|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
22/07/25 21:08
(수정됨) brothers님의 글이 과한 느낌은 있는데, 이번 건에 대한 정부의 대처 역시 과한 느낌인 건 사실이네요.
어쩌면 이 글 이상으로 과한...
22/07/25 21:09
https://n.news.naver.com/mnews/article/421/0006238296?sid=102
[이상민 "12·12쿠데타도 이렇게 시작…특정 출신이 모임 주도"(종합)] 2022.07.25. 장관이란분이 이런말도 하고 계셔서 아마 상황이 더 안좋아졌으면 진짜로 경찰특공대 투입도 충분히 했을것 같긴 합니다. 그리고 지난글도 그렇고 이번글도 그렇고 단어선택이나 논리진행이 너무 급발진인데 진정 좀 하시죠. 뭔 20~30대에 최루탄 기억이 없다고 뭐라고 하시는건지
22/07/25 22:52
항상 시끄러운 사람들한테 시끄럽다고 말해주는건 포상인데
저 말을 하신 분이 시끄러운 사람들 인사권을 실질적으로 행사하겠다고 나서시는 분이라는게 절망적입니다 시끄러운 사람들을 인사권으로 조용하게 만드시려나요
22/07/25 21:12
작성자분 논리가 과하다는것은 동의합니다만,
현 정권은 좀 심각하긴 합니다. 진짜 온 사방에 검찰 출신 인사로 채우고, 정작 검찰총장은 아직도 공석입니다. 이건 뭐 현 대통령이 사실상 대통령이자 검찰총장인것도 아니고...
22/07/25 21:21
제가 선거전에 극단적으로 윤석열은 남자 박근혜 이재명은 민주당 이명박으로 평가하고 무효표 던지고 나왔는데 일단 하나는 맞아 가는듯합니다.
22/07/25 21:27
저 둘을 찍지는 않았지만 상당한 실망은 있었어도 극단적 평가까지는 않았는데, 윤석열에 대해서는 극단적인 평가가 맞아들어가는 것 같아서 씁쓸합니다...
22/07/25 21:21
(수정됨) 본문 작성자분 논지에는 그다지 동의가 많이 되지는 않지만
일단 기사가 사실이라면 행안부 장관이라는 사람의 사고방식에 심각하게 문제가 있다고는 느껴집니다. 아래글에서 경찰 서장 회의를 1212 쿠데타에 준하는 상황이라고 말했다는 것도 어처구니가 없었는데, 개인적으로는 본문 기사 내용이 더 큰 문제라고 생각합니다.
22/07/25 21:24
윤석열 출근은 경찰이 교통통제 해줄텐데 경찰하고 척지고나면 뭐... 검찰한테 도로통제 해달라고 하려나요?
설마 아예 이참에 재택근무까지 하겠다는 큰그림? ... 은 그냥 청와대 있었으면 될걸.
22/07/25 21:30
대통령이 행안부를 통해 경찰 장악하려는 것과, 경찰국 내정자와 행안부가 시위 현장 찾았다는 뉴스를 같이 접하다보니, 이들이 하려는 행동이 떠올라서 흥분 했습니다. 함께 분노하고 흥분합시다. 이것 온 국민이 급발진 해야 되는 문제 아닌가요?
22/07/25 21:36
국회는 민주당이 '응, 180석이야' 하고 있으니 어느정도 견제가 될 것이고, 혹시나 윤석열이 여기서 더 나아가게 된다면 국힘에서 반발 세력은 나올 수 있으니 이를 합쳐서 탄핵도 노려볼 수 있긴 합니다.
급발진 강요를 하기보다는 한숨 돌려보는 것이 어떨까 합니다.
22/07/25 22:53
노동정책이 퇴보할 것과, 공안정국으로 이끌어 갈 것은 대선 이전부터 많은 분들이 우려해왔던 일이죠.
지금은 그 과정에 있을 뿐입니다. 그리고 지금 뭐 급발진 한다고 해도 뚜렷하게 뭔가가 나타난 상황은 아니기 때문에 별로 할게 없어요. 그대신 저 두가지가 진짜로 가시화돼면, 20년전 쯤부터 슬슬 사라졌던 춘투, 동맹파업을 다시 보게 될지도 모르겠습니다.
22/07/25 22:01
그래서 정의당의 주된 갈등이 노무현-유시민-국민참여당을 지지했던 참여계(친민주당) vs 노동운동 현장파 + 강성 페미니즘 (심상정의 존재로 인해 두 지지기반이 융합을 이루는...) 이기도 하구요
노동운동을 대하는 노무현을 어떻게 평가할 것인가?는 현장에서 시위 뛰던 사람이랑 그렇지 않은 사람이랑 평가가 확 달라지는 지점이죠
22/07/25 21:53
노조가 유서 써놓고 시너 들고 같이 죽겠다고 막나가는데 검토는 당연히 해야지요. 누가보면 노조가 합법평화시위를 한 줄 알겠습니다.
22/07/25 22:22
불법파업이라 법적용이 다르겠죠. 뉴스보면
'일반경찰력이 투입되기 전 상황'이고 '파업 현장은 경찰특공대를 투입할 정도의 상황이 아니'라는 거였습니다. 경찰고위관계자는 "일반 경찰력으로 진압이 현저히 곤란한 집단 폭력과 협박, 손괴 등이 일어날 때 경찰 특공대가 투입할 수 있다"고 말했습니다. 라는걸 보니 실무적으로 금지사항은 아닌것같네요.
