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21/09/03 15:57
"님땜에 티원팬인게 부끄러워요"라는 말을 자주 듣고 그때마다 "뭘 또 부끄러워할것까지야..."
했거든요 그런 말씀들 왜 하셨는지 알거같기도하고....
21/09/03 15:51
쵸비가 대전략적으로 약간 아쉬운 모습(어제 5세트 바텀 챙기는 게 아니라 탑을 간다던가) 이 있다고 생각해왔는데 3세트 사일보고 뭐 이유가 있겠거니 해야죠 뭐...
21/09/03 15:59
롤드컵 우승한다고 해도 13페이커에는 미치지 못하죠. 신인이 데뷔하자마자 동라인에서 세대차이가 날 정도로 압도적인 퍼포먼스로 국내대회/국제대회 우승을 한건데요. 15나 16은 몰라도 13페이커의 상징성은 신인에서 나오는 것이 상당히 크다고 보기 때문에 불가능하다고 생각합니다.
21/09/03 16:05
상징성 신인 뭐 그런게 아니라 그냥 잘해서 그런겁니다. 13윈터의 페이커 퍼포먼스가 그랬어요.
그런 부가적인 요소들 따지는게 오히려 그 퍼포먼스에 대한 저평가라고 생각되네요.
21/09/03 16:15
애초에 그런식의 기준 자체가 좀 말이 안됩니다. 그런식이면 2013년 우승 < 2021년 4강이라고 볼 수도 있죠. 저변 적용하면 8강이라고 해도 되겠네요. 어디까지나 가치는 정해진 조건 하에서 상대적인 차이로 논할 수 있는거지 그렇게 단선적으로 비교할 순 없죠. 그런식이면 매년 저변이 넓어지는 만큼 우승의 가치를 높여야 하는데, 뒤에 태어난 선수들은 그만큼 그 저변의 수혜를 받고 있는겁니다. 경쟁의 난이도만 일방적으로 디메리트로 얻는게 아니라요.
21/09/03 16:18
저는 초창기 우승을 폄하하는게 아닙니다. 그리고 당연히 뒤에 태어난 선수들은 장단점이 있습니다.
지금이 롤전성기 같은데, 우승하기 어려운만큼 연봉도 많이 받고 대기업에서 복지혜택도 받고 있지요.
21/09/03 16:28
의도한 폄하는 아닐지언정 애초에 님 말씀의 논리를 그대로 적용하면 후대의 우승이 가지는 가치가 전대보다 높다고 볼수밖에 없습니다. 그결론은 아니라고 부정하면 모순이 돼요. 그런데 이것 자체가 사실 말이 안되는 소립니다.
21/09/03 16:40
(수정됨) HesBlUe 님// 각자 생각은 자유지만 이런 단선적인 비교는 그 자체로 오류입니다. 진시황의 천하통일과 수문제의 천하통일을 비교하면서 단순히 가호수라든가 개념의 높이가 후대가 우월하다고 해서 후대를 높이진 않아요. 어디까지나 각자 그 시대 안에서 비교를 하고, 어떤 의미를 가지고, 무엇을 이루었나를 보는거죠. 그걸 시대를 넘어서 후대 우위론을 논하는 식으로 비교하게 되면 그 자체로 오류입니다. 속된 말로 뒤에 태어나면 장땡인 운빨인거죠.
21/09/03 16:53
Hestia 님//
석기시대랑 중국시대까지 얘기하시는데, 저는 이스포츠 특성상 좀 다르다고 생각합니다. 아래에도 적었지만, 그러면 왜 ASL은 우승횟수에 포함되지 않는걸까요? 게임사이트인 PGR에서도 스타크래프트 선수 줄 세울때 ASL 우승은 아무도 넣지 않고 합니다. 님 이론으로 하면 ASL도 우승횟수에 넣어야 되지만 얼마전 올라온 테란순위에 아무도 ASL은 안넣었습니다.
21/09/03 16:57
(수정됨) HesBlUe 님// ASL은 단순히 머릿수의 차이로 인해서 메이저 우승횟수에 포함되지 않는게 아닙니다. 시스템의 차이, 포맷의 차이, 대회 자체의 권위의 차이도 있어요. 단순히 머리수의 경쟁력을 기준으로 삼는다고 치면, 스타리그가 한참 핫하던 시절에도 과거의 메이저대회보다 후대의 이벤트대회가 더 높은 가치를 지니겠죠. 그런데 정말 그런가요? ASL은 어디까지나 이미 끝난 스타1 시대의 보너스 스테이지 개념일뿐이죠. 만약 더이상 유입이 없거나 줄었다고 해도 여전히 스타리그와 MSL이 잔존해 있었다면 그 대회 우승자들은 메이저대회 우승자로 기록되었을 것입니다. 하지만 ASL이 '메이저 대회'인가요? 그러한 권위가 있습니까?
바둑만 봐도 2000년대 이전과 이후의 경쟁력은 굉장히 차이가 납니다. 소위 한중일 3국의 인재유입 자체가 붐이 일던 시기가 2000년대 초반이라(정확히는 이창호키즈의 한국과 국가차원에서 지원하던 중국이지만), 그럼 그 이전에 이창호는 상대적으로 '쉬운 난이도'에서 우승을 한건가요? 시대를 넘나들면서 개념과 환경, 조건의 변수가 일정했다면 님이 말씀하신 '머릿수 기준'만으로 우열을 논할 수 있습니다. 하지만 그게 아니라는 말씀입니다. 시대마다 수많은 변수들이 존재하는데 그걸 어떻게 머릿수만으로 일괄적으로 줄을 세우냐 이거죠. 많은 사람이 경쟁한다는 것은 난이도의 기준은 될지언정 그걸 '동시대'가 아니라 시대를 넘나드는 기준으로 잡고 거기에 의존해서 가치 우열을 매기는거 자체가 말이 안되는겁니다. 어떤 분야든 HesBlUe님의 이야기하시는 논리를 적용하면 딱히 다르지 않아요. 이건 마치 조선시대 장원이 현재 행정고시 수석과 비교하면 난이도가 현저히 떨어진다는 소리랑 다를게 없는 이야깁니다.
21/09/03 17:03
Hestia 님//
자꾸 얘기하지 않은걸 제가 얘기한거처럼 예시를 너무 많이 드시는데, 좋은 방향성은 아닙니다. 말씀 하신거중에 ASL은 권위의 차이때문에 다르다고 하셨는데 좋은 말씀이십니다. 종목내 위상차이를 배제하면 문호준이 이스포츠 황제이지만 아무도 그렇게 생각하지 않죠. 카트라이더의 저변의 차이, 인지도의 차이, 상금의 차이를 스타나 롤과 비교대상이 안되니까요. 같은 논리로 스타건 - 롤이건 초창기 대회 권위와 전성기때 권위는 저변의 차이, 인지도의 차이, 상금의 차이가 넘사벽일정도인데, 이거는 고려 안하시나요? 님 논리과 일관적이려면 ASL도 스타우승의 포함을 해야됩니다.
21/09/03 17:13
HesBlUe 님// HesBlUe님 여러 메이저 스포츠를 보시면 알겠지만 대회의 권위가 시대에 따라서 바뀌는 기점은 있을 지언정 그걸 시대마다 다 갈라서 가치를 다르게 매기지 않아요. 60년대 월드컵 우승의 권위가 다르고 2010년대 월드컵 우승의 권위가 다르지 않습니다. 60년대 메이저 테니스 대회의 그랜드슬램 가치가 2010년대의 그것과 다르지 않아요. 하나의 분야 속의 하나의 대회에서 권위가 나뉘는 기점은 어떠한 특수한 계기가 존재해야 하는거지 님의 말씀처럼 단순히 경쟁자수의 증가나 상금과 같은 부분들로만 나뉘는게 아닙니다. 하나의 대회는 역사가 쌓이면서 권위의 연속성을 가져요. ASL이 스타판이 '끝나기 전' 시대에 계속해서 이어져오고 지금도 스타판이 유지가 되고 있었다면 메이저로 인정받을 가능성이 있었겠지만, ASL 자체가 이미 끝난 판의 이벤트성 대회일 뿐이에요. 그러니 구분하는거죠.
