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22/08/16 21:34
선택이나 책임을 생각하기보다는, 근래의 네티즌들은 그냥 이유 없이라도 누군가에게 한마디 하고 싶어하는 것 같습니다. 일단 나를 제외한 모두는 틀려야 하는 느낌.
22/08/16 22:08
네티즌들이 그런 게 아니라 사람이라면 누구나 누군가에게 한마디 하고 싶어한다고 생각합니다.
인터넷이 그걸 가능하게 해줄 뿐이죠
22/08/16 21:40
내 옆에있는 사람이 당하고 도태되어야 본인이 살아남는다는 마음때문일까요?
속으로 '오케이 너 100만원 손해지만 난 손해는 없으니까 니가 더 도태될 확률이 높을거고 내 몫이 조금이라도 늘어나겠지?' 이런....? 슬프네요
22/08/16 21:41
개인주의자들, 공적 영역의 축소와 사적 영역의 팽창에 동의하는 사람들이 점차 늘어나면서 규범의 급격한 변화가 이루어지고 있습니다. 적절한 선이 어디에 그어져야 하느냐는 앞으로 개인의 정체성을 가진 세대가 고민하고 풀어나가야 할 문제이겠지요.
다만, 예시로 든 부분 중 [직장과 직업은 구직자의 선택이기에 입사 후엔 입을 닥쳐야 합니다. 공무원은 임금인상을 요구해서는 안되며 신입사원들은 잘 알려진 부당한 관행이라면 묵인해야 합니다.] 이 부분은 본문이 견지한 바와는 다른 맥락에서 보아야 하는 문제가 아닐까요?
22/08/16 22:02
임금상승률이 물가상승률에 미치지 못하는 건 입사이전에선 예측할 수 없는 비선택운이라 생각해 예시로 넣었습니다. 또 업계의 부당한 관행 역시 외부자의 입장에선 명백히 알 수 없기에 비슷한 맥락이라 생각했어요
22/08/16 22:15
자유와 규범에 방점이 찍힌 글이 아니였군요. 머쓱해 지네요. 제가 이의를 제기한 사안들도 노닉장님이 본문에서 견지한 바로도 잘 다룰 수 없다고 생각하지 않습니다. 아주 잘 다룰 수 있을 겁니다. 다만, 최근 큰 변화를 가져오고 있는 자유와 규범에 방점을 찍었다면 그런 사안들은 이미 오래 전부터 다루어져 왔던 사안이라 말씀드려 봤습니다.
22/08/16 23:45
로아에서 작년부터 유행하던 유행어(?) 였던걸로 알아요. 그래서 친구들끼리 게임하면서 항상 "누가 칼들고 강화하라고 협박함? 천천히해~" 이러고 놀았거든요.
22/08/16 21:57
디씨에서 요즘 많이 보이는데 다들 뭔 역병이 돌았는지 자기 개똥철학으로 한마디라도 쌍지팡이 안짚으면 죽는 병이라도 있나 봅니다
그렇다고 해서 저렇게 쿨한척 하는 친구들이 막상 자기앞에 닥친 일상의 사소한 불이익이나 불합리에 누칼협 정신으로 입닫고 있냐면 그것도 아닌것 같고 그냥 남들보다 내가 조금이라도 우위에 있다 아니면 나는 저상황이 아니라 불구경이다 하는 입장에서 조롱하려는 심리밖에 느껴지지 않아서 안타깝지요 개인적으로 한국의 속담중 가장 싫어하는 것 2개 중 하나가 절이 싫으면 중이 떠나라인데 절이 싫으면 중이 절간을 바꿔나가야죠 떠나기만 하면 그게 근본적으로 해결이 된다나요? 절간 떠나서 똑같은 절간 안가리라는 보장이 없는데
22/08/16 21:59
저는 주로 롤할때 많이 쓰는 말이긴 한데말이죠 ............. (누가 후픽으로 그거 뽑으라고 총들고 협박이라도 했냐? 같은)
남의 징징거림에 대해 고찰하기 귀찮고 신경쓰기도 싫고 하니 그렇게 조롱하듯 던져버리고 신경 끊어버리는게 아닌가 싶습니다
22/08/16 22:03
제 정치적 스탠스가 바로 본문에서 나온 자유주의(리버테리안)에 가까운데요. 한국에서 이쪽 즉 자유주의에 가까운 사람이 매우 소수인 것으로 알고 있습니다.(자유주의를 아주 단순하게 좌우로 나누면 대체적으로는 우파로 분류됩니다만--물론 좌파 자유주의도 존재하기는 하는데 이쪽은 보통 기존 정치이념에 합류하는 편입니다--한국 우파의 경우 압도적 다수가 우파 집단주의적 경향을 띄죠. 그리고 리버테리안 입장에서 우파 집단주의는 정말 경기가 날 정도로 싫어하는 대상입니다)
자유주의자에 가까운 입장에서 볼 때 한국에서 자유의 의미는 그냥 매우 심하게 왜곡되어서 일부 편리한 정의로만 쓰이고 있다고 봅니다.자유주의에서는 내 자유만큼이나 남의 자유 역시 중요한 개념인데 한국에선 그냥 그런건 아예 신경을 안쓰는 걸로 보여요.
22/08/16 22:32
그런것도 있고 자유에는 책임이 따른다는 전제를 전혀 인식하지 못하는것 같습니다.
내가 하면 자유고 남이 하면 책임없는 방임으로 보죠.
22/08/16 23:06
피지알만 해도 성인이 나이 차이 많이 나는 다른 성인에게 대쉬하는 것만으로 그 자체를 죄악시하고 더럽다느니 어쩌니 우엑우엑 거리는 게 주류적인 분위기죠. 하긴 뭐 자유에 대한 책임이란 타자의 반응일 뿐이고 서로서로 역겹다고 열렬히 부르짖으며 가치를 경쟁하는 게 개방된 투쟁의 장이라고는 봅니다. 다른 게 중요한 것이 아니라 목소리 크기가 중요하죠. 하여튼 내가 불쾌하다는 목소리의 크기가.
22/08/16 23:43
우리나라에서 특히 넷상에서
나는 자유주의자인데.. 어쩌고로 말하는 사람은 거의 바보라고 보면 됩니다 이분들이 말하는 자유라는건 '내욕망 다채워줘' 주의죠
22/08/17 01:14
(수정됨) 구너님이랑은 전에도 이와 관련해서 몇번 대화를 나눴습니다만, 기본적으로 내 욕망 다 채워줘는 맞죠. 근데 그 '내 욕망'이라는 게 상대화되는 것이니까요. 따라서 타인에게도 자유가 있다는 것을 메타적으로 인지하는 게 중요하죠. 타인의 욕망을 후려치는 내 욕망은 그럼 정당하냐 이겁니다. 기분나쁘고 역겹다는 이유로 말입니다. 그게 이른바 '불쾌'죠. 물론 이것도 메타적으로다가 확장 가능한 이야기입니다. '뭣하면 너도 불편해하든가'라는 식으로요. 솔직히 뭐 틀린 말은 아니라고 봐요. 그게 현실에서 자유가 작동하는 방식입니다. 존중이니 배려니 솔직히 아득한 얘기고요. 불편한 분들이 불편해 하시는 거야 그래 좋다 이건데, 그런 주제에 존중이니 배려니 논하지나 말았으면 좋겠습니다 솔직히. 존중 입에 담는 분들도 사실 진짜 존중하기는 싫은 거죠. 뭐 좋습니다 좋아요. 저도 탐탁지는 않지만 어차피 불편게임이라고 보니까요. 그냥 모두가 다같이 목청껏 "내 욕망 다 채워줘" 하면 될 일이지 않나 싶습니다.
"니 욕망은 불결한 거고, 따라서 채워지면 안 된다-라고 하는 것까지 '내 욕망 다 채워줘'다. 꼬우면 너도 그러시든가"
22/08/17 08:39
(수정됨) 욕망은 불결하고 고결하고 없어요
내욕망보고 불결하다고 하지마세욧! 한다는건, 자기스스로가 그걸 강하게 의식하고 있다는거죠 좀더 정확히는 타인의 시선을 강하게 의식하는 한국인의 특성이 남버다 강한거죠 제가 말하는건, 자유라는걸 포장지로 쓰지말란겁니다 내욕구 채워줘 면, 솔직하게 말하라는거죠 솔직하지도 못하고, 남들 시선은 배로 신경쓰면서 자기자신을 자유주의자 라고 칭하고는 스스로 거기에 취합니다 근데 거기에 바보라고 들을 기개도 없어요 이것이 자칭 한국넷상의 자유주의자(자칭)입니다 불편하다고도 생각하진않는데, 확실히 불쾌하긴합니다
22/08/17 10:11
(수정됨) 타인의 시선을 의식하는 것도 맞습니다만 타인들이 불결하다고 하니까 그렇게 의식하는 것도 맞죠. 타인들이 불결하다 불결하다 고래고래 외치는데 그걸 의식하지 않을 수가 있습니까? 초인이세여? 아 맞습니다. 네 물론 초인이 되어야죠. 누가 불결하다고 하든말든 자기 욕망을 추구하는. 그건 그거고. 그러니까 하여튼 기분 나쁘고 역겹다는 이유로 타인의 욕망을 그렇게 후려쳐도 되냐 이겁니다. 온당하냐 이겁니다. 온당하다구요? 아 네 사실 그것도 맞죠, 메타적으로다가 "꼬우면 너도 불편해하든가"로 다 따질 것 같으면. 모두가 다 그러면 될 일입니다. 그게 다 자유가 맞아요. 그게 현실에서 자유가 작동하는 방식이니까요. 내 욕구 다 채워줘가 기본적으로다가 자유도 맞구요.
아니 불결하다고 하는 것까지 다 자유라면서요? 불결하다고 하지 말라는 것은 왜 자유가 아닙니까? 그러니까 다들 불편불쾌게임 하면 됩니다. 그냥 목청껏 부르짖으면서 개판 내면 되죠.
22/08/17 10:21
초인이 되라고 한적도 없고, 그런기대도 안합니다 이건 허수아비 치기니까 그냥 넘어가고요
내욕구 채워줘-가 자유가 맞다고 하시는데 바로위에 Nacht 님 글을 다시한번 보십시오 자유는 내맘대로 하는거, 내욕구 채워줘가 아닙니다 그리고, 말이나와서 말인데 내욕구는 채우는데 남의시선이나 남의 의견은 싫다. 왜 내자유를 침범하냐. 결국 이말아닙니까? 그럼 당당하기라도 하던가, 남의 시선은 왜 또 강하게 의식해요? 모순아닙니까? 지적하면 내자유 침해당한닷! 이러고 아 생각났습니다 모두가 다 그러면 됩니다~ 그렇게 말한분이 전에 계셨는데, 그게 님이셨군요 근데 묻고싶은데, 왜 남들도 그래야합니까? 내가 다 포기하니깐, 남들도 다 포기해야해요? 이래서 저의 첫 명제로 돌아가는겁니다...
22/08/17 10:30
(수정됨) 아 물론 그렇습니다. 초인이 되라고 하신 적은 없죠. 근데 말씀대로라면 초인이 되어야 한다는 겁니다. 그리고 제가 뭐 지금 구너님을 비판하고 있다기보다는 관련된 이런저런 얘기를 해보는 거죠.
제가 봤을 때 구너님처럼 자유를 그렇게 논하시는 분들은 대단히 이상주의적이세요. 저요? 저도 물론 이상주의적이죠. 근데 현실에서 실제로 실현되는 자유를 말씀드리는 거고요. 즉 남들도 그래야 한다가 아니라 실제로 그러고 있다는 겁니다. 불결해 하는 것 자체가 그러고 있는 겁니다. 제가 모두가 다 그러면 될 일이다 라고 하는 건요. 그런 불편불쾌 메타가 그들 자신에게도 돌아간다는 거고요. 다시 말해 제가 진짜로 말하고 싶은 것은 이겁니다. 그렇게 이상적인 분들한테 물어봐도 말입니다? 사실은 그런 이상을 추구할 생각이 별로 없다는 거예요. 딱히 뭐 존중이니 배려니 할 생각 없단 말이죠. 그냥 입으로만, 허식으로만 존중이니 배려니 입에 담을 뿐이구요. 왜냐면 그런 분들도 불결이니 불편이니 불쾌니 어쩌고 저쩌고 할 거거든요? 아 네 그래 좋습니다. 불결하다는 것도 다 자유라고 치자구요. 다 같이 내 욕망 채워줘 놀이 하자구요. 내 욕망 다 채워줘를 포장하지 말라? 세상은 모든 게 포장입니다. 어떻게 수사하냐 나름이지요. 그건 포장이다, 라고 구너님께서 말하는 것까지 다 포장이구요. 그런 온갖 포장까지도 다 내 욕망 채워줘 놀이입니다. 은근슬쩍 불편불쾌는 내 욕망 채워줘가 아니라는 듯이 포장하고 있지 않습니까?
