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22/12/02 10:42
저도 그렇게 생각하는데, 제 생각이 옳은지 확신은 안 듭니다. '내가 외국인혐오일까?'하는 불안감도 들고요.
부처님께서 말씀을 그리 주시니 마음이 평화로워집니다 흐흐
22/12/02 10:41
상호주의가 맞다 생각하고 한국 국민이 다른 나라에서 참정권(지방선거 등) 보장받는 곳애서 우리도 부여하는 쪽으로 개정하는 거 동의합니다.
그리고 차이나 게이트, 조선족 게이트 등 음모론이 선거철에 많이 돌았었는데. 소위 '중국인들이 집단으로 투표해서 한국 정치에 영향을 미쳤다' 운운도 있었죠. 찾아보니 지방선거 선거권 가진 외국인 경우 투표율 13%에 전체 득표 대비 비율은 0.06%더군요. 유권자 5만명인 동네 기준 30표요. 영향은 거의 없다고 보는 게 맞고, 상호주의는 동의하니 개정은 찬성합니다.
22/12/02 10:53
크크 그런거 진지하게 얘기하는 사람을 거를 수 있는 유용한 도구 같은거 아닐까 합니다. 저런 사람하고 말 섞어봐야 도움될 일이 없다는 지표 정도?
22/12/02 10:54
차이나게이트 등 음모는, 댓글공작등 여론 형성에서 영향을 끼친다 정도지(이것도 음모론 수준이고요), 실제 투표에선 어차피 의미 없죠 아직은
아직은 그렇습니다. 하지만 곧 머지 않아 구로구 등 일부 지역에선 큰 영향력이 생길 겁니다. 시간이 지나면, 어쩌면 대한민국 국적자보다 더 큰 영향력이 가능한 곳도 생길 수 있고요. 결정은 그 전에 내려 놔야 합니다. 이미 압도적 다수가 된 후엔 눈치 보느라 못 바꿀 테니까요. 그걸 다 감내할 수 있다면, 또는 감수하는게 더 옳은 거라면 받아들여야 하고, 아니라면 그 전에 제한을 걸어야 하고요.
22/12/02 11:42
아니요. 당시 차이나게이트는 고작 그 정도가 아니라 진지하게 투표에 큰 영향을 끼친다는 음모론 이었는데요. 당시 광기를 아주 잘 기억하고 있는 제 입장에서는 과거미화가 굉장하신 듯...
22/12/02 11:50
(수정됨) 드루킹 정도로 광범위하게 조작이 가해지면 투표에 영향을 당연히 주겠죠. 조선족들이 댓글 몇개 단다고 해서 그 급으로 영향을 줄 순 없을 겁니다.
하지만 조선족이건 중국정부건, 어쨌든 우리나라 여론 형성에 영향을 주려 한 행위 자체가 당연히 분노를 살 수 있습니다. 큰 영향이건 작은 영향이건 당연히 큰 문제죠. 마치 국정원 댓글조작도, 그 영향력은 드루킹보다 훨씬 허접하겠지만, 조작을 시도한 주체가 문제이기에 분노를 사고 큰 문제인 것과 같습니다. "2016년 12월부터 2018년 4월까지... 76,000여 건의 댓글 118만 8,000여개에 총 8,840만여회의 공감·비공감(추천·반대) 클릭신호를 보내 댓글순위를 조작" - 이게 드루킹 때입니다. 이 정도면 해당 기간 포탈 상위에 노출된 정치기사 거의 전부라 할 수 있겠죠. 이 정도는 되어야 여론에 영향을 끼칠 수 있을 겁니다. 하지만 차이나게이트로는 그 정도 영향이 당연히 불가능합니다. 끽해야 고작 휴먼인걸요. 하지만, 곧 머지 않아 일부 지자체에선 외국인의 유권자 비율이 매우 의미 있게 높아질 겁니다. 해당 지자체에서만은 드루킹 이상으로 선거에 영향을 끼칠 거고(여론조작이 아니라, 대놓고 유권자니까요) 후보들이 그들 눈치를 볼 수 밖에 없습니다. 그걸 감내할 수 있느냐 없느냐는 지금 미리 정해 놔야 합니다. 괜찮다면 몰라도, 안 괜찮다면 그때 가선 돌이킬 수 없을 겁니다.
22/12/02 11:55
??? 차이나게이트가 드루킹 정도의 파워를 행사했다는 게 아니라, [차이나게이트 음모론을 주장한 사람들]의 주장이 [드루킹의 몇 십 배는 되는 영향력을 행사했다고 주장]했다는 얘기입니다. 핀트가 어긋나셨네요.
여수낮바다님은 차이나게이트 음모론이 고작 그런 귀여운 수준이었다고 말씀하셔서, 저는 그때 음모론 주장하던 사람들 주장은 그 정도가 아니라 어마어마한 영향력을 가지고 있고 그게 우리나라 정치판도를 좌지우지 하고 있다고 주장했다고 말하는 겁니다.
22/12/02 12:14
그럼 그 핀트에 맞게 설명 드리면, 특정 지역에선 어쨌든 특정 국적자가 더 많아져서 차이나게이트가 끼친 영향보다 더 크게 해당 지역 지자체 선거에 영향을 끼칠 수 있겠네요. 괜찮다고 보시나요
22/12/02 13:17
음. 핀트가 계속 어긋나고 있는데, 차이나게이트 음모론이 그렇게 귀여운 레벨의 주장이 아니었다는 말씀만 드리고 있는 겁니다.
그리고 그때 주장 되었던 차이나게이트 레벨 이상의 영향을 끼칠 정도면 나라가 중국에 넘어간 수준이 되어야죠.
22/12/02 10:41
그럼 반대로 왜 참정권을 제한해야 하나요? 외국인도 자기가 사는 지역의 정책에 대한 의견을 당연히 낼 수 있죠. 지방세도 내는 걸로 알고 있는데...
이와 별개로 외국인 중 중국인 비율이 높다는 걸 강조한 이유는 뭘까요? 중국 혐오여론을 이끌어내서 참정권 폐지 동력을 만들고 싶은 걸까요?
22/12/02 10:49
(수정됨) 지방에 대한 의견을 내고 투표하는 사람들이란 차원에서 영주비자를 가진 외국인과 한국인의 차이가 뭔지 모르겠다는 의미에서 댓글을 단 겁니다. 왜 이 사안에서 상호주의를 따지면서 '외국에서도 안해주니까 우리도 안함'하는 이유를 모르겠습니다. 어떤 정책을 시행할 때 기준이 '이 정책이 합리적이냐 아니냐' '의미가 없냐 아니냐'를 먼저 따져야지 '외국에서 해주냐 안해주냐'를 먼저 이야기하는 이유를 모르겠어요.
22/12/02 11:49
합리적이라는 사고의 기준은 호혜주의도 들어갑니다.
나이브하게 나는 이게 맞다고 생각하니 이렇게한다고 사고하는건, 이익없이 이익을 누구에게 주기만 하는 사고이기도 합니다. 정치는 자국의 이익을 우선하는 활동이란 점을 유념하시기 바랍니다.
22/12/02 17:08
정말 이부분을 이해 못하겠다는 분들이 저는 이해가 안됩니다.
세상의 어떤 정치나 기업활동도 일방적으로 시혜적으로 베풀어지는 경우는 자국민이나 자사의 근로자, 기업의 소재지 등 특별히 밀접한 경우에나 있는 것이지. 호구짓을 하라고 정치를 하는게 아닌데 말입니다.
22/12/02 18:30
원래 외국인의 지위란게 그런겁니다.
특정국가가 타당한 이유없이 한국인만 입국을 금지하면, 우리도 그 국가 사람만 입국을 금지하는 조치를 취할 수 있고, 특정국가가 한국인이 창작한 지적재산권을 무시하면, 우리도 그 나라의 지적재산권을 무시하면 됩니다. 자국의 이익을 지키기 위한 이러한 상호호혜주의는 국제법상으로도 충분히 인정을 받고 있는 사항이라 누구도 뭐라고 안합니다. 우리나라는 이미 외국인들에게 인간의 존엄과 가치를 지킬 수 있는 수준의 기본권은 충분히 부여하고 있죠. 국내법만 잘 지키고 체류자격만 잘 갖추면 외국인이 비즈니스를 하던, 종교활동을 하던, 내국인과 결혼을 하던 별 문제가 없으며, 내국인에 비해 타당한 이유없이 불리한 대우를 받으면 법적으로 다툴 수 있습니다. 우리나라에 대한 기여가 높다면 영주권을 줄 수도 있고, 귀화의 기회도 열려있습니다. 참정권은 많은 국가에서 철저히 내국인만의 권리이고, 외국인 참정권이 인정되는 유럽국가들도 상호주의에 입각해 EU회원국 끼리만 가능하거나, 정치외교적으로 밀접하고 우호적인 관련이 있는 구 식민지 국가에게나 허용해주죠. 중국은 우리나라의 적성국가에 가까운데, 중국인들이 국내 정치에 영향을 행사하는 것은 치명적인 문제라고 봅니다. 현실적으로 지방자치단체도가 중앙정치와 완전히 별개인것도 아니구요.
22/12/02 10:57
세금 내는거 말고 국민으로써의 의무를 하는게 없잖아요. 외국인이 세금 안내는 나라 없으니 세금 냈다는게 참정권 보장의 이유는 안된다고 봅니다.
오히려 안줘도 되는거면 왜 굳이 줘야하는지 모르겠네요.
22/12/02 11:01
외국인은 장기적 국익을 우선하는 방향의 의사결정을 하지 않을 가능성이 내국인에 비해 높고, 언제든 한국을 떠날 수 있다는 점을 고려해야 하지 싶습니다
다른 사안이지만 비슷한 이유로 전 한국 국적의 자녀가 없는 사람은 고위 공직에 임명하는걸 일정 부분 제한해야 한다고 생각합니다
22/12/02 11:05
1. 그런 논리 때문에 외국인에게는 대통령 선거/국회의원에 대한 참정권이 없고 오로지 지방자치단체에 한정한 선거권만 있습니다. 애초에 영주비자를 땄다는 시점에서 '언제든 한국을 떠날' 외국인은 아닐 가능성이 높다고 생각하지만요.
2. 우리나라 국민이라고 해서 반드시 국익에 우선하는 의사결정을 하는지도 모르겠습니다. 국적이 의미있나요?
22/12/02 11:37
그런 식의 국적 무용론에는 동의 못하겠네요.
당연히 내국인 중에도 이상한 투표하는 사람은 많겠지만 외국인의 투표 방향은 그와는 궤가 다릅니다. 계속 비국적자의 이권을 향상시키는 방향으로 표가 갈 거고, 예산이나 자원은 한정되어 있는데 외국인들의 이권을 강화하면 상대적으로 내국인이 져야 할 부담이 늘어나는 거죠. 이건 장기적으로 한국 국적을 취득할 유인이나 한국 국적의 가치를 떨어뜨리는 방향이라 봅니다.
22/12/02 11:45
반대로, 일 하러와서 영주비자 어렵게 딴 사람들에게도 '지방자치단체' 수준의 선거권까지 주지 않는 나라에 사람들이 많이 올까요? 가봤자 노동력으로만 소모되고 그들을 위한 어떤 정책도 펼쳐지지 않을텐데요. 철저하게 지방 정책 단위에서도 배제될 걸 안다면 누가 한국에 와서 살고 싶겠습니까.
그리고 애초에 어떤 지역에 외국인이 정당하게 일하러 와서 많이 살면 당연히 그 지역 주민을 바라보아야 하는 자치단체는 그들을 위한 정책을 펼치는 것이 맞지 않나요? 그게 왜 문제인지 모르겠는데요. 왜 영주비자 이야기를 하는데 국적 이야기가 나오는지도 모르겠고요.
22/12/02 11:51
그러면 외국인들은 자국의 정부를 상대로
외국에서 이와 같이 경제활동도 하고 여러 영향도 받고 주고 있는 등 국위선양을 하고 있으니, 한국 정부와 논의하여 상호주의로 선거권을 부여하고 부여받을 수 있게 하길 바랍니다. 라고 제안 해야하지 않을까요?