보통 시대를 넘나들며 비교할 적에 이런식으로 난이도 차이를 부여하는 순간 가치의 우열이 생기는데, 이건 사실 되게 개인적인 기준들이 많이 들어갑니다. 앞서도 말했지만 '객관적으로 동일한 기준'은 시대를 넘나들면서 존재할 수가 없어요. 그 시대 내에서만 동일한 기준 적용이 가능한겁니다. 그래서 2013년의 페이커가 2021년에는 그런 퍼포먼스가 어려울 것이다 뭐 이런 소리가 다 아무 의미도 없는 공허한 소리일 뿐이죠. 단순한 가십성 상상일 뿐이 어떤식으로든 답이 안나올 수밖에 없는 이야기구요. 그리고 종목간 비교는 갑자기 왜 하시는건지 모르겠습니다. 그건 서로 완전히 다른 판이고 롤이라는 게임과 카트라는 게임의 인기차로 발생한 격차인데 그건 대회 권위와 같은 맥락에서 단순 비교할 수 없는 성격이죠.
21/09/03 17:27
Hestia 님//
석기시대, 중국시대까지 거론하시는 분이 같은 이스포츠 다른종목 얘기했다고 왜 비교하는지 모르겠냐니.. 차라리 제 비교가 훨씬 이론적으로 타당하지 않나요?
21/09/03 17:30
HesBlUe 님// 이건 성과에 대한 경쟁이라는 관점에서 맥락이 같으니 서로 다른 시대의 통일(우승)을 놓고 비유한거지만 말씀하신 종목간 가치 우열을 나누는 것은 그 두 종목이 서로 경쟁하는 것도 아니지 않습니까? 이게 정말 같다고 보세요?
21/09/03 17:34
Hestia 님//
아니.. 너무 이현령 비현령 이지 않습니까? 자기 관점은 다 맞는 말이고 상대방 관점은 다 이상하고.. 통일(우승)이라서 롤이랑 중국시대 비교는 가능하면, 우승의 난이도에 따른 롤-카트도 비교가능하죠. 솔직히 저변의 차이때문에 전성기 롤이 초창기 롤보다 우승하기 어렵다는 이야기에 석기시대랑 통일중국 비교는 맞는 관점이고, 카트는 경쟁하지 않는 다른종목입니까?
21/09/03 18:01
HesBlUe 님// 애초에 HesBlUe님이 제시하신 기준이라는게 간단히 말하면 '사람 머릿수'에 따른 경쟁력 차이입니다. 이걸 시대를 막론하고 일괄적인 기준으로 삼았구요. 그럼 바보 아닌 이상 대부분 과거의 대회들이 압도적으로 경쟁력이 떨어지니, 난이도가 하락합니다. 낮은 난이도에서 우승한 선수들의 가치를 HesBlUe님이 제아무리 폄하가 아니고 존중한다고 해봤자, 그게 무슨 의미가 있습니까? 그 기준에서는 이미 후대 우승보다 가치가 낮은거예요. 뭐 다른 기준이 있어서 보완되는게 전혀 아니잖아요? 논리적 비약도 아니고 정해진 수순이죠.
그런데 애초에 이렇게 [서로 다른 시대]라는 결정적 차이를 무시하고 오로지 후대로 갈 수록 증대될 수밖에 없는 '머릿수 차이'로 난이도를 가리고 거기서 우열을 나누게끔 한다는게 오류라는겁니다. 그래서 진시황의 통일(13시즌 우승), 수문제의 통일(21시즌 우승)으로 비유한거구요. 서로 다른 시대의 성과에 대한 '경쟁력'비교라는 점에서 분야만 다르지 비유의 맥락은 동일하게 성립합니다. 소위 성과 올타임 줄세우기라는 관점에서에요. 그런데 롤vs카트는 그냥 서로 경쟁하는 관계도 아닐뿐더러 무슨 성과를 비교할만한것도 아닙니다. 이게 어떻게 맥락상 맞는 비유입니까? 단순히 파이(에 거기에 포함된 머릿수 등) 차이로 권위가 발생한다는 관점에서 접근하신거 같은데 정확한 비유가 아니죠 이건. '우승'이라는 성과에 대체 어떤식으로 대입이 가능한가요? 그리고 애초에 롤과 카트 사이에 [서로 다른 시대]라는 차이점이 들어갑니까? 아무 연관성도 없는 무맥락 비유잖아요 이건.
21/09/03 16:07
저는 그렇게 생각안합니다. 한화 탑정글이 실력적으로 떨어지는건 사실이지만 정글을 제외하고는 프로 다년차입니다. 반면 당시 SKT는 푸만두가 타게임에서 프로 아닌 프로를 했을뿐 당 해 데뷔한 선수들이었구요. 심지어 감독도 롤드컵은 첫무대였구요. 15나 16년에 비견하는 것은 어느정도 비교가 될 수 있지만 13년도는 아예 다르다고 생각합니다.
21/09/03 16:12
당시에 LCK 자체가 2년차 롤드컵도 3년차였어요
그리고 그런 초창기보다 리그가 정형화된 지금이 더 격차 벌리기 어려운게 맞구요 13페이커의 위용은 갓 데뷔한 신인팀이라서가 아니라 페이커 혼자 몇년치 시간을 앞질러간듯한 퍼포먼스 때문이라고 생각합니다
21/09/03 16:13
말씀하시는거는 반대로도 해석됩니다.
페이커가 2013년이 아니라 2021년 데뷔했으면 13페이커가 아니라 13페이커 할아버지가 와도 그 퍼포먼스 못합니다. (이거는 누가 잘하느냐를 따지는게 아니라, 이스포츠 성격상 초창기때 상대적 실력차이를 얘기하는 겁니다) 그리고 지금 푸만두 같이 타게임에서 프로아닌 프로는 실력차이때문에 아예 출전자체를 못합니다. 저는 쵸비가 지금 롤드컵 우승한다고 해서 13페이커를 뛰어넘는다고 하는게 아니라, 13년도 롤드컵우승 하는거보다 21년도 롤드컵 우승하는게 훨씬 어렵다는 원론적인 이야기를 하는겁니다.
21/09/03 16:19
(수정됨) 이게 인터넷 상에서 유행하는 전형적인 블루오션 꿀빨러라고 폄하하는 논리죠. 이런식이면 초창기에 개념을 만든 선수들은 단순한 꿀빨러일 뿐입니다. 후대가 무조건적으로 난이도가 높기 때문에 가치가 높다는건 적어도 야구의 데드볼-라이브볼 시대라든가 이런식으로 객관적 기준선을 잡고 이야기 해야 되는거죠. 애초에 상향평준화라는 개념은 그런식으로 쓰라고 만든 용어가 아닌데, 스포츠판에서 좀 잼민이식으로 마구잡이로 갖다 붙이는 경향이 크죠. 그건 그저 현상을 설명하는 용어인데, 경쟁력의 잣대로 가져다 쓰면서 후대 우월론을 일방적으로 설파하는 식인데... 이런 사고방식을 역사나 다른 분야에 적용하면 정말 말도 안되는 이야기가 됩니다. 후대는 후대의 난이도 경쟁만 존재하는게 아니라, 앞서 구축된 시스템과 더 나은 환경속에서 개념을 배울 수 있다는 압도적 강점이 있습니다. 그게 없던 시절의 사람들은 그걸 본인이 창의적으로 만들어왔던 사람들이라 그런식으로 난이도 비교를 하는것 자체가 말이 안되죠. 그런식이면 페이커의 라인전 개념 정립이나 마타의 시야 운영 정립 전부다 블루오션 꿀빨러에 불과합니다. 다른 선수들은 몰랐으니. 그게 폄하의 의도가 아니었을지언정 논리구조자체가 이미 폄하를 담고 있어요.
이런 논리가 너무 횡행하다보니 바둑같은 분야만 봐도 이창호 보고 경쟁력이 지금과 비교가 안되는 시절에 활약했을 뿐이라는 식으로 이야기를 하는데 볼때마다 좀 어이가 없습니다.
21/09/03 16:24
Hestia님 저는 초창기 선수들을 폄하한적도 없고 비하한적도 없습니다.
위에 댓글에서도 말씀하셨는데 초창기 우승 < 지금 4강이라고 한적도 없습니다. 저변의 차이 때문에 2013년도 롤드컵 우승 난이도 < 2021년 롤드컵 우승난이도만 얘기했습니다. 제가 언제 초창기 가치가 낫다고 했나요? 아니면 초창기 게이머가 꿀빨았다고 했나요? 저는 누가 더 고생을 했냐고 굳이 나누자면, 초창기 게이머들이 훨씬 더 고생했다고 생각합니다. 게이머 환경, 인식, 그리고 가장 중요한 연봉자체가 초창기 게이머들이 지금보다 훨씬 못받고 게임했습니다. 왜 이런말씀을 저에게 하시는지 잘 모르겠습니다.