22/08/17 15:56
오전에 댓글 나눴는데, 이제야 댓글 남기네요
음.. 일단 확실히 해두고싶은데요 제가 위에 '인터넷상에서 스스로를 자유주의자..바보..' 이거는 불특정 다수를 지적하는거라면 이건 실제상황입니다 님께만 포인트를 짚어서 말씀드리는겁니다. 정확히는 비판드리는거구요. 이건 명확히 하고 가겠습니다. 지금, 진짜로 말하고 싶은것은 이거라고 하셨잖습니까? 제가 제대로 짚은건지 모르겠지만, 실제상황님이 말씀하시고 싶은건 아거같습니다. 가식,포장 다 때려치워라. 내욕망 채워줘가 뭐가 나쁘냐? 그게 자유다. 그걸 뭐라고하는것도 니 자유다. 우리모두 자유 쎄이~예이~ 맞나요?? 그리고 이건 주장이 아니라, 제가 추측하는거지만 실제상황님은 상당히 예의가 바르신분일것 같습니다. 제생각엔 거기서 비극이 시작된다고 봐요 님께서 말씀하시는 '불편불쾌' '이상' '허식' '존중과 배려' 단어들을 보면 특히 존중과 배려를 말하는 사람들에 대한 강한 배신감같은게 느껴집니다. 그런사람들에게 순수하게 기대를 많이하셨는데 실상(?)을 알고 흑화한. 그런느낌이 많이 들어요 (딴소리지만 저같이 엉망진창인 놈은 오히려 그런 흑화가 덜됩니다. 기본적으로 때를 안탄사람과 때를 탄사람이 있다면, 전자가 더 격하게 흑화하거든요) 그런데 말입니다 정말 죄송하지만 실제상황님이 생각하시는 그 이론은 엉터리 입니다 예시로 적어주신 성인이 나이차이 많이나는 다른성인 데쉬 이것만 가지고 설명을 드릴게요 실제상황님의 주장은 이겁니다 1. 성인이 나이차많이나는 다른성인에게 대쉬하는건 자유다. 죄악이 아니다 2. 죄악이 아닌데 존중과배려를 입에 담는 사람들이 그걸 역겹다 나쁘다라며 (자유를)억압한다. 욕망을 후려친다 3. 근데 역겹다 나쁘다고 자유를 억압하는게 말이되느냐? 역겹다고 말하는 자유만 보장되는거냐? 왜 성인이 다른성인에게 데쉬하는 자유를 억압하느냐?! 4. 잘난척하는 니들만 자유를 누리냐? 다들 욕망을 마음껏 드러내자 그것이 자유다 이거. 틀렸어요 1. 성인이 성인에게 데쉬하는걸 물리적, 법적으로 막습니까? 안막죠..? 자유는 지켜지고 있어요 2. 그걸보고 비난하는거요? 그건 그사람에 대한 자유를 억압하는게 아닙니다. 그사람에 대한 의견표출이지요. 여기서도 자유는 지켜지고 있습니다 3. 자유는 잘 지켜지고있어요. 그럼 뭐가 남느냐? 왜 나를 비난하느냐? 하지마라! 라는 어리광만이 남습니다 어리광을 받아주는거랑 자유는 전혀 다른문제인데 이걸 혼동하면 곤란해집니다 4. 문제는 하나더 생깁니다. 여기가 실제상황님의 가장큰 문제점인데, 우리모두 포장하지말고 욕구를 표출합시다~다들 욕망을 풉시다~ 라고 주장하신다는겁니다. 왜 모두가 실제상황님과 같은수준이 되어야하는건지 저는 잘 모르겠습니다. 그거야말로 전제주의 아닐까요? 다들 실제상황님처럼. 실제상황님이 주장하시는 '이상적인 자유'에 도달하지 않아도 됩니다 왜 그래야 할까요? 존중과 배려를 말하는 사람이 있으면 어떻습니까? 그사람이 마음에 안들면 게시판에 글을 쓰실 자유는 실제상황님에게 충분히 주어져있습니다. 실제상황님 님은 님 생각보다 자유롭습니다
22/08/17 16:06
(수정됨) 1. 당연히 법적 권리를 떠나서 어떠한 자유 행사의 온당함을 논하는 거죠.
그렇게 치면 내 욕망 다 채워줘니 뭐니 그걸 자유라고 포장을 하니 마니도 다 자유입니다. 네 자유는 잘 지켜지고 있습니다. 다같이 땡깡 피우는 것도 다 그냥 잘 지켜지고 있는 겁니다 그렇게 치면. 2. 즉 온당성으로 따지자면 정당한 자유의 행사가 왜 어리광이냐는 겁니다. 아! 그럼 누구가의 정당한 자유를 비난하는 것도 자유다 뭐 이거죠? 근데 그렇게 치면 왜 나를 비난하느냐? 이건 왜 자유가 아닙니까? 3. 그러니까 네 그렇게 메타적으로다가 확장을 해보자면요. 그냥 다 그렇게 되는 대로 지껄이면서 하여튼 내가 불쾌하고 하여튼 내가 불편하다고 목청껏 부르짖으면 될 일이라는 거죠. 물론 뭐 하기 싫으면 하지 말든가요. 하고 싶으면 해도 좋습니다. 누가 칼들고 하라고 협박하는 것도 아니고. 잘 지켜지고 있다는 구너님 말씀을 공평하게 적용해보자면 누칼협이 맞죠. 억압이 아닙니다~ 4. 다시 말해, 제가 주장하는 이상적인 자유에 도달하지 않아도 됩니다. 근데 구너님이 말씀하시는 그런 어떤 바람직한 자유를 향해 달려가지 않아도 됩니다. 물론 구너님께서 그런 어떤 가치판단을 명확히 제시한 것은 아닙니다. 다만 구너님의 비판 속에 배태되어 있기는 합니다. 제 비판 속에 배태되어 있는 지향점이 있듯이요. 요컨대 내 욕망 다 채워줘 하는 사람들 바보라고 하는 것도 자유지만, 메타화시키면 그 사람들도 그냥 자유인 겁니다. 이래야만 한다 저래야만 한다 따위 없어요. 이럴 수도 있고 저럴 수도 있다만 남죠. 5. 그런 의미에서 물론 저는 자유롭습니다. 제가 비판하는 분들도 자유롭고요. 제 비판 대상이 비판하는 분들도 다 자유롭습니다. 근데 그 자유가 작동하는 방식은 구너님의 이상과도 다릅니다. 물론 제 이상과도 다르구요. 그런 의미에서 저는 게임의 이치를 긍정하게 된 거라고 볼 수 있습니다.
22/08/17 16:26
(수정됨) 6. 그리고 이건 구너님께서 착각하시는 것 같아 하나만 더 말씀드리는 건데요. 저는 포장하지 말고 욕구를 표출합시다~ 라고 하는 게 아닙니다(정확히 따지자면 그 포장까지도 그냥 욕망의 연속선상에 있는 거지만). 구너님이 사용하시는 그 모든 언술까지 다 본인이 생각하시는 자유 개념에 대한 포장이라는 거죠. 내 욕망 다 채워줘라고 하는 그 바보 같은 (가짜) 자유에 불편불쾌는 은근슬쩍 빼놓고 계시지 않나요? 어리광이라고 후려치는 거는 뭐 포장이 아닌 줄 아십니까? 그런 짓들까지 다 포장입니다. 구너님이 포장을 운운하셨기에 저도 말을 받아서 썼을 뿐, 물론 저는 포장하지 말라고는 안 해요. 다 같이 되는 대로 자기포장하면서 자기합리화 하면 된다는 겁니다. 물론 이 또한 법적 제한 따위 받지 않습니다. 누가 뭐라 지껄이든 잘 지켜지고 있는 자유인 겁니다.
그게 현실이고 저도 그러한 게임의 이치를 긍정하게 됐다는 것입니다. 더 나아가 가치투쟁의 장이 열려있음을 긍정하게 됐다는 거고요. 그게 우리 생의 의지이고, 자유가 실제로 작동하는 방식이라는 겁니다. 근데 현실은 현실이고. 개인적으로 탐탁치는 않습니다. 근데 그거 탐탁치 않다고 옆에서 같이 혀차고 있는 분들 보면요. 니들은 뭐가 다른데? 싶어진다는 거고요. 그런 같잖은 이중성도 뭐 물론 포장지게임의 일환이긴 합니다만. 그래요 뭐 포장이라는 게 원래 그런 거죠. 기만질 잘하는 게 중요하고 전략성과 효과성이 중요하죠. 본질 따위는 개나 주면 됩니다.
22/08/17 16:32
실제상황입니다 님// 음... 지금 두 글로 나눠쓰시는게 아까의 글에 비해서 명쾌하지 않네요
본인스스로도 지금 무슨말을 하는건지 모르시는것 아닙니까..?
22/08/17 16:35
Gunners 님// 아니요. 제 설명이 부족했을지언정 제 스스로는 정확히 이해하고 글을 쓰고 있습니다(혹여나 부족했을까봐 첨언을 계속 덧붙이는 경향은 있습니다). 제 설명에 불분명한 점이 있으면 지적해주시기 바랍니다.
22/08/17 16:46
Gunners 님//
6을 제외하면 대체로 이해하신 것은 맞습니다. 그 이해를 바탕으로 전개하시는 논리에는 동의하기 어려워 제가 반대의견을 드린 거고요. 6은 다시 설명드림과 동시에 상기한 제 비판논리와 현실인식을 연계시키고 있는 것입니다.
22/08/17 17:00
실제상황입니다 님// 그 6이라는건 사실 자기만족에 가까운 선언이신것 같아서 전 별로 관심은 없습니다. 그러니 그건 괜찮고
그럼 실제상황님은 제가 말하는게 뭔지 이해는 가십니까?
22/08/17 17:06
(수정됨) Gunners 님//
그러니까 지금 1.누군가가 그 자신의 욕망을 드러내는 것과 2.그가 드러낸 욕망을 비난하는 것, 3.그리고 그 비난의 온당성에 대해서 이야기하고 있지 않습니까? 구너님은 제가 보기에 1을 "내 욕망 다 채워줘"라는 식으로 평가절하 하고 계십니다. 따라서 2는 온당하다고 평가하면서요. 물론 그럼 그 욕망은 온당하냐부터 따져야 하지만 제가 "성인이 나이 차이 많이 나는 다른 성인에게 대쉬하는 행위" 같은 정당한 자유 행사를 예시한 이유가 있겠죠? 구너님은 그에 대해서도 기분 나쁘고 역겹다는 이유만으로 의견표출 하는 게 온당하다는 뉘앙스로 답변하셨습니다. 자 여기까지 왔으면요. 그 "의견표출"은 그럼 "내 욕망 다 채워줘"랑 뭐가 다르냐 이겁니다. 누군가의 불편불쾌도 욕망의 투사죠. "내 욕망 다 채워줘"를 자유로 포장하지 말라고 하시는데, 그럼 그 "비난"을 온당하다 하는 것은 자유에 대한 포장이 아니고 뭐냐 이겁니다. 아 물론 포장도 자유긴 합니다. 법적 물리적 제한 따위 받지 않습니다. 다 잘 지켜지고 있는 자유입니다~ 그러니까요. 그게 현실 맞다는 겁니다. 근데 뭐는 문제 없는 온당한 현실이고 또 뭐는 문제 있는 바보짓이다? 일단 그거부터가 포장이구요. 그 포장을 하여튼 참이라고 쳐준들, 그 모든 것을 다 포함해서 다 잘지켜지고 있는 자유라는 것입니다~ 그 "잘 지켜지고 있는 자유" 가요. 구너님의 이상과도 다르다는 것이죠. 그래서 자유가 현실에서 작동하는 방식을 제가 논한 거구요. 물론 그것은 제 이상과도 다릅니다. 제가 그러한 현실, 즉 게임의 이치를 긍정하게 됐을 뿐이고요. 그 이치란, 하여튼 내가 불편한 게 중요하고 하여튼 내가 불쾌한 게 중요해서 내가 불편불쾌하다고 목청껏 소리내며 "내 욕망 다 채워줘" 하고 있는 작태들을 이릅니다. 이래서 구너님의 첫 명제에 대한 제 첫 댓글로 돌아가는 거지요. [따라서 타인에게도 자유가 있다는 것을 메타적으로 인지하는 게 중요하죠. 타인의 욕망을 후려치는 내 욕망은 그럼 정당하냐 이겁니다] 이게 구너님의 첫 명제에 대한 제 답변입니다. 그게 정당하다면 내 욕망 다 채워줘도 그냥 다 정당한 거고요. 정당성을 떠나서 그게 자유가 실제로 작동하는 방식이란 게 저의 현실인식인 거고요. (누군가의 정당한 자유 행사를 기분 나쁘고 역겹다는 이유만으로 후려치는 것까지 내 욕망 다 채워줘임) 그 현실에 대해 이론적으로는 비판합니다만 '꼬우면 꼽다고 해야지'라는 차원에서 보자면요. 뭐 그냥 그런 판이라는 거지요.