22/12/02 12:02
서로 중시하는게 완전히 다른 듯한데, 전 외국인의 이권을 보호해야 할 것은 그 외국인의 소속 국가라 봅니다. 특정 국가에 살면서 그 국가 국민에게 주어지는 권리를 다 받고 싶다면 보험으로 계속 양쪽에 발 걸치고 있지 말고 귀화를 하면 되는 거구요. 외국인을 위한 방향의 나라를 만들면 국가에 이득보다 손해가 훨씬 크리라 생각합니다.
그리고 이런걸 떠나서 상호주의 혜택을 못받는다면 그 국적 외국인에게 일방적으로 퍼줘야 할 당위성은 더더욱 없다 봅니다.
22/12/02 10:41
(수정됨) 상호주의로 가는게 맞다고 보여집니다.
어떤 의미에선 이게 이민에 대한 부정적 인식을 오히려 개선하는 거라고 봐요. 지나친 우대가 되려 부정적 인식을 확산시키는 과정을 근래 많이 봐왔죠.
22/12/02 10:42
음.. 자세한 내용을 보니까 개선이 필요한거 같긴 합니다.
한동훈이 초반에 이민청 얘기 꺼내는거 보면, 이민같은 외국인의 국내참여에 대해서 제도적인 고민을 많이하는거 같긴 하네요. 적극적으로 해외거주민을 받아들인다고 할때, 투표권에 대한 문제는 쟁점이 될수밖에 없죠. 그런 의미에서 지금 제도개선을 하는게 맞는거같긴 하네요.
22/12/02 10:44
이건 우리나라에 중국인이 많아서 상호주의 이야기가 나오는건데, 유럽이나 미국에 사는 우리 동포들이 해당 국가의 지방자치단체 등에 대한 선거권에도 영향을 미칩니다
쉽게 생각할 문제가 아니예요. 해외에 있는 우리나라 국민들이 지방자치참여권을 빼앗길 우려가 매우 높아지죠... 지방세나 해당국가에서 돈벌면 세금은 그나라에 당연히 내는건데 권리는 하나도 없어져요..
22/12/02 10:47
미국때문에 안돼요. 이게 기본적으로 '지방자체단체' 라는걸 이해하시면, 우리나라 교포는 압도적으로 캘리포니아 쪽에 많이 살텐데 미국은 주법 별로 다르거든요.
상호주의로 미국을 어떻게 대할것인가(안되는데가 더 많으므로) 가 문제가 되면, 미국도 결국은 상호주의로 제한한다는 결론에 이를가능성이 높아요 많은주가 인정안하니까요. 그럼 미국에 사는 많은 캘리포니아 한국인의 참정권이 제한됩니다.
22/12/02 10:52
유투브에서 미국 교민들이 한국계가 수에 비해 정계에 영향력이 작은 이유에 대해 이야기하는걸 봤는데 그런거와는 상관없이 그냥 교민중 상류층들이 로비에 대한 관심이 부족하다 + 한국계는 다른 아시아계에 비하면 끼리끼리 뭉치는게 덜하다더군요.
22/12/02 10:54
"미국" 을 대하는 게 아니라 주별로 대하면 되지 않나요? 왜 한 덩어리의 연방으로 묶으려고 하시는지.. 꼭 그래야 되는 이유 같은 건 없는 것 같은데요.
22/12/02 12:02
한국에서 투표를 하고 싶으면 본인이 증명하도록 하는 방법도 있을 것 같기는 합니다. 아마 제대로 안 걸러지는 경우도 당연히 있겠지만 그게 뭐 얼마나 될까 싶기도 하구요
22/12/02 10:47
미국은 캘리포니아에서 한곳(샌프란시스코), 매릴랜드 주에서 9곳이 외국인 지방자치참정권을 인정받고 있다고 되어 있습니다. 미국의 극히 일부 지역이죠.
미국의 극히 일부 지역과, 대부분 유럽에서 허용하긴 하는데, 특별히 한국이 어쩐지에 대해 신경 안쓰고 주고 뺏는건 아니니까, 우리가 어떤 조치를 하건 해당지역 교민이 피해볼 일은 없겠습니다. 유럽은, 허용할 외국인의 상당수가 어차피 옆나라 같은 EU거나, 예전 식민지 국가의 특수성이 있는 경우라, 외국에 있는 자국민 보호를 위해 어차피 실시한 정책입니다. 그런 김에 아프리카 독재국가건, 한국 일본이건 다른 나라 모두에게 개방한 경우라, 우리가 지방참정권을 어쩌건 말건 우리가 피해 볼 일은 없습니다. 반면 우리는 타겟으로 삼은 일본에선 원하는 것을 못 얻어낸 반면, 국내 외국인의 절대 다수는 중국인이라, 상호주의에 의한 이익을 기대할 확률이 현저히 떨어집니다
22/12/02 10:53
우리가 잠그면 일본에서는 절대적으로 더 못얻어 낼겁니다.
애초에 대선이나 총선을 허용하는것도 아니고, 지방자치단체쪽이라는 점도 고려대상이 되어야 합니다.
22/12/02 10:57
17년 기다렸는데 얻어낸게 없다면, 앞으로도 얻어낼 수 있을까요?
일본에 대해 얻어낼걸 기대하고 한다면, 일본국적자에 대해서만 허용하는 방법도 있습니다. 유럽 등 우리에게 참정권을 주는 나라들을 추가하는 방법도 가능할 거고요. 외국인참정권을 허용하는 나라들 중 대부분은 특수관계의 몇몇 국가에게만 허용하는 경우가 많습니다.
22/12/02 13:14
이게 왜 중국인혐오인가요
그럼 미국에서 샌프란시스코와 매릴랜드를 제외한 지역은 외국인혐오인가요 캐나다는 영연방제외혐오일까요 지금이야 중국인이 압도적 다수지만 미래는 모릅니다. 전 어느 나라건, 특정국가건 여러나라들의 합이건, 대한민국 국민들보다 특정지역에서 다수가 되어 그들의 권익이 대한민국국적자의 권익보다 우선시가 될 수 있는 근미래에 대해 말하고 싶습니다 그래도 된다고 보면 글케 냅두면 되고, 아니라 보면 조치를 미리 강구해야 합니다 전 솔직히 댓글들 볼 때마다 팔랑귀가 되네요. 어느쪽이 옳은지 아직은 잘 모르겠습니다
22/12/02 13:24
애초에 지방선거와 총선 대선을 교묘하게 섞지 마시죠.
지방선거는 시장이라고 하더라도 중앙정치와 엄청난 관련성이 있다고 보기도 어렵고 (그건 당연히 시민의 권리죠) 히 우리나라처럼 지방자치단체의 힘이 약한나라에서는 더욱.. 구청장, 시장, 구의회, 시의회를 하나씩 뜯어 놓고 보면, 서울시장이 외국인이 많이 몰려들어서 넘어간다? 불가능할거고. 구청장도 불가능, 구의회의원정도는 영향력이 진짜 100번 양보해서 있을수 있다고 치더라도 권한도 영향력도 없는 구의원이 '대한민국 국적자의 권익보다 우선시되는' 걸로 선동한다는건 뜻을 의심하게 될수밖에 없네요.
22/12/02 14:34
(수정됨) 애초 댓글에서 이야기가 많이 샜네요
어쨌든 첫 주장은 "해외 거주 우리 국민의 권리가 빼앗길 수 있다“는 우려를 하신 거고 전 반박을 했습니다. 거기 대해선 답 안 주시고 말을 돌리시는데, 첫 우려는 이제 해소 되셨나요? 우리가 잠그건 말건 일본은 17년간 해결 안 해줬습니다. 애초 목적은 이미 빗나간 거죠 그럼 개선을 하건 말건 논의가 있어야 함은 당연합니다
22/12/02 17:12
아니요. 상당수의 지자체가 재정자립도가 떨어지고 국세 지원을 받아야 정상 운영이 가능한데다가
서울같은 경우는 몇년전부터 그 지자체 예산에서도 시민단체 지원금 같은 것이 들어가게 되었기 때문에 절대로 나이브하게 볼 문제는 아닙니다. 시민단체가 문제가 많든 적든간에 적어도 한국 시민이 운영하는 시민단체여야지 외국인 단체는 아니여야 하겠죠. 그리고 이게 문제가 될 정도의 상황이 되면 선거권을 가진 사람들의 민의를 거스르는 것은 더 어려워집니다.
22/12/02 10:48
이게 지난 지선 때도 얘기가 나왔었던 거 같은데 세금과 연관이 되어 있어서 지선만 가능한 거죠?
위에 의견 나온대로 상호주의로 가는 게 가장 깔끔할 거 같기도 합니다.
22/12/02 10:50
중국에 있는 한국인은 투표를 못하는데
한국에 있는 중국인은 투표가 가능한건 말이 안 되죠 상호주의 우선이 맞고, 국가별로 상호주의를 일일이 따로 적용하기 어려워서 둘중 하나로만 가야 한다면 외국인은 투표권을 안 주는게 맞다 보입니다 애초에 중국 본토에서 제대로 된 투표를 못하는 중국인이 외국에서는 투표권 행사하는 것도 아이러니네요
22/12/02 10:58
많은 나라에서, 나라별로 분류해서 적용을 하는 경우가 많습니다.
어떤 경우건, 중국이 민주화되기 전엔 우리 국민이 중국에서 득 볼일은 없어 보이긴 한데요;;
22/12/02 11:26
나라별로 분류하는 사례는 '영연방' 'EU'와같이 특정 정치공동체 소속국에게만 참정권 부여 이런 식으로 알고 있는데
상호주의 기반으로 분류해 부여하는 나라가 많습니까? 모르는 부분인데 소개해주시면 감사하겠습니다.
22/12/02 13:25
그럼 EU하고 영연방 외의 상호주의 적용해서 어떤 나라는 외국인 참정권 허용 안하니 참정권 안주고
어떤 나라는 허용하니 참정권 주는 사례는 알지 못한다는 겁니까? 정치공동체 안에서 참정권 허용 같은 건 그냥 미국 연방에서 주거지 옮기면 다른 주의 주 선거에도 투표할 수 있는 수준인 것인데요. 연방의 구속력이 얼마나 강하냐 아니냐의 차이일 뿐.
22/12/02 14:44
https://namu.wiki/w/%EC%99%B8%EA%B5%AD%EC%9D%B8%EC%B0%B8%EC%A0%95%EA%B6%8C
직접 보시고 판단하시길 바랍니다. 특수관계가 역사적으로 형성되어 서로 이득을 줄 확률이 높은 나라들이 주로 하죠
22/12/02 10:56
(수정됨) 상호주의는 이상하다 보는데요. 북한은 독재국가니 탈북자들도 남한에서도 독재국가처럼 살아야 할까요? 그건 아닌거 같고요.
다만 이건 저희가 논의할 필요도 없어 보입니다. 지방이 아니라 안산 평택 정도면 가보셔도 이미 아이들은 절반 가까이 외국인입니다. 그냥 그렇게 안 될리가 없습니다. 그들 자식들은 군대도 갈 것이고, 투표도 할 겁니다. 되려 그들이 가난한 한국인들보다 더 잘 나갈 겁니다. (미국에서 백인 중하층민보다 인도계가 압도적으로 잘 나가듯) 다만 중국같은 위협적일수 있는 국가의 경우 상호주의를 잠시 써볼수도 있겠지만 큰 트렌드는 뭐 너무도 확연할 겁니다. 어차피 중국은 이미 멕시코처럼 중진국의 함정에 빠질 것이냐, 아니면 한국이나 일본처럼 기준을 통과할 것이냐 기로에 서 있기 때문에, 상호주의를 할 필요도 어떤 방향이든 없어지겠죠.
22/12/02 10:59
군대 이야길 하신다면, 귀화자인 것 같은데, 귀화자는 당연히 대한민국 국민이니 투표권도 주고 해야죠.