22/07/25 22:28
익명의 고위관계자 개인의 견해보다는 조항 자체의 내용을 알아보고 싶은데, 따로 그런 부분(불법일 때는 투입 가능하다 등)과 관련된 내용이 직접 확인되지 않아서요.
본 사안에 대한 좀 더 구체적인 의견을 아래쪽에 댓글로 작성했습니다.
22/07/25 22:07
대우조선 몇명이 불법으로 점거해서 회사가 망하게 생겼는데 나라에서 진압 안하면 누가 하나요. 당장 그 불법 점거 때문에 생긴 손해는 그사람들이 해결도 못하는데.
타결 안되고 시간 더 끌었으면 거기에 일하던 사람들 다 실업자입니다.
22/07/25 22:13
1. 합법으로 점거해서 회사가 망하면 그건 괜찮나요? 그 상황에는 경찰력을 투입하는데 반대하실 건가요?
1-1. 만약 '합법 점거로는 회사가 망해도 된다'는 입장이시라면, 원청 노동자와 하청 노동자가 같은 공간에서 일하며 원청 관리자의 실질적인 업무 통제를 받음에도 불구하고 원청 노동자는 합법 파업이고 하청 노동자는 불법 파업이 되는 노동법 상의 허점에 대해서는 어떻게 생각하시나요? 원청이 노동쟁의를 막기 위해 탈법적으로 법을 악용한 것은 아닌가요? 1-2. 만약 '합법 점거로도 회사가 망해서는 안된다' 라는 입장이시라면, 합법 시위 때도 경찰력을 활용한 무력 시위 진압에 찬성하시나요?
22/07/25 22:24
합법으로 점거 하지 않았으니 의미없죠. 애초에 진즉에 망할 회사 세금으로 꾸역꾸역 살려서 정상화 시키려고 한 회사에요. 밑빠진 독에 물 붓기 아니냐 해도 사람들이 하도 많이 엮여서 계속 들이 붓는건데 돈 더 올려달라고 불법으로 점거까지하면서 저러면 답없죠.
법을 악용한 것일수도 아닐수도 있죠. 합법 시위 때도 경찰력을 이용한 무력 시위 진압 찬성/반대 안합니다. 상황에 따라 다르죠.
22/07/25 22:40
합법 시위였으면 어떤 입장을 가지셨을 것인지를 물어봤는데 '합법이 아니니까 그 질문은 의미없는 질문이다' 라고 답하는 건 정치인식 회피 느낌이 듭니다. 제게는 긍정적인 답변으로 받아들여지지는 않는데... 뭐 이건 그냥 제 느낌이니까요
22/07/25 22:52
문재인대통령(댓글주)님이 '확고한 신념'을 가지고 사안을 판단하시기에 '그 관점에는 이러한 딜레마가 있지 않나요' 라고 저는 물어본 것인데에
그런데 그 대답이 '그런 상황이 오면 그때 생각할래요' 라면 좀 모양이 빠진다고 느낍니다아
22/07/25 23:22
전 확고한 신념 그런거 없습니다.
[불법으로 점거했더라도 공권력 개입은 무조건 막아야한다] 이런건 토루님도 없으시지 않나요? 거의 모든 일은 상황에 따라 다르지요. 제가 이번 일에 이렇게 말하는건 아래 이유와 같습니다. 1. 대우조선해양은 적자가 극심한 좀비기업: 조선소가 망하면 거제도 경제, 우리나라 경제에 큰 타격이 오기에 세금을 들이부어 살림 2. 이것을 대우조선 원청 하청 협력 기타등등 모두 알고 있음 3. 이 모든 상황을 알면서도 소수의 훌륭하신 노동자분들이 불법으로 도크 점거 4. 덕분에 조선소 피해 극심, 영세한 벤더들 망함 5. 자 이제 누가 빌런이지? 막말로 언발에 오줌눈거죠.. 게다가 결과가 처음에 사측에서 제시한거 그대로 가져걌죠. 죽어라 버티면 해줄까 싶어서 누웠는데 회사만 손해를 봤어요. 근데 피해를 자기만 보는게 아니라 거제도 사람들 전부한테 돌린거에요. 저 몇몇의 사람들이. 정부에서도 하다하다 개입하려고 저렇게 한건데 저거를 [최루탄 역대 최악 윤석열] 이런식으로 하는걸 보니.. 에라이..
22/07/26 00:08
그러니 지역 및 기존 노조에서 지지를 못받은거죠.
오죽하면 지금 하필 금속노조 탈퇴 투표를 하겠습니까. 금속노조 경남측과 하청쪽은 아마 다른 정파일듯 싶은데, 하청쪽 조직한 쪽 정파가 기존 정파쪽에 완전 폭탄을 떨어뜨린거죠. 이 와중에 연속된 일련번호 투표용지가 무더기로 나오고 개표가 중단되는 등 난리도 아니죠. 정확한 사정은 알 수 없지만, 아마 극심한 정파적 갈등이 일어나고 있는듯 합니다.
22/07/26 07:20
그동안 시위진압에서 경찰이 무능하다고 할 수 있을까요.
그리고 그게 강력한 무력을 가진 경찰특공대 투입의 명분이 되기도 힘들고 말이죠. 특공대가 다른 경찰보다 우월한건 장거리 타격이나 잠입해서 진압하는게 주 목적인 조직이라 초강력무력인데 말이죠.