22/08/17 17:11
Gunners 님// 구너님 말씀도 대부분이 자기만족적 선언입니다. 그 선언의 타당성을 따져보는 것뿐이구요. 그리고 그럼 괜찮치 않은 1~5에 대해 재반박 하시든가요. 저는 구너님 말씀을 대체로 이해하고 있다고 스스로 생각합니다. 근데 저는 뭐 구너님 말씀이 그토록 명확해서 일일이 확인 안 해보는 거겠습니까. 제가 잘못 이해한 것처럼 보이면 그 부분을 구체적으로 지적해 주십시오. 물론 구너님이 그런 맥락에서 저를 검증하려는 것이라고 명확하게 밝힌 것은 아닙니다만 노파심에 덧붙입니다.
22/08/17 17:31
실제상황입니다 님// 음...
1. 저는 실제상황님하고는 다른사람입니다 2. '뭐 그런판이라는거지요~' 에 저는 끼워주지 말길 부탁드립니다 (제 자유의사를 침해하지마세요 <- 라는거죠) 3. 타인의 욕망을 후려치는게 정당하냐고 물어보셨는데 솔직히 말씀드리면 그건 제 관심사가 아닙니다 제가 역으로 여쭤보고 싶은데, 타인의 욕망을 후려치(?)면 안될 이유가 있나요? 이부분 실제상황님의 의견이 궁금합니다 4. 제가 보기에 실제상황님은 제말을 이해 못하시는것 같습니다. 제가 말하는건, 자유라는 단어를 남용하지말자라는거에 가깝습니다 한국의 패미니스트들을 여성우월주의자 라고 불러야 맞는것 아니냐? 왜 걔들한태 패미니스트라고 부르는거야? 라는거죠 5. 그리고 이건 노파심에서 드리는 말씀인데.. 제가 던져드리는 단어들에 집착하시는건 (1) 실제 그단어가 급소라서 (2) 나는 니가 말한단어를 돌려줘서 완벽하게 이기고싶다 이거 둘중 하나거든요? 아니면 둘다거나. 근데 그거에 집착하면 본인 논리를 정확히 말할수없어요 본인 논리가 그렇게 어려운게 아니라면 다시한번 스스로 짚어보길 권해드립니다. 본인의 단어로요. 이건 실제상황님을 위해서에요
22/08/17 17:57
Gunners 님//
-구너님에 대한 비판이라기보단 구너님의 생각과 현실에서 작동하는 자유의 방식은 다르다는 얘기였죠. 그런 후려치기도 내 욕망 다 채워주의 일환일 뿐이라는 점을 들면서 말입니다. 다시 말해 그런 후려치기가 정당하다면 내 욕망 다 채워줘도 정당합니다. -자유라는 말을 남용하지 말자고 하시는데요. 역으로 제가 여쭤볼게요. 타인의 정당한 자유 행사를 비난하는 게 자유입니까? "내 자유만큼이나 남의 자유 역시 중요"하다는 가치판단에 합치하나요? 그게 진정 서로의 자유를 존중하는 태도입니까? 타인의 욕망 후려치는 욕망이랑, 내 욕망 다 채워줘랑 뭐가 그렇게 다른데요? 후려치는 자유는 포장이 아니라 리얼 자유 맞다는 얘기시잖아요. -된다/안된다로 따지자면요. 된다는 게 현실이긴 하지만요. 내 욕망 다 채워줘도 자유를 남발하는 것도 되는 현실이니까요. 그 모든 게 다 잘 지켜지고 있는 자유니까요. -5에 대한 조언은 정말 감사드리지만 받지 않겠습니다. (1) (2) 외에도요. 상대가 사용하는 단어를 재인용 함으로써 비판하거나 풍자하는 수사적 미학이 있죠. 그런 식으로는 논리를 정확히 말할 수 없다는 것에 동의하지 않습니다. 그걸 떠나서 제가 지금 아주 명확하게 설명드리고 있다는 뜻은 아니지만요(구너님의 설명도 명확하진 않지만 온라인 커뮤니케이션 특성상 익스큐즈 하고 있는 거고요. 물론 대체로 알아듣고는 있습니다). 차라리 제 논리의 어느 부분이 구체적으로 어떻게 정확하지 않은지 그걸 짚어주시기 바랍니다. 혹은 제가 구너님의 용어를 빌림으로써 생기는 부정확성이 어디인지 짚어주시거나요. 그럼 그 부분은 다시 설명드리겠습니다.
22/08/17 18:06
실제상황입니다 님//
아니 아무리봐도 제가 하는말을 전혀 이해를 못하시는것 같은데요;; 이해 시켜드리는건 제 특기가 아니니까 별수없겠네요 물어보시는것만 말씀드리자면 타인의 정당한 자유행사를 비난하는것이 자유냐 라고 하셨잖습니까 그거 자유맞습니다;; 지금 이걸 이해못하시는분이랑 이야기 하고있는거군요...
22/08/17 18:11
(수정됨) Gunners 님// 그러니까요. 그렇게 치면 내 욕망 다 채워줘도 자유 맞다는 겁니다. 내 욕망 다 채워줘는 왜 자유가 아닙니까? 그건 포장이라면서요. 왜 뭐는 포장이고 뭐는 리얼 자유입니까? 더 정확히 말하자면, 왜 뭐는 내 욕망 다 채워줘이고 왜 뭐는 리얼 자유입니까? 왜 정당한 자유의 행사를 후려치는 것은 내 욕망 다 채워줘가 아니냐는 겁니다. 그 가치판단부터가 그냥 구너님의 자의적인 기준이란 거고요. 제가 구너님의 말씀을 이해 못한 게 아니라, 그 말씀에 대한 제 비판을 구너님이 이해를 못하시는 것 같아요. 제 기본적인 스탠스에 대해서는 대체로 이해하고 계시지만요(가식,포장 다 때려치워라. 내 욕망 채워줘가 뭐가 나쁘냐?-이 부분 제외하고).
22/08/17 18:26
(수정됨) Gunners 님// 애초에 제가 대댓을 달게 된 이유가요. "내 욕망 다 채워줘"라는 말속에 말입니다. 타인의 욕망에 대한 불편,불쾌,후려치기는 온당하다는 듯한 뉘앙스가 느껴져서에요. 그래서 구태여 그런 것까지 전부 내 욕망 다 채워줘의 일환이라는 말씀을 드렸던 것이고, 그러한 욕망들의 상대화와 메타인지가 중요하다는 말씀을 드렸던 것입니다. 그와 더불어 자유가 실제로 작동하는 방식에 대한 저의 현실인식을 설명드렸던 거고요. 구너님 표현을 다시 빌리자면, 그 모든 "내 욕망 다 채워줘"가 어떠한 법적 물리적 제한 없이 잘 지켜지고 있는 자유이지 않습니까? 근데 왜 여기서 뭐는 넣고 뭐는 빼려고 하시는지?
22/08/17 18:29
실제상황입니다 님// 아하.. 그러니까 내욕구 채워줘는 자유가 아니라매 라는 포인트를 잡으신거였군요
실제상황님. 내욕구채워줘도 자유는 맞습니다. 살인같은 나쁜짓도 자유은 맞아요. 기부같은 착한일도 자유는 맞구요 그런데 그 뒤에 따라오는걸 책임이라고 합니다. 둘은 구분 되어야 한다는겁니다 (설마 이걸 설명해야할줄은) 그게 어떤방향이든 책임은 싫다. 내 자유에 아무말하지마라. 라고 주장하는 사람은 자유가 뭔지 착각하는거다 라는겁니다 무슨말인지 이해가 가시려나요
22/08/17 18:38
(수정됨) Gunners 님// 아니 살인이나 강도짓 같은 리얼 부자유들은 논할 실익 자체가 없구요. 그건 구너님 표현을 재차 또 빌리자면 법적 물리적 제한을 받는, 안 지켜지는 자유들이죠. 근데 구너님이 여기저기 다양한 게시글에서 비판해왔던 자유가 그런 것만 있었던 것은 아니잖아요? 아니 그러니까요. 그런 리얼 부자유들 말고 말입니다. 책임은 싫다 내 자유에 아무 말 하지 마라 이러는 것도 잘 지켜지고 있는 자유잖아요. 그런 소리를 왜 못합니까 그것도 자유 맞는데.
현실에서 작동하는 자유, 즉 어떠한 법적 물리적 제한도 없이 잘 지켜지는 자유에 대한 책임은 말입니다. 그게 온당한 자유의 행사이든 아니든, 그에 대한 책임이란 타인의 반응일 뿐이에요. 타인의 반응에 대한 수인가능성일 뿐이구요. 자유를 행사한 자에게 실제로 뭔가가 부과되는 게 아니라요. 사람들의 손가락질만 있을 뿐이죠. 그 손가락질요? 아 물론 그것도 자유구요. 그 손가락질 개무시하는 것도 물론 (아주 잘 지켜지고 있는) 자유입니다. 손가락질 하지 말라고 징징대는 것도 자유구요. 그걸 가짜 자유라고 할 것 같으면요(즉 바보들의 포장질이라고 할 것 같으면요). 그러니까 왜 정당한 행위에 대한 후려치기는 가짜 자유가 아니고 포장이 아니며 내 욕망 다 채워줘가 아니냐는 겁니다. 그것도 수준 똑같은데.
22/08/17 18:49
실제상황입니다 님//
음 리얼부자유는 또 뭔가요 하아... 실제상황님. 잘보세요 실제상황님은 바보입니다 라고 거너스가 말합니다. 저는 말할 자유가 있었고, 말했고 자유는 행해지고 지켜졌습니다. 여기서 아닌데? 거너스 니가 바보! 이렇게 말할수 있나요 없나요 있겠죠? 제가 실제상황님의 입을 막는게 아닌이상 실제상황님의 자유는 침해당한적이 없어요 그런데, 어? 생각해보니 화나네? 거너스가 내 자유를 침해했네? 후려치네? 왜 이건 자유가 아니야? 이렇게 나오면 솔직히 저는 뭐라고 답해야할지 모르겠습니다. 모든 평가를 거부한다 = 자유가 아니에요 그건 그냥 별개의 건입니다 지금 혼동하고 계신거에요 아무리 설명해도 이걸 모르시면 아이고..
22/08/17 18:55
(수정됨) Gunners 님// 뭐긴요 안 지켜지는 자유죠. 구너님 본인 입으로 [성인이 성인에게 데쉬하는걸 물리적, 법적으로 막습니까? 안막죠..? 자유는 지켜지고 있어요]라고 했잖습니까. 그게 안 되는 것이 리얼 부자유죠. 그냥 손가락질만 받는 자유는 그런 제한 없이 잘 지켜지는 자유구요.
어? 생각해보니 화나네? 거너스가 내 자유를 침해했네? 후려치네? 왜 이건 자유가 아니야? <- 이 부분이 그러니까 왜 자유가 아니라는 겁니까? 실제로 말할 수 있는데요? 실제로도 잘 지켜지고 있는 자유입니다. 모든 평가를 거부하는 것도 그 사람의 자유에요. 아니 실제로 무슨 평가가 나오든 말든, 그 사람은 귀를 막거나 "책임은 싫다. 내 자유에 아무말하지마라."라고 할 자유가 있습니다. 타인들이 거기에 따라주고 말고도 다 그냥 각자 개개인의 자유인 거고요. 아 그러니까 실제로 자유가 작동하는 방식이 아니라, 어떤 자유 개념의 온당함에 대해 하는 말이다 이거죠? 아니 그러니까요. 그렇게 치면 타인의 정당한 자유에 대해서 후려치기 하는 것도 내 욕망 다 채워줘 수준의 어리광이란 겁니다.
