 가치 있는 조던 빼고 다 내보냈다고 말씀하신건 현재의 샐러리캡에서 맥시멈이 있다는걸 모르고 이야기하신 결과라는걸 알겠고, 94년 데뷔한 대졸신인 13년 1억불 계약 주장을 샐러리캡 훨썬 적었던 88년, 91년 연장계약한 선수들과 비교해 말씀하신 건 팩트와 상관 없이 시간 흐름을 바꿔가며 취사선택하고 계셨다는걸 알겠습니다. 이런거야말로 사람들은 '전혀 어림없는 말장난' 이라고 부릅니다. 별표 이야기는 정말 말 잘하셨습니다. 말씀하신 논리대로라면 르브론이야말로 3명이서 페이컷해서 4시즌 내내 샐러리캡 10% 가까이를 비워놓고 팀 꾸렸고, 본인들이 직접 하슬렘 잡기 위해 페이컷했다고 말했으니 히트 빅3 우승 기록에는 전부 *를 붙여야 맞는겁니다. 조던 시대 제도였으면 현대 기준의 맥시멈이 없었을테니 말씀하신대로 보통 1스타+4쩌리 했을테고 그랬다면 본인 옆에 맥시멈급 선수가 없으면 우승 못하는 르브론은 영원히 우승 못했겠죠.
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