21/09/03 16:27
HesBlUe 님//
얘기하시는거 자체가 롤갤에서 페이커 폄하하는걸로 자주쓰이는 난이도 낮다 -> 우승하기쉬웠다 -> 꿀빨았다로 이어지는 물로켓론이잖아요
21/09/03 16:35
HesBlUe 님//
시대가 다르고 환경이 다른데 지금 난이도가 훨씬 더 높다고 하는게 더 뇌피셜아닐까요? 과거 과학계 저변이 지금보다 비교도 안될만큼작았다고 아인슈타인 시절 노벨상 받는게 더 쉬웠다고 안하잖아요
21/09/03 16:41
해태고향만두 님//
난이도가 훨씬 높다는게 제 뇌피셜일수 있습니다. 저는 그렇게 생각하는데, 아니라고 생각하실수도 있죠. 스타크래프트 전성기가 끝나고 지금 ASL 우승을 아무도 우승횟수에 포함되지 않죠. 저는 초창기 선수들을 꿀빨았네, 이런식으로만 폄하하지 않으면 괜찮다고 생각합니다.
21/09/03 17:34
해태고향만두 님// 우리 인식 저변을 뒤흔들만한 과학적 발견은 더욱 어려워졌죠. 적정수준의 자본으로 입증할 수 있는 앵간한건 다 나와버렸으니까. 이런 말을 한다고 해서 아인슈타인 폄하는 아닌게,
실제로 뉴턴 vs 아인슈타인 하면 대부분 뉴턴을 꼽습니다. 이유도 이 건과 유사하긴 한데, 여기서 구구절절 그 이유를 논할 필요는 없을거같고, 뉴턴 > 아인슈타인이라고 한다고 해서 아무도 아인슈타인 폄하라곤 안합니다.
21/09/03 17:38
HesBlUe 님//
ASL은 애초에 프로게이머를 대상으로하는 대회가 아니죠 ASL출전자중에 프로게이머가 있었나요? 전부 프로 은퇴하고 인터넷 방송하는 BJ였죠 13시즌 21시즌 비교를 스타리그과 ASL가지고 비유하는건 적합하지 않습니다
21/09/03 17:40
양파폭탄 님// 그러나 이런 난이도가 높아진 상황에서 누군가가 역사적 발견이나 발명을 하면 더 가치가 높다라고 하면 그건 마찬가지로 폄하성 이야기에 불과하죠. 그 발견 자체가 어떤 가치를 지니는지 시대상 안에서 봐야 결국 평가가 가능한거지, 그걸 경쟁력이라는 기준에서 이야기하면 그 자체로 오류라고 봐야 합니다. 이건 마치 뉴턴 시대보다 아인슈타인 시대에 더 많은 과학적 발견이 이뤄졌으니 아인슈타인이 이뤄낸 인지적 혁명이 더 위대하다는 식의 이야기와 별로 다를게 없어요. 뉴턴vs아인슈타인의 비교에서 우열을 논할 때 그 이론이 가지는 학술적 가치는 '머릿수 경쟁' 따위와는 별 상관이 없기도 하고.
21/09/03 17:44
Hestia 님// 저는 뉴턴 아인슈타인 논쟁에서 뉴턴 고르면 아인슈타인 폄하라는 정신나간 소리 하는 사람 한번도 보질 못했습니다. 반대도 마찬가지입니다. 두 위대한 과학자들 간에 누가 더 낫냐는 이야기일 뿐이지, 한 사람을 고르면 다른 사람의 업적이 폄하된다는 것과는 큰 차이가 있습니다. 누굴 고르든 간에, 둘 다 여전히 위대한 과학자일 뿐입니다.
21/09/03 17:49
(수정됨) 양파폭탄 님// 약간 다른 핀트에서 이야기 하시는것 같습니다. HesBlUe님은 양파폭탄님처럼 이야기하시는게 아니죠. 제가 바로 위에 댓글을 단것처럼 환경에서 오는 '경쟁력'을 기준으로 우열을 나눴는데 뉴턴vs아인슈타인에서 그러는 경우는 사실 거의 없다시피 하잖아요? 그래서 예를 들어서 비유를 든 것이죠.
예컨데 21 쵸비가 어떤 방식으로 우승을 했을 때, 그 퍼포먼스 자체가 더 뛰어나다고 하다면 13 페이커보다 낫다고 못할게 뭐있나요. 당장 18 루키만 해도 13 윈터 페이커 이후 그와 비견될 정도로 가장 압도적인 미드 퍼포먼스로 회자되고 있는 실정인데요. 그런데 거기다 대고 무슨 상향평준화 운운하면서 더 난이도가 높았다 이러면 그게 사실 그럴듯한 헛소리에 불과하다고 보는거죠. 각자의 시대에, 각자의 환경에서, 각자의 어려움이 있었을 뿐입니다. 그와 마찬가지로 뉴턴, 아인슈타인이 각각 내놓은 이론적 성과에 대한 평가를 서로 다른 시대를 일괄적으로 놓고 단선적인 기준에 못박아 비교우위를 따지는게 아니라면야 당연히 어느 한쪽의 우위를 논한다고 해서 반대쪽의 폄하로 이어지진 않죠. 그런데 HesBlUe님은 '인적 자원의 유입차이'라는 하나의 기준을 서로 다른 시대에 일괄적용했기 때문에 시대의 우열을 나누어버린게 큽니다. 과학사나 뭐 미술사나 어디든 이런식으로 우열 따지진 않죠 사실 크크크
21/09/03 17:53
Hestia 님// 아뇨. 뉴턴 아인슈타인 논쟁 역시, 아이슈타인 시대는 이미 아인슈타인이 상대성이론으로 갈만한 발판이 다 마련되어있는 시대였다, 그래서 뉴턴이 더 낫다는 주장이 숱하게 나옵니다. 심지어는 여기에 확장해서 아인슈타인이 없어도 상대성이론은 곧 나왔을거라는 주장도 흔히 나옵니다. 이 논리를 13페이커 논쟁에 대입하면, 아이슈타인 폄하라는 논리가 되버리는거죠. 하지만 뉴턴 아인슈타인 논쟁에서 그런 이야기 하는 사람은 못봤습니다.
21/09/03 17:53
양파폭탄 님//
[우리 인식 저변을 뒤흔들만한 과학적 발견은 더욱 어려워졌죠.] 그 더욱 어려워졌다는것에 동의못한다는 겁니다 이미 너무 많은 과학적발견들이 이루어져서 새로운 과학적 발견을 하기 어렵다고 하는것인가요? 그 어려워졌다는건 과거에 많은 과학자들이 이미 만들어 놓은 지식을 토대 위에서 시작한 현대인들 기준인거죠 현대보다 훨씬 열악한 환경, 부족한 기초지식을 가진상태에서 우리 인식 저변을 뒤흔들만한 과학적 발견을 하는것이 과거보다 훨씬 더 좋은 환경, 이미 많이 쌓여있는 기초지식을 토대로 우리 인식 저변을 뒤흔들만한 과학적 발견을 하는것 보다 더 쉽다고 할수있나요? 애초에 더 어려워졌다는건 어떤 기준으로 판단하는건가요? 각 시대마다 환경이다르고 상황이다른데 어떻게 딱 무자르듯 저 시대가 이 시대보다 난이도가 더 낮다 쉽다 이렇게 결정할 수 있나요?
21/09/03 18:03
해태고향만두 님// 현대인들이 평가하는데 현대인들의 기준을 사용하는게 당연하죠
평가는 시대가 바뀌어 인식저변과 상식이 바뀌면 바뀌는거지, 평가 자체가 잘못된게 아닙니다 아인슈타인 시대는 이미 어느정도 나올게 나온 시대였습니다. 뉴턴을 아인슈타인보다 낫다고 하는 이유 중 하나는, 뉴턴 시대는 진짜 쥐뿔도 없는 시대였다는 시대보정을 아주 크게 쳐줍니다. 적절한 수학적 도구가 없어서 미적분도 직접 만든 사람이죠(논쟁이 있지만) 해태고향만두님이나 저나 2021년의 현대인입니다. 지금 세대의 기준으로 결정하면 되는 것이죠.
21/09/03 18:33
양파폭탄 님// 결국은 뉴턴, 아인슈타인이 세운 학문적 성과 자체의 가치를 두고 평가하더군요. 그런 환경적인 부분의 경우를 두고 우열을 가리면 서로 할말이 있어서 결국 답이 안나오는 경우가 많죠. 말씀하신 것처럼 이론적 기반이 있으니 아인슈타인이 없어도 상대성이론은 결국 나왔을 것이다라는 주장 자체가 그냥 가정일 뿐이니. 그 자체로도 머릿수 차이로 따지는 소리와는 거리가 있습니다. 물론 저런 접근법은 필연적으로 다른 쪽의 평가절하를 깔고 들어가기 때문에 폄하는 폄하예요. 단지 그 폄하를 인정할 정도로 '이론적 기반' 운운한 이야기가 타당성이 있냐를 따지게 될텐데, 충분히 타당하면 객관적 평가일테고 아니면 그냥 흔한 가정에 의거한 일방적 폄하에 불과한거죠.