22/08/17 19:13
(수정됨) Gunners 님// 발화 행위 그 자체와, 그 행위의 내용적 타당성을 혼동하고 계시는 거 아닌가 싶기도 합니다. 그 내용적 타당성을 비판하는 것도 자유지만 그 발화 행위 자체 또한 자유라는 거예요. 그건 자유가 아니다! 라고 하는 것도 내용적 타당성을 결여하는 비판이구요(물론 그것도 하나의 자유로써 행사될 수는 있습니다). 발화 행위 그 자체는 자유가 맞으니까요. 개소리 하는 것도 자유가 맞으니까요. 귀막기, 무논리 대응도 자유가 맞으니까요.
물론 그게 온당한 자유의 행사인가에 대해서는 비판할 수 있겠죠. 아니 그러니까 그렇게 치면 타인의 정당한 자유에 대해 후려치는 것도 내 욕망 다 채워줘 수준의 어리광이란 거고요 다시 말하지만. 아 물론 그건 니 기준이다 하실 수 있습니다. 구너님이 보시기엔 후려치기는 온당한 리얼 자유이고, 책임 안 진다고 헛소리 하는 것은 바보들의 포장질-즉 가짜 자유라고 판단하실 수 있어요. 근데 그것도 구너님 자의적인 기준 아닙니까? 아니 그러니까 그렇게 다시 또 모든 것을 상대화해 보자면요. 이럴 수도 있고 저럴 수도 있는 거죠. 그러니까 말하기 나름이고 포장하기 나름이라고 위에서 말씀드렸던 것이고.
22/08/17 19:16
실제상황입니다 님//
책임은 싫다 평가도 싫다 <-.이것도 자유다 인상적이네요.. 그에대해 말하면 후려치기 = 자유에대한 간섭이다 라
22/08/17 19:19
Gunners 님//
"그렇게 치면"이 빠졌네요. 정확히는요. 현실에서 자유가 작동하는 방식으로 따지자면. 책임은 싫다 평가도 싫다 <- 이것도 자유고 / 정당한 자유에 대한 후려치기 <- 이것도 자유다 자유 개념의 온당함으로 따지자면. 책임은 싫다 평가도 싫다 <- 이것도 온당하지 않고 / 정당한 자유에 대한 후려치기 <- 이것도 온당하지 않다
22/08/17 23:09
개소리 하는것 귀막기등을 자유롭게 하는걸 막지 않습니다
그것만으로도 충분해요 니의견을 동조하진않아. 하지만 니의견을 말할 자유를 막는사람이 있다면 그사람과는 끝까지 싸워줄게 너와함께. 여기서 왜 내의견에 동조안해줘? 그것도 내자유를 막는행위임! <- 이렇게 말하는 사람이 있다고 칩시다 실제상황님이라면 뭐라고 해주시겠습니까?
22/08/17 23:24
(수정됨) Gunners 님//
"왜 내의견에 동조안해줘? 그것도 내자유를 막는행위임!" 현실에서 자유가 작동하는 방식으로 따지자면, 그것도 그럴 수 있는 일이겠죠. 물론 그러한 자유 행사의 온당함에 대해 내용적 비판을 하는 것도 자유고 말입니다. 다만 <그것도 그럴 수 있는 일>이라는 차원에서 보자면, '그것은 자유가 아니다, 가짜 자유다, 바보들의 포장이다' 등의 비판 또한 내용적 타당성을 결여한 거라고 보구요. 왜냐면 "왜 내의견에 동조안해줘? 그것도 내자유를 막는행위임!"라는 발화 행위 자체는 자유가 맞으니까요. 물론 가짜 자유니 바보들의 포장이니 하는 게, 그만큼 '너의 언사는 온당치 못하다'라고 하는 비판의 수사적 용법으로서는 내용적으로도 타당할 수 있습니다만, 그렇다고 그게 진짜로다가 자유가 아닌 것은 아닙니다. [잘 지켜지고 있는 자유] 중의 하나일 따름입니다. 뭐 어쨌든 온당하지 않다고 따질 수 있습니다. 근데 그게 온당하지 않다고 따질 것 같으면, 타인의 정당한 자유 행사에 대해 후려치기 하는 것도 온당치 않다는 거고, 그것도 내 욕망 다 채워줘 어쩌고 저쩌고에 지나지 않는다는 말씀을 드리는 것입니다.
22/08/17 23:39
Gunners 님// 발화 행위 자체의 자유와 그 행위가 담고 있는 내용의 적절성을 구분하면 된다고 봅니다. 구너님이 자유가 아니라고 말씀하시는 게, 최대한 구너님 본인의 해석을 존중해서 수용해 보자면, 내용의 적절성이 현저히 떨어지는 행위에 대한 비판으로서, 자유 개념의 온당함 결여를 지적하는 것이라 할 수 있겠는데요. 그러니까요. 그렇게 따지면 정당한 자유 행사를 후려치는 것도 온당치 않기로는 매한가지라는 것이고요.
22/08/18 00:00
Gunners 님// 제가 실제로 뭐라고 할지는 별로 중요하지 않다고 생각해서 저렇게 답변한 겁니다. [물론 그러한 자유 행사의 온당함에 대해 내용적 비판을 하는 것도 자유고 말입니다]를 참고하시면 제가 어떻게 반응할지는 충분히 예상하실 수 있으리라 봅니다. 근데 그런 온당함 결여를 지적하는 걸로 따지자면, 타인의 정당한 행위를 후려치기 하는 것도 온당치 않기로는 매한가지란 것이고요.
22/08/18 00:06
실제상황입니다 님//
추측이 안되니 여쭤본거죠 아마 조금만 생각해보시면 저문답에서 뭐가 문제인지 아실것 같은데 알면서 필사적이신건지 아니면 정말로 모르시는건지 궁금하거든요 전자라면 이해가 가능한영역인데 후자라면 절망적이라서요
22/08/18 00:08
Gunners 님// 추측이 안 되시나요? 이거야말로 억지가 아닌가 싶은데요. 그러니까 저도 자유 행사의 온당함 결여를 비판할 것이란 뜻입니다. 근데 온당함이 결여되어 있다로 따질 것 같으면, 타인의 정당한 자유 행사에 대해 후려치기 하는 것도 온당치 않기로는 매한가지라는 거고요. 설마 아까는 자유가 맞다더니 이제 와서는 왜 비판한다는 거냐? 하시려는 건 아니죠?(호옥시나 해서요)
22/08/18 01:48
Gunners 님// 네 님은 그렇게 표현하시든가요. 무슨 연극놀이 하는 것도 아니고 구체적인 워딩이 중요한가요. 풀이가 중요하죠. 그래서 "제가 실제로 뭐라고 할지는 별로 중요하지 않다고 생각해서 저렇게 답변"한 거구요.
22/08/18 01:54
실제상황입니다 님// 그렇군요. 음. 솔직히 제 감상을 말씀드리자면, 저는 실제상황님 같은 수준까지는 가고싶지않습니다.
어쩌다가 그렇게 되셨는지는 위에 추측을 좀 했는데, 뭐 저야 알수없는 일이구요. 다만 한말씀 드리자면, 자유와 방종의 차이정도는 생각을 해보기실 권합니다 방종도 일종의 자유아니냐 라는 말씀은 이론상으로는 맞는 말일지 모르지만 실제로는 바보소리나 듣는 주장입니다. 그걸 아셔야 합니다. 밤이 늦었는데 오늘종일 고생하셨고, 사실 자유행사의 온당함 결여라던가. 사실 오늘 님의 핵심주장이라고 할수있는 '정당한 자유에 대한 후려치기' 라는말은 솔직히 어거지라는건 아실거라고 생각합니다. 하나 좀 혼란스럽게 해드리자면 '정당한'은 뭘까요? 한번 고민해보시기 바랍니다. 그럼 푹주무시고, 내일은 맛있는걸 드시길 바래요.
22/08/18 02:06
(수정됨) Gunners 님// 제가 언제 방종이 옳다고 했나요? 맞죠 그런 방종에 가까운 자유는 바람직하지 않죠. 근데 그런 온당함으로 따지자면 타인의 정당한 자유 후려치는 것도 온당치 않다는 것입니다.
자, 여기서 이게 억지라고 하셨는데요. 왜 억지인가요? 정당하지 않은 것은 그럼 뭔데요? 타인에게 직접적인 피해를 주지 않거나 사회에 심대한 해악을 끼치지 않는 선에서는 정당하다고 인정받아 마땅한 거죠. 단순히 다수의 기분을 상하게 했다는 것만으론 충분치 않고요. 그리고 자유가 디폴트입니다. 어떤 자유가 정당하지 않다고 주장하기 위해서는 주창자가 입증해야 하는 거고요. 그게 입증되지 않는 한 정당한 자유인 것이지요. 다시 제가 들려드렸던 예시로 돌아와 보자면요. 성인이 나이 차이 많이 나는 다른 성인에게 대쉬하는 게 그러니까 정당한 자유가 아니라는 말씀입니까? 왜요? 왜가 중요하잖아요. 성인 대 성인 간에 대쉬하고 말고가 자유가 아니에요? 정당하지 않나요? 정당함에 대한 고민이 없으신 것은 구너님이신데요. 그게 정당하지 않다고 생각하시면 정당하지 않은 이유를 제시하시면 됩니다. 정당하지 않은 이유가 없다면 그건 정당한 거니까요. 그게 자유 개념의 기본 베이스입니다. 그게 정당한데도 불구하고 후려치는 것은 자유가 아니라 방종이구요. 내 욕망 다 채워줘의 일종입니다. 물론 현실은 그게 지켜지지를 않죠. 현실은 방종이 오히려 디폴트죠. 타인의 정당한 욕망을 후려치는 것도 그러한 방종(즉 내 욕망 다 채워줘) 중의 하나구요. 그걸 깨닫지 못하는 게 구너님의 안타까움입니다. 입으로는 방종 싫어 내욕망다채워줘 싫어 하시면서 말씀하시는 내용의 수준은 별반 다르지 않으세요. 그럼 또 공연한 말로 "나를 자기 수준까지 끌어내리려 하네 쯧쯧" 이러겠죠. 정당함에 대한 별다른 고민도 없이 말이죠. 그냥 그게 당연한 건데 구태여 설명이 필요하냐 뭐 이런 식입니다. 네 구너님은 그렇게 믿고 살든가요. 뭐 그런 태도가 대세긴 합니다. 구너님이 비판하시는 분들도 그렇게 자기합리화 하고 있을 테니까요. 생각하기 나름이고 말하기 나름이며 포장하기 나름이긴 하죠. 네 구너님도 수고하셨고요. 편히 주무세요.
22/08/18 02:32
내욕구 채워줘는 방종에 가까울까요, 아니면 타인의정당한 자유에 가까울까요?
애매하게 말하면 힘드실태니까, 숫자로 거리감을 나타내자면 내욕구채워줘와 방종의 거리감을 1정도라고 본다면, 타인의 정당한 자유와의 거리감은 한10정도라고 둬보겠습니다. 이건 제기준이에요. 자. 실제상황님은 어찌 생각하시는지요?
22/08/18 02:42
(수정됨) Gunners 님// 아까부터 왜 저한테 무슨 선문답 하듯 생각거리라도 던져준다는 듯이 묻는 건지는 모르겠네요. 주장하고 싶은 것이 계시면 그냥 본인 주장을 설명하시면 됩니다. 저랑 산파술 하실 필요 없이요. 아니 뭐 해달라고 하실 수는 있는데요, 그것도 구너님 자유긴 한데 말이죠. 저는 별로 동참하고 싶지 않습니다.
구너님 질문이랑은 별개로 제 기준을 늘어놓아 볼게요. (구너님 표현을 재차 인용하자면)내욕구채워줘=방종=온당함 결여 수치 10 ex1) "왜 내의견에 동조안해줘? 그것도 내자유를 막는행위임!"라고 말하기 ex2) 성인이 나이 차이 많이 나는 다른 성인에게 대쉬하기와 같은 타인의 정당한 자유 행사 후려까기 성인이 나이 차이 많이 나는 다른 성인에게 대쉬하기 = 온당함 결여 수치 0 이제 좀 쉽게 이해가 가시나요? 자다 깨서 잘 이해가 안 되실 수는 있는데 조금만 생각해 보시면 이해하실 수 있습니다.