아이들 이야기라면 다문화 가정인가요? 그건 더더욱 출생시부터 한국인이니 뭐 논의할 이유도 없고 당연히 투표권 있을 거고요. 지금 논의되는건 귀화하지 않은 외국인입니다.
22/12/02 11:01
길게 보면 그렇다는 말씀이었습니다. 짧게 10~20년 정도야 어찌 되든 별게 아닐거 같습니다. 중국만 해도, 지금이야 선진국인듯 독재국가인듯 어정정하지면 20년 안에는 무조건 결론이 날 것이기 때문에...
22/12/02 11:02
굳이 이 이슈에 대해 이야기하자면 참정권을 외국인에게 줄 필요는 크게 없을거 같습니다...만 어차피 그들 죄다 귀화시키려고 할 겁니다. 한국 정부에서요. 그만큼 지금 인구 문제는 심각하니까요. 없는 사람도 털어와야 할 판인데 있는 사람을 둘 리가 없죠. 이건 정권과는 상관 없습니다.
22/12/02 11:05
귀화를 유도한다는 측면이라면, 귀화된 대한민국 국민에게만 참정권을 주는게 더 이득이긴 하겠네요.
그건 국익 측면이고요. 당장 정치인들 측면에선 자기에게 표가 되는 쪽을 계산합니다. 저기 저 외국인들이 몇십 몇백명 수준일때야 무시하겠지만, 전체 유권자의 10% 20% 수준으로 올라간 동네에선 그럴 수 없을 겁니다. 굳이 귀화하지 않아도 대한민국 국민과 차이 없게 혜택을 주는 쪽으로 정책을 펼 수 밖에 없죠. 그러다 비율이 30-40% 이상 올라가면 대한민국 국민보다 더 큰 혜택을 주는 쪽으로 정책을 펴도 이상하지 않을 겁니다.
22/12/02 11:09
(수정됨) 이번 정권에서 보고 계시다시피, 정치인, 나아가 정권이 의지를 가지고 추진하는 정책은 그다지 많지 않습니다. 다수의 정책은 '관료'가 결정하죠. 정권하고 관계 없이요. 그리고 그게 맞다고 봅니다. 5년바다 방향이 휙휙 바뀌면 그게 제대로 되기 어렵지 않겠습니까?
인구수 문제는 심지어 좌우 어디나 공감하는 문제라 크게 달라지지 않을 겁니다. 여가부 관련해서도 결국 사실상 나경원님을 이름과 정책을 바꿨지, 여성부장관 비슷하게 써서 인구문제 해결에 집중하게 하고 계시죠. 보수 여성부 장관이 하실 법한 스탠스로요. 그와 별개로, 정치에서 남녀로 가르고 지역으로 가르듯 외국인을 가르는 투표전략이야 무조건 하겠죠. 하지만 여가부 관련 이준석 메타의 종결처럼 선거 끝나면 싹 사라질 겁니다. 관료가 꺼지라고 할 수밖에 없는 이슈니까요. (+ 정치 할 정도 엘리트들에게는 이민자 문제는 남녀 문제와 마찬가지로 '어찌 되든 상관없는' 문제이기도 하죠. 이민자나 외국인에게 밀려나는것은 우선은 블루컬러니까요.) 엘리트들에게 초미의 관심사인 검찰, 언론, 국세청, 부동산, 주식 등의 이슈와는 전혀 다릅니다. 그런 이슈는 민주당이건 민정당이건 굉장히 열심히죠.
22/12/02 11:01
참정권 주는 나라들 찾아보니 우리나라는 유럽처럼 eu라는 공통분모가 있는것도 아니고, 이민자를 적극적으로 받는게 국가정책인 나라도 아닌데 외국인에게 참정권을 주는 특이한 케이스였던거같네요.
22/12/02 11:07
지금 아니면 영원히 못바꿔요.
나중에 특정국적 외국인비율이 10% 넘어가기 시작하면 바꾸고 싶어도 못 바꿀걸요. 우리나라 정치공학 특성상 그정도 비율이면 대통령도 맘대로 바꿀수 있는 비율이고 뭐 그들에게 모든걸 다 양보할 마음가짐으로 현행대로 놔두는것도 나쁘진 않겠네요
22/12/02 11:28
지선에서도, 일부 지역에선 곧 머지 않아 10%가 아니라 30%를 넘기는 곳도 나올 수 있을 겁니다. 해당 지역에선 정치공학이 완전 바뀌는 거죠.
22/12/02 14:19
저는 머지 않아, 라고 미래형으로 썼습니다.
'2019 영등포구 통계연보'에 따르면 대림2동과 3동은 외국인 비율이 각각 42.5%(9453명), 41%(1만2093명)에 달한다. ------ 2019년 통계에선 외국인 비율이 40% 넘는 곳이 이미 많네요. 저 중에 본문 기준에 따른 투표권 획득 비율은 당연히 현재는 더 적겠죠. 언젠간 높아지겠지만요. 처음 댓 쓸 땐 막연한 미래...였는데 이 수치를 보니 생각보다 가까운 미래가 될 것 같습니다
22/12/02 11:31
지선을 먹었으니 인구가 10프로 대로 늘어나면 총선과 대선까지 요구하겠죠.
원래 사람은 그런 존재 아닌가요. 처음부터 막아야 한다고 생각합니다.
22/12/02 13:11
그건 당연히 불가능해요 시민권의 기본인데요. 사람이 그런존재가 아니라 그건 전세계적으로 허용하는 나라가 없어요.
시민권이라는것에 기본 포함되는게 투표권이라서요,.
22/12/02 14:26
(수정됨) 아일랜드는 영국인에 한해 총선 투표권을 줍니다.
칠레 우루과이는 총선 대선 다 주고, 브라질은 포르투갈에 한해 대선 총선 지선 다 줍니다 영국은 영연방에 한해 총선을 줍니다 호주도 영연방에 한해 총선을 줍니다 보통 경향이, 뭔가 역사적 연유가 있는 나라에 한해 관대하게 투표권을 주고, 무차별적으로 외국인에게 다 국적 상관 없이 주는 나라는 몇 없습니다. 굳이 따지면 대선 총선을 지선보다는 더 보수적으로 덜 주긴 하고요
22/12/02 11:12
귀화한 사람이거나 이민 2세대의 경우 당연히 참정권이 부여될테고,
현재 논란이 되는 것은 이민 1세대로 귀화하지 않은 인원들인거죠? 이들은 한국 사회에 대한 이해도의 측면에서도 다소 의구심이 들고, 또 한국 사회에 대한 책임감의 측면에서도 다소 의구심이 들어서 참정권을 함부로 부여할 수 있나 싶은 생각이 드네요.
22/12/02 11:15
다문화가정이건 이민2세대건 낳은 자녀가 대한민국 국민이면 뭐 당연하고요
이민1세대라 해도 귀화해서 대한민국 국민이면 당연히 참정권 있는 거죠 논란은 이민1세대건 2세대건 귀화하지 않고 원 국적을 유지하는 외국인이 대상입니다. 대를 이어 살 정도면 보통 귀화할 확률이 높으니 논란이 덜 되긴 하겠지만요.
22/12/02 11:24
원래 주 포인트는 귀화 안한 화교들(이사람들은 그당시도 최소 부모로부터 봤을때 최소 50년 이상 거주하신분들 이었을겁니다.) 에 중점을 둬서 만든 법안인데 지금은 좀 유지할 가치가 있나 하는 생각도 들긴 합니다.
아니면 요건을 바꿔서 합계 10년이상거주 최근 3년이상 한국거주 라던지 하는 조건을 새로 넣거나 하는 방식으로 말이죠.
22/12/02 11:25
지방선거의 외국인 참정권은 적지 않은 사례에서 '지방'단위의 조례나 주, 지방 법률에 의해 규정되기 때문에 법무부 말 대로 상호주의를 적용하기 시작하면 어떻게 할 지 궁금하군요. 미국인에게는 출신 주나 카운티를 근거로 참정권을 부여할 것인지?
그리고 최초의 입법목적이 호혜성 원칙으로 일본을 압박하기 위해서인 것은 맞으나, 당연히 그와 함께 생각해야할 것은 그 외국인이 부여받은 체류신분과 세금납부 내역을 근거로 정치에 참여해야 할 정당성이 있느냐를 따져야 할 텐데. 우리나라의 외국인 지방선거 참여 요건은 굉장히 까다로운 편이고, 일반적인 외국인 노동자들은 여기에 필요한 영주권에는 해당도 안되는 것을 생각하면 아마 저 10만이라는 중국인 수치의 상당수는 재외동포 비자로 들어와 장기체류 해 영주권을 얻었거나(조선족) 아니면 한국인과 결혼 후 영주권 취득 후 3년, 5년 이상은 일정한 신분을 유지했다는 것입니다. 중국인이 그렇게 많이 투표하는 게 싫다면, 그냥 재외동포 비자의 영주권 신청자격 완화 요건을 폐지하는 것 부터 시도하는 게 어떨지.
22/12/02 11:25
지방선거라면 제한을 좀 엄격하게 하거나 취득기간을 늘리면 될 일 아닌가 싶습니다.
대통령, 국회의원도 아니고 자기가 사는 지역의 구청장 시장 뽑는건데 그 정도는 세금내고 살아가는 거주민의 권리라 볼 수 있기도 하구요.
22/12/02 11:36
길게보면 한국사회는 어떤 형태건 외국인의 비율이 늘어날 수 밖에 없으니
제도정비를 하자 이런 의견에는 충분히 동의하는데, 이게 단순히 중국인 혐오로 흘러가지는 않았으면 좋겠네요. 중국에 체류중인 유학생중 비중이 가장 높은 것도 한국이고, 일본에도 50만명 이상의 한국인이 살고 있습니다.
22/12/02 11:38
외국인 특히 중국인 혐오로 번지는건 지양해야겠지만,
굳이 현재처럼 제한없이 영주권자들에게 참정권을 부여하는건 개정하면 좋겠네요. 영주권 유지 요건도 타국들에 비해 굉장히 느슨하다고 하는데 이것도 개정하고요.
22/12/02 11:47
그런 논의는 충분히 필요하다고 생각합니다.
3년 요건이면 단순 유학생도 선거가 가능한 수준인데 그거보단 실질적인 거주민들에게 참정권이 가는게 맞겠죠.
22/12/02 11:39
우리가 먼저 선제적으로, 참정권을 부여한지 17년이 지났는데 일본에선 아무 상호적인 조치가 없습니다.
중국은 솔직히 앞으로도 없을거 같고요. 즉 둘 다 우리가 일방적으로 주기만 한 것입니다. 적절한 개선이 있다면, 굳이 참정권 다 뺏기!까진 필요 없을 수도 있겠죠. 좋은 대안이 나오길, 통과되길 기대합니다.
22/12/02 11:53
일본이나 중국이나 기본적으로 외국인에게 폐쇄적인 곳이라 쉽게 바뀌긴 힘들겠죠.
우리 입장에서는 한발 걸쳐두고 기다릴 뿐인데 어디까지 열지는 협의에 따라 바꾸면 될거 같습니다. 그런데 기사를 보니 외국인 투표율을 생각하면 2014년 16.7%, 2018년엔 13.5%입니다. 다시 지역구에 따라 나뉠걸 생각하면 이게 그렇게 우려 할 만한 숫자인가 싶습니다. '중국인이 10만명이래 우와..' 짱개놈들 뭐 이런식 단순한 정치선동에 이용되지 않길 바랄뿐입니다.
22/12/02 12:07
세금은 한국에서 경제활동을 영위하고 재산을 보유하는 것에 대해 과세되는 것이지, 참정권이나 국적 부여와는 무관합니다.
그리고 자기 사는 지역의 시장 뽑을 권리가 있다는 논리가 자기 사는 곳의 국회의원 대통령으로 확대되지 말라는 보장이 있을까요? 참정권은 국민의 권리고, 국민이 아니라면 참정권이 없다는 것이 가장 깔끔한 방법입니다. 최대한의 예외를 둔다면 상호주의로 주고받는 것이고, 그 이상은 있어서는 안 된다 봅니다.