22/07/26 13:03
유게에 그 급여명세서 보면 당장이 아니더라도 터질문제긴 했습니다.
지금 일할 사람이 없어서 외국인근로자 데려오자고 하는데 명세서보니 왜저러는지 알것같아서요.
22/07/25 22:21
제가 본문 기사가 맞다는 가정 하에 문제가 될 수 있겠다고 느낀 논점들은 다음과 같습니다 (본문 기사에서도 언급된 논점들입니다)
- 시위 현장에 경찰력 투입이야 할 수 있다 치고, [경찰특공대] 투입이 적절한가 하는 점 (경찰특공대가 그 자체로 특수성을 가지기도 하고, 2019년에 시위현장에 경찰특공대 투입이 불법으로 규정되었다고 하기도 하고요) - 아직 일반 경찰력이 투입되지도 않은 시점인데 경찰특공대 투입까지 고려하는 게 바람직한가 하는 점 (일반 경찰력이 투입되고도 해결이 되지 않고 있는 상황도 아니고요) - 행안부 장관이 경찰의 시위 진압 방침에 개입하는 것이 바람직한가 하는 점 (현재 논란이 되고 있는 경찰국이 아직 생기기도 전이기도 하고요) - 결국 일선의 반대로 무산되었다는 점 (일선에서 무산시켜야 할 만큼 문제가 있는 발상이었던 것은 아닌가 하는 생각이 듭니다)
22/07/25 22:25
뭐, 박근혜대통령 때도 기무사에서 친위쿠데타 논의가 있었다잖습니까. 그렇다고 박근혜 대통령이 내란죄를 저지른건 아니죠.
마이너리포트도 아니고, 논의 과정에서 그친 것 가지고 벌써부터 급발진할 것 없습니다. 어차피 뭔가 터집니다. 아직 잘 누르고 있을 뿐이죠.
22/07/25 22:27
(수정됨) 검토 자체가 부적절하다고 판단하는 입장에서는, 실행까지 가지 않았어도 비판은 충분히 가능하다고 생각합니다. 실제로 내란죄를 저질렀다면 단순히 '비판'이 아니라 법적인 책임까지 져야 하는 거고요.
22/07/25 22:29
칼과 몽둥이를 휘두르는 데 거리낌이 없는 정부라고 말하기엔 좀 부족하다는 뜻이죠. 실제로 칼과 몽둥이를 휘두르면 그때 보자는겁니다.
머지않아 뭔가 터질 것 같은 느낌적인 느낌은 들지만, 제가 무슨 예언자도 아닌지라 사후에나 알게 되겠죠.
22/07/25 23:05
아하 네 그 말씀은 이해가 됩니다.
칼과 몽둥이를 거리낌없이 휘두를 것 같은 뉘앙스는 여기저기서 풍겼으나, 아직 그게 실현되었다고 볼 만한 사건은 없었죠. 실현되는 일이 없도록, 실현되기 전에 그 뉘앙스부터 열심히 비판하고자 합니다.
22/07/25 22:36
노동자는 그냥 있어도 노가 되는데 회사는 망하면 사가 없습니다.
다 망해가는거 세금으로 좀비처럼 숨만 쉬게 해놓은걸 임금인상 안해준다 돈 올려달라고 불법 점거한 사건입니다. 그 훌륭하신 몇명 분들 덕분에 작은 벤더회사는 도산해버렸고요. 대우조선도 7천억정도 손해를 보게 되었습니다. 이거는 누가 채워줄까요? 그 훌륭하신 분들? 도산한 벤더? 노동 운동 좋은데 현대차, 삼성전자처럼 돈을 벌고있는 기업에서 해야지 오늘 망하네 내일 망하네 하는 기업에 저렇게 대책없이 저래버리면 누가 응원합니까. 망한 업체 사장님들은 저 아저씨들 진짜 죽여버리고 싶을껄요?
22/07/25 22:38
솔직히 대조양은 그런식으로 공적자금 투입해서 살려주면 안됐습니다. 문재인정부의 실책이에요.
국내 회사나, 그게 안돼면 중국이든 인도든 일본이든 외국계 회사에라도 매각했어야 했어요. 아님 그냥 파산하게 냅두던가. 기반 시설은 다 가지고 있었기 때문에 싼 값에 나오기만 했다면 인수할 곳은 충분히 있었을겁니다.
22/07/25 23:03
방산쪽이 물려있어서 외국쪽으로는 매각 불가
기존 조선소들은 독점문제 때문에 매각 불가 한국의 타 업종 기업에서 매각해야되는데 한화가 안한다해버렸죠. 조선소를 운영할 기업이 몇군데 없죠..
22/07/26 11:49
정말 한가지 찾은 답이 있었는데... 유럽공정위 빵구먹고 이젠 답도 없어진것 같아요.
현중에 넘기려다가 실패하고, 결국 이제 대우조선해양은 다른건 다 답 없고 구조조정하면서 회사사이즈 줄여서 적자라도 줄이는 방식으로 가야할것 같습니다.
22/07/25 23:16
뭐 알음알음 방산기술 넘어가니 마니하더라도 기업통채로 넘기는건 일단 별도라서...뭐 조선같은건 방산분야 따로 떼내기도 힘들거같은데...
그리고 국내인수는 현중에 대우조선 넘길려다가(이럴려고 물적분할해서 이쪽 노사갈등도?) EU에서 반독점에 작살나서요...
22/07/25 22:46
대선때 윤석열을 찍었던 사람이 지금운 윤석열을 지지하지 않는 이유가 민주당이 이뻐서는 아닌것 같습니다.