22/08/18 09:16
실제상황입니다 님// 선문답이 아니라 이해를 시켜드리려고 한거죠
제가 보기에 실제상황님은 대답이 궁색한나머지 도망치시는것 같거든요 본인만의 세계에서는 1+1을 3이라고 하든 지구가 평평하다고 하든 아무 상관이 없어요 다만 타인과의 소통에서는 정해진 룰이 있습니다 1+1은 2라는것 방종과 자유는 다르다 라는것 등이죠 지구는 평평하다고 주장하며 기세등등한 사람에게 최선을 다해 알아듣게 하려 다방면에서 말을해줘도 지구는 평평햇 만을 말하는 사람에게 할수있는 말이 뭘까요? 잘생각해보세요 두글자거든요
22/08/18 09:35
Gunners 님// 그게 그렇게 자명하다는 것은 구너님 개인의 생각일 뿐이구요. 요컨대 "왜 내의견에 동조안해줘? 그것도 내자유를 막는행위임!"라고 말하기는 당연히 내욕망채워줘이지만, 성인이 나이 차이 많이 나는 다른 성인에게 대쉬하기와 같은 타인의 정당한 자유 행사 후려까기는 내욕망채워줘가 아니라는 말씀이시잖아요? 구너님이 이제껏 말씀해왔던 게 그거잖습니까? 그게 뭐가 그렇게 자명하다는 말씀입니까? 그냥 자명해 자명해 노래나 부르고 계시는 거죠. 이렇게 자명한 것을 인정 안 하다니, 너는 바보야~ 이거 보세요 딱 제가 위에서 말한 태도 또 반복하고 있죠. 그냥 그게 당연한 건데 구태여 설명이 필요하냐 뭐 이런 식. 그런 당연시 하는 태도가 한심하다는 것입니다. 안타깝고요.
22/08/18 09:39
(수정됨) Gunners 님// 어리숙한 선문답 그만하시고 논리와 개념에 기초해서 이치를 풀어나가 보세요. 설명 능력이 떨어지시는 거 알지만, 생각보다 어렵지 않습니다. 첫 댓글로 돌아가 보죠.
"자유주의에서는 내 자유만큼이나 남의 자유 역시 중요한 개념"이라고 원댓글은 말하고 있는데요. 이걸 오독해서 정당한 자유를 후려까는 것도 타인의 중요한 자유다! 뭐 이렇게 생각하시는 것처럼 보이기도 해요. 근데 그게 아니거든요. 기본적으로, 정당한 자유에 대한 존중이 나와야 하는 거죠. 그게 타인의 자유가 가지는 중요성을 메타적으로 인식하는 거지요. 따라서 그런 정당한 자유를 후려치는 것은 매우 부당한 짓이고요 자유 개념의 온당함으로 따지자면. 구너님이 말씀하셨던 내욕망다채워줘 하는 거랑 별반 다르지 않은 방종이고 내용적 타당성을 결여하는 자유의 오남용입니다. 자유 개념의 기본 베이스는, 그런 행동 원리로서의 이념인 거죠. 다시 말해 내 욕망과 타자의 욕망을 원리적으로 긍정하며 다양성을 허락하는 것입니다. 기분나쁘다고 하더라도요. 그냥 하여튼 역겹다고 타인의 욕망 후려치는 게 아니라. 물론 이건 이론적 이상이고, 현실은 방종이 디폴트죠. "자기가 불쾌한 게 가장 중요하고 자기가 불편한 게 제일 중요하다 이거지요. 그 불쾌와 불편을 목청껏 울부짖는 게 가장 제일 중요하구요. 세상이 이미 그렇게 돌아가고 있잖아요? 그러니까 모두가 다 그러고 있는 거라면, 뭐 그냥 그런 판이라는 거지요"라고 했던 것도, 그렇듯 방종이 디폴트인 세태에 대한 진술인 거고요. 그게 전략적으로 합리적이긴 해요. 제 이상과는 다르지만(물론 구너님의 이상과도 다릅니다) 저는 그 전략적 합리성까지 부정하진 않습니다.
22/08/18 10:14
실제상황입니다 님// 그러니까 위에 말씀드렸잖습니까 이건 태도의 문제가 아니에요
실제상황님이 집착하시는, 그리고 말씀하시는 모든말의 기준이 어느단어에서 출발하냐면 '정당한 자유에 대한 후려까기' 입니다 이중에서도 특히 후려까기에 대단히 분개하고 계신데 그러면서 예를드시는게 나이차많이나는 성인이 데쉬 어쩌고 란말이죠 실제상황님 성인이 나이차 많이나는 다른성인에게 대쉬하기 를 비난 안되겠지요? 왜냐하면 정당한 자유에 대한 후려까기니까요 내욕구채워줘를 비난하는것도 결국 니욕구채우기 아니냐. 라는게 님의 논지니까요 그런논리를 차용하자면 성인이 도둑질을해서 휴대폰을 손에 넣었다를 비난하면 안되게 되어버립니다. 왜냐하면 그역시 자유에 대한 후려까기니까요 상대방도 내욕구채워줘를 했고, 그걸 비난하는것도 결국 니욕구채우기 정의감 채우기가 되어버리겠지요. 여기까진 이해가시죠? 자그럼 실제상황님은 이렇게 답하실겁니다 성인이 나이차많이나는거랑 도둑질이 어떻게 같냐?? ?? 왜 다릅니까? 저는 이포인트에서 그걸 묻고싶습니다 1. 그건 부자유다 (그 기준은 누가정했습니까? 실제상황님인가요? 아니면 자명한 그무엇인가요?) 2. 법률위반이다 (오 법률은 만고불변의 자명한 그무엇인가요?) 3. 사회적통념에 위반된다 (과연 이말이 나올지 기대됩니다) 과연 이렇게 답하실까요? 욕망에 차등이있다면 그건 왜일까요? 자명한것에 시비를 걸고싶다면, 그것이 자명하지않다는 이유를 가져오시면 됩니다. 노력해서 생각해보세요 후려치기는 도대체 뭡니까? 사실 이게 제일 궁금해요 지금 실제상황님은 본인이 얼마나 억지를 쓰는지, 어린애같은 논리를 펴는지 스스로 모르십니다 그래서 제가 뭘말하는지 이해하기 힘드실건 압니다 하지만 노력해보시길 바랍니다 그리고 한번 정리해서 적어보는 시도를 해보세요 본인이 뭐가 잘못된건지 아시게 될겁니다
22/08/18 10:24
(수정됨) Gunners 님//
그래서 자유 개념의 온당함에 관련한 중요한 기준 몇 가지를 제시해드렸는데요? 타인에게 직접적인 피해를 주거나 사회에 심대한 해악을 미치거나. 또 혹은 내용적 타당성을 결여하거나(구너님의 주요 비판 대상인 "책임은 싫다 평가도 싫다"가 여기에 해당합니다). 이게 틀렸다고 생각하시면 틀린 이유를 제시하시든가요. 자유 관련 논의에서 중요하게 다루어지는 기준들입니다. 그리고 그럼 구너님은 뭐 다른가요? 뭐는 내욕망다채워줘인데 뭐는 내욕망다채워줘가 아니다. 그 기준도 구너님이 정하고 계신 거 아니에요? 사회적 통념 가지고 와보실 거면 가지고 와보시든가요. 사회적 통념이 가지는 근거로서의 합리성이 얼마나 떨어지는지 지난하게 또 얘기해 드릴게요. 아니 근데 구너님이 좋아하시는 그 자명함으로 따지자면. "성인이 나이차많이나는거랑 도둑질이 어떻게 같냐??" 이것도 너무 자명한 거 아닌가요? 아니라고요? 자명함에 시비를 걸고 싶으시면 자명하지 않은 근거를 가져오시면 됩니다? 구너님이나 어떤 행위의 정당성에 대해 고민 좀 해보세요. 님이 고민을 안 해서 그렇지 하다 보면 구너님도 이해하실 수 있어요. 어렵지 않습니다. 논리와 개념에 기초해서 풀이를 해나가 보세요.
22/08/18 10:36
실제상황입니다 님//
오 그렇죠. 자명함이라는게 있다는건 아시네요? 그럼 기초로 돌아가서 한번 다시 논해볼까요? 저는 자유에는 책임이 따른다를 자명한 명제로 봅니다. 나보고 뭐라하지마세요 라고 말하는 사람이 자유를 입에올리는건 바보다 라는거에요. 이걸 후려친다, 너는 뭐가 다르냐 라는 필드로 끌고가시고 싶은건 저로써는 잘 이해가 안가지만 실제상황님은 타인을 모두 자기수준으로 끌어내리고 싶어하는구나..라는 욕망이 강하시구나로 해석할수있습니다 해서 저는 그수준은 아니니까, 저도 끌고가진 말아주세요 하고 부탁드리는거죠 아 여기서 제욕망은 아니 이런사람에게 이런걸 알려줘야하나? 이해를 시켜줘야하나? 인거구요. 이부분에서는 제 욕망이 쓸데없긴했네요. 그리고말입니다만, ~한 이유를 가져오시던가. ~한 근거를 가져오시던가 논리와 개념 이런단어에 너무 얶매이진 마세요. 비슷한 부류로 팩트가 어쩌고,선동이 어쩌고 하는 부류가 있습니다만, 그런 부류가 제가 처음에 단 리플과 비슷한 결을 가진다는건 이해가 가시려나요. 조그마한 통은 조그마한 용량이 있습니다 그 용량계산을 잘못하면 안되요
22/08/18 10:42
(수정됨) Gunners 님//
자유 개념을 오독하면 구너님처럼 되는 거죠. 자명하다고 자유이고 자명하지 않다고 자유가 아니고 뭐 이런 게 아니거든요. 솔직히 자유주의에 대해 뭘 알고나 떠드는 건지 심히 의심스럽습니다. 자명함이라는 게 고작 해봤자 사회적 통념 수준이거든요. 그래서 그 자명함으로 따지자면 "성인이 나이차많이나는거랑 도둑질이 어떻게 같냐??"도 자명하지 않냐 했더니 그냥 은근슬쩍 지나가시는 코미디를 또 보고 있구요. 논리와 개념을 다시 검토해 보세요. 구너님 용량이 뭐 그리 크다고는 생각지 않지만, 이거 그렇게 어려운 거 아닙니다. 구너님도 충분히 계산하실 수 있으십니다.
22/08/18 10:47
Gunners 님// 덧붙이자면 구너님이 아무리 부정하시든, 정당한 자유에 대한 후려치기를 방종이 아니라고 진술한다면 그건 그냥 그 수준인 게 맞습니다. 왜 그 수준인지는 충분히 설명드렸고요.
22/08/18 11:06
실제상황입니다 님// 저는 처음부터 자유주의에 대해서 '뭘 알고 떠드는거'가 아니었는걸요
지극히 평범한 사고방식으로 평범한 내용을 말씀드린겁니다 제가 드는 생각은 그렇게 자명한걸 잘알고 계신분이. 왜 이랬다 저랬다 하는걸까 하는 의구심입니다. 그리고 고작 사회적통념이라고 하시는데, 개별적인간과 사회는 달라요 사회는 효율을 추구하고, 그 효율의 여러가지 요소중 등장하는게 사회적 통념이거든요 이걸 '고작'이라고 표현하신다는건 개인과 사회를 구분하지 못한다던가 (보통 어린애들이 이런실수를 많이합니다) 혹은, 통념에 지배당하면 안된다를 오용해서 통념은 거부해야한다로 나아가 버리는 경우가 있다는 일종의 증거입니다 그런 타입들이 있어요 공통적인건 일종의 선을 못긋는다는거죠 실제상황님. 도둑질이 왜 나쁠까요? 남에게 피해를주고 사회질서를 혼란시키기 때문입니다 때문에 그에대해 사회는 적절한 제제를 가합니다 성인이 나이차 많이나는 사람에게 대쉬한다는 어떨까요? 나쁠까요? 아니죠 '성인의 정당한 자유'죠 때문에 사회는 그에대해 제제를 가하지않습니다 다만 사회적으로 좋지않은 시선이 가해지겠죠 자. 잘보세요 여기가 중요합니다 실제상황님이 주장하시는바에 따르면 그 사회적으로 좋지않은 시선도 자유에 대한 후려치기가 됩니다 그 후려치기 도 정당한자유라면, 나이차많이나는..이것도 정당한자유다 둘은 같다 이런 논리인거죠 누가 정당한 자유가 아니랍니까? 자유에는 책임이 따른다가 여기서 나오는겁니다 도둑질이 자명한일이기에 자명한 댓가가 나오는거고 나이차.. 는 그정도로 자명한건 아니니까 그정도의 댓가만 나오는거죠 사실 이쯤으로 정리해드리면 되는거긴한데 말하다보면 어이없는 지점들이 있잖습니까? 그부분들을 말씀드려도 앵무새처럼 후려친다! 후려친다! 이러시기만 하면 저로써도 방법이 없습니다 좀더 정리해드리면요. 정당한 자유에 대한 후려치기에 대해서 분노하시는건 좋습니다. 그런데 그렇다면 1. 정당한 자유는 뭘지 2. 후려치기란 대체뭘지 스스로 잘생각해보시길 바랍니다 알게되시면 좀 적어주셔도 좋구요. 궁금하네요
22/08/18 11:21
(수정됨) Gunners 님// 사회적 통념을 자명하다는 이유로 근거화시킬 수는 없다는 얘기를 드리는 겁니다. 과거의 동성애 차별이나 흑백차별도 사회통념이었습니다. 지금도 그런 온갖 부조리한 인식들이 지구 곳곳에 만연하구요. 저도 통념을 무조건 거부해야 한다까지는 말한 적 없습니다. 그 통념을 아무런 설명적 부연 없이 그냥 아무렇게나 가져다 쓰면 고작 소리 들어도 할 말 없다는 거지요. 비판적으로 반추해서 제시해야죠.