그래서 스포츠판에서의 경쟁력 상향평준화 논리와는 궤가 좀 다릅니다. 앞에 다 만들어놓은걸 쉽게 습득해서 수준급 선수로 쉽게 도약할 수 있다는 주장을 하는 사람은 생각보다 정말 드물거든요. 반대로 상향평준화 운운하면서 후대 띄우는 사람들은 사방천지에 널렸죠. 이건 사실 일종의 현역버프와 혼용되는 면이 있지만.
21/09/03 18:37
양파폭탄 님//
왜 저한테 뉴턴, 아인슈타인중 누가 더 낫다를 얘기하시는지 모르겠는데 저는 누가 더 낫다 얘기하는게아니라 과거의 과학적 발견과 현대의 과학적 발견중 어떤것이 더 난이도가 높은가에 대해 얘기하고 있습니다 그리고 만약 뉴턴이 더 낫다고 얘기하신게 더 높은 난이도의 과학적 발견을 한것이다라고 얘기하시는거면 [뉴턴을 아인슈타인보다 낫다고 하는 이유 중 하나는, 뉴턴 시대는 진짜 쥐뿔도 없는 시대였다는 시대보정을 아주 크게 쳐줍니다. 적절한 수학적 도구가 없어서 미적분도 직접 만든 사람이죠(논쟁이 있지만)] 이 내용이 제 의견과 같습니다;; 저렇게 생각하시는거면 저와 생각이같으신데요.. 과거와 현대의 상황과 환경이 다르니 단순 비교하는것은 옳지않다라는게 제 의견입니다
21/09/03 18:57
(수정됨) Hestia 님// 성과 자체도 시대배경에 의한 보정 들어가게 되어있습니다. 당연한거에요. 서로 할말이 있어서 답이 안나오기 때문에, 그냥 그런 상대의 주장을 인정해주면 되는겁니다. 어떤 것도 그럴싸하게 설명이 됩니다. 폄하란 건요. 그 사람이 이룩한 걸 별거 아닌 양 낮출때나 폄하란 단어를 쓰는 겁니다. 기반이 잡혀서 쉽게 나왔든, 경쟁률이 낮아서 쉽게 달성가능했든 그 업적 자체를 낮추는 표현을 직접적으로 사용한 것과는 엄연한 간극이 존재합니다. 그래서 처음부터 말했듯이, 그걸두고 아인슈타인 폄하라고 헛소리하는 인간은 본적이 없다고 한거구요. 아무도 아인슈타인 업적 부정 안하고, 이 글타래에서 13페이커의 영향력을 낮잡아 본 사람은 아무도 없습니다. 단지 그때보다 지금이 우승하기 어렵다는 것일 뿐이죠. 웃긴건 폄하라는 논리를 받아주면 13페이커 절대론은 현세대 폄하가 됩니다. 그래서 이런 한쪽 방향으로만의 날선 반응을 물로켓론에 대한 민감한 반향 정도로 이해하고 있습니다만 솔직히 타인의 의견 정도로 존중해주는게 좋아보입니다. 어차피 서로 생각 안바뀝니다. 님이 저분한테 이긴다고 해서 진실이 바뀌는 것도 아니고, 저분이 님한테 이긴다고 해서 진실이 바뀌는 것도 아닙니다.
해태고향만두// 아인슈타인과 뉴턴을 비교하면 님이 말하는 시대비교가 반드시 나오기 때문에 그렇습니다. 입장이 같은데 왜 그러냐 하시는데, 선택한 진영만 다를 뿐 양쪽 다 폄하라고 싸잡으면 폄하가 된다는 게 제 말입니다. 님과 같은 선택지를 골랐다고 같은 의견인게 아니에요. 시대비교를 어떻게 하든 님들의 논리로는 반대쪽 폄하가 되는거죠.
21/09/03 16:27
논리가 자연스럽게 확장되기 때문에 말씀드리는겁니다. 2013년 롤드컵 우승 난이도와 2021년 롤드컵 우승 난이도를 조건과 환경이 다른데 어떻게 같은 기준에서 비교해서 이야기할 수 있습니까? 그것부터가 너무 변수를 다 일괄적으로 제거하고 보는 관점이라는거죠. 딱히 HesBlUe님만의 잘못을 지적하는게 아니라 사실 이런식으로 이야기하는 분들이 많긴 합니다. 스포츠판에 널리고 널려있죠. 그런데 이걸 역사같은 분야에 적용해보면 정말 이상한 논리가 돼요. IF로 이야기를 해도 그 시대에 맞춰서 이야기하는건데 서로 다른 시대, 환경에서 그 후대의 어떤 부분만 콕집어서 전대와 비교하면 당연히 후대가 어떤 의미로든 더 메리트를 줄 수 있을만하죠. 애초에 비교 지점이 후대가 기준이 되는데요. 그 자체가 문제가 있다는겁니다.
21/09/03 16:35
그렇게 생각하시는 Hestia님의 생각을 존중합니다.
저는 이스포츠 특성상 초창기-전성기-쇠퇴기에 따라 다른 생각을 가지고 있습니다. 초창기 선수들을 후려치지만 않으면, 어떻게 생각하든지 다른 생각일뿐 틀린거는 아니라고 생각합니다. 그리고 저는 한번도 초창기 선수들을 폄하하거나 후려치지 않았습니다. 참고로 저는 데프트팬입니다.
21/09/03 16:37
예시를 들어보겠습니다. 인간의 역사에서 이제 막 석기시대를 지나 문명의 시대로 접어들었을 무렵 하나의 문명권을 통일했던 제국과 소위 로마로 대표되는 시기의 제국의 지배력이나 전쟁사에서의 우위를 비교한다면 '경쟁력' 측면으로 봐서 후대가 더 높은 평가를 받습니까? 더 고차원적이 되고, 더 많은 사람들의 경쟁이 존재한다는 이유만으로요? 말도 안되는 소리입니다. 어느 분야든 그런식의 비교는 합리성과는 거리가 있습니다. 어디까지나 그 시대의 배경에 맞춰서 그 성과가 가지는 가치와 파급력을 이야기하는거지 그걸 시대를 넘나들면서 비교한다는거 자체가 말이 안되는거죠. 애초에 이런 가십 자체가 어느 한 시점을 기준으로(보통 후대 기준) 하는데, 다분히 목적성이 있는겁니다. 어디까지나 본질은 가십인데, 그 가치평가를 진짜로 진지하게 받아들이다보니 생기는 흔한 오류죠.
21/09/03 16:37
저는 얼마든지 리그에서 규격외 괴물은 나올수 있다고 생각하기 때문에 그 시절의 퍼포먼스 못한다는 것에 동의하기 힘듭니다. 서로다른 종목이라 하더라도 바둑이나 축구나 야구나 훨씬 더 오래된 종목에서도 이전에 볼 수 없던 퍼포먼스를 하는 괴물들은 나오기 마련입니다. 또한, 13년도 우승하는거나 21년도 한 대회에서 우승하는데 난이도를 논하는거 자체가 논리적으로 타당하지 못하다고 생각합니다. 한 대회를 우승하는건 상황을 떠나서 어렵기 마련입니다. 13년 처럼 고승률로 대회를 우승하기 힘들다거나 한 시즌을 지배하는게 힘들다고 한다면 수긍할 수 있지만 우승하는거 자체가 쉬운게 어디있나요? 좀 납득하기 힘들고, 쉽다 어렵다 나누는거 자체가 과거를 폄하하는 성격이 강하다고 생각합니다.
21/09/03 16:46
당장 이윤열과 이영호의 예시가 있죠. 이영호가 탑으로 올라서기 전까지 택뱅리쌍이 리그판을 근 3년가까이 지배했고 이제 더이상의 '본좌'는 없다는 견해들이 많았습니다. 저는 여러 스포츠를 보면서 이런 견해가 정말 말이 안된다고 보는게, 개념이 포화상태에 이른다고 해도 어떤식으로든 새로운 길을 열면서 정점에 도달하는 선수는 나옵니다. 단지 그 재능이 나오는 타이밍이 점점 멀어질 뿐이죠. 일종의 계단식 이론인데, 다음 레벨업까지 오래 남아서 사람들이 인지를 못하는거지 그 단계를 훌쩍 뛰어넘는 주인공은 나오게 마련이죠.