그리고 위의 댓글에서의 저의 주장은 누가 지지율이 높고 낮고와는 무관합니다. 다수 대중이 뭔가를 주장한다고 그게 옳다는 보장은 없고, 소수 대중이 뭔가를 주장한다고 그게 틀리다는 보장은 없습니다.
22/07/25 22:49
다수 대중이 뭔가를 주장한다고 그게 옳다는 보장은 없죠.
단지 LunaseA님의 그 판단은 소수의견이라는 겁니다. 소수의견이 인정을 받으려면 더 엄밀한 논리와 정제된 주장이 필요하고, LunaseA님의 첫 댓글에는 해당 측면이 누락되어 있으니 제가 '해당 의견은 소수의견에 해당함' 이라는 속성을 부각하여 드러낸 것입니다
22/07/25 22:55
이런 종류의 의사표현을 두고 대중이 뭘 더 지지하냐를 얘기하는건 너무 쌩뚱맞습니다.
그리고 제 판단이 소수의견이라는 것은 님의 지극히 주관적인 주장입니다. 문재인 지지율은 그냥 문재인이라는 정치인 및 민주당을 지지하는 지지율일 뿐이고, 그에 비해 윤석열이 높고 낮고는 문재인정권이 운동권공화국이라는 명제에 동의하고 말고 여부로 연결되는 것이 아닙니다. 제가 보기에는 오히려 대선때 민주당 외의 후보가 얻은 득표율은 위의 명제에 상당부분 동의하는 퍼센테이지로 봐야할 것 같고, 그 사람들 중 현재 윤석열을 지지하지 않는 사람이 많다고 해서 그 사람들이 민주당에 대한 그러한 문제의식을 철회했다고 보기는 어렵습니다.
22/07/25 23:07
https://www.newstomato.com/readNews.aspx?no=1134874
20대 대선 다시 투표한다면 누구를 지지할 것인가에 대해 이재명 50.3% 윤석열 35.3% 로 큰 차이가 나는 여론조사 결과가 존재합니다 대선 당시에는 검찰공화국이 운동권공화국보다 낫다는 판단을 시민들 가운데 다수가 했을지 모릅니다. 그러나 지금은 운동권공화국이 검찰공화국보다는 낫다고 더 많은 시민들이 생각하고 있는듯 하네요.
22/07/25 22:47
(수정됨) 뭐 어디 다른 차원에서 전이해 오셨습니까. 정부, 여당, 시민사회가 운동권으로 완전 가득차있었는데요.
지금은 야당이지만 지금도 달라진건 전혀 없죠. 운동권 족보에 없거나 서열이 낮으면 대접받기 어려운게 지금 민주당인데요.
22/07/25 23:22
솔직히 말하면, 운동권공화국이든 검찰공화국이든 둘 다 상대를 더 자극적인 표현으로 물어뜯기 위한 과장이지 실제로 그런 사회가 된 적도, 될 가능성도 별로 없죠.
그런 의미에서 운동권공화국인 적이 없었다고 말씀드린 것이고, 마찬가지로 검찰공화국이라는 말도 비슷하게 생각합니다. 다만 검찰의 경우 운동권, 더 정확히는 운동권 출신이라는 모호하고 광범위한 분류와 달리 실체가 있는 국가조직이기 때문에 권력의 집중을 좀 더 조심해야하지 않나 하는 정도 생각은 있고요.
22/07/25 22:58
일단 글쓴분은 검찰공화국 수준이 아니라 독재자 급으로 보고 있는 것 같긴 합니다.
누구의 명언이 생각나네요. "나 때를 겪어보지도 못한 것들이..." 지금 상황에서 이게 낫냐 저게 낫냐가 무슨 상관이 있겠습니까. 운동권공화국은 이미 국민의 심판을 받아서 정권을 내놨는데요.
22/07/25 23:17
검찰공화국이건 서울대공화국이건간에, 그건 한국이 건국 이후 세계적으로 상당히 높은 수준의 정치, 경제 수준을 달성함에 따른 자연스러운 산물입니다.
반면에 운동권출신들이라는건 현대 한국사회와는 매우 맞지않는 이질적인 집단입니다. 2020년대가 아니라 이미 1970~80년대 시절에서부터도 농업, 민족공동체, 사회주의, 반개발, 반과학 등 인류사회의 주류문명에 비해서 지나치게 퇴행적인 가치관을 가지고 있었습니다. 다만 한가지 존재의의가 있었다면, 당시 한국의 정치상황이 '독재'였다는 것에 있죠. 그들이 추구하는 민주주의가 비록 자유민주주의와는 전혀 거리가 먼 것이라고 해도 어쨌든 반독재와는 상관이 있기는 있으니까요. 반독재와 상관이 있으니 인권수준의 일반적인 향상과도 어느정도 연관 또한 있습니다. 그런데 서구식 민주주의 질서가 확립된 1987년 이후에는 사실상 존재의의를 잃습니다. 도시화가 완료된 고도의 산업국가 한국에서 그렇게 복고적인 지향은 해악만 있을뿐 기여하는 바 따위는 전혀 없으니까요. 그래도 김대중, 노무현 시절에는 그 해악이 두드러지지 않습니다. 김대중은 철두철미한 자유주의자고, 당시에는 운동권들의 사회적 지위가 대체로 낮을때라 김대중에 의해 철저히 통제가 될때입니다. 노무현은 잘 알려져있다시피 실용주의적 성향이 매우 강하구요. 그런데 2010년대 초반에 운동권들이 민주진보진영의 주류로 완전히 등극하면서 얘기가 달라지고, 문재인 정부가 출범하면서는 아주 심각한 지경에 이릅니다. 21세기 한국에 1950년대 운영체제를 설치한 것과 같은 기괴한 꼴이 된거죠. 그에 비하면 현재 검찰공화국이니 뭐니하는건 어쨌든 21세기 현재까지의 한국이 낳은 정상적인 산물입니다. 그리고 뭔 검찰공화국이에요. 검찰 출신 인사들 쓰는게 대체 뭐가 문제라고 무슨 검찰공화국이니 뭐니 하나요.