22/12/02 11:28
기존에 영주권자에 대해 투표권을 부여하였다는 자체가 잘못된 것이고, 귀화까지 한 대한민국 국민만을 대상으로 투표권을 부여하는 것이 옳다고 생각합니다.
22/12/02 11:30
(수정됨) 헷갈려하는 분들이 가끔 있는데 지방선거만 대상입니다. 외국인은 지금 총선이나 대선은 투표 못해요.
이게 지방자치의 특성상 그 지방에서 세금 잘 내고 있으면 지방자치참정권을 외국인이라도 인정하는게 이상하지 않죠. 반대로 한국인이라도 외국에 나가있는 분들은 한국지방자치 참정권이 없어지거든요. 총선일부와 대선참정권만 있습니다. 하지만 상호주의도 충분히 일리있다고 봅니다. 세금도 내니까 지방자치 참정권도 주느냐, 무조건 상호주의로 가느냐 둘다 말이 된다고 생각합니다.
22/12/02 11:38
지역 거주 외국인에게도 기본적으로 지방선거 투표권은 부여하는 것이 맞다고 보기는 합니다.
그러나 영주권 취득 후 3년은 기간이 지나치게 짧은 것 아닌가 싶네요. 3년이면 지역사회 커뮤니티에 완전히 융화되었다고 볼 수 있느냐.. 글쎄요? 적어도 7~10년 정도는 되어야지 않나 싶습니다.
22/12/02 11:57
우리나라는 특별히 영주권을 선 발급해주는 제도가 없기 때문에 본국에서 영주권을 발급받고 오거나 하는 게 불가능합니다.
영주권 취득은 재외동포거나 배우자비자가 없는 이상 취득하는 데만 5년이 걸리고 거기서 3년을 더 요구합니다 여기에 더해 7~10년을 요구하는 것은 그냥 일반적인 사람의 생애주기를 생각해봐도 지나치게 긴 시간입니다. 그리고 '지역사회'에 완전히 융화되었단 조건은 황당한 데 이사할 때 마다 참정권을 일정기간 씩 박탈하고 다시 부여할 것도 아니고요.
22/12/02 12:01
저는 생각이 좀 다른 것이.. 투표권이라는 것 자체가 보통 '성인'에게 부여되는 것이라는 점부터 짚겠습니다.
한국인 국적자라도 20년 가량을 지지고 볶아야 투표권이 생기거든요. 그 사회를 그 정도는 겪으라는 겁니다. 그런 점에서, 외국 국적자에게도 [예외적으로] 지방선거 투표권을 부여하는 제도인 만큼, 그 정도의 제한은 둘 수 있는 것 아닌가 싶습니다. 그게 불합리하다면? 한국 국적을 취득하면 되겠죠.
22/12/02 12:19
영주권자에게 지방선거 투표권을 주는 이유 자체가 '한국 국적'을 취득하지 않아도 주는 데에 의의가 있는 것인데
불합리하게 만들어놓고 싫다면 한국 국적을 취득하라? 그게 무슨 의미가 있는 제도인건지 모르겠군요. 점수제 이민으로 영주권 본국에서 발급받고, 도착하자마자 투표권을 행사할 수도 있는 그런 외국인들이 유권자의 3할인 지방에서도 민주주의는 잘 굴러가고 있는 데. 햇수로 가감없이 8년은 한국 사회를 겪어야지만 받을 수 있는 투표권도 사회를 경험했다고 보기엔 부족하니, 12-15년은 살아봐야한다는 건 그냥 너무 한국스럽다고 밖에 할 수 없습니다. 2년만에 영주권 취득하는 동포비자도 어차피 취득 후에 3년은 기다려야 하니 햇수로 5년은 있어야 투표권 생기는 걸 생각할 때. 전 이 정도면 적당해 보이는데. 최저 12년은 잡아야 한다는 건 생각의 차이가 너무 크군요, 그리고 성인에게 투표권을 부여하는 건 한국 사회를 20년 경험하는 대가로 주는 것이 아니라. 외국에서 유년기 보내고 20년 살다 온 한국 국적자에게도 부여되는 게 투표권입니다. 연령 제한은 결국 일정 이하 연령의 정치적 판단 능력에 대한 사회적 합의일 뿐이고요.
22/12/02 12:34
아프락사스님 의견의 전제가 궁금합니다.
왜 영주권 취득 후 7년에서 10년의 기간이 지난 후에 투표권을 부여하자는 것이 [불합리]하다 생각하시는지요? 한국 국적자에게 투표권 내지 선거권은 헌법상 당연한 권리이지만, 한국 국적자가 아닌 이들에게도 여러 사정을 감안하여 지방선거 투표권이나마 한정적으로 부여할 수 있다는 전제에서 논의가 시작되야지 않나 합니다. 그렇다면, 그 기준은 전적으로 우리 정부가 정하기 나름입니다. 3년이라는 현 기준도 어떠한 필연성 내지 정언 명령이 작용한 결과가 아니죠. 다만, 당시의 여야합의의 결과물일 뿐이고요. 저는 그 기준을 영주권 취득 후 7~10년 정도가 적절하지 않나 하는 것이고요. 적어도 한국어를 자유롭게 구사하고, 한국인을 이해하며, 지역사회에 완전히 뿌리를 내리려면 그 정도 시간은 걸리지 않나 하는 게 제 생각입니다. 제 의견이 어떠한 점에서 [불합리]한지 지적해주시면 감사하겠습니다.
22/12/02 13:05
님이 3년, 도합 8년이 지나치게 짧다고 생각하는 이유가 '지역사회에 완전히 융화에 걸리는 시간' '투표권은 성인 20살 이후에 생기니까. 20년은 사회를 겪어야 생기는 게 투표권이니까.'이고, 그걸 근거로 12-15년씩 요구하는 게 불합리하게 여기는 겁니다. 전자는 그런 모호한 조건의 필요성을 알 수가 없는 데. 알 수 없는 것에 비해 너무 긴 시간을 요구하고, 후자는 위에 설명헀습니다. 더불어 인간의 생애주기를 고려했을 때 지방선거 투표권을 위해 인생의 15년 이상을 한 국가에서 주거해야한다? 이건 사정을 감안해 권리를 주는 게 아니라 그냥 놀리는 것입니다. 이민을 알아보고 경험하는 사람들의 입장에서 본다면. 외국인에게 10년 이상 무언가를 요구하는 권리나 혜택들은 외국인 입장에서는 그냥 '없다'고 여깁니다. 이건 무언가를 테스트하여 선별하여 주겠다기 보다 그냥 '주기 싫은 것'이고 내가 기다리는 그 십 년 넘는 시간동안 먼저 무언가가 더 불리하게 바뀌거나 하겠죠. 그리고 그런 나라들은 대부분 기본적으로 외국인에게 배타적이고 이민의 매력이 떨어지는 곳이기도 합니다. 우리나라가 그런 나라가 되길 바라지 않는 면도 있습니다. 그런 나라로서 생존할 수도 없는 인구구조를 가지고 있기도 하지요.
제도를 논하는 데 누구나 당연히 필연성이니 뭐니 하는 게 없다는 건 당연히 압니다. 외국인 참정권은 뭐 특별히 기본권도 아니지요. 당연한 말은 치우고 여기서 논의하는 건 왜 영주권자에게 지방선거 투표권을 부여해야 하느냐입니다. 님이 내건 7-10년, 한국어를 자유롭게 구사하고 구체적으론 모르겠지만 아무튼 완전하게 뿌리내렸다 이는 귀화신청보다도 엄격한 요건인데. 왜 이런 식으로 해야하는 지를 알 수가 없다는 겁니다. 그리고 한국 사회에 어느정도 뿌리내렸느냐 같은 모호한 기준을 해결해주는 게 바로 영주권이라는 요건인거고요. 거기서 또 임의의 요건을 더 건 것이 3년인데 여기서 더 걸어야 한다? 정말 필요성을 못느끼겠습니다. 님은 외국인 참정권이 한국 사회에 '완벽하게 적응한 대가'로 주어지는 예외적인 '선물'이라고 여겨서 그렇게 생각한다고 보는데. 그럴 수 없다는 것은 아니지만 전 그런 식으로 생각하지 않습니다. 대한민국에서 살아가는 외국인들도 사회와 상호작용하고, 그들의 필요 역시 정치에 반영되는 게 사회에 이롭기 때문에 이들에게 지방선거 참정권이 주어져야 한다고 여기는 겁니다. 분명 필요가 존재하고, 그로 인해 갈등도 존재하는 데. 영주권을 요건으로 이들의 필요가 제도권 안으로 수용되는 것이 바람직하다고 봅니다. 그리고 많은 나라에서 이게 외국인의 참정권을 인정하는 의의입니다. 근데 여기다가 조건을 10년씩 걸면, 그런 의의는 무색해질껍니다. 뭐 솔직히 한국이 인구구조가 괜찮고, 이민같은 거 신경 안써도 되고, 시민권자 되지 않을 사람들, 본국 국적법에 의해 본국의 생활터전을 지키려면 영주권으로 만족해야하는 외국인들 이런 사람들은 무시해도 된다. 이런 수준이면 저도 굳이 할 말은 없겠지만.
22/12/02 17:49
저는'한국 사회 구성원'으로서의 재사회화를 말하는 겁니다. 물론 그 기간이 영주권 취득 후로부터 3년이면 충분한지, 아니면 제가 이야기하는 것처럼 7년에서 10년이 걸릴지는 사실 알 수 없는 일이기는 하지요. 개인차도 당연히 있을 것이고요.
그런데 아프락사스님 말씀처럼 3년이면 충분하다고 본다면, 왜 현재 지방선거 투표권이 있는 외국인들은 투표하지 않는 건가요? 위에 달린 다른 댓글을 보니 투표율은 한국인 평균보다 현저히 낮은 10%대에 불과하던데 말입니다. 여기에는 여러 이유가 있을 것이라 생각합니다만, 여러 이유 중의 하나로 [지방선거 투표권이 외국인에게 그리 절실하지 않다]라는 이유도 있을 것이라 생각합니다. 즉, 다시 말해 8년쯤 한국에 살았고 영주권도 있지만, 이들 중 1/5 미만가량이 선거에 참여해서 시장, 군수, 구청장을 뽑을 필요성을 느끼고 있고, 4/5 이상의 외국인은 그렇지 않다는 겁니다. 그만큼 한국 사회 구성원으로 살아가고는 있지만, 정작 참여의 필요성을 느끼지 못하고 있는 외국인이 많은 것이죠. 여러 필요성 때문에 한국 영주권을 취득하긴 했지만, 한국 사회 구성원으로서의 권리 내지 의무 중 하나를 행사 또는 수행하지 않는 겁니다. 어차피 자신은 한국 사회의 구성원이 아니라 생각하는 것 아닐지요. 그렇다면 제도를 재설계할 필요성이 있다고 봅니다. 허나, 앞서 이야기한 것처럼 투표권을 아예 봉쇄하는 것은 온당하지 않다는 데에는 저 역시 생각이 같습니다. 대한민국 국적자 뿐만 아니라, 충분히 장기간 거주한 [한국 사회 구성원]으로서의 외국인의 목소리도 일정 부분 반영할 필요가 있다고 생각합니다. 다만, 십수 년간 운용해보니 투표율이 현저히 낮다면, 허들을 높일 필요는 있다고 생각합니다. 굳이 고마워하고 필요하지도 않는 권리를 굳이 부여할 필요성이 있는 것인가요? 그 때문에 이야기한 것이 7년에서 10년이고요. 그리고 귀화신청보다도 엄격하다고 하시는데 이는 논점을 벗어난 이야기입니다. 귀화는 보통 '시험'을 보지만, 영주권+일정기간 거주 만으로 투표권을 부여하는만큼, 한층 더 엄격한 조건을 부가하더라도 사실 문제될 것은 전혀 없습니다. 거주기간 요건을 채우지 못했더라도 목소리를 내고 싶으면 귀화시험을 보면 되는 문제입니다. 이게 왜 불합리한가요? 덧붙여, 이민을 결정하는 데 투표권 부여 여부가 영향을 줄 것 같지는 않는데 말입니다. 외려 일자리나 적응 문제라면 모를까, 이민 가서 그 나라에서 참정권을 행사할 수 있는지 여부를 놓고 이민 여부를 결정하는 사람이 있는가요? 그 문제라면 오히려 국적 취득의 허들 높이를 어떻게 설정할지를 고민해봐야 할 문제일텐데요.
