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20/04/23 19:24
신기한 관점이네요. 보통은 반대 아닌가?
촉은 북벌이라는 하나의 국가스러운 사업을 하는 나라고, 오는 그냥 지방 군벌의 집합체로 보는 의견이 많은 거 같던데
20/04/23 19:25
'삼국지'라는 이야기에서야 촉이 주인공, 위는 악역, 오는 듣보같은 느낌인데
역사적인 관점으로 넘어가자면 촉과 위의 싸움은 그야말로 무의미하고, 오히려 오나라의 남방 개척 및 강남 개발을 더 의미있게 취급하고 있다는거 같기도 합니다.
20/04/23 19:31
그렇게 따지면 오와 위도 비슷한 자료에 언급된 인구로 보면 한나라 시대에 비해 말도 안되게 인구 줄었는데;; 정사에서 언급된 촉, 오, 위의 병력 동원력을 봐도 촉의 행정력이 오나 위보다 떨어진다고 보기 힘들고요.
20/04/23 19:41
네, 그러니까 실제 인구에 비해 집계된 인구가 적은 건 오와 위도 마찬가지이므로 저말대로라면 3국 다 인구집계 시스템이 엉망이란 말입니다. 촉나라 실제 인구가 94만일리 없듯 위나라, 오나라 실제 인구도 400만 200만 남짓일리 없으니까요.
20/04/23 19:43
아닙니다. 제가 단 두번째 링크 보시면 아시겠지만 오나라가 항복할 때 바친 인구가 230만인데, 진서 지리지가 작성한 오의 인구는 240만으로 평가합니다. 이 정도면 대단히 정확한 것이죠.
20/04/23 21:40
저 두번째 링크의 진서 지리지에 있는 인구는 손권 시대의 인구를 가져온 겁니다. 그러니 저건 손호 시절에는 손권 시절보다 인구가 약간이나마 줄었단 거고, 진나라 때에 다시 조사한 인구수와는 관계가 없습니다.
20/04/23 21:47
저랑 똑같은 말씀을 하시는거 같은데... '진서 지리지'가 평가하길 손권 대에는 240만이었을 것이다. 오서는 손호가 항복할 때는 230만이었다. 그러니 오가 통계를 이상하게 한건 아니지 않을까요? 교차 검증이 되었다는 이야기니.
20/04/23 21:49
같은 기준으로 하면 촉은 유비 시절 남녀구 90만으로 나옵니다. 촉도 별 차이가 없고, 오히려 멸망시 인구수가 약간이나마 증가한 셈이에요.
20/04/23 21:58
이게 진서 지리지가 남은게 중국어 원문밖에 없어서 저는 더 파고들지를 못하겠네요... 방금 지리지에서 촉한이 90만이라고 언급한 부분은 확인했습니다.
20/04/23 22:26
제가 저자의 견해를 호도해서 전달했습니다... 바르게는 이런 뜻이네요.
"촉한이 94만명, 28만 가구를 들고 항복했습니다. 진서 지리지에 익주 가구를 30만 가구로 평가한 걸 보니 명목상 서류로는 맞네요. 근데 원래 익주는 725만명이 살던 주인데, 신고한 건 94만명이면, 나머지 인구는 촉한은 통계조차 잡고 있지 못하고 줄줄 새어나가고 있었군요" 이게 맞는거 같습니다.
20/04/23 21:56
예문류취 485권에도 손권 시절 인구를 진서 지리지와 오서 진양추랑 똑같이 평가 합니다. 똑같이 52만 3천호 230~240만으로 평가한다는거죠. 반면 같은 시기 촉은 통전 7권에 따르면 장무 원년, 그러니까 나라가 세워질때 인구가 90만 호였고 나라가 망할때는 병사+민간인 합쳐서 108만명으로 보통 봅니다. 이릉대전의 손실분을 생각하면 촉이 40년동안 20만 이상은 더 확보했는데 허구헌날 산월족 사냥해서 인구채우는 오가 손권시절부터 손호시절까지 40년동안 중앙정부 통계가 제자리수였다는건 반대로 말하면 산월족 사냥들으로 얻은 인구가 중앙정부가 파악하지도 못하고 통제하지도 못한단 얘깁니다.
이게 뜻하는건 하나뿐입니다. 오나라 중앙 정부는 기존에 가지고 있던 것에서 더 인구수를 더 늘리지 못했고 산월족 인구는 대부분 호족들이 차지했다는 겁니다. 제갈각도 산월족 사냥으로 수만명을 자신에 휘하에 둔적이 있죠.