22/07/25 23:27
도대체 그 민주아저씨들은 뭐가 문제여서 서울 땅에 농사짓고 신발쓰레기로 산을 만들고 하는건가요?
그리고 여자를 그렇게 위해주는거 같다가도 뒤에서 하는거보면 너무 이상한짓을 많이하고 자살까지 하던데 도대체 어떤 가치관을 가지고 있는것인가요? 그분들 무슨 생각을 하공 있는지 해설한 책이 있을까요? 감사합니다.
22/07/26 00:10
운동권과 검찰 공화국을 비교하면 운동권은 시민사회의 성숙에 따른 과도기에 발현하는 것이고 검찰은 아직 시민사회가 미성숙해서 행정력이 강력한 힘을 발휘하는 경찰국가의 일종으로 보는게 더 맞지 않나요.
그렇게 따지면 검찰국가가 오히려 덜 성숙한 형태로 볼 수 있습니다만.
22/07/26 00:40
한국 운동권은 '학벌+학맥'이 꽤 중요한 요소입니다.
'대학생'이라는 존재를 일종의 '정치엘리트'로 봤던 과거의 환경때문에 그런거고, 이는 학생을 조선시대 유생비슷한걸로 보는 유교적 산물이기도 합니다. 그 시절에는 실제로 단순히 대학생이라는 것 자체만으로도 우위를 점할 수 있을 정도로 사회가 굉장히 미성숙한 상태였습니다. 각종 분야에서 전문가들이 시민운동을 이끌어나가는 선진국과 달리, 한국의 경우는 '단순히 대학생'인 사람들이 각종 운동을 그야말로 무(無)의 상태에서 개척해나갔습니다. 주로 1990년대에. 그러다보니 관련 분야에 대해 아무런 기초지식도 전문성도 없는 사람들, 애초에 공부와는 극단적으로 담을 쌓고 혁명운동에만 몰두하느라 기초지식이 있을래야 있을턱이 없는 사람들이 단체를 만드는 일이 부지기수였죠. 대부분의 경우 지하혁명조직의 비선지도부에 의해 명령을 하달받거나 혹은 잘해야 다소 자발적인 결의에 의해 진출을 하게 됩니다. 그래서 한국과 같은 형태의 운동권이라는건 그야말로 한국에서만 있는 정말로 특이한 것입니다. 가치관 면에서도 그렇습니다. 물론 서구에서도 자신들의 가치관을 부정하는 운동은 늘 있습니다. 한국의 운동권이 서구식 가치관을 배격하고 민족적이고 전통적인 가치를 중요시하며 과학과 기술을 배격하는데, 바로 그와 같은 것을 서구의 운동권들이 추구하기도 합니다. 그런데 한국의 경우는 그게 너무 지나칩니다. 서구의 그것도 소련이 멀쩡히 살아있고 중국에서는 뭔가 대단한 문화혁명을 한다는 1960년대같은때나 유행할수는 있는거지, 이미 고도로 발전하며 세상이 상전벽해로 변해가고 있는 1990년대 전후의 한국에서는 대단히 이질적입니다. 게다가 그게 운동권 전체를 아예 석권해버리며 더 나아가서는 민주진보진영 전체의 기본적인 분위기가 되기까지 하는건 정말로 이상한 일입니다. 이슬람주의를 방불케할 정도로 상당히 퇴행적인 가치관, 현대 민주주의와는 거리가 먼 민주주의를 지나친 수준으로 집단적으로 공신하는 등등.. 굉장히 미성숙한 상태에서나 발현할 수 있는 것입니다. 그에 비해 그러한 이상한 특정 이념 혹은 사조와 무관한 경력을 가진 법조인, 기업인 등 각종 전문직들은 그런 동네와는 무관합니다. 지금 한국의 상태와 그다지 동떨어진 일을 하려고 하진 않죠. 현재 한국의 상태가 그들의 상태가 어떤가 여부로 바로 연결됩니다. 현재까지의 상태를 어느정도는 반영을 하고 있다는겁니다.
22/07/26 07:08
운동권이 학벌+학맥이 중요하다고 하시는데, 검찰이랑 완전 판박이네요! 검찰 내 서울대, 그중에서도 법대, 그리고 특수부 라인이만 성골로 우대받는 꼴보면 완전 판박이 오브 판박이네요.
22/07/26 11:14
그건 검찰뿐만 아니라 다른 공직도 다 마찬가지인데요.
제가 말하는건 학생 그 자체가 정치엘리트가 되는 과거의 후진적인 사회 분위기. 그리고 그 후진적인 운동이 경력이 되고, 거기에서의 인연이 연줄이 되는, 게다가 그 후진적 운동 안에서도 학벌을 찾는 이상한 분위기. 이런걸 말하는겁니다.