22/12/03 13:09
(수정됨) 투표율이 낮은 것에는 많은 이유가 있을텐데. 기본적으로 지방선거의 의제가 외국인과 무관하기 때문이겠죠. 자신들에게 투표권이 있는 지도 모르는 경우도 많을 테고요. 이런 의제 문제나 정책 홍보의 부재같은 걸 두고, '한국 사회 구성원이 아니라 생각한다.' 이런 평가를 내리는 건 좀 황당하군요. 아까부터 완전한 융화, 완전한 뿌리내림, 절실함 이런 모호하면서도 높은 기준을 내세우며 이민자의 동화에 큰 주관을 가진 것으로 보이는 데. 다른 것도 아니고 영주권을 얻은 시점에서는 대부분은 정주하여 우리나라에서 살아갈 구성원이 된 겁니다. 그 사람이 속으로 한국 사회에 속하지 않는다고 여기던 뭐던, 사회에서 활동하며 상호작용하는 순간 이미 그 사회의 구성원인겁니다.
어떤 신분에 있던 간에 그 사회의 구성원의 투표율이 낮고, 그에 따라 의견이 제대로 반영되지 않는다면 그걸 높일 방법을 고민해야지 정상이지. 투표권을 줬는데 투표하지 않네? 고마워하지 않는 구나 그럼 뺏어야겠다. 이런 생각은 정말이지 이해할 수가 없군요. 왜 고마워함 같은 게 나오는 것입니까? 이민자들은 주어진 것에 대해 고마움을 표현해야지만 권리를 얻는 그런 존재입니까? 이런 거야 말로 논점을 벗어난 소리라 생각하지 않으시는 건지. 대의 민주정에서 참정권이 투쟁을 통해 얻어진 권리임은 맞지만, 그런 참정권이 주어지는 게 민주정에서 '시혜적'인게 아니라 '필요'에 따르다는 것을 잊은 것 같군요. 영주권자에게 주어진 참정권은 그들에게 우리한테 감사하라고 주는 게 아닙니다. 그들의 의견을 들을 필요가 있으니까 주는 겁니다. 그리고 참여율이 저조하다면 우리가 그들의 의견을 제대로 못듣고 있는 것이겠죠. 우리나라의 이민정책이나 외국인 정책의 수준을 생각해봤을 때 솔직히 당연하다면 당연한 것입니다. 이민 정책 의제가 북미 수준으로 발전해서 지방선거가 자신들의 삶에 캐나다마냥 영향을 끼치게 되면 감사고 뭐고 알아서 투표하게 될껍니다. 참정권을 제대로 쓰지 않으니 감사하지 않나보다. 다시 뻇어야겠다 이런 수준에서 논의할 것도 아닙니다. 애초에 감사하지 않아서 뺏는다면 왜 7년이 지나야 주는 겁니까? 그냥 아예 주지 않으면 될 것 아닌지? 어떤 논리로 감사함에서 시간이 도출되는 겁니까? 반복하여 말하여 죄송하지만, 동화를 잘 하였으니 그 대가로 선물을 주자는 관점에서 투표권을 논할 께 아니라. 우리가 대한민국에 8년이상 살며, 일정이상 소득을 증명하고, 앞으로도 살 의지가 있는 사람들의 의견을 지방선거를 통해 수렴하는 게 맞는 지 아닌 지의 관점에서 논의했으면 합니다. 그게 필요 없다면 필요 없는 것이겠지만, 외국인이 감사하지 않았다거나 동화되지 않았으니까 이런 이유로는 그냥 할 말이 없습니다. 그리고 내가 외국인으로서, 영주권만 가지고도 누릴 수 있는 권리가 어느 정도인지, 반드시 귀화를 해야 하는 지, 이 나라가 이민자에게 어떤 권리를 어느 시점에 허락해주는 지가 왜 이민할 때 고려되지 않는 다고 생각하십니까? 일자리나 적응 문제라고 하였는 데. '적응'한다는 게 무엇입니까? 내가 준비하는 것 뿐만 아니라 그 사회도 나를 위해 준비되어야지 적응할 수 있는 겁니다. 적어도 고숙련인력들은 이런 정도는 다 준비합니다. 같은 나라에서도 주 마다 다른 이민 정책 때문에 고민하는 게 현실이죠. 이민을 계획하고 하는 사람들은 이 나라가 이민에 얼마나 우호적인지. 이민자를 얼마나 필요로 하고 이민 정책이 내가 정착할 기간동안 얼마나 일관성있게 유지될 것인지를 다 따집니다. 적어도 전 따집니다. 그런걸 따지지 않는 이민자들도 굉장히 많지만 그런 걸 고려하지 않고 오는 사람들만 받는 게 좋은 이민정책인 것 같지는 않군요.
22/12/03 17:58
지방선거의 의제가 외국인과 무관하다는 전제라면, 굳이 외국인에게 지방선거 투표권을 인정할 이유도 없지요.
저나 아프락사스님이 전제하고 있는 사항과 어긋나는 듯 합니다만? 현실적으로 지방선거에 제시되는 의제들에 관하여 외국인의 이해와 무관한 공약들 내지 전제들이 나오고 있다면, 외국인들이 높은 투표율로 소구력을 구해야 할 문제죠. 그게 외국인들이 먼저 높은 투표율로 보여줘야 할 문제입니까, 아니면 표도 안 되는 외국인 계층들에게 후보가 알아서 길 문제입니까? 전 명백히 전자 같습니다만. 그리고 투표율 문제는, 명백한 우리 사회 구성원들이 '참여'하지 않기 때문에 문제인 것이지, 우리 사회 구성원인지 아닌지 애매한, [영주권 보유한 외국인]의 투표율을 왜 높여야 하는 것인지요? 그들이 먼저 [높은 투표율]로 우리 사회의 구성원이 될 의사를 보여주는 것이 먼저 아닌가요? 왜 선후가 바뀐 겁니까? 전제를 엉뚱하게 두고 계십니다. 대의제 민주주의에서의 참정권은 그 사회를 구성하고, 또 구성원의 일익이 될 의사를 가진 사람들의 문제에요. 높은 투표비율로 우리 사회의 구성원의 하나가 될 의사를 보여주지도 않는 이들을, 대체 무슨 근거로 참정권을 부여해야만 하는 것인지요? 그냥 한국 와서 영주권 받고 3년 살면 주자? 그건 합리적인가요? 저는 3년이라는 기간은 우리 사회의 구성원으로 자리하기에는 짧은 시간이 아니냐는 이야기를 하는 겁니다. 무엇을 근거로요? 현재 지방선거에서 낮은 외국인 투표율을 근거로요. 7~10년으로 바꾸어도 여전히 낮다면? 기간을 더 늘리거나 혹은, 아예 부여하지 않는 것도 생각해 볼 수 있죠. 그리고, 외국인들이 참정권을 영주권자에게 부여하는 것 또한 이민을 결정하는 이유라는 주장을 보니 좀 어이가 없네요. 진정 그렇게 생각하십니까? 그렇다면 논의를 더 이어갈 이유는 전혀 없을 듯 합니다.
22/12/03 20:56
烏鳳 님// 지방선거 의제가 외국인과 무관하니 외국인 투표권이 없어야 한다?
외국인 의제가 있어야 하는 상황인데 없는 문제 상황을 고치려고 해야하고, 그걸 고칠 동력이 투표권을 가진 사람한테서 나와야 함을 왜 이해 못하는 지 모르겠군요. 그리고 영주권을 가진 외국인이 왜 '애매'한 겁니까? 우리나라 영주권의 조건을 따져보면 '명백'하게 구성원입니다. 영주권을 딴 뒤 본국으로 돌아가 생활하지 않는 다면요. 왜 높여야 하냐고요? 그럼 사회 구성원의 의견이 제도권안에서 표출되지 않기 바라십니까? 전제를 엉뚱하게 두는 건 님입니다. 구성원의 의사가 될 의사가 보여줘야 구성원이 아닙니다. 이들이 사회의 구성원이라는 건 이미 그냥 객관적 실체입니다. 그걸 체류신분이나 투표율로 부정하려는 거죠. 투표율이 낮은 계층은 사회를 구성하지 않기라도 합니까? 대체 무슨 근거로 참정권을 부여해야 한다는 건 아까부터 말하지 않았습니까? 한국와서 8년 살았으면 한국에 대해 의견이 있을꺼고, 그 의견을 투표를 통해 들을 수 있는 게 합리적이라고. 아닌 게 비합리적인거고요. 님의 근거가 낮은 투표율이라면 높이기 위한 방법을 고민해야지. 투표를 안하니까 한국 사회에 적응을 못했으니 투표권을 뺏어야 한다? 왜 이렇게 발전적이지 못하고 비합리적으로 생각하는 지를 모르곘군요. 제가 이민을 결정하는 데 있어 영주권자의 참정권을 고려하는 게 그토록 어이없습니까? 그래서 논의하기 싫다면 저도 더 이상 할 말은 없습니다.
22/12/02 11:39
세금을 내면 지선 정도의 권리는 주는 게 당연하다고 여기는 것부터가 잘못된 거 같은데요.
외부인이 자기 집 달방에 월세 주고 들어와서 산다고 그 집 구성원으로서 가칙을 정하는데 투표권을 주시나요? 뭐가 한참 잘못 되어도 잘못 되었는데 그것부터 인지를 못하고 있는 듯해서 놀랍습니다.
22/12/02 11:48
집 보다는 아파트 쪽이 맞겠죠.
그리고 월세 내는 세입자라면 제한적으로라도 아파트 내의 행사에 참여할 권리가 있다고 말하는 게 이상한 건 아니고요. 기준의 정비는 필요하다고 보지만, 아예 말도 안 되는 소리는 아닙니다.
22/12/02 12:11
아파트 회의도 장기수선 충당금 사용 같은 재산 변동은 집주인 허락을 구하지 거주자 허락을 구하진 않습니다.
지선은 단순히 누굴 대표자로 뽑냐가 아니라 어떻게 예산을 쓸 건지 대표자가 공약을 내놓기 때문에 예산 쓰는 방향까지도 포함된 겁니다. 월세 주고 들어온 거주자에게 예산의 방향까지 결정할 수 있는 투표권을 주는 건 잘못된 겁니다.
22/12/02 11:43
애초 참정권 확대도 여야합의로 국회에서 이뤄진 거긴 하죠
이것도 여야합의로 줄이거나, 개선 가능할 겁니다 완전히 철폐하는건 여야합의(라고 쓰고 민주당의 동의)가 반드시 필요한데, 아마 어렵겠죠 그래서 한장관도 폐지하자고 주장하는게 아니라, '제도를 고치자'고 하고 있어요. - 법까지 바꿔서 크게크게 변화를 주는건 민주당이 반대하겠지만, 민주당 동의 없어도 시행령 수정으로 할 수 있는 곳까진 할 수 있을 테니까요 저도 그래서 '제한할 수 있을까요'라고 글 제목을 달아 봤습니다.
22/12/02 12:23
법률인 "공직선거법" 제15조2항의 3에 규정된 것이라.
행정부 장관인 법무부장관이 입법권을 무시하지 않는 한. 시행령 수준으로 뭘 할 수 있는게 없습니다. 상호주의고 뭐고 상대적 좌파인 민주당이 기왕에 시행중인 법률 뜯어고쳐가며 정부에 협조할 명분도 실익도 없어요. 선거 결과에 큰 영향도 없는 이런 이슈를 들고 나온 정치적 함의를 읽는 것 말고는 큰 의미는 없어 보입니다.