20/04/23 22:00
오나라 인구 관련 언급은 안하고 '행정구역'이라고 퉁치는거보니 저 글을 쓴 교수도 오나라가 인구를 늘렸다고 하는거 같지는 않습니다. 행정구역이 늘었으니 촉보다 더 발전한거 아니냐! 라는 주장이지요.
20/04/23 22:06
촉한의 바탕인 익주는 전한시기부터 관중의 배후지로 기능해왔던 발전 지역이고 그래서 후한 13주 가운데 인구도 가장 많았습니다. 이런 발전된 주에서 20%나 더 성장한게 이상한거죠. 반면 오나라의 경우엔 까놓고 당시 장강 유역을 제외하고 미개척지가 많은데 거기 개척하기만하면 행정구역이 늘어나는건 그냥 필연적이죠.
20/04/23 22:04
장무 원년의 인구를 순수 90만으로(이거 호 맞나요? 통전 없어서 확인은 못 하겠는데 90만 호면 엄청난 거라 90만 구의 오자 아닌지요?) 보는 거에는 조심스럽게나마 이견을 제시합니다. 그 숫자가 진서 지리지의 90만과 똑같아서 거기서 가져온 건가 싶은데 진서 지리지에는 남녀구가 90만으로 나옵니다. 촉 멸망 시의 인구에서 남녀구만 따지면 94만이고, 관리랑 병사까지 더해야 108만이죠. 즉 순증가는 최대한 보수적으로 잡으면 4만일 수 있습니다.
20/04/23 23:18
촉한은 일반 편호(남녀구) 이외 兵(군사), 吏(관리)를 따로 기록하였는데, 백수이 중국통사에서는 촉한의 사민부에 나오는 대갑장사(帶甲將士)를 세병제(병호제,사가제)를 전제로 한 병적상의 수치가 아니라 당시 상비병의 숫자로 간주하고, 촉한에서는 세병제(병호제,사가제)가 아닌 한나라 때 징병제가 그대로 실시된 것으로 추정하고 있다고 합니다. 그렇다면 원래 촉한에선 군사나 관리 역시 남녀구에 포함되다가 분리한 것이라고 봐야겠죠.
20/04/23 22:00
더 언급하자면 당시 조위는 병주를 비롯해서 오르도스 지역의 행정구역이 축소되는 반면 촉한의 경우 이미 상당한 발전이 이루어진 상황에서도 촉한이 존속할 동안 20% 가량의 행정구역이 새로 설치되었고 촉한 남부 대부분의 신민들은 촉한의 자정권에 들어왔으며 앞서서 설명했듯이 삼국지 촉서와 화양국지를 참고할 경우 240년대부터 촉한 남부의 반란 상황은 거의 일어나지 않았습니다. 반면 오나라가 지배하는 영역은 넓은 영토에 비해 사람이 부족해 공백지가 많아서 행정구역을 더 세분하게 나누고 미개척지에 사는 산월족을 병사로 삼은것이지 이걸로 손오 지역의 개발정도가 향상되었다고 보기엔 무리가 있습니다. 따라서 단순히 '행정구역이 늘었으니 손오 시절 강남은 크게 발전한 것이다'라고 평가할 수 없습니다. 손오정권의 강남개발은 시초, 즉 이제 막 삽을 뜬 시작 단계에 가까웠지 한참 발전이 완료된 후대의 상황과 비교하기엔 무리가 있죠. 오히려 촉한과 조위에 비해 손오 정권의 지배지와 정권 형태가 후진적이었고 손오정권 내 미개척지가 많았기에 그만큼 행정구역을 늘릴 수 있었다고 평가할 수 있겠습니다. 즉, 촉한과 조위는 이미 행정구역을 늘릴만큼 늘렸으니 더 행정구역을 늘릴 필요가 없었고 손오는 전반적인 후진 상태 때문에 행정구역이 늘어난 것으로 볼 수 있습니다.
20/04/23 22:01
네. 저는 이 의견에 동의합니다. 본문에는 사실 제 사견은 별로 없어서. 오는 인구수에 비해 영역이 거대했고, 개발되지 않은 깡촌 지역에 행정구역을 만들다 보니 숫자 자체는 오나라가 월등히 발달한 것으로 보일 수 있겠죠. 저 교수는 그런 점에 주목해서 이런 이야기를 한 것일 거고.