22/07/26 11:29
김대중 목포상고
노무현 상고 문재인 경희대 이재명 중앙대 또 누가 있죠? 학벌따진 다는 우상호 전해철 임종석 전부 학교가 다르죠? 서울대만 죽어라 파는 검찰보다는 차라리 다양해 보이네요. 노파심에 말씀드리는데 저도 운동권 사상 후져서 싫어합니다. 근데 검찰이 낫긴 뭐가 낫나요
22/07/26 11:43
김대중은 여기에서 말하는 운동권과는 애초에 세대가 완전 다르고 그런 의미의 운동권도 아닙니다. 노무현은 학벌로 무시당한 사람이고, 문재인 이재명은 운동권이 아닌데요.
그리고 학교가 다른건 당연하죠. 운동을 한 학교에서만 하는게 아니니까요. 게다가 서울대는 80년대 후반부터는 운동권의 핵심에서 이탈합니다. 그러니 이 경우 서울대가 다 해먹는게 아니니 다양해서 낫다는건 정말 이상한 소리죠. 무슨 그런 말이 있습니까. 검찰이든 경찰이든 판사든 교사든 뭐든 그들보다는 나을 수 밖에 없습니다.
22/07/26 13:19
LunaseA 님// 그럼 제가 양보해서, 운동권공화국이 최악이고 그보다 눈꼽만큼 살짝 위에 검찰공화국이 있는걸로 하죠 그럼. 그게그거 같아보이지만.
22/07/26 06:55
저도 운동권 싫어하는데, 지난정권을 사회주류와 정치세력을 운동권이 장악해서 운동권공화국이라고하는거 아니에요? 그거면 이번 정권을 검찰공화국이라고 불러도 하등이상할게 없어보이네요.
그리고 검찰공화국이 세계적으로자연스러운 산물이라니요. 어느나라에서 자연스러운 산물입니까? 어느나라 검찰총장이 대통령으로 직행하나요. 어느나라 검찰총장이 퇴직하자마자 야당에 가입해서 바로 대선에 뛰어드나요.
22/07/26 10:10
검찰공화국은 자연스럽지만 운동권공화국은 이질적이라니..
좌파, 운동권 이런게 애지간히도 싫으신가 봅니다. 싫어하는 대상을 악마화 시켜놓으면 논리전개하기 편하기는 하죠 흐흐.
22/07/26 11:43
객관적이라는 단어를 남용하시는게 아닐까요? 딱히 현 게시판에서도 LunaseA님의 의견이 동조를 못받는것 같은데요.
싫어하시는것도 맞으시고, 악마화시켜놓으신것도 맞으시는것 같은데 어느부분에서 반박을 하시는지 잘 모르겠습니다.
22/07/26 11:57
현 게시판에서 제 의견이 동조를 받고 안받고 얘기는 왜 하시는지요.
게시판 이용자들 성향상 충분히 있을 수 있는 일이고, 제 의견에 대해 댓글다는 사람들은 대부분 제 의견이 마음에 들지 않아서 그런거니 그렇기도 하죠. 아무튼 동조를 받고 안받고를 얘기하는건 이상해 보입니다. 제가 악마화를 시켜놓는다고 말하는건, 제가 실체적 진실에 어긋나는 얘기를 하고 있다고 말하는 것과 비슷해 보이기에 그에 대해 반발하는겁니다. 개인적인 생각에 제가 운동권에 대해서 여러 글과 댓글에서 얘기할때 악마화같은건 해본 일이 없는것 같습니다. 누가 무언가가 싫어서 얘기를 할때 누가 일부러 악마화를 하려고 하겠어요. 가능하면 안하려고 하죠. 근데 거기다 대고 '너는 그들을 악마화하고 있다' 고 하는건 그냥 말싸움하자는거 밖에는 안되죠.
22/07/26 13:09
객관적으로 이상하다고 말씀하시는데 이상하다는게 객관적인 사실이 되려면 상태가 너무 심각하다는 LunaseA님의 의견이 보편성을 가져야 하는데 겨우 이런 소규모 사이트의 게시판내에서도 동의를 받지 못하시니까요.
제가 보기에는 주관적인 의견이신것 같습니다. 악마화 하신적이 없다 라고 하실 줄은 몰랐습니다. 제가 선게는 좀 들여다 본 편인데 제 기억에는 LunaseA님 보다 '좌파 운동권' 에 대해서 적의를 드러내신 분을 뵌적이 없거든요. '그세대' 가 올라오는걸 막아야 한다느니 하는 글을 쓰셨던 기억이 나는데 제가 보기에는 충분히 악마화 하고 계신걸로 봤습니다. 음, 이건 '주관적'인 의견이겠습니다.
22/07/26 11:15
(수정됨) 검찰이든 다른 공직이든, 아니면 기업인이든. 혹은 다른 전문직이든 그런건 모두 현재 한국 사회에서 정상적인 업무를 수행하던 사람들입니다.
아주 이질적이고 퇴행적인 가치관을 지닌 집단이 아니라, 그냥 한국의 현재 상태가 반영되어 있는 비특이적 집단이죠.
22/07/25 23:24
반동에 보수 기준으로 두 사례를 보면 '엽관주의 정치'를 하는 운동권이 그냥 '인치'를 하는 검찰공화국보다 더 최근으로 회귀하는거 아닌가요.....