22/12/02 23:56
정의당은 자기들 의석수로는 뭘 독자적으로 할 능력이 제로지만 뭔가 정책을 계속 제안합니다
집권여당이며 시행령을 개정할 능력이 있고 두번째로 큰 정당이니 정의당보다 더 정책 제안시 실현 가능성은 높죠 물론 민주당이 싸그리 반대하겠지만요 철폐까진 아니어도, 여러 가능한 문제점을 개선 정도는 한동훈 시행령 선에서도 가능할 겁니다 그리고 지금 제안해 두는 것이 머나먼 후 언젠가 국힘 계열이 다수당이 될 때 실현 가능성을 더 높여줄 겁니다 그러니 “큰 의미 없다”고 평가절하할 이윤 없습니다
22/12/02 11:40
머리로는 영주권자에도 지방선거 참정권을 주는게 옳다는 생각이 드는데,
마음으로는 선거때마다 중국이랑 상관없는데 중국타령하는 중국무새가 좀 닥치게 할 수 있다는점과 혹여라도 장기적으로 타국의 국민수가 너무 늘어서 그들의 목소리가 커지는걸 견제한다는 입장에서는 약간 이기적이란 느낌이 들지만 상호주의나 아예 막아버리는 것도 괜찮다고 봅니다.
22/12/02 11:46
일단 [지방자치선거]만 가능한 것이고 지방자치의 특성상 국적보다는 해당 지역에 거주하고 있는 사람에게 투표권을 주는 것이 그다지 문제가 되진 않는다고 봅니다.
하지만, 한장관이 추진하는 상호주의에 입각한 지방자치 투표권 부여 부분도 가능한 방향이라고 봅니다. 다만 기존에 중국인에게 투표권을 줘서 그들이 한국 정치를 좌지우지한다라는 음모론에 편승한 정책이 아닌지는 좀 우려가 되네요. 국회의원, 대통령 선거에는 참여하지 못하고, 투표가 가능한 지방자치선거조차도 투표율이 13% 정도 밖에 안된다는 것이 현실인데요. 지금도 각종 카톡방에 한동훈이 중국인 투표권 박탈해서 조선족들의 정치 개입을 막았다, 야당 폭망했다 같은 글들이 난무하고 있으니까요.
22/12/02 11:49
차이나게이트의 광기를 생각하면 그분들에게 민주당은 이미 중국의 수족입니다.
현실의 사례가 아니라 자기들의 뇌에 있는 이미지만 믿고 있으신 분들이라서... 말이 안 통하죠.
22/12/02 11:52
당연히 제한해야죠. 참정권은 국민의 권리이지 외국인의 권리가 아닙니다.
상호주의로 주고 받는 것까지는 가능하다 해도, 그 이상은 말도 안 됩니다.
22/12/02 11:54
처음 도입 의도 중에 상호주의에 기반하여 일본을 압박하겠다는 의도가 있기도 했고, 또 많은 분들이 상호주의를 중요한 의사결정기준으로 삼고 계신 것 같긴 한데 상호주의는 이제 잊어버리는 게 낫지 않나 생각합니다. 외국인 유입과 공공선 증진에 도움이 되는가만 따지면 된다고 봐서요. 좋게 말해서 상호주의지 사실상 '니가 해주면 나도 해줄게'라는 kibun의 문제인데, 저 아랫글 제목처럼 사람따먹기 전쟁의 시대에 그런 거 따지고 있는 게 의미가 있는지 모르겠습니다. 물론 지방선거만 투표할 수 있는 권리 외국인 입장에서 한국 이주 여부 결정에 영향을 미칠 주요 변수인지는 모르겠지만요.
https://www.visaskorea.com/f-5-영주권의-종류/ 그리고 그냥 '외국인'으로 지칭하기엔... 찾아보니까 [영주(F-5)비자 취득 후 3년이 지난 18세 이상 외국인] 정도면 지방선거 투표권 줘도 되겠다는 생각이 들었습니다.
22/12/02 12:20
18세 이상 외국인이 영주권 취득 후 3년간 한국에 세금을 낸다쳐도 부동산을 가지고 있지 않고서야 많이 쳐줘야 4,500 정도일 텐데.
우리나라 지방선거 투표권이 너무 값싸지 않나 싶습니다.
22/12/02 11:55
미국의 텍사스 합병이나 러시아의 우크라이나 침공이나 이슬람권 사람들이 들아와 여긴 코란의 법이 적용되는 곳이다 주징한 것들 보면 전 반대입니다.
22/12/02 12:01
아주 극단적으로 예를 들자면, 특정 지역에 특정 종교를 믿는 사람들이 다수가 되면, 해당 지역 조례로 '우리 지역에선 돼지고기를 먹거나 팔 수 없다' '우리 지역에선 소가 길거리를 지나게 해야 한다' '우리 지역에선 수혈 헌혈을 금한다' 할 수도 있겟죠.
물론 그럴 일은 없을 겁니다만...
22/12/02 12:04
그런 상황이 될 가능성은 없겠지만, 만일 그런 상황까지 간다면 해당 지역에는 이미 특정 종교를 믿는 귀화자와 이민 2세와 같은 대한민국 국적자들도 충분히 많은 상황일 거 같네요.
22/12/02 12:27
우리나라 법률 체계가 지방조례가 헌법이나 법률의 위에 존재한다면 몰라도
일어날 수 없는 극단적 일의 가정을 가지고 고민할 필요는 없어 보입니다.
22/12/02 12:19
근데 생각해보니까, 우리나라에 있는 중국인들은 선거라는 특별한 경험을 할 수 있겠네요?
중국에선 일반 국민이 참여하는 선거는 없는게 맞죠?
22/12/02 12:27
일부지방선거 정도는 한다는거 같긴한데 얼마나 의미있는건지는 잘모르겠네요.
그래서 투표율도 바닥이죠. 뭐 자국사람들도 선거 귀찮아하는 사람 많은데 외국 선거 관심 가지는 사람이 얼마나 되겠습니다만은..
22/12/02 12:27
상호주의라기보다는 이 제도가 유명무실해지고 있다는거에 중점을 둬야겠네요.
몇가지 기사를 보니깐 투표율이 떨어지고 있고 지방 정치인들도 이들에 관심에 없으며 투표권을 가진 외국인들이 별다른 유용성을 느끼지 못하고 있는 거 같습니다. 뭔가 10만명이 있어보이는데 실질적으로 커다란 영향을 못주고 있는게 현실이죠. 그와 별개로 한동훈이 제안했기때문에 민주당은 받아드릴 생각도 없을거고 제안자 역시 큰 기대는 안할거 같습니다.
22/12/02 12:37
앞으로 특정 지역에 영향력 있는 수가 될거라는 그 지역에 그 만큼의 외국인이 산다는거고 투표권을 주던 주지않던 정치적으로 영향력이 있는건 당연한 현상입니다.
이슬람이니 거기가 잠식될거라는 공포는 조장하지 마시죠
22/12/02 15:39
이슬람으로 한정짓지 않았습니다. 현재는 중국인이 대다수지만 앞으로 어떻게 바뀔진 아무도 모르고요
외국인이 다수가 되는 지자체가 가까운 미래엔 늘어날 것입니다. 그 지자체는 외국인들의 이익에 더 맞게 일을 처리할 유인이 생기게 될 것이고요 이것이 맞는지 아닌지 따져보자는 겁니다. 그게 옳다면 그렇게 되도록 냅두면 됩니다. 아니라면 그 전에 바꿔야 하고요 17년간 그런 논의가 없이 지나갔습니다. 그 논의를 이번에 한동훈 장관이 꺼내기 시작했고, 따져보는 것 자체는 충분히 의의가 있다고 생각합니다. 개선할 점이 있다면 할수도 있고요 무조건 맹목적으로 논의를 막을 필요가 있습니까? “공포 조장”같은 단어로 이 논의를 깎아내릴 이윤 없습니다
22/12/02 16:41
(수정됨) 저도 폐지해야하는게 맞다고 생각하구요.
과정에 대해서 지적하는 겁니다. 이런 이야기를 할때 중국과 조선족 인구절벽을 간과하고 말씀하시더라구요 한국 사회는 놀랍게도 10년사이에 이민자 출산율도 0.7가량 떨어뜨리는 사회입니다 커다란 위협이 오는것도 불확실한데 특정 국가나 극단적 사례를 들먹이면서 그 위협을 부풀릴 필요가 있나요. 그냥 효율성없는 정책이라고 폐지하면 되죠. 참고로 코로나때문에 외국인 노동자수는 다시 줄고 있어요 앞으로 어떻게 될지 모르겠지만 국민의 힘이 지난번 선거부터 이 프레임을 내세웠는데 이게 이민자들의 입장에서 어떤 영향을 줄지 모르겠네요
22/12/02 12:39
좀 이야기가 이상한거 같은데, 상호주의라는 얘기는 대체 왜 나오는 거죠? 지금 논의되고 있는건 국내 체류하는 영주권자의 대다수가 중국인이고, 중국 정부는 한국인에게 참정권을 허용하지 않으니 그냥 우리도 싹 다 막겠다 아닌가요? 보통 이런걸 상호주의라 부르진 않을텐데요.
상호주의라고 칭하려면 국내 체류하는 영주권자의 국적을 보고 해당국이 한국 국적의 해당국 영주권자에게 참정권을 허용할 경우에 한해서 해당국 국적의 한국 영주권자에게 참정권을 부여하는 뭐 그런식이어야 하지 않나요? (물론 이 방식은 현실성이 없는게 이중국적자 등 예외가 너무 많아집니다) 이민, 영주권, 귀화에 대해 조금이라도 아시는 분들은 저 짓이 별 쓸데없는 짓이라는걸 알 수 있을겁니다. 특히 대한민국은 앞으로 이민자를 늘려야만 하는 입장인데 굳이 별 효과도 거두지 못하는 짓거리를 굳이 기자들 앞에서 이슈화를 시키면서 떠든다? 뭐 지지자 결집이 필요한가 보죠.
22/12/02 13:20
네? 제가 용산구 살지만 내일이라도 마포구로 이사갈수 있는데요?
애초에 말씀하신 사항때문에 총선(국회의원) 대선(대통령) 선거는 안되는게 맞죠.
22/12/02 13:27
지방선거는 용산구청장 마포구청장 서울시장 용산구의회의원 뽑는건데요. 저도 언제든지 (용산구청이 주는 서비스가 맘에 안들어서 무책임하게 투표하고) 떠날수 있습니다.
22/12/02 13:31
(수정됨) 네 거주 이전의 자유가 있으니 당연합니다. 그런데 그것과 참정권이 무슨 상관인지 모르겠네요.
혹시 댓글에 언제든지 떠날 수 있는 외국인이란 구절 때문에 그러신다면 언제든지 떠날 수 있다는 건 단순한 지리적 이동을 이야기 하는 건 아닙니다. 대한민국 국민으로 국적을 보유한 이상 외국에 있어도 권리와 의무가 존재합니다. 외국인들은 떠나면 그만이고요
22/12/02 13:43
시민으로서의 권리와 의무는 총선 대선을 통해 행사하는거고
풀뿌리 지역사회 구성원으로서의 권리와 의무는 지선을 통해 행사하는건데, 지역사회 구성원으로서의 권리와 의무를 그 지역에 사는 '시민이 아닌 사람' 에게 준 것이 어떻게 이상하냐는거죠. 외국인도 지역사회 구성원이고, 그래서 거기에는 참여할 권리(의무도 있죠 당연 세금 등) 를 부여하겠다는건데요.
22/12/02 13:48
총선대선 뿐 아니라 지선도 국민의 권리 의무라 생각하는 지라 저와는 생각의 관점 자체가 다른 것 같습니다.
동의하지는 않지만 러닝의 전설님 생각도 존중합니다.
22/12/02 13:26
이게 근데 서울은 아니고 경기권에 조선족이 늘어난 지역에선 말이 많습니다.
제가 수년전부터 재건축 관련해서 이것저것 많이 하다보니 시 도시개발등으로 참여한 적이 꽤 많은데 노골적으로 임대 주택 늘려서 조선족들 늘리려고 하는 분들이 있어요. 그럼 해당 지역 자체가 낙후되기 시작하고 원주민들은 발전이 더뎌지니 해당지역 이탈하고 하는 일이 발생 하더라고요.