그런 의미에서 다음 대목은 잘하셨습니다. [실제상황님. 도둑질이 왜 나쁠까요? 남에게 피해를주고 사회질서를 혼란시키기 때문입니다 때문에 그에대해 사회는 적절한 제제를 가합니다 성인이 나이차 많이나는 사람에게 대쉬한다는 어떨까요? 나쁠까요? 아니죠 '성인의 정당한 자유'죠 때문에 사회는 그에대해 제제를 가하지않습니다 다만 사회적으로 좋지않은 시선이 가해지겠죠] 드디어 설명다운 설명을 조금 하기 시작하셨군요. 자명함 그 자체를 근거로 제시하시는 게 아니라. 자 여기서 문제가 되는 것은 [사회적으로 좋지 않은 시선]이죠. 구너님도 성인이 나이차 많이 나는 사람에게 대쉬하는 것은 나쁘지 않은 행위이고 성인의 [정당한 자유]라고 하셨으니까요. 사회적으로 좋지 않은 시선이 그럼 정당하냐를 따져야 하지 않겠습니까? 물론 이것은 정도에 따라 다르다고 볼 수 있습니다. 위에서도 그 후려치기가 뭐냐고 계속 물어보시던데요. 그것을 죄악시 하거나 기분나쁘다고 혹은 역겹다고 발화하는 비난 행위죠. 이것도 충분히 설명드리지 않았나 싶은데 왜 자꾸 물어보시나 싶었거든요. 혐오감정과 혐오표시는 다르니까요. 가령 위에서 동성애 얘기도 했습니다만, 동성애라는 정당한 자유에 대해서 소극적으로 나타나는 좋지 않은 시선들, 다시 말해 혐오감정을 가지시는 분들 여전히 수두룩하죠? 아니 뭐 지역별로 다를 수 있겠지만 말입니다. 그런 혐오감정은 어떤가요? 그리고 그 정당한 자유에 대해서 혐오감을 넘어 혐오표시를 하는 건요? 아~ 그것도 그냥 그럴 만한 댓가가 나오는 건가요? '하여튼 내가 불쾌한 게 제일 중요하고 그 불쾌를 우렁차게 목소리 내는 것이 가장 중요하다'로 따지자면 그게 맞긴 합니다만.
22/08/18 12:07
실제상황입니다 님// 통념을 부연적 설명까지 해야하는 수준인지, 그냥 말해도 알아들을 수준인지에서
저는 보통 후자로 놓고 진행하거든요. 거기서 제 불찰이 있었을지도 모르겠네요 자아. 잘보세요 그것을 죄악시 하거나 기분 나쁘다고 혹은 역겹다고 발화하는 비난행위 가 후려치기라고 정의하시는것 같은데 내욕망 다채워줘 를 '후려치기' 그러니까 죄악시 하거나 기분나쁘다고 역겹다고 발화하는 비난행위 (도대체 이런 표현을 누가씁니까? 발화하는 비난행위라고 쓰시면 안되요. 발화하는은 빼셔야 명확합니다) 라고 느끼신 이유가 뭔가요? 이걸 먼저 스스로 생각해보고, 적어보세요
22/08/18 12:13
Gunners 님// 후려치는 것은 행위입니까 아닙니까? 욕망의 실현입니까 아닙니까? 비난의 대상이 되는 행위만 욕망인 게 아니에요. 반응도 욕망의 실현이고 반응에 대한 반응도 다 욕망의 실현입니다.
뭘 알고 떠드는 거가 아니라고 하시는데 알지는 못하더라도 생각이나 좀 해보시란 거죠. 원댓글에서 나왔던 다음의 내용을 다시 한번 되새겨 보시길 바랍니다. "자유주의자에 가까운 입장에서 볼 때 한국에서 자유의 의미는 그냥 매우 심하게 왜곡되어서 일부 편리한 정의로만 쓰이고 있다고 봅니다. 자유주의에서는 내 자유만큼이나 남의 자유 역시 중요한 개념인데 한국에선 그냥 그런 건 아예 신경을 안 쓰는 걸로 보여요." 누칼협은 왜곡인가요 아닌가요? 책임지기싫다는 왜곡인가요 아닌가요? 나이 차이 많이 나는 성인의 대쉬를 우엑우엑 거리는 것은 왜곡인가요 아닌가요? 자명하다는 말만으로 회피하는 거 그만하시고, 원댓글에서 함의하는 맥락을 따라가 보시란 겁니다. 구너님도 거기에 동조하는 듯한 댓글로 바보 운운을 하셨으니까요. 그 왜곡, 그 방종, 그 내욕망다채워줘가 무엇인지 재검토해 보세요. 어럽지 않습니다. 용량이 작으셔도 충분히 해내실 수 있으세요. 생각이 없으시고 의지가 없으셔서 그렇지.
22/08/18 12:14
실제상황입니다 님// 아 그리고
혐오감정과 혐오표시가 다르다.. 여기서 또 하나 던져드릴게요 아마 이부분이 님의 생각의 핵심이신거 같은데 (왜냐면 님은 여기서 혐오표시. 너도하고 나도하자. 다들 그런세상아니냐 와하핫 이러시거든요) 실제상황님.. 이건 케이스바이 케이스입니다 혐오표시는 다 나쁩니까? 혹은 혐오표시는 다 옳은일이에요? 요걸 한번 정리해보세요. 겨우 얻은결론이 위의 와하핫이라고 해도, 그게 잘못되었을수도 있다는 가능성을 찾아보시기 바랍니다
22/08/18 12:19
실제상황입니다 님// 아니 그러니까, 먼저 정의되어야할게
후려쳤다 잖습니까 후려치기가 행위냐 아니냐, 욕망의 실현이냐 아니냐가 아니랍니다 요는 왜 실제상황님이. 내욕망 채워줘를 후려치기라고 생각하시는가? 입니다 이걸 먼저 생각하고, 적어보세요 아 그리고;; 이건 확실히 해야죠 명확함으로 달아나는건 실제상황님입니다 왜 이걸 왜곡하시는건지도 여쭤보고싶어요 음..그리고 용량이라는말이 그렇게나 상처가 되실줄은 몰랐네요. 그건 죄송합니다.
22/08/18 12:19
Gunners 님// 정당한 자유 행사에 대한 혐오표시는 당연히 나쁘죠. 그리고 그런 세상 아니냐 와하하가 옳다고 했습니까? 위에서도 말한 거지만 방종을 제가 옳다고 하던가요? 근데 제 이상과도 다르고 구너님 이상과도 다르지만 세상은 그냥 그런 세상이란 거죠. 그런 온갖 혐오표시가 난무하는. 구너님이 안타까운 건요. 정당한 자유 행사에 대한 혐오표시라 할지라도, 세간의 감정적 동의를 받고 있다면 그냥 그럴 만하다고 넘어 가시려 한다는 거죠. 한번 생각해 보세요 그게 정말 타당한 생각인지를.
22/08/18 12:44
Gunners 님// (댓글이 밑으로 내려가서 재작성 합니다) 이걸 다시 설명해줘야 하네요... 그러니까 내욕망다채워줘가 원댓글에서 말했던 '왜곡'에 대응하는 것이고, 또 구너님께서 나중에 말씀하셨던 '방종'에 대응하는 겁니다. 정당한 자유 행사에 대한 후려치기는 그런 왜곡, 그런 방종, 그런 내욕망채워줘의 일종으로서 포함된다는 거고요. 쉽게 이해시켜 드리자면, 욕망의 실현이란 달리 말해 욕망의 충족입니다. 네 용량 어쩌고 저쩌고는 조금 별로였습니다. 어차피 구너님이나 저나 서로 상대를 가르치고는 있지만 그런 저열한 조롱은 안 했으면 싶네요. 물론 저도 그런 표현을 무의식적으로 사용했을 수 있습니다. 그런 부분이 있으면 구너님도 하지 말라 그러시든지요. 뭐 구너님께서는 괜찮다면 그녕 넘어가셔도 좋고요. 아니 뭐 저도 하지 말라고까지는 안 하지만요. 불쾌하냐고 물으시길래요. 서로 최대한 솔직하게 가자고요.
22/08/18 12:44
실제상황입니다 님// 그럼 구너님은 뭔데 그게 아니라는 건데요? 뭐 저도 그런 세상이 명명백백하게 맞다기 보다는 그냥 제가 보기엔 그렇다는 말씀을 드리는 거죠. 구너님이 보시기에는 다를 수 있습니다. 근데요. 니가 뭔데 그게 맞다는 거냐? 하시면, 저도 니가 뭔데 아니라는 거냐? 할 수밖에 없습니다.
22/08/18 12:46
실제상황입니다 님//
자신만만하게 세상을 정의해놓고, 어이가없는.나머지 어떤자격으로 그렇게 정의하냐는 질문에 그럼 넌뭔데? 라는 즉각적으로 나오는게 흥미롭네요 이거는 보통 초등학교수준의 반응아닐까요
22/08/18 13:03
(수정됨) Gunners 님// 그런 세상이 아니라는 것도 님의 자신만만한 주장이신데요? 설마 부재증명이랑 참/거짓 판단을 헷갈리시는 것은 아니겠고요. 그리고 다른 반론에 대해서도 언급해주시기 바랍니다. 왜 갑자기 여기에 몰두하세요? 아니 뭐 몰두도 좋긴 한데 다른 것들 회피하지 말아주시면 정말 감사하겠습니다.
22/08/18 13:13
(수정됨) Gunners 님// 기억을 못하시는 것 같아서 제가 말씀드렸던 것들 중에 중요하다고 생각되는 부분을 가져와 드리겠습니다. 최소한 여기에 대해서는 피드백 해보시기 바랍니다.
뭘 알고 떠드는 거가 아니라고 하시는데 알지는 못하더라도 생각이나 좀 해보시란 거죠. 원댓글에서 나왔던 다음의 내용을 다시 한번 되새겨 보시길 바랍니다. "자유주의자에 가까운 입장에서 볼 때 한국에서 자유의 의미는 그냥 매우 심하게 왜곡되어서 일부 편리한 정의로만 쓰이고 있다고 봅니다. 자유주의에서는 내 자유만큼이나 남의 자유 역시 중요한 개념인데 한국에선 그냥 그런 건 아예 신경을 안 쓰는 걸로 보여요." 누칼협은 왜곡인가요 아닌가요? 책임지기싫다는 왜곡인가요 아닌가요? 나이 차이 많이 나는 성인의 대쉬를 우엑우엑 거리는 것은 왜곡인가요 아닌가요? 자명하다는 말만으로 회피하는 거 그만하시고, 원댓글에서 함의하는 맥락을 따라가 보시란 겁니다. 구너님도 거기에 동조하는 듯한 댓글로 바보 운운을 하셨으니까요. 그 왜곡, 그 방종, 그 내욕망다채워줘가 무엇인지 재검토해 보세요. 어럽지 않습니다.
22/08/18 15:42
실제상황입니다 님// 자명한걸 자명하다 하는건 회피가 아니랍니다
도둑질이 부정의이듯, 자명한건 자명한거에요 왜요? 왜요? 라는 초등학생수준의 질문에 답해드린건 위에도 많아요. 두번 정독하고 오십시오
22/08/18 15:45
실제상황입니다 님// 아니 저는 꽤나 솔직합니다 다른건 몰라도요
실제상황님은 아주 수준이 떨어져요 불쾌하냐고 묻는게 아니라, 상처가 되실줄 몰랐다는겁니다. 그걸 사과드리는것일뿐. 수준이 떨어진다는건 진심입니다 당연히 용량도 진심이니까 그걸 조롱이라고 생각하진 마시길 바랍니다
22/08/17 10:32
(수정됨) 예를 들어 제가 위에서 성인이 나이 차이 많이 나는 다른 성인에게 대쉬하는 것을 예로 들었죠? 그게 자유가 아니면 뭡니까? 죄악시할 이유가 있나요? 이게 기분 나쁘다 역겹다 이외에 억압할 이유가 있습니까? 근데 그런 불결하다는 이유로 그렇게 타인의 욕망을 후려쳐도 되냐 이겁니다.