다른 기준으로 엘리트주의, 전문가여부, 능력주의 세가지 기준을 추가해 보면 다음과 같은 비교가 가능합니다. 엘리트주의로는 둘다 엘리트지만 검찰이 평균값이나 중위값이 더 높습니다. 전문성으로 보면 정치 영역에서 전문성은 운동권이 앞도적으로 높습니다. 능력주의로도 정치영역 실적이 운동권이 더 높습니다. 1:3정도로 이 기준들에선 운동권이 낫다고 봐야 합니다....
22/07/26 00:03
게시판에서 댓글을 쓰신다는건 타인과 소통을 원하신다는 건데 너무 아는 사람만 아는 댓글을 쓰시는건 좀 지양하셔야 하지 않을까 싶습니다.
반동적인 운동권공화국이란 무엇인가요? 보수적인 운동권공화국이란 또 무엇입니까? 사용하신 이슬람주의는 어떤 의미로 쓰신거죠?
22/07/26 11:36
이 정도의 내용이 '너무 아는 사람만 아는' 것이라고 하시면 곤란합니다.
아주 매니악한 분야도 아니고, 민주진보진영의 수십년간 역사를 어느정도 아는 사람이라면 이 사람이 무슨 뜻으로 하는건지는 모를리가 없는데요. 광주항쟁 및 민주화운동 전반을 근본적으로 부정하는 종류의 세력에 대해서 평가할 때도 위와같이 그냥 대충 말하고 맙니다. 비속어 혹은 극우 한마디면 대충 설명이 되니까요. 그와 마찬가지로 운동권 연줄 네트워크를 중심으로 돌아가는 집단에 대해서도 그들의 보수성, 반동성, 폐쇄성 등을 평가할 때 그들의 행동과 가치관을 두고 왜 그렇게 표현하는 것인지 일일히 다 설명하는건 이상한 일입니다.
22/07/26 12:06
자기 주장에 대해서 더 설명할 생각이 없으시면 그것 또한 게시판에 댓글 여러개를 다는 입장으로서 지양해야 할 바가 아닌가 싶습니다.
그리고 장담하는데 이 글 클릭한 분들만 놓고 봐도 원댓글을 LunaseA님이 쓰신 의미로 정확히 이해하는 분 1/10도 안될겁니다.
22/07/26 00:44
이슬람 주의는 왜 나오고
반동적이고 보수적인(?) 운동권 공화국이 뭔지는 모르겠지만 상식적으로는 둘 다 싫어해야 하는거 아닐까요?
22/07/26 01:21
역시 어떤 주제든 민주당이나 기타 운동권, 좌파 타겟으로 돌리시는 건 참 여전하시다..싶네요. 일단 이슬람주의, 반동 같은 단어 쓰신 것부터가 저 글처럼 과잉이에요. 보수 비판하겠다고 대충 전두환 그냥 가져오는 거랑 똑같은 겁니다.
22/07/26 11:22
이슬람주의같은 경우 문자 그대로 질적으로 똑같다는 뜻은 아닙니다. 정도의 차이야 당연히 있죠.
그런 방향의 가치관이 사회에서 영향력을 발휘하는건 각 사회의 상황에 따라 결정됩니다.
22/07/27 12:09
뭘 의도하신지 몰라서 드린 말씀은 아니고, 저 비유 자체가 루나시님이 민주당이든 정의당이든 혹은 '좌파'든 뭘 어떻게 생각하시든 좀 과잉이라는 의미입니다. 대충 이런 식의 과잉이면 국힘 보고 전두환이나 이승만 가져가서 계속 안 좋은 쪽으로 비유할 수 있어요. 극단적인 비유를 비판하면서 극단적인 비유를 쓰시면.. 보통 본인은 이게 뭐가 극단적이냐고 하겠지만, 글이나 댓글이나 보통 사람들에게는 둘 다 다소 과잉으로 보일 겁니다.
22/07/26 11:26
김대중과 노무현을 묶는건 몰라도, 문재인/노무현이라며 둘을 같이 묶는건 굉장히 이상한 일인것 같습니다.
군사독재 정권에 대해서는 위에서 언급을 했습니다. "다만 한가지 존재의의가 있었다면, 당시 한국의 정치상황이 '독재'였다는 것에 있죠. 그들이 추구하는 민주주의가 비록 자유민주주의와는 전혀 거리가 먼 것이라고 해도 어쨌든 반독재와는 상관이 있기는 있으니까요. 반독재와 상관이 있으니 인권수준의 일반적인 향상과도 어느정도 연관 또한 있습니다." 이 부분입니다.
22/07/25 22:43
글쓴님과 이상민 장관 둘 중 누구의 발언이 더 급발진이고 누가 더 극단적인지 고르라면 주저없이 후자를 고르겠습니다.
그런데 후자는 심지어 장관이기까지 하네요.
22/07/25 22:48
글쎄요. 대체 뭔 주장을 해야 글쓴님의 발언보다 더 극단적일 수 있는지 의문인데요.
제가 보기엔 그야말로 극단의 끝을 달리고 계십니다. 솔직히 할말을 잃고 어안이 벙벙할 지경인데요.
22/07/25 22:53
그럼 총경회의를 하나회, 12.12쿠데타에 비유하고 경찰특공대 투입을 검토했다고 하는 건 납득이 되시는 건가요?
게다가 글쓴님은 그냥 일개 커뮤니티 회원이고 이상민은 행안부 장관인데도요?
22/07/25 22:57
경찰이 단체로 항명을 하며 국기문란 사태를 벌이는 판국인데요. 쿠데타에 비유 정도는 할 수 있습니다.