지금은 흑역사가 되고 있지만 어쨌든 이영호가 이윤열보다 스타1 최강으로 평가받는 여론이 우세한 것은 결국 각자의 시대에서 쌓은 '기록'에서 추월했기 때문입니다. 그걸 '경쟁력'이라는 기준으로 봐서 이영호 > 이윤열이라고 하면 말이 안되는거죠. 그런식이면 최연성이 이윤열보다 더 높은 평가를 받고도 남았을겁니다. 실제로 그런식으로 주장하는 사람도 없지 않았는데 그냥 이런 이야기 자체가 상향평준화라는 잣대를 마음대로 가져다 쓰면서 후대를 띄우는 전형적인 논리 그 이상도 이하도 아니죠. 폄하 아니라고 이야기하면 뭐합니까. 난이도가 후대가 더높다면, 결국 그건 전대의 우승가치가 후대보다 낮다. 이걸 부정할 수가 없잖아요? 비약이 아니죠 이건. 정해진 결론이지. 그런데 이 이야기가 잘못된 근원적인 부분을 잘 인지를 못하는거죠. 어디까지나 그 시대내에서 비교를 해야 진짜 공평한거지 시대를 넘나들면서 기준을 잡으면 어느쪽으로 일방적으로 유리한 기준을 잡는 경우가 많아요. 아주 단편적으로...
21/09/03 16:48
저는 바둑,축구,야구는 동의하는데 이스포츠는 좀 다르게 봅니다.
스타크래프트 신주영,쌈장,기욤이 우승할때 난이도랑 택뱅리쌍때 난이도가 다르다고 생각합니다 100명중 1등하는거랑, 10000명중 1등하는거랑 원론적으로 난이도 차이가 있다고 생각합니다.
21/09/03 16:52
그럼 기욤이 우승한 하나로 통신배와 한참 스타리그 경쟁력이 절정이던 2005-2007년 정도의 우승은 같은 1회가 아니라는 이야기나 다름이 없는거죠. 난이도 차이만 논하고 폄하는 아니라는건 사실 무책임한 이야기입니다. 그 논리가 내포한 가치 우열의 관점이 분명 존재하는데요. 애초에 그 각각의 시대가 가지던 환경과 조건 변수들이 다른데 일방적으로 후대가 더 어렵다고 논하는거부터가 어불성설입니다. 오로지 그 사람 머릿수차이만 논하는거 자체가 심각한 오류죠. 폄하 의도가 아니라고 해도 그걸 난이도 차이를 두는 순간 가치의 우열이 발생하는겁니다. 그런데 그 가치의 우열을 제공하는 기준이라는게 너무 단선적이라는걸 지적하는거구요.
21/09/03 17:13
저는 사실 계속 원론적인 이야기를 하고 있습니다.
프로스포츠의 가장 중요한건 돈이고, 100명이 참가해서 우승상금 1억인 대회보다 10000명이 참가해서 우승상금 10억인 대회가 우승하기 더 어렵다는 얘기입니다. 그리고 초창기 우승자를 폄하하지 않는 이유가 그건 참가하는 선수들에 자질 문제가 아니라 시대상황이기 때문에 참가하는 선수들을 폄하할 그 어떤 이유도 되지 않기 때문입니다. 근데 Hestia님은 저랑 생각이 다름을 이해하지 못하니, 그건 각자 생각하기 나름인거 같습니다.
21/09/03 17:15
(수정됨) HesBlUe 님// 쉬운 대회 우승 / 어려운 대회 우승이라고 나누어놓고 폄하는 안한다고 하면 말장난에 불과합니다. 그냥 자기 방어죠. 앞서도 말했지만 '동시대'에 참가인원과 우승상금의 격차가 있다면 그건 우열을 가릴 수 있죠. 그러나 서로 다른 시대에 그 기준을 적용하면 그렇게 달라지게 된 과정들을 다 무시하는 처사에 불과하다는 겁니다. 그래서 단편적인 기준 적용이고 오류가 있다는거라는거죠. 포인트는 [서로 다른 시대의 대회들을 어느 한방향으로 기준을 잡아서 비교하는 것은 온당치 않다]는 겁니다. 전대에는 전대의 어려움이 있고, 후대엔 후대의 어려움이 있습니다. 그걸 후대가 더 어렵다고 단언하면 동시대도 아닌데 오만한 비교인거죠.
2002년에 KPGA 투어 당시만 해도 스타판에 매크로 멀티태스킹을 제대로 구현하는 선수가 손에 꼽았습니다. 상금규모, 경쟁력 모든면에서 이후 MSL과는 비교가 안됩니다. 2004-2005년 경 MSL을 보면 소위 '양산형'들이 본격적으로 등장하기 시작했고, 경쟁도 가속화 됐습니다. 상금규모와 외적 인프라의 구축, 인게임 개념의 발전상은 비교도 안되구요. 그래서 이윤열의 KPGA 3회 우승이 최연성이나 마주작, 김택용, 이영호의 MSL 3회 우승보다 난이도와 당시 파이 양면에서 부족하니 가치가 떨어집니까? 혹은 KPGA 투어는 MSL보다 권위가 떨어지는 대회입니까? 상금과 경쟁력 양면에서 다 뒤처지는데요. 아니죠. 시대가 다르기 때문에 그런식으로 비교할 수가 없는겁니다.
21/09/03 17:23
Hestia 님// 자꾸 상대방의 생각을 자신의 생각으로 치환하시고 계십니다.
지금까지 하신 말씀대로 논리의 일관성을 가지고 가려면 ASL도 인정하셔야 되는데, ASL은 위에서 여러가지 차이로 다르다고 하시는데, 지금까지 펼친 논리랑 정반대되는 의견이시죠.
21/09/03 17:28
(수정됨) HesBlUe 님// ASL이 대체 무슨 권위와 연속성이 있다는겁니까? ASL은 끝난판의 이벤트 대회예요. 숨줄 붙어있는 판의 정규 대회가 아닙니다.ㅡㅡ; 롤판 끝나고 나서 아프리카 LOL 대회 만들면 그게 메이저 대회가 됩니까? 무슨 이야길 하시는건지 모르겠습니다. 님은 ASL 자체가 자꾸 경쟁력이 부족하니까 인정을 안하는거라는 식으로 이야기하시는데, 그냥 ASL 자체가 이미 '메이저'라고 보기 힘든겁니다. 파이의 크기가 다르고 말고가 아니라 여긴 아예 고인물이잖아요. 유입이 아예 없는겁니다. 끝난 판에서의 경쟁인데, 이것과 파이가 유동적으로 변하는 판에서의 경쟁을 어떻게 비교하십니까. 2003, 2004년 당시 프리미어리그만 해도 출범 당시 분위기는 양대리그 못지않은 메이저라는 평가였고 다들 이 대회 우승에 신경썼지만 결국 시간 지나니까 포맷이 어떻다 대회 연속성이 어떻다 하면서 '경쟁력'이나 '상금'이라는 기준과 별개로 일개 이벤트로 전락해버렸지 않습니까? 그렇다고 그 대회 라인업을 보면 우승하기 쉬운 대회도 아니었구요.
시대 무시하고 시대를 넘나들면서 단순히 머릿수 카운트해서 그 경쟁력으로만 논할거 같으면, 무조건 후대 대회들이 다 권위와 가치가 높아야 하는데 60년대 US오픈하고 2000년대 비 그랜드슬램 PGA 투어하고 비교해서 어느쪽이 경쟁력이 더 높다고 보세요? 이걸로 가치 우열을 만든다는거 자체가 말이 안되는겁니다. 시대가 다른데 머릿수가 증가한 과정을 무시하고 그걸 왜 동일선상에서 비교하냐는겁니다. 그거 자체가 이미 오류예요.
21/09/03 17:59
Hestia 님//
자꾸 다른 종목을 예시로 드시는데, 저는 이전에도 이스포츠 특성상 다른 스포츠랑 다르다고 했습니다. 'Domo' 코치도 2019년 담원의 약진으로 롤드컵 상위라운드 진출 난이도가 올라갈거라고 했고 미키엑스 선수도 LPL 때문에 롤드컵 우승 예전보다 난이도가 올라갈거 했습니다. 한국보다 훨씬 투자를 많이 하는 중국때문에 롤드컵 우승하기가 예전보다 어렵다고 해설들도 얘기합니다. 이런발언들이 다 초대 우승자들 폄하인가요? 아니면 예전보다 훨씬 커져 버린 저변에 대한 난이도 얘기인가요? 저 역시도 다른 사람들이 초대우승자 폄하라고 생각하지 않습니다. 저도 마찬가지고요.