22/12/02 13:29
애초에 우리나라는 그걸 결정하는 권한이 거의 중앙정부와 경기도지사쪽에 있기 때문에 의미가 딱히 있나 싶다는겁니다..
기초자치단체가 뭔가 힘이 없어요.. 그랬으면 은마아파트 재개발은 20년전쯤 됐겠죠. 근데 중앙정부와 경기도지사가 그걸 신경쓸리가 없거든요..
22/12/02 13:53
기초단체 선거 먹으려면 슬금슬금 시작이에요. 아무 상관 없다고 생각했지만 오랜 기간에 걸쳐 천천히 진행 됩니다.
시의원, 시장, 도의원, 도지사 순으로 점점 영향이 가는거죠. 은마아파트랑은 다른 이야기에요. 실제 조선족들이 많이 거주한다는 지역 임대비율 올라가는거 + 어느당이 계속 우위에 있었냐를 봐야 합니다. 경기도 지사가 아닌 당이 신경쓰는거죠. 저도 헛소리로 치부하다가 실제 몇 몇 도시들 보니 그게 아닌걸 많이 느꼈습니다. 너무 영향 없다 단정하진 마셔보세요.
22/12/02 14:40
재건축과 재개발의 차이로 나타나는데요 재개발 토지수용이 어려운 지역에서 보통 재건축지역으로 지정이 되고 그러면서 5층짜리 빌라가 우후죽순으로 들어서게 되는거죠 재건축지역도 솔직히 나쁘게 생각하진 않는데 재개발지역보다는 낙후돼보이는건 어쩔수 없죠 그리고 조선족이나 중국인들만 밀집된 지역도 실제로 거주민들 보면 50% 이상 한국인입니다.
대림동같은경우에는 중국인이 더 많을지도 모르겠네요...
22/12/02 13:13
우리나라 사람이 참정권을 부여받는 나라에 한해서는 참정권을 줘도 된다고 생각합니다.
아무나 취업비자 3년이면 너무 허들이 낮은거 아닌가 싶네요 우리나라보다 인구가 압도적으로 많은 나라들이 많은데다가 저출산으로 취업비자 문턱은 점덤 낮아질텐데 크림반도처럼 특정국가에 합병하자는 주민투표같은것도 우려되니까요
22/12/02 14:29
일단 어차피 민주당이 다수당이라, 통째로 참정권을 없애기는 힘들 거에요. 당장은 개선 정도가 현실적인데, 말씀 주신 우려들이 해소될 수 있을지 의문입니다
22/12/02 14:37
우리나라에서 우려하고있는건 1900년대 초에 미국에서 유행하던 황화론같은거죠 이민자들이 일자리를 빼앗고 여론을 장악해 점차 미국이 아닌 아시아국가가 될것이다 라는 우려인데 당시에는 그런 우려로...출산율이 올랐습니다(???)
뭐 민주당이 발의한 법안이니 국힘이 가세한 법안이니 하는건 따질 이유가 없는거같고 이런건 여론이 중요한거죠 최근에 우리나라 내에서 중국에 대한 여론이 급속도로 나빠지고있고 민주당내에서도 중국을 싫어하는 여론이 많아지고있거든요 단순히 차츰차츰 인식이 나빠지는걸로는 안되고 특정한 계기가 있다면 충분히 법안을 뜯어고칠 수 있을겁니다.
22/12/02 13:19
귀화자도 아니고 외국인 영주권자에게 참정권을 부여했었다는게 놀랍고, 발안 취지에 한번 더 놀랬네요.
그렇다고 상호주의도 말이 안된다고 생각해요.
22/12/02 13:25
상호주의를 추구하되 현재 인정받고 있는 권리(참정권의 일부)를 없애는게 아니라 기존의 권리는 인정하면서 우리 나라의 해외거주민도 상대국에서의 투표권을 인정받을 수 있는 방향으로 가는게 맞다고 생각합니다.
22/12/02 13:28
재밌네요. 아마도 해당 정책 발의한 한동훈 장관이나 그걸 거드는 정부 지지자분들의 기본 베이스는 '혐중' 정서 일텐데, 현정부의 스탠스를 생각하면 ?? 거든요.
22/12/02 14:12
이것이 옳다 그르다는 일단 젖혀두고요
현재 중학 사회교과서에 "고대 그리스의 민주정치가 현대 민주정치와 다른 이유"를 뭐라고 명시했는지를 생각해봅시다. "노예, 여성, 외국인에게 참정권을 주지 않았기 때문"이라고 적어놨습니다. 정권을 불문하고 현대 민주정치에 대한 정의가 아예 교과서적으로 이렇게 잡혀있습니다. 적어도 한국에서는 그렇게 잡고 있다는 겁니다. 말씀하시는 바를 달성하기 위해서는 이런 정의를 없애야해요. 그런데 과연 그게 쉬울까? 저는 재소자나 불법탈세자 등에게 참정권을 뺏거나 국가 기여도가 높은 자에게 표를 하나 더 주는 일만큼 어려울 거라고 생각합니다만.
22/12/02 15:43
미국에서도 절대 다수 대부분의 지역에서는 외국인에게 참정권 주지 않고 극히 일부 지역에서만 주고 있습니다. 여기도 고대그리스에서 발전 못한 불완전한 민주주의인 걸까요.
그와 별개로, 투표권을 주는 그 선을 어디에 긋냐가 어려운 문제란 점에 깊이 공감합니다. 정답도 없을 거고요.
22/12/02 16:04
(수정됨) 네. 유럽은 그렇게 불완전한 민주주의라고 생각하고 있을 수도 있죠. 생각해보면 베르사유 체제 이후에 미국과 유럽에서 '만들어준' 나라들 가운데 미국식 민주주의란 것을 하는 나라가 과연 있던가요? 바이마르 공화국은 그런 나라였던가요?
한국 교과서를 비롯한 윗분들의 생각, 국체라는 면에서는 미국식 민주주의가 옳게 된 길은 아니라고 생각할 겁니다. 총기규제에 대한 생각, 페미니즘에 대한 생각과 마찬가지로요.
22/12/02 16:20
유럽은 EU라거나 식민지-종주국이란 특수성이 부각되기도 하니까요. 북유럽이나 그리스처럼 모든 나라에게 차별 없이 참정권을 주는 나라도 있지만, EU내 국가로 한정지어 주는 나라가 더 많습니다. 그렇게 한정짓는 더 많은 나라들은 그럼 민주주의가 덜 발전한 걸까요.
우리도 EU같은 역사적 맥락이 있다면 더 수월하게 국민적 공감대가 있었을 겁니다. 만력제께서 우릴 구원하신 직후의 조선이라든가 일본에서 백제를 구원하러 왔다 희생당한 직후의 백제라면 논의가 더 수월했으려나요.(물론 헛소립니다) 참정권을 넓게 더 주는 것이 진보적이긴 합니다. 노예, 여성, 외국인은 물론이고 언젠간 AI에게도 참정권을 안 주는게 이상하다고 여길 날이 올지도요. 하지만 2022년 대한민국에서는, 아직 더 많은 논의가 필요해 보입니다. 그리고 전 여전히 정답을 모르겠네요. 이 의견 들으면 그게 맞아 보이고 다른 의견 보면 또 그게 맞아 보이고 흐흐
22/12/02 14:17
상호주의에 따라 상호 협정이 된 국가끼리만 선거권을 허용하는 것이 합당해 보입니다.
그런데 그와 별개로 본문이나 글쓴분의 댓글 내용들의 기저에 깔린 제노포비아적 뉘앙스는 상당히 불쾌하네요.
22/12/02 15:24
외국인에게 투표권을 허용할지 말지를 따지는 것이 그렇게 감정적이고 비난섞인 단어로 공격받을 대상인지 모르겠습니다.
저 개인적으론, 마음으론 외국인이 투표하는 것에 거부감이 들고, 머리로는 허용해도 되지 않나? 허용 안되나? 잘 모르겠다... 정도입니다.
22/12/02 22:11
아뇨 그부분만 따지는 거면 상관없는데 마치 외국인이 지방선거에 참여하게 되는 것만으로 토종(?) 한국인들의 공익이 크게 해쳐질 것처럼 말하는 것이나, 외국인 비율이 30%?가 넘으면 위험하다! 는 식으로 말하는 것이나, 돼지고기 금지 소 통행 이런 근거없고 일방적인 악의적인 예측을 하는 게 특정 집단의 주장, 이념과 굉장히 유사해서요.
저는 그런 쪽의 주장을 별로 좋아하는 사람이 아니기 때문에 그렇게 쓰게 되었네요.
22/12/02 22:16
크게 공감합니다. 당장 댓글 초반부에 차이나게이트를 언급하시는 분들도 계신데 차이나게이트야 말로 그 불쾌한 제노포비아 그 자체였으니 이분이나 저 말고도 꽤 많은 분들이 이러한 주장에 대해 그런 뉘앙스를 느끼고 있다고 생각합니다.
단순히 외국인에게 투표권을 허용하는 것이 합당한가? 라는 논의라기보다는 [중국인들이 들어와서 우리나라를 안쪽에서부터 갉아먹는다]라는 얘기로 받아들이시는 분들이 있는 것 같고, 그 점에서 제노포비아적 뉘앙스가 펄펄 풍기죠. 물론 이 투표제도 자체에 대해서 논의하는 건 바람직한데, 그 방향이 중국인놈들 다 몰아내야해, 라면 좀... 그렇죠.
22/12/02 14:49
애초에 이걸 먼저 허용해줄게 아니었습니다. 상호주의 원칙을 세운 이후에 외교적 합의로 개별 국가를 상호 풀어주는 식으로 갔어야죠.
22/12/02 15:50
댓글들 보니 우리나라는 이민국가가 되기 힘들다는 생각이 확고해 지네요.
어느 나라에서나 이민이 사회 갈등이 되고 문제가 있지만 한국은 그 정도가 더 크고 심할 거라 봅니다. 이런 상태에서 이민이 시작되거나 이주민들이 오면 게토가 형성되는게 확고해지고 이민자들의 한국사회 적응 혹은 한국 사회의 변화가 이루어지는게 아니라 극단적으로 지역별 문화가 분리되고 갈등이 생기게 되죠. 이전에는 혈통 등으로 계급을 갈랐다면 부모 세대, 혹은 첫 이주 세대의 국적에 따라 계급이 갈리겠죠. 우리나라만 그러는게 아니라 한중일 3국이 동일하게 폐쇄적 민족주의가 강해질 것 같단 느낌이 드네요
22/12/02 15:52
미국은 외국인 참정권 인정 안해도 이민국가로 잘만 굴러갑니다
..라기엔 우린 미국처럼 외국인에게 매력적인 국가가 아니란 단점이 있긴 하네요 이 관점에서 보니, 참정권을 보장하는게 좋겠단 생각도 듭니다
22/12/02 15:52
(1) 기본적으로 투표권/참정권은 확대되면 확대되었지, 축소되는 건 바람직하지 않은 방향이라고 생각하는 편이고,
즉 '현재 보장되고 있는 투표권/참정권을 제한하는 방향'에 해당하는 본문 내용의 개정에 대해서는 회의적입니다. 지자체 선거 참정권 정도면 타당성도 있다고 생각하고요. (2) 다른 무엇보다도 우리나라의 필요에 의해서 외국인들의 국내 유입이 절실하게 필요해질 거라고 예상되고 있죠. 이러한 전제 하에서 아래와 같은 두 가지 방향에 대해 고민해볼 수 있을텐데요, - '점점 외국인들이 늘어나는 상황'에 맞추어서, 외국인 투표권을 제한/축소해야 한다 - '점점 외국인들이 늘어나는 상황'에 맞추어서, 외국인 투표권을 보장해야 한다 저는 전자보다는 후자가 좀 더 타당하지 않나 싶습니다.
22/12/02 17:32
인구 유입이 필요하다면 비자 문턱을 낮추거나 발급을 늘리면 되는 것이지 투표권을 줄 필요는 없겠지요. 외국에 돈 벌러 가지 투표하러 가겠습니까.