물론 현실에서 작동하는 자유란 어차피 내 욕망 다 채워줘가 맞죠. 그런 맥락에서는요. 그냥 다 같이 그렇게 불결이니 불편이니 하면서 다 같이 수렁에 빠지면 된다는 겁니다. 그 모든 게 내 욕망 다 채워줘의 일환이니까요. 가령 제가 님한테 그런 말씀을 드렸던 게 아마 지하철 시위 때였을 겁니다. 네 자기가 불쾌한 게 가장 중요하고 자기가 불편한 게 제일 중요하다 이거지요. 그 불쾌와 불편을 목청껏 울부짖는 게 가장 제일 중요하구요. 세상이 이미 그렇게 돌아가고 있잖아요? 그러니까 모두가 다 그러고 있는 거라면, 뭐 그냥 그런 판이라는 거지요 그때도 말했지만. 그러지 않는 분들이 바보입니다. 그러는 분들이 합리적인 거고요. 근데 제 말은 사실 그러지 말라는 바보주의자들도(이상주의자들도) 실은 뭐 존중이니 배려니 입에 담을 만한 분들이 아닌 내로남불러라는 거고요. 그분들도 성인이 나이 차이 많이 나는 다른 성인에게 대쉬하는 거 가지고는 더럽다고 할 테니까요. 피지알만 봐도 그렇죠.
22/08/16 22:05
비틱급 징징글에는 비슷한 포지션이긴한데
요즘은 저말고도 좀 과할정도로 괴롭혀대길래 저까지 가세하기는 좀 그렇더라고요. 그래서 그런 생각 잠깐 들어도 그냥 지나가려는 경우가 많습니다.
22/08/16 22:12
아 그리고 인터넷이 왜이리 흉흉해졌냐? 라고하는건
'그만큼 인터넷하는 사람이 많아져서' 라고 생각합니다. 가끔씩 랜선 인구밀도가 더 높아서 숨막힌다고 느낄때가 있어요. 그래서 맨날 하꼬 커뮤니티만 다닙니다. 피지알이 암만 대형커뮤니티라지만, 진짜 메이저 커뮤니티에 비하면 조용하고 느린 편이구요.
22/08/17 10:14
피지알이 제 아무리 존댓말 하는 비읍시읏 소리 들어도
그래도 최근의 다른 커뮤에 비교하면 제가 아는 상식선에 가까운 편이라고 생각합니다
22/08/16 22:09
개인의 책임이 절대적으로 큰 종류의 문제들이 있죠. 대표적으로 주식투자, 부동산투자 등이 있겠습니다.
'선천적 장애나 신분, 부모의 재산 등에 대한 격차는 정당하지 않으므로 해소'와는 거의 상관이 없는 종류의 문제가 되겠습니다. 그것이 매우 자유주의적인 나라에서 일어난 나라라고 하더라도 그런 책임에 대해서는 면제를 좀 해주는게 미덕이 될수도 있습니다. 주식하다 쫄딱 망하고 빚이 왕창 생겼어? 그럼 파산하고 깔끔하게 새출발하게 해줄게. 집을 샀는데 도저히 대출을 못갚겠어? 그럼 그 집 포기해. 대출은 은행이 알아서 하면 되는거지. 글쓴님은 이렇게 말합니다. "근래 한국에서는 선택운의 범위가 넓어지고 비선택운의 범위가 축소된 느낌입니다." 근데 제가 보기엔 그건 아주 근래에, 그리고 아주 조금씩만 나오는 말입니다. 제가 볼때 한국은 모든 것을 사회적 책임으로 돌리는 경향이 너무나도 강합니다. 거의 모든 사람들이 '뭔가 문제가 있으면 그건 반드시 정부가 다 해결해줘야 한다'라는 사고방식을 무척이나 강하게 가지고 있다는 겁니다. 그런 사고방식이 온 사회를 뒤덮는 수준이었다가, 이제 조금 해소하려는 물꼬를 살짝 틀까 말까 하는 시점에 있는것 같습니다. 이에 관해 글쓴님과 저는 관점이 완전 다릅니다. 근데 이상하게도 어떤 특정 문제들에 대해서는 그와 반대의 사고방식을 가집니다. 위에서 언급한 주식, 부동산과 같은 투자도 그렇고, 자영업 등 개인사업도 그와 비슷하게 대표적인 문제입니다. 다른건 다 정부의 개입과 통제를 엄청 좋아하면서 그런건 왜 하필 반대일까? 애초에 한국인들 상당수의 정서 속에는 '투자'라는 것 그 자체에 대해 '부도덕한'것이라는 이미지가 있어서라고 봅니다. 그러니 육아건 교육이건 뭐건, 내 삶이 어려우면 무조건 다 정부와 사회의 책임. 배가 가라앉아도, 홍수가 나도 다 정부의 책임. 근데 투자는 싫어하죠. 주식이니 부동산이니 개개인이 투자하는 것 및 금융 전반 뿐만 아니라 물리적인 형태의 투자 활동에 대해서도 '공구리질' 내지는 '적폐 토건업자들의 배불리기'라는 이미지를 많이들 가집니다. 그러니 이번 홍수의 경우에도 빗물저장소와 저류조 건설에 대해서는 별 관심이 없습니다. 삽질하고 공구리질하는건 그 분야 자체가 '부패'한거니까요. 코로나와 자영업 문제는 어떨까요. 애초에 한국에는 자영업 그 자체를 별로 탐탁치않게 보는 관점이 상당히 팽배합니다. 그 관점이라는 것은 모든 세대와 계층이 가진 관점들이 아주 잘 믹스되서 나오는 그런 것이 아닙니다. 주로 현재 사회에서 가장 경제활동을 많이하면서 그렇다고 나이가 아주 많지도 않아서 여론 주도력이 높기도 한 그런 계층의 관점만이 주로 부각됩니다. 주로 4~50대 비자영업 피고용자들이죠. 그 중에서도 아무래도 좀더 여유가 있는 쪽(그럭저럭 괜찮은 기업에서 일하는 사람들)의 관점이 조금 더 반영될 가능성이 높구요. 피고용 정체성이 워낙 강하고. 그 정체성을 자신들보다 다소 하위의 계층(자신들보다는 좀 덜 좋은 곳에서 일하는 사람들)에게 투영하기도 하구요. 자영업자들이 뭔 고통을 겪든 그들에게는 사실 딴 세상 얘기입니다. 별로 관심도 없죠. 반면에 자영업자들에게 약간이라도 유리한 쟁점이 있다면, 그 쟁점에서는 눈에 불을 켜고 자영업자들을 공격하려는 경향이 있죠. 그래서 투자에 대해 투자주체의 책임을 강조하는 것(한국에서 그나마 주체의 책임이 강조되는 몇 안되는 영역)의 경우에도, 그게 얼핏보면 선택에 대한 책임으로 보이지만 실제로는 어떤 활동의 자유 자체를 부정하는 사고방식이 기저에 깔려있어서 나오는 것이 되는거죠. 주체의 책임은 그저 표면적으로만 보이는, 그러한 실제를 가리는 것일 뿐이구요.
22/08/16 23:34
투자라는건 성공과 실패라는 결과가 생기게 되는데, 실패했을 때만 정부를 찾으면 꼴보기 싫긴 하죠.
성공했을 때 이익을 사회에 환원하면서 책임을 다하는 사람은 본 적이 없습니다.
22/08/17 00:16
개인의 책임이 큰 종류의 문제들로 언급하신 부분, 주식이나 부동산 투자에 대해서 해당하는 책임에 대해 면제를 해 주는건 자유주의적인 미덕이라기 보단 공동체적인 연대에 기초하고 있 다고 봐야 합니다.
파산과 주택담보대출에서 담보물로 대출을 상각해 주는것 양쪽 모두 구성원으로서 개인이 실패하는 것에 대한 완충이자 다음 기회를 위한 공동체의 연대에 따른 보장이죠. 한국 사람들은 공동체 없이 국가와 시장앞에 선 개인일 뿐이기 때문에 문제 해결에 있어서 국가에 대해서 의존하는거죠. 미국처럼 공동체들이 아래로부터 쌓여서 만들어진 사회, 그리고 국가와 개인 사이에 중간공동체가 여전히 존재하는 사회와 달리 한국은 개인주의와 무관하게 사람들이 개인이 된 사회입니다. 개인이 개인이 되는것은 개인주의나 자유주의 같은요소가 없어도 얼마든지 가능한 일입니다. 신앞에선 단독자 같이 거창한 사항을 끌어올 필요 없이 국가와 시장 앞에선 개인은 공동체를 없에는 것을 통해 달성될 수 있으니까요. 한국에서 공동체는 사회변동과 시장에 의해 해체되고 경쟁자를 원하지 않는 국가는 새로운 대안으로서 공동체가 나타나는걸 막았습니다. 이 변화는 굉장히 빠른속도로 진행되었습니다. 한국은 꽤 이전부터 높은 동질성과 집중화를 조건으로 가지고 있었습니다. 시간흐름과 함께 식민지 시기를 거친 이후에도 국가는 강력하게 존재하고 있었고 다른 공동체들을 강하게 억제할 수 있는 조건이 형성되었습니다. 이 상황에서 지금 60대 전후의 분들은 강한 국가와 함께 가족, 친족, 지역, 학교, 직장 등 에서의 연속된 공동체들을 경험한 거의 마지막 세대 라고 봐야 합니다. 그리고 그 이후 세대들은 지역(이촌향도와 이전세대의 사망, 이사, 거주형태 변화), 친족(이전세대의 사망과 저출생), 가족(저출생, 미혼, 1인가구의 증가), 학교(교내경쟁과 공동체 약화), 직장(80년 전후 일시적인 종신고용의 해체, 비정규고용 증가, 노동시장 분화) 등 공동체들이 시장과 사회변동 앞에 하나둘 해체되가는걸 경험했습니다. 그 결과 국가와 시장 앞에 선 개인이 된거죠. 학연, 지연에 대한 집착은 국가와 시장 앞에 선 개인들이 과거 공동체에 대한 향수 속에서 자신과 유사한 속성을 가지는 개인과 연결에 집착하고 있는 형태에 가깝습니다. 이 상황에서 한국 사람들이 정부의 개입과 통제를 좋아하는 것처럼 행동하는 이유는 다른 대체수단이 없기 때문입니다. 투자라는 것 자체에 대한 부도덕한 이미지 같은걸 가정할 필요도 없지만, 그런게 있건 없건 간에 반응이 달라지진 않을겁니다. 이 조건에서 삶의 어려움을 돌린 대상은 내 개인과 국가-정부 뿐입니다. 사회라는게 있기는 하겠지만 책임을 돌리는 사회라는 대상은 그건 국가-정부와 나 이외의 개인들을 묶어서 명칭만 사회라고 부르는 쪽에 가깝게 사용됩니다. 자영업 문제는 노동자 문제랑 별 다를게 없습니다. 사람들은 자영업이라는 공통점을 가진 개인들, 노동자 라는 공통점을 가진 개인들이지 자영업자와 노동자가 아니니까요. 애초부터 해당 관점은 자영업에 대해 탐탁치 않게 보는 관점이 팽배한게 아니라 내가 안하는 것을 탐탁치 않게 보는겁니다. 누가 뭔 고통을 격건 간에 대부분의 사람들에겐 딴 세상, 다른 개인의 이야기일 뿐입니다. 주어지는건 금방 환기되는 관심 뿐이죠. 하지만 이 조건에서 다른 사람에게 유리한 쟁점들은 너무나 당연히 부정적으로 받아들여지게 됩니다. 공동체도 없고 연대도 없는데 다른 개인이 뭔가 더 받아가면 내가 손해를 볼 가능성 쪽을 우려하는거죠. 투자에 대한 투자주체의 책임을 강조하는 일은 사실 투자주체를 따져서 그러는게 아닙니다. 다른 개인의 일은 다른 개인의 일일뿐이란 생각위에서 다른 판단이 나오긴 어려운 일이죠. 이 상태로 나가면 다른 개인이 주체로 간주되기나 할 까 부터 고려해야 하는데 자유를 부정하고 말고를 따져서 무엇하겠습니까....
22/08/17 05:25
개인과 국가의 이분법이 공동체의 붕괴로 인해 개인들의 공공적 요구가 국가를 향할 수밖에 없었다는 현실을 망각하고 있다는 분석은 상당히 인상적입니다. 한국의 미래도 이 공동체의 부활에 달려 있다고 생각되고요. 그리고 학연, 지연을 사라진 옛 공동체에 대한 향수라고 하셨는데 전 이들을 대체한 것이 교회라고 봅니다. 좋은 분석 잘 읽었습니다.