21/09/03 18:06
Hestia 님//
그리고 다른 종목얘기하면 반대되는 예시도 많습니다. 여자 양궁 초창기와 지금 비교하면 지금이 우승하기 훨씬 어렵습니다. 한국코치들의 해외유출과 한국양궁 훈련방식을 따라하는 다른 국가때문에 선수/코치/해설 모두다 현재 양궁 우승하는건 초창기와 비교할수 없다고 하지요. 그럼 이 모든 선수/코치/해설은 초창기 우승자 폄하인가요? 모든걸 그렇게 이분법으로 볼수만 없습니다. 저는 초창기 우승자들 폄하할 생각 1도 없습니다. 오히려 지금보다 우승자 혜택이 훨씬적은게 안타깝지요. 기술의발전 / 저변의 확대 / 자본의 투입 등등으로 난이도가 올라간다는 얘기가 꼭 초창기 우승자 폄하하는게 아닙니다.
21/09/03 18:06
(수정됨) HesBlUe 님// 타스포츠에서도 흔히 오용하는 이야기들이 바로 그 상향평준화 이야기입니다. 그건 매년 반복될거예요. 하지만 그들이 어떤 가치 우열을 매기기 위해서 그런 말을 했다면 마찬가지로 오류입니다. 그들이 논리적 당위성까지 입증하는건 아니에요. 스포츠 해설자들도 이런쪽으로 늘 정교하고 정확한 비유를 하는 사람들은 아니니까요. 그런데 대부분은 그냥 워낙에 이런 이야기가 만연해 있으니 그들도 뻔하게 쓰는 이야기인겁니다. 마치 MBTI니 혈액형 성격론이니 이런거마냥.
스포츠를 보다보면 그 상향평준화라는 이야기가 정말 전가의 보도입니다. 이건 현상 자체를 설명하는 용도로 쓰이면 별 문제가 없어요. 애초에 가치의 우열을 나누기 위한 말이라기보다는, 말그대로 '현실'만 놓고 이야기하는거니까요. 시대가 지날수록 수준이 우상향하는건 뭐 그냥 1+1 수준으로 대부분 당연한 이야기죠. 그런데 사람들은 이 상향평준화라는 현실을 단편적으로 해석해서 '전반적인 수준이 올라갔으니 난이도도 더 올라갔다' 이런식으로 정말 단순하게 접근해버립니다. 문제는 그 수준이 증대되는 상황에서 학습과정의 용이함에 대해서는 전혀 생각을 안한다는거죠. 뷔페식도 아니고 불리한거만 본다는겁니다. 예를 들어 하나의 개념이 누군가 알아내고, 그것이 퍼지면서 쉽게 배울 수 있다면 그 자체로 엄청난 메리트입니다. 본인이 뭔가 연구하고 노력하지 않고도 쉽게 얻을 수 있는 것이니까요. 그런데 그 쉬움은 배제하고 수준이 올라갔으니 어렵다... 이런 접근이 그래서 말이 안되는 겁니다. 다른 분야에 대입해보면 얼마나 허망한 이야긴지 그대로 나오는거구요. 알게 모르게 무임승차한 부분을 고려하지 않고 그 시대의 넓어진 파이를 온전히 본인이 경쟁력면에서 전대에 비해서 '손해'만 보고 있다고 생각하는거에 불과해요. 이런 논리가 가장 촌극처럼 드러나는게 바로 양산형 플레이어의 가치입니다. 한명의 양산형 플레이어는 그가 속한 시대와 그가 가진 기량을 놓고 볼 때 대부분 전대의 레전드들을 압도하는 기량과 개념을 지녔고 또한 환경적으로도 훨씬 어렵습니다. 그렇다고 해서 이들이 낸 성적인 뭐 8강, 16강 이런게 전대의 우승이나 준우승보다 높은 가치 혹은 대등하다고 평가받아야 합니까? 말이 안되는 소리죠. 그렇다고 또 우승끼리만 비교한다는 그런것도 진짜 눈가리고 아웅에 불과하구요. 보편적 기준이 될 수 없다는걸 자인하는 셈이니.
21/09/03 18:13
(수정됨) HesBlUe 님// 양궁 이야기를 하셨는데, 대체 누가 지금 우승하는걸 초창기에 우승하는 것과 비교할 수 없다고 합니까? 경쟁이 가속화되고 상향평준화가 됐다고 해서 대회 우승의 가치우열을 따지지 않아요. 다같은 금메달이고, 오히려 그 시절에 올림픽 금메달은 따지 못했지만 불모지에서 시작해 어려운 환경에도 불구하고 세선 5관왕 연속달성한 김진호를 김수녕과 같은 티어로 놓을 정도입니다.
앞서도 말했지만 '상향평준화'는 팩트입니다. 갈 수록 머릿수 늘어나는 것도 팩트구요. 그런데 [서로 다른 시대]라는 점을 간과하고 거기에 '난이도'라는 말이 개입되는 순간 가치의 우열이 나뉘게 되는데, 그 자체가 매우 불공정한 잣대라는겁니다. 대체 이말을 몇번 반복하는지 모르겠네요. [서로 다른 시대]입니다. 같은 시대에 머릿수 차이나면 비교가 되겠죠. 그런데 서로 다른 시대인데 그걸 왜 그런 기준으로만 우열을 나누냐 이겁니다.
21/09/03 18:16
HesBlUe 님//
기술의 발전, 저변의 확대, 자본의 투입같은 실질적인 영향력과 MBTI, 혈액형이랑 비교하시다니.. 그리고 '전가의 보도'가 아니라 '팩트'일수도 있죠. 저는 팩트라고 보는거고, 님은 오류라고 보는거고요. 어떻게 자본이 투입되고 저변이 확대되는데, 예전과 현재 난이도가 같다는게 저는 이해가 안갑니다. 단순하기 짝이 없는건, 그만큼 단순한 진리일수도 있다는 얘기도 됩니다. 어쨋든 지금까지 의견을 잘 들었습니다.
21/09/03 18:17
Hestia 님// 그리고 몇번을 얘기하는데, 양궁이건 롤이건 지금이 더 어렵다고 한거지, 가치우열 한적은 없습니다.
근데 님은 어렵다고 하는게 가치우열이고 그게 폄하다 라고 생각하시는거 같은데, 의견 잘 알겠습니다.
21/09/03 18:19
HesBlUe 님// 한명의 사업가가 성공하는데 있어서 70년대는 70년대의 어려움이 있고, 2000년대는 2000년대의 어려움이 있습니다. 그걸 2000년대의 기준으로 지금이 훨씬 성공하기 어렵다고 하면 그 말 자체가 맞는 말이라고 생각하세요? 머릿수의 차이가 나니까? 애초에 서로 다른 시대에는 인프라, 개념과 같은 부분에서 정말 많은 차이가 있는데 이걸 머릿수차이로만 보려고 하는 시각이 지나치게 단조롭다는겁니다. 그래서 결국 도달하는게 다 후대우월론이에요. 뷔페식으로 접근하니 이런 오류를 저지르는겁니다.
21/09/03 18:22
HesBlUe 님// 의도는 폄하가 아니시겠죠. 사실 HesBlUe님만의 견해도 아니고 꽤 많은 사람들이 이런식으로 생각하고 있으니 뭐가 문제냐 싶으실테구요.
그러나 초창기 우승보다 지금이 더 어렵다는 발언을 하신 순간, 초창기 우승은 지금보다 쉽다는 건 부정이 안됩니다. 그렇다면 과연 어느쪽 우승이 더 가치있나요? HesBlUe님은 존중한다고 하시지만 그건 그냥 적당한 수사에 불과하고 그 기준에 의거해서보면 명확하게 우열이 나뉩니다. 후대가 더 가치롭다로 귀결될 수밖에 없어요. 더 어려운 환경에서 우승했으니까요. 이미 만들어져 있는 개념을 쉽게 습득할 수 있으며 더 나은 인프라와 환경속에서 경쟁했다는 메리트는 무시한채 머릿수가 더많다는 디메리트만 취했으니 그야말로 뷔페식 접근입니다.
21/09/03 18:25
HesBlUe 님// 저변이 확대되어 경쟁률이 올라갈 수 있는 것은 당연한 논리이죠. 100명이 하던 것을 1000명, 10000명이 하니까요.