국가의 주인은 국민이고 외국인은 손님입니다. 대한민국 국민으로서의 자격이 없거나, 자격은 되더라도 국적 취득을 원하지 않는 손님들에게 참정권을 부여할 이유를 도무지 모르겠네요. 외국인에게 국민으로서의 의무를 강제할 수 있겠습니까? 전쟁 나면 지방선거 투표권에 걸맞게 향토예비군 징집이라도 할 수 있을까요? 국민이 아니니 이런 의무를 부여할 수 없다는 게 당연하다면 국민이 아니니 참정권을 줄 이유가 없음도 명백하겠지요. 애시당초 주어질 이유가 없었던 권리를 일방적으로 퍼주고 있던 상황을 인지했다면 이제라도 시정을 해야 하지 않겠습니까.
22/12/03 09:57
- 외국인들도 세금 내고 이런저런 의무를 이행하면서 살아갑니다.
- 외국인들이 국민들에게 부여되는 의무를 전부 지는 것은 당연히 아니지만, 그만큼 국민들에게 부여되는 권리도 전부 부여받지 못합니다. - 영주권(영구거주권)을 받은 외국인이라면, 잠깐 있다가 갈 손님이라기보다는 중장기적인 주민이라고 봐도 무방할 것 같아서 하는 이야기입니다. 자신이 사는 지역에 대한 참정권 정도는 부여할 만 하다고 생각하고요.
22/12/03 10:37
- 세금은 한국에서 경제행위를 하는 데 대해 국가가 징수하는 것이지, 국민의 권리와 교환되는 것이 아닙니다. 그 이외의 의무, 특히 국가가 국민에게 상당한 희생을 요구하는 종류의 의무는 딱히 이행하는 것이 없을 텐데요.
- 그러니까 참정권을 부여해줄 이유가 없습니다. - 오래 살아도 손님은 손님이라 봅니다. 귀화가 원천 불가능한 나라라면 보조적 조치로서 생각해 볼 수 있겠지만, 국민이 될 자격이 아직 없거나, 국민이 될 수 있으면서도 그걸 선택하지 않은 사람들에게 굳이 한국 국민의 권리를 쥐어줄 이유는 없지 않겠습니까.
22/12/03 11:07
- 애초에 권리와 의무가 교환관계가 아닌데 교환되지 않는다고 비교하려는 것 자체가 무리라고 생각합니다.
- 한국 국민으로서의 권리라기보다는 지역 거주민으로서의 권리를 부여한다고 본다는 거죠.
22/12/03 11:18
외국인 거주민이 지자체에 한정되더라도 참정권을 갖는 것이 그리 흔한 일이 아닙니다.
식민지를 운영했거나 EU 같이 국경을 사실상 내려버린 나라들 사이에서나 주어지는 것이 대다수지요. 지역 거주민이 지자체 선거권을 지녀야 한다는 어떠한 당위도 없습니다.
22/12/03 12:05
그런 식으로 말하자면,
'지니지 말아야 한다'는 당위도 딱히 없는 걸 같은데요. 신규로 주자는 것도 아니고, 이미 주어져 있는 것을 굳이 제한할 필요는 없다는 얘기입니다. 첫플에서부터 한 이야기가 그거예요.
22/12/02 16:34
귀화한 사람도 아닌데 주고 있었다는게 놀라운거 같은데..
외국인한테 왜 투표권을? 상대국도 똑같이 해주면 해주는게 맞는거죠. 서로 합의가 되었을 경우에만. 참 우리나라 이상한데서 굉장히 선진적이네요. 외국인 근로자한테도 최저임금 똑같이 준수하는 부분도 그래서 코리안 드림이라고 하니까..
22/12/02 16:40
국민에게만 줘야죠. 나라의 주인한테 주어지는 권리인데 그걸 외국인이 왜..
참정권 발휘해서 이득만 챙겨먹고 막말로 전쟁나면 바로 버리고 자기나라로 돌아갈 사람들인데..
22/12/02 16:55
(수정됨) 외국인 참정권 자체가 좀 이상해보이죠?
제가 알기론 이상한 일의 유래를 찾으면 대부분 영국을 찍으면 된다의 사례 중의 하나로 알고 있습니다. 영국이 세계에 이민자와 기업, 상인들을 뿌리며 해양패권을 가져가던 시절에 생긴 제도가 이리저리 퍼진 것일겁니다. 물론 증기기관이 누가 발명했듯 좋은거니까 세계에 퍼진 것이고 저런 제도 역시 좋으면 수입하면 그만인데 원래 저 제도를 만든 서양의 여러나라들도 시행할 경우 일반적으로는 상호주의에 따라 시행하는 경우가 많지 그냥 일방적/시혜적으로 시행하는 경우는 특이사례라고 봐야죠. 유럽의 여러 나라들은 이미 EU로 서로 얽혀있기도 하고 실제 이민자들이 역사적으로 그 나라와 관련이 깊은(구 식민지거나 이미 평화주의가 정착된 주변 유럽국가이거나) 하니까 유지를 하는 것이고요. 본문에 쓰셨듯이 미국도 대부분의 주에서 한국같이 일방적으로는 외국인에게 참정권을 안줘요. 일부 지역에서만 주고 안주는 주가 대다수입니다. 한국은 저걸 폐지하니 이민자 친화적이지 않은 나라? 미국 건국의 아버지들이 코웃음을 칠겁니다. 한국은 주제파악도 못하고 패권국가도 아닌 주제에 재일교포들의 참정권 획득을 추진하겠다고 시도했던 것이고 10년 넘게 성과를 거두지 못했습니다. 이만하면 거둘때도 되었죠. 그리고 최근 넘어간 1세대들 말고 아직 귀화하지 않은 재일교포들 일본으로 귀화하지 않은 재일의 상당수는 소위 친키타조센계 일겁니다. 일본 입장에서는 적성국의 자국내 선거 조작을 유도하려는 행위로 비칠수도 있습니다. 한국이 바보같이 지방선거라지만 적성국 시민에게도 상호주의 없이 참정권을 퍼주고 있었던겁니다.
22/12/02 17:52
지방선거만 해줘서 문제가 없다구요? 이들이 세력이 늘어나면 앞으로 총선 대선도 투표권 달라고할 확률이 높은데.. 당연히 투표권 없애야죠.
전라도/경상도 남/여 세대갈등 만으로도 충~분 합니다. 정치인들이 외국인 가지고 갈라치기는 보고싶지 않습니다.
22/12/02 18:16
지금 못바꾸면 영원히 못바꿉니다. 이건 여야 할것없이 진짜 미래를 보고 결단해야죠
이거 바꾼다면 진짜 큰 일 한겁니다. 역사적으로 기록될 사건이라 봅니다.
22/12/02 19:34
(수정됨) 이건 지방자치의 투표권이기에 국가의 근간을 흔드는가?에 대해서는 논의할 필요가 있다고 봅니다.
현행 공직선거법상 지자체장의 투표권은 국민에게 무조건 주어지는 것이 아니라 3개월 이상 해당 지역에 거주한 사람에게 주어진다는 점에서 지자체장에 대한 투표는 국민의 권리이기도 하지만 거주민으로서의 권리도 겸하고 있습니다. 따라서 거주민으로서의 권리를 생각하면 입법정책에 따라 외국인에게 줄수도 있고 안줄수도 있다고 생각되네요. 다만 현재 우리나라의 인구구조를 감안하면 외국인들의 권리를 뺏는 방향으로 가는것에는 진중한 고민이 필요하지 않나 생각됩니다. 투표권을 뺏는다고 단기간 일하러 오는 사람들이 덜오거나 이럴 가능성은 크지 않다고 생각하지만 배척하는 이미지를 주는것 자체가 크게 좋은 방식이라고는 생각되지는 않네요. 외국인들이 일하러 오지 투표하러오나?라는 생각을 하실수도 있는데 투표요건이 영주권+3년이지 대한민국 3년거주가 아니라는 점에서 단순히 일만 하러 왔다기보다는 이미 한국에 일정부분 생활기반이 있는 사람일 가능성이 높거든요. 외국인들에게 대통령/국회의원 투표권 줄까봐 겁난다는 분들도 계시는데 댓글 반응보면 그럴일은 없어보이구요. 투표권을 주냐 안주냐는 개인의 생각이나 정치적 성향에 따라 다르게 볼 수도 있다고 생각하지만 이게 말도 안되는 법률은 아니라는 얘기입니다. 물론 우리나라의 인구구조 문제가 해결가능하다면 투표권을 뺏는것이 제일 좋은 방법이될수도있겠죠.
22/12/02 20:22
세금을 그냥 아무런 이유 없이 걷어가는 것도 아니고 우리나라의 치안, 인프라, 경제활동 여건 등 공공재를 이용하는 대가로 지불하는 건데 여기에 참정권이라는 국민의 가장 막강한 권리중 하나를 더 쥐어주는건 당연히 치열하게 고민해 봐야 되는 문제죠. 겨우 지자체 선거라고 하기에는 지자체 분권은 더욱 확대되는 추세고 중앙정계에서도 지자체장 공천을 줄때 인구역학을 고려 안할리가 없는데요. 그리고 세금문제로만 따져도 지자체가 지방세로만 굴러가는 것도 아닌데요
그리고 세금을 낸다고 투표권을 줘야한다면... 세금 많이 내면 투표할 표를 많이 주나요? 그런거 없이 1국민 1표가 원칙이죠. 정치체계의 가장 근간인 원칙이 1국민1표인데 지금 외국인 참정권 제도의 기준이 외국인을 국민으로 간주할만한 명분이나 실리가 있나요..
22/12/02 22:10
국민으로 간주하지 않고, 대통령 선거, 국회의원 선거는 선거권이 없습니다. 당연히 국민투표 대상도 아니고요.
한국에 영구히 주거할 수 있는 권리를 정부로부터 수여받은 외국인이, 3년 동안 한국에서 거주했다면 자기가 거주하는 지방자치단체에 대해서 참정권을 행사할 수 있도록 하는 게 솔직히 그렇게 불합리하다고 생각하지는 않습니다. 세금을 낸다고 투표권을 줘야한다는 게 아니라는 점에는 공감합니다. 참정권은 세금이나 다른 의무와는 전혀 무관하게 독립적으로 존재하는 권리니까요.
22/12/02 20:25
다들 아실것 같지만서도 디테일한 부분을 마치 모르는것처럼 (혹은 알면서도 의도적으로 위험성을 과장하기 위해서?) 댓글 쓰신 분들이 많은듯하여 다시 한번 짚고 넘어가면
- 외국인의 선거권은 총선과 대선에는 아무 상관이 없습니다. 오직 지방선거에만 한정됩니다. 그러니까 뭐 법률을 바꾸고 국가의 근간이 흔들릴수도 있고 대통령도 눈치를 보고 등등의 얘기는 해당이 되지 않습니다. - 아무 외국인한테 주는것도 아니고, 고작 한국온지 3년된 외국인한테 주는것도 아닙니다.(이부분은 실제 오해하시는 분들이 계신듯합니다) '대한민국 영주권'을 먼저 취득하고, 그 이후에 3년이 지난 외국인한테만 주는것입니다. 당연하게도 영주권은 아무나 쉽게 받기도 어렵고 받는데 시간도 꽤 많이 걸립니다. 물론 (이상의 전제에도 불구하고) 외국인에게 지방선거 참정권을 불허할것이냐? 라는 주제는 충분히 논의해볼만한 재미있는 주제라고 생각합니다. 불허하자는 생각도 물론 일리가 있습니다. 하지만 뭐 그렇게 중요한 사안처럼 보인다거나, 현 상태로 두면 위험하다거나 등으로 과장하는것에는 공감하기 어렵습니다.
22/12/02 21:48
영주권 따고나서 3년이상 거주면 솔직히 바로 떠날 쌩 외국인보다는 우리동네 이웃으로 자리 잡았다고 생각해서 지방선거 정도는 괜찮을 거 같습니다.
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