20/04/23 22:21
백수이 중국통사에 따르면 이 시기 강남의 형주, 양주, 교주지역을 넓혀 후한 때 3주 20개의 군과 265개의 현이 있었는데 (동오시절엔) 군현을 나누고 새롭게 설치하면서 행정구역이 늘어나 오는 멸망 직전 영토가 4주, 43군, 313현 정도였다고 합니다. 물론 넓은 영토와 행정구역에 비해 인구가 매우 적었으므로 오나라는 나라가 멸망할 때 까지 꾸준히 산월인들을 사냥하는 등 노동력 확보에 주력하게 되죠. 영토가 늘어도 미개척지가 많고 인구수가 적었으므로 중앙정부의 세수 확보가 빠르게 이루어 질 수 없었고 이에 따라 중앙정부는 토호들에게 개척지 개발을 위임하는 형태가 되는데 일본의 사학자 가와카쓰 요시오는 이를 두고 오나라의 체제를 '개발영주제적인 체제'라고 규정합니다.
이는 자립농민의 전반적인 미성숙으로 말미암아, 한편으로는 오와 회계등의 재지호족의 개발영주화를 허락하게 되고, 다른 한편으로는 외부의 무장들에게 둔전군을 중핵으로 하는 체제로 오나라는 손권이 죽은 후 이 체계에 문제가 생겨서 멸망합니다.
20/04/23 22:03
그리고 계층방정님이 지적하듯이 진서 지리지 14권 상 부분에 있는 오나라 측 인구는 손권 적오시절인 240년대 기록입니다. 데 크레스피그니 교수가 진짜 서진시기 구 오나라 지역 인구수를 진지하게 조사하려고 했다면 손권시대 인구를 들고 올게 아니라 촉과 똑같은 기준을 적용했어야죠.
20/04/23 22:09
그럼 더 문제죠. 구 촉한지역 인구는 새 조사는 다루면서 구 오나라 지역 인구에 새 조사에 대해선 입 싹 씻고 얼렁뚱땅 넘어간다는건 그냥 대놓고 촉한이 문제라고 표현하고 싶어서 글 썼다는 소리밖에 안됩니다.
20/04/23 22:20
제가 저자의 견해를 곡해하는 거 같아서 원어를 찾아서 어감을 보니
https://openresearch-repository.anu.edu.au/handle/1885/41896 "촉한은 원래 725만명이었는데 항복할 당시에는 94만명, 28만 가구였다. 진서 지리지에도 30만 가구라고 언급된 걸 보니 그게 맞는가보다. 그러면 720여만명이 94만명으로 팍 쭐었으니 니들은 대체 통계를 뭘로 잡고 있는 거냐?" 라는 어감에 가깝군요. 촉까스러운 냄새가 납니다.
20/04/23 19:32
합비를 못뚫어낸건 언급도 안하고 사섭때 잘나가던 교주를 말아먹었는데 이걸 행정구역을 불려나갔다는 걸로 포장하는 걸 보니 신뢰도가 팍팍 떨어지네요.
20/04/23 20:07
이틀 사이에 여러 곳에 역사 커뮤니티에 이 글이 동시에 올라오고 있는데, 비주류의 시각을 존중하다고 쳐도 기존 학설과 대치되는 지점의 차이가 커서 신뢰하기 어렵죠.
20/04/23 20:29
저 말대로면 익주 하나가 당시 중국 모든 주 중에서 인구수가 일등이라는 거네요
인구가 제일 많았을 하북 주 중에서 300만을 넘는 주가 있을까요?
20/04/23 20:36
2번째 링크에서 후한대의 인구수에 대해서 잠깐 나옵니다. 익주가 720만으로 1등...
사실 주를 나누는 기준 자체가 인구와 지형을 기준으로 하는데, 익주 자체가 1개 주로는 유례없이 크기 때문에 그럴 수 있지요.
20/04/23 21:10
(수정됨) 링크 보면 더 궁금한게 위나라 인구는 어떻게 된 걸까요?
오나라만 인구 수가 별 차이가 없는데 위, 촉은 갑자기 확 올라가네요 위 자료대로면 위나라는 400만 대였다가 진나라 때에는 1100만 대로 상승하는데, 오히려 오나라가 뭔가 잘못 측정했던게 아닐까 싶네요
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