근데 그렇게 많아진 인원들의 실력이 모두 실력자가 아니라는 것을 간과해서는 안돼죠. 100명이 경쟁하든 10000명이 경쟁하든 결국 ‘진짜’ 실력자들이 살아 남을 수 밖에 없기 때문이죠. 따라서 그 당시, 현재 살아 남은 사람들끼리 우승을 경쟁하는 것이기 때문에 난이도는 같다고 볼 수 있지요.
21/09/03 18:28
(수정됨) Hestia 님// 뷔폐식으로 접근은 님이 계속 하시고 있습니다. 석기시대, 중국시대 이제는 70년대 사업가 예시까지 드시는데...
그리고 저는 후대우월론이 아닙니다. 가장 최전성기 시절이 우승하기 어렵다는거지.. 몇번을 기술의 발전과 자본의 투입을 얘기했는데 '머릿수 차이로만 보려고 하는 시각'은 상대말 아예 안듣는다 얘기시고, 다른 선수/코치/해설이 직접적으로 얘기해도 아니라고 하시니까 그렇게 생각하시기 바랍니다.
21/09/03 18:39
(수정됨) HesBlUe 님// 제가 상향평준화가 마치 전가의 보도처럼 쓰이고 있다는 말을 한 이유가 바로 이런점 때문입니다. 자의적인 최전성기 혹은 상향평준화의 기점 설정. 제가 스타 1을 보면서 소위 '상향평준화' 소리를 2001년부터 매체로 접했습니다. 그때 뭐 스알못 기자들이 그런소리 했을까요? 아뇨, 프로게이머들과 관계자들이 인터뷰로 그런 소리 했어요. 그런데 1년뒤에 또 상향평준화, 1년뒤에 또... 또... 이건 그냥 당연한겁니다. 당연히 개념이 발전하고 파이가 늘어나면서 경쟁이 가속화되고 수준도 올라가고. 매번 현재의 선수의 대단함을 수사하는 용도로 그 상향평준화라는 개념이 쓰여왔습니다. HesBlUe님이 생각하시는 것처럼 무슨 객관적 기준이고 뭐고도 아닙니다. 원래 그 단어가 설명하고자하는 부분과는 별개로 그냥 쉽게 오남용되는 개념일 뿐이죠. 임요환도, 이윤열도, 최연성도 다 그런식으로 포장됐습니다. 다 전대보다 더 어려운 환경에서 이런 경기력과 기록과 뭐가 어쩌고 하면서요. 그래서 상향평준화나 머릿수 이론으로 난이도의 우열을 나누는 것이 얼마나 말도 안되는건지 더 체감하고 있죠. 그 근본에 자리한 오류가 바로 '시대상'과 그 시대가 변혁하면서 생기는 변화들을 고찰하지 않고 단조로운 기준으로 일괄 비교하는 것입니다. 그래서 뭐든 다 자연스럽게 후대우월론으로 흘러갈 수밖에 없는 구조가 됩니다. 아니라고 하셔도 이미 처음 댓글부터 그런식으로 말이 흐르고 있으니까요.
서로 다른 시대에 경쟁력이라는 이야길 하면서 임의적으로 전성기와 상향평준화의 기준점을 두고 가치우열을 논하는건 본질적으로 '가십'입니다. 최소한의 객관성조차 담보할 수 없기 때문이에요. 더군다나 그 기준이라는게 지극히 단조로운 하나의 잣대에 의존한다면 더욱 더 그렇구요.
21/09/03 18:47
(수정됨) HesBlUe 님// 기술의 발전이나 자본의 투입으로 인해 발생하는 효과가 전체적인 수준의 향상+인프라의 확장인데 이 역시 마찬가지입니다. 앞서 머릿수 차이를 집중적으로 설파하시길래 그점의 오류를 꼬집은거지 그런 근거도 들으셨다는걸 모르지 않습니다. 이것을 다 결국은 후대가 더 어렵다는 근거로 드시고 계신데, 그 경쟁하는 사람들이 이러한 환경속에서 얻는 이득에 대해서는 아예 고려를 안하시거든요. 그러니 뷔페식 접근이라는겁니다. 오로지 디메리트만 골라서 후대가 더 난이도가 높다고 단언하시니까요.
그리고 최전성기가 우승하기 어렵다는 말씀은 좀 뜬금없네요. 대체 최전성기가 언제인가요? 그걸 누가 정합니까? 아직 롤판 역사가 10년 남짓 겨우 지났는데... 경쟁이 가장 거센 시절이 뭐 지금인가요? 후대우위론이라고 이야기한건 결국 일관되게 예전보다는 최근이 더 난이도가 높다는 주장을 하시기 때문입니다. 그런데 예를 들어 제로베이스의 A라는 이제 막 롤을 시작하는 게이머가 있다고 쳤을 때, 이 A라는 게이머가 2013년에 우승하는게 2021년에 우승하는거보다 정말 더 쉬울거라고 생각하세요? 그건 그 A라는 선수가 어떤 특성을 지녔는지에 따라서 완전히 달라질 수 있는겁니다. 만약 2021년에 우승하는게 무조건 더 어렵다고 생각하신다면, 그건 2013년과 2021년 사이에 존재하는 거대한 개념의 벽을 다 무시하신 겁니다. 맨땅에서 자수성가 하는 것과, 대기업에 취직해서 고위직으로 올라는 것 어느쪽이 더 쉽고 어렵고를 그런식으로 함부로 따질 수가 없는거랑 같아요.
21/09/03 19:01
Hestia 님// 댓글을 길게 정성스럽게 다셔서 마지막으로 저도 말씀드립니다.
위에 말씀하셨듯이 저처럼 생각하는 사람이 많다고 하셨습니다. 이거는 그만큼 우매한 사람이 많다고 생각하실게 아니라, 생각의 차이가 있을수 있는 주제라고 생각해야 합니다. 18-19년 중국이 롤드컵 우승했을때 많은 롤관계자들이 lck가 우승하는게 당연시 되면 안된다고 하면서 예전과 다르게 우승하는게 엄청 어렵다고 했습니다. 이 발언이 자본/기술/저변 확대로 인한 난이도 상승이지 초창기 우승자 폄하는 아니라고 생각합니다. 저도 마찬가지고요. 저는 아직도 자본/기술/저변 확대될수록 우승 난이도가 올라간다고 생각하지만, 님 말씀도 생각해보겠습니다.
21/09/03 19:15
HesBlUe 님// 저는 개인적으로 이게 인터넷에 번져있는 대표적인 오류 중에 하나라고 생각합니다. 시대상의 차이라는 건 생각보다 더 거대한 변수로 접근해야 하는데, 보통 그러질 않아요. 비례직선 하나 쫙 그어놓고 그에 맞춰서 이야기를 합니다. 그 변화의 흐름을 무시하는 경우가 너무 많죠. 역사학계에 종사하시는 분들한테 이런식의 논리로 접근하다가 곤죽이 되도록 발리는(?) 사람들을 본적이 꽤 있습니다. 그래서 이런 이야기하는 분들에겐 이건 정말 틀린 이야기라고 생각해서 좀 강경하게 이야기하는 편이긴 한데, 아무래도 태도가 좀 무례할 수밖에 없었다는 것도 인정합니다. 많이 불쾌하셨을텐데 사과드리겠습니다. 그냥 그렇게 생각할 수도 있지라고 하고 넘어가도 그만이긴 한데 괜히 너무 쪼아댄거 같아서 죄송하기도 하네요. 마음 푸시길 바랍니다. 좋은 밤 되세요.
21/09/03 16:56
다른부분은 블리츠님 말에 공감가는 것도 있지만, 세상에 절대란 없습니다.
쵸비가 13페이커 넘지못한다는 걸 누구도 단언할 수는 없는거지요
21/09/03 15:59
13페이커는 커리어만 해도 LCK 스프링 3위, 서머 우승, 윈터 전승우승 + 롤드컵 우승(비공식 mvp)인데 너무 차이나지 않나요;
21/09/03 16:01
13페이커는 프로들 예능픽으로도 양학했었는데 어떻게 비벼요. 절대치로 보면 당연히 지금 쵸비가 상향평준화되서 잘 하겠지만 당대 선수간 격차로 치면 13페이커 넘을 선수 지금까지 없었습니다.
21/09/03 16:16
저는 당시 다른 팀 응원하고 있었는데 그냥 그때 페이커는 재앙이었습니다.
그냥 우리팀 미드가 제발 라인전에서 솔킬만 따이지 말고, 정글러 갱도 괜히 가서 죽어줄바에 안가는게 나을 것 같다고 생각했던 추억이 있네요 크크 쵸비가 진짜 괴물이긴 한데 그래도 상대적 격차로 따지면 13페이커는 좀 범접 불가능하지 않나 싶네요.