22/08/17 03:27
공감합니다. 특별히 지난 지지난 정부들을 거치며 전염병/자연재해/사건사고들을 거치며 이에 대한 책임을 오롯이 정부로만 돌리는 모습들을 보며 대책과 보완 수정에 대한 건설적인 평을 넘어가 왕이 부덕해서 이런일이 생긴다는 조선시대의 사고를 너무 많이봤어요
22/08/16 22:13
진짜 뭐만 하면 누칼협입니다
직업에 대해 하소연을 해도 누칼협 게임에 대해 혹평을 해도 누칼협 영화가 재미없다고 해도 누칼협… 펨코 포텐에서 보고 진저리가 쳐지더군요..아예 입을 틀어막아버리니까요 개인적으로 [악으로 깡으로 버텨라]보다 더 기분이 나쁘더라고요..
22/08/16 22:25
불평하지말라고 누가 칼 들고 협박하지않는 한 불평해야하고
100% 내 책임이라고 누가 칼들고 협박하지않는 한 내 책임 100%가 아니죠.
22/08/16 22:27
얼마전 유게에서 공무원 때려쳤다는 글에서도
누칼협 운운하던 사람 있었죠. 예전에도 어그로 끌던 사람이긴 했습니다만. 그런 사람들은 지들이 쿨한줄 알아요. 그냥 소시오패스인건데
22/08/16 22:32
어그로가 늘어났다기 보다는 인터넷 세상이라서 어그로성 사람이 많이 보인다는 의견에 동의합니다. 면전에서는 할 수 없는 말을 인터넷이라고 함부로 하는 사람들이 많죠..
22/08/16 22:53
누칼협을 외치시는 분들은 자기가 부당한 상황에 빠져도 불만 하나 이야기하지 않는 걸까요..
누칼협 볼 때마다 내로남불이 생각납니다.
22/08/16 22:59
누칼협 자체는 예전부터 있긴 있던 말이지만 최근에 다시 마치 신조어마냥 입에 오르내리게 된건
주로 블라인드 같은 커뮤니티에서 공무원, 공기업 직원들 상대로 약올리는데 쓰던 표현이 반동을 맞은 영향이 큰 것으로 얼핏 알고 있는데 공무원들 상대로는 누칼협 하더니 이건 왜 안됨? 그때 우리한테는 누칼협 하더니 너희가 당하니 왜 화냄? 이미 내편 네편 나눠온 인터넷 문화는 하루이틀 일이 아니니 (비단 인터넷 상의 일만은 아니지만요) 뭐가 됐든 때려대기는 좋은 방법이라 유행의 생명력은 길게 갈 것 같네요
22/08/16 23:16
비슷한 다른 버전으로 [고객이 xx를 알아야함?] 이러면서 업계 사정 무시하고 자기 주장만 관철시키는거 되게 꼴보기 싫더라구여. ~~한 사정이 있다 라고 하면 반박은 못하니까 알빠임? 시전하는거 되게 이기적인거 같아요
22/08/16 23:18
인터넷이 생기기 이전에도 있었던 말이고, 남이사 라는 이미 있는 단어가 시대에 따라 다르게 표현된 것일 뿐이죠
새삼스러울것도 없고, 그저 인터넷이 널리 보급되면서 그렇게 보이는 것일 뿐 마치 방송만 보면 실제 범죄율과 괴리된 "범죄로 가득찬 세상"이 된게 아닌가 하는 우려 같은 허상이죠 최초의 발언자가 누구인지는 상관 없이 그저 물려받은 표현과 물려받은 증오를 타인에게 내뱉으면서도 정작 스스로는 다양한 이유로 "나는 다르다" 라면서 합리화 하면서 말이죠
22/08/16 23:19
이러니저러니 해도 결국 본인의 선택에 대한 책임은 스스로가 짊어져야 한다. 충분히 통용될 수 있는 가치관이죠. 그런데 같은 뜻이라도 다짜고짜 '누가 칼들고 협박했냐' 더 나아가 누칼협 장난스럽게 줄여 부르는 행태에서는 노골적으로 조롱하고자 하는 의도성이 너무 짙게 느껴집니다. 이걸 게임이나 시시콜콜한 화제거리에서 쓰는 것에 멈추지 않고 먹고사는 문제, 민감한 고민거리에까지도 무분별하게 쓰고 있으니...
인터넷처럼 익명의 공간은 더럽지 않은 적을 찾기가 어려운 법이지만, 개인적으로 점점 더 모욕하거나 시비거는거나 다름 없는 악의적인 말들이 밈과 유머, 쿨함의 탈을 쓰고 아무 문제 없는 척하고 쓰이는 경우가 보기 쉬워진다고 느껴지는 오늘입니다.
22/08/16 23:23
'누칼협'은 원래 쓰이던 말을 간단하게 줄인다음 이런 말이 얼마나 바보같은건지를 보여주는 용으로 쓰는거 같던데요. 바람직한 신조어라고 봅니다.
본문에 대해서는, 개인은 자신의 선택이 불러올 결과를 따지고 사회는 개인의 선택에만 맡기는게 아니라 전체적인 대책을 따져야할텐데 개인은 사회탓, 사회는 개인탓 하는 경우가 많아서 반성하게 됩니다.
22/08/16 23:48
(수정됨) 누칼협 특) 누가 타인의 불행에 공감하라고 칼들고 협박한것도 아니고 댓글 안달면 죽는병에 걸린것도 아닐텐데 굳이 욕하고 지나감
22/08/17 00:19
누칼협은 본인 스스로의 판단을 돌이켜보면서 반성적으로 써야지, 누칼협을 남에게 휘두르는 무기로 쓰면 본인 밑바닥이 드러나게 됩니다.
22/08/17 00:37
최근 대한민국 인터넷세계는 공동체에 대한 연대의식을 불쾌하게 여기는 것 같습니다.
인터넷 공간은 그저 만인의 혈투가 벌어질 수 있는 개방된 투기장일 뿐입니다. 그렇다고 해서 사회가 연대를 잃었느냐, 잃을 것이냐, 그건 아닌 것 같습니다. 연대는 지속되고 있고 지속될 것입니다. 측은지심은 사람의 기본적인 특성이기 때문입니다.
22/08/17 00:51
익명 공간에서야 위로 보단 조롱 받는건 인터넷 개통 이전 편지 시절에도 있던 일이라 가족,친구,애인, 심리 상담사, 사연 라디오 아니고서야 자기 사연 올려서 조롱 안 받는건 너무 세상에 많은 기대를 하는거라고 생각. 저처럼 측은지심은 느끼지만 딱히 댓글 달 생각 없는 침묵하는 사람들이 대다수인데다 환장하고 댓글 다는 사람들 대부분은 조롱 목적이라 상처만 남을 뿐.
이러한 이유로 디시에다 자기의 후회되는 선택 사연을 올리는 사람들 정말 극소수죠. 대부분 자학하지 크크크. 블라인드, 에타, 펨코 같은데는 다를 줄알고 위로를 바라고 올리면 케바케지만 (본인 의지와 상관 없이 이루어진 청천벽력 같은 일 제외하고) 위로 대신에 조롱만 올 뿐 그래도 아직 오프라인에서는 코인, 주식 실패한 사람들에게조차 잘만 위로해주고 구제 방안 법까지도 마련할려고하니 마냥 세상이 각박하지도 않습니다. 그냥 익명공간의 특징이라 봅니다.
22/08/17 01:36
솔직히 익명 공간에서는 간단한 도움 외에는 요청하는게 큰 의미가 없습니다.
진지함을 싫어하는 어그로꾼이 70%의 댓글과 게시물을 차지하고, 심심풀이 눈팅을 위한 찾은자가 20% 남짓 차지하고, 진지한 사람 5%, 미친 사람 5%가 살고 있다고 봅니다. 5% : 95%의 싸움이라고 생각합니다.
22/08/17 03:20
지금은 흑역사가 된 프로그램이지만 유시민이 알쓸신잡에서 이야기한 내용이 떠오르네요.
모든 문제를 사회의 문제라고 생각하면 개인은 절대 행복해질수 없고 개인의 문제라고 생각하면 사회는 행복해질수 없다. 해답은 그 중간 어딘가에 있을것이다. https://www.youtube.com/watch?v=Fs0qitF-qWM&ab_channel=tvN
22/08/17 05:13
"이제 사람들은 자유란 단어를 자유로운 개인을 강조하고 배양하기 위해서가 아니라 그저 책임을 묻기 위해서 사용합니다. 타인의 고난을 사회적 이슈로 끌어오지 않고 오로지 개개인의 품 안으로 묻어버리기 위해 선택이란 단어를 사용합니다. 빛나야 할 단어들은 불관용에 대한 변명거리로 전락했습니다."
근래 읽은 글 가운데 최고의 명문입니다. 좋은 글 감사합니다. 좋은 글 덕에 좋은 댓글들도 덤으로 읽고 갑니다.
22/08/17 07:14
상황에 공감을 하냐 아니냐에 따라서 여려가지 반응이 나오는 법이긴 합니다.
그런데 단순한 반응이 아니라 누칼협 같은 공격적인 모습인 건 평소 불민이 많은 사람들이 익명의 자유를 이용해서 발산하는 모습이죠.
22/08/17 08:56
사실 유구한 역사를 가지고 있긴합니다
절이 싫으면 중이 떠나야지 꼬우면.... 아시죠?(꼬접) 니가 선택한 xxx다 악으로 깡으로 버텨라(악깡버) 다만 표현과 뉘앙스가 자조가 아닌 조롱이라 좀 불쾌합니다 누칼협? 응 주담대 신용대출 할부가 협박하더라
22/08/17 10:05
요런 공감결여현상이 공동체의식이 없어지고있는걸 말해준다고 봐도 된다봅니다. 본인 이야기는 하고싶고 본인사정은 중요하지만 남의 사정은 누칼협같은 개인탓일 뿐이죠. 물론 그러다보니 정작 본인도 똑같은 일이생길때 차가운 반응으로 되돌려받고 말이죠.
22/08/17 11:55
운평등주의라는 용어 소개 감사합니다. 재미있는 개념이네요. 그런데 일단 한국에서 태어났다는 사실 하나만으로도 우리는 이미 강한 비선택운의 수혜자가 아닌가 하는 생각이 드는군요.
22/08/17 12:04
초록불에 횡단보도 건너다 교통사고 당한 사람에게 "그래서 누가 횡단보도 건너라고 칼들고 협박함?" 이러면서 횡단보도 건넌게 문제의 원인인양 구는게 누칼협의 논리수준이죠 크크
22/08/18 01:22
솔직히 전 이제 한국인들과, 가치문제를 갖고 공론장에서 진지하게 토론하는건 거진 포기한지 한참 되었고... 오히려 재밌게 보고 있는건, 하도들 누칼협 누칼협 거리니, 이젠 아무데나 누칼협을 억지로 붙여서 밈화 해서 역으로 조롱하는 걸 보고 웃기다고 즐기고 있습니다. 그래서 누가 이런 글 쓰라고 칼들고 협박함? 후후
22/08/19 19:47
하고 싶으신 말씀은 알겠지만, 그렇다고 '누칼협' 논리를 완전히 부정하지는 못하는 글이라고 생각합니다.
사람사는 세상이 자기 선택으로만 이뤄지는 건 아니지만, 글쓴이 님이 예시를 적었듯이 반대로 자기 선택으로 벌어지는 일도 많잖아요. 당장 남자들이 끌려가는 군대의 경우는 선택이 아니지만, 오늘날의 결혼은 '전적으로' 본인 선택이지요. 자기가 결혼해놓고 가장 역할이 힘들다고, 마누라 등살에 힘들다고 주변사람들에게 징징거린다면, 주위사람들은 '누칼협' 논리를 입에 담고싶은 충동을 느끼는 건 당연하지 않을까요? 결혼 선택은 본인이 했지, 주변 사람들이 강제한 게 아니니까요. 스스로 선택했다면 거기에 대한 책임은 져야 한다는 법칙은 오늘날 의 자유민주주의 시대에선 반드시 지켜져야 하는 게 아닐까 싶습니다. 책임이 흐려진다면, 반드시 자유도 사라질테니까요. 특히나 책임에는 그 범위 선정이 중요하다고 생각합니다. 그 범위를 결정짓는 가장 주요한 요인이 바로 선택한 자가 누구이냐의 것일 테구요. 그리고 이는 단순히 개인의 가치관에 국한된 것이 아니라 사회적인 합의의 결과라고 봅니다.
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