21/09/03 16:27
그 때 페이커는 임프 마타가 라인스왑해서 2대1 라인전 해도 cs 별로 안 밀리던 괴물이긴 했는데
요즘처럼 상향 평준화 된 시대에 저 정도 퍼포먼스를 보이는 쵸비도 또 대단한 것 같습니다.
21/09/03 16:31
쵸비도 진짜 어제 보고 감탄했어요.
사실 저는 내심 쵸비의 다전제를 저평가 하는 부분이 있었는데 어제 엄청난 캐리력을 보여주니 그런 마음이 사라지더라구요.
21/09/03 17:20
13은 무리입니다.. 13윈터 결승에서 밴카드 3장 있던 시절에 미드3밴을 꾸준히 뽑고, 그러고도 상대 미드가 봇듀오랑 스왑하는 초유의 사태를 만들었던 페이커입니다. 동시대 미드와의 상대격차에서 한 시대를 앞서갔던 선수인데, 롤판이 상향평준화된 지금은 나오기가 거의 불가능한 차이죠.
21/09/03 19:20
더불어 13페이커는 한국 롤의 절대강점기를 연 주역과도 같은 존재입니다. 바로 전 시즌에 "상대적 듣보잡"이었던 TPA에게 한국 1위팀이 무참히 박살나고 준우승을 했었으니깐요. e스포츠 종주국이라는 자부심을 한껏 일으켜세워준 존재였죠.
21/09/03 19:18
한가지 덧붙이자면 21쵸비가 지금 이 스쿼드로 우승한다면 13페이커에 비빌 수는 있어도 능가는 못합니다. 13페이커는 무려 "데뷔시즌"에 그것도 2군 시절도 거치지 않고 솔랭전사에서 바로 프로무대로 뛰어들어 첫 시즌에 롤드컵을 우승, 그것도 압도적인 천재임을 만천하에 과시하면서 제왕으로 등극한 순간의 존재니깐요.
전 그래서 프나틱 팬이지만 매드의 엘요야가 이번시즌에 우승하는걸 바라고 있습니다. 이미 데뷔시즌 LEC 스프링 서머 석권+MSI 4강이라는 위업을 달성했거든요 크크.
21/09/03 19:30
저는 온갖 영향력 다 포함하면 능가 못한다고 보고, 우승 난이도나 실력지표만 보면 능가한다고 봅니다. 그만큼 지금 한화 스쿼드는 엄청난 족쇄에요. 데프트의 기량이 언제 다시 원복될지도 모르고요.
그시대 로얄로더라는 점이 부각되는데, 사실 그 시대는 베테랑도 2년차죠. 감코의 역할도 멘탈코치 외엔 거의 없던 시대고요. 저는 그냥 압도적인 퍼포먼스로 기억하고 있지, 로열로더이기때문에 점수를 더 주진 않습니다. 따지고보면 팀원들도 로열로더기 때문이죠.
21/09/03 19:46
뭐 말씀하신 것도 일리는 있다고 봅니다. 로열로더(도 아니지만)에 대한 말씀은 수긍이 가네요. 그렇죠 그때 당시에는 베테랑도 2,3년차가 전부였죠.
우선 한화는 플레이 인 뚫을 걱정부터 해야죠. 매드도 플인쯤이야 하다가 플인딱했습니다?
21/09/03 15:55
포스트 페이커로 주목받는 이유가 롤 실력도 실력이지만 게임을 맛있게 만들죠
슈퍼스타가 될만한 재목이에요 그래서 더더욱 무관인게 아쉬운거고... 미드에서 탱커하고 이런게 성향상 탑이 맞는게 아니냐 뭐 이런 말도 있지만 팀원이 좀 더 받쳐줄 수 있었다면 한창 때 페룰루처럼 저게 뭐야 XX 소리 나오는 다재다능의 영역으로 취급 받을 수도 있었을겁니다.
21/09/03 16:08
에이 그래도 단 한명의 천재까지는 좀 오글거리는데... 크크
그래도 쵸비가 말도 안되게 잘한다는건 뭐 이견이 있을까 싶습니다. 기인이나 쵸비나 내년에는 좀 강팀에서 보고 싶어요. 둘이 합치면 더 좋고...
21/09/03 16:32
팀적 지원이나 재정을 보면 한화가 더 좋은데....
어떻게 기인 이적은 어렵겠죠.... 그렇다고 쵸비가 아프리카 가기에는 아프리카 재정이 가능할지.
21/09/03 16:08
쵸비 매력은 아무래도 팀 전력이 열세 일때가 많은데 상대적 강팀이나 꽤 잘하는 미드 만나면 상대에게 잠길수 밖에 없다 아무리 잘해봤자 롤은 팀게임 인데 어떻게 캐리 하냐 이런 소리 나올때 쯤에 보란듯이 매번 차력쇼 보여줌
이러니 순수실력 같은 로망 단어 나온다 생각 됩니다
21/09/03 16:11
페이커, 루키, 비디디, 쵸비 이 4명이 미드 라인전의 디테일에 대한 기여도가 가장 높다고 생각합니다. 비교적 최근으로 추리면 루키, 쵸비 이 둘이라고 보구요. 실제로 라인전을 가장 중시하는 선수들이기도 하고...
21/09/03 16:34
생각보다 그냥 감각으로 게임하는 선수들 많습니다.
얼마전 누구였는지 기억안나는데 정글 선수가 신짜오 6레벨 궁배우면 생기는 패시브가 3레벨에 없다고 버그라고 퍼즈를 걸었죠; 오너선수였던 것 같은데, 리신 장인임에도 q 2타에 잃은체력 추뎀이 있다는 것 조차 몰랏다고 하더라구요. 그냥 q r q를 했을뿐 그게 데미지를 최고로 뽑을 수 있는 메커니즘이란 지식은 가지고 있지 않은겁니다... 스타때도 대형 중형이나 피해타입에 따른 상성 모르는 선수 있었습니다.
21/09/03 16:20
그런 선수들은 별로 대성 못하지 않나요?
이전에 이벤트 대회에서 페이커 해설하는거 들어봐도 그렇고 뱅 인터뷰도 그렇고 그냥 디테일이 엄청나더라구요. 심심하면 메타 변하는 롤판에서 오랫동안 해먹으려면 피지컬은 기본에 이론도 필수인듯 합니다
21/09/03 16:29
정우성 = 13페이커 (완전체지만 성장 가능성 매우 높음)
서태웅 = 21쵸비 (천재고 혼자 캐리해야만 한다는 강박 높음, 중국 멀어서 안감)
21/09/03 17:03
13 페이커는... 이정환+원숙기의 윤대협이 그나마 비슷한게 아닐까 싶네요. 데뷔때부터 개인기량이 넘쳐흘러서 그렇지 팀게임을 정말 중시하던 선수였어서.. 근데 체급자체가 너무 높아서 상대가 못막으니 그점에서 이정환을 좀 섞은... 정우성 같은 약간 '탑솔 기질' 선수는 쵸비가 더 가깝다는 생각이 드네요. 서태웅도 사실 산왕전에서 패스 익히고 윤대협과로 발전하기 전까지는 정우성 하위호환 정도로 보여서 크크
21/09/03 16:23
실력이야 의심할바 없는 최고의 선수중 1명이죠. 다만 커리어를 더 쌓아가야하는건 분명하고요. 결승무대라는 최고의 자리에서 이런 모습 보이고 최고의 자리에 올라가는 모습을 보여줘야 한다고 생각합니다.
21/09/03 16:35
실력있는 국내선수 중국가는거 싫었는데
쵸비는 중국가서라도 행복롤 하는거 보고싶네요. T1 Chovy를 보고싶지만, 페이커가 내년에도 뛸것 같으니 쵸비 구마유시를 아프리카가 영입좀..
21/09/03 16:47
전설의 단식퍼즈로 유명한 뱅선수조차 전성기에는 닌자신발 옵션을 줄줄 외며 연구 빡세게 하는 선수였죠
잘 안드러나서 그렇지 저런 수치 연구하는 프로들은 꽤 될겁니다. 쵸비가 그 중에서도 특출나긴 하지만요
21/09/03 17:46
쵸비가 괜히 미드프로들 사이에서 아이돌이 아닙니다. 크크크
파고들면 들수록 엄청난 롤잘알입니다. 도파조차도 초비 룬보면서 연구합니다. 크크크
21/09/04 00:46
쵸비는 그냥 천재가 아니라 천재 중의 천재죠.
저는 쵸비를 최고로 치지만, LCK 4인방 미드는 누구지든 상대에게 치명상을 가할 수 있는 수준이라고 봅니다.
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