그리고 신나를 배치해 농성을 하며 불법 점거를 하고 있으면 경찰특공대든 대테러부대든 뭐든간에 매우 전문적인 진압 인력을 투입하는게 정상적인 정부라면 당연히 해야할 일입니다.
22/07/25 23:35
검찰이 언제 지금처럼 단체로 항명을 했다는건지 잘 모르겠습니다.
과거 강금실때나, 아니면 문재인 정부때 인사안이나 개편안 등에 상당수 검사들이 반발한걸 두고 항명이라고 말하시는 것 같은데, 검사는 각자가 일종의 헌법기관이라 각자 양심에 따른 적절한 행위를 해야할 의무가 있습니다. 반면에 현재 경찰 중 회의참가자라는 사람들은 공식적으로 조직적 정치행위를 하고 있습니다. 그 경찰들이야 자율적 통제를 하는게 중요하다고 하겠지만, 제가 보기엔 '통제를 벗어나는 것' 그 자체를 중요하게 보는 것 같습니다. 통제를 벗어나면 거기에 과연 정치적 중립이 있을까요. 그럴리가요. 특히 지방으로 갈수록 민주진보진영 귀족들과 지방 호족 유력가들이 결합을 이루어 경찰을 지배하는 판국인데 그들이 추구하는대로라면 정치적 중립같은건 성립될턱이 없죠.
22/07/25 23:49
판사들의 단체행동은 또 뭔가요. 그건 정말로 뭔지 짐작이 안가는데요.
제가 알기로 판사들이 뉴스에 크게 나올만한 단체행동을 딱히 한 일이 역사적으로 없었던것 같습니다. 잘은 모르겠는데, 일단 제 기억에는 없습니다. 그리고 제 기억에 당연히 없을 수 밖에 없는 이유가, 애초에 판사들은 여러가지 공식적인 모임이 이미 있습니다. 전국단위의 무슨 회의라던가, 혹은 무슨 인사모 민판연 우리법 등등.. 그런게 이미 있으니, 그 외에서는 아주 특이하게 새로운 단체행동이라는게 별로 안나올 가능성이 높죠. 뭐가 새로운게 나와야 기억에 남을 정도의 뉴스가 나오는데, 그런게 없으니 일단 제 기억에는 없었던거죠.
22/07/26 13:30
검사가 헌법기관이라는 소수설을 또 여기서 다보네요.
검사도 공무원법이 적용되는 공무원입니다.검사가하면 양심이고, 경찰이하면 조직적 정치행위. 이거야말로 운동권적 이분법 사고로 보이네요.
22/07/26 13:37
그거야 아니라고 쳐도, 어쨌든 경찰청장 등 상관의 명령을 이행할 의무는 있습니다.
정치적 행위가 아닌 친목도모 사교 모임이라면 모를까, 전국의 경찰서장들 190명이 조직적인 정치적 행위로서 모임을 가지는데 대해 그보다 윗선에서 명령을 내리면 당연히 그에 따라야죠.
22/07/26 13:40
네 맞아요
그냥 지시명령 위반이죠.(휴일에 연가내놓고 회의한 걸 지시로 막을수 있는지는 별론으로 하고요) 경찰이해도 지시명령 위반, 검찰이 해도 지시명령 위반. 경찰이해도 쿠데타가 아니고, 검찰이 해도 쿠데타가 아니고.
22/07/25 23:26
경찰관 50명이 모여서 이야기 하는 정도로 문란해지는 국기라면 그게 국기인가요 국기 유사물이죠
검사님들이 엄청 모일 때는 건강했던 국기가 뭐가 바뀌어서 이렇게 시들시들 해졌는지 모르겠습니다 그런 마음에서 외쳐봅니다 국기야 아프지마
22/07/26 07:52
https://www.news1.kr/articles/?4751582
아무리 봐도 행안부 장관이 급발진해서 일 망쳐놓은것 같은데 말이죠. 경찰청장 후보랑 오찬각까지 보고 있었는데 엎었네요.
22/07/26 10:02
https://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%9A%A9%EC%82%B04%EA%B5%AC%EC%97%AD_%EC%B2%A0%EA%B1%B0%ED%98%84%EC%9E%A5_%ED%99%94%EC%9E%AC
[용산4구역 철거현장 화재 사건] 2009년 1월20일 벌써 13년이나 지난 오래전 일이라 잊으신것 같아서 공유해드립니다. [농성 진압]에만 목표를 두고 경찰특공대를 투입했다가 무슨일이 벌어졌나요?
22/07/25 22:48
투입검토 정도로는 최악 근처도 못가죠...
한국이 노동권이 지켜질거란 보장이 없다는 평가를 유지해 오는 과정에서 더한일이 잔뜩 있었는걸요....
22/07/25 22:54
아 좀 대한민국 국민의 평균적인 좀 사람 없나요? 저번 정권은 운동권판 이번 정권은 검찰판 이거 뭐 바뀔 때마다 나라 망하는 느낌이네요
22/07/25 23:23
저분들이 진성 국민의힘 지지자분들이죠. 사상과 성향도 비슷하구요. 반대로 본문글은 진성 민주당 지지자분들이 썼을법한 내용이죠. 뭐 서로는 상대방을 극단적이라고 규정하겠지만요.
22/07/25 23:10
세상 거꾸로 가는게 사람 한명, 세달이라는 시간이면 충분하다니 진짜 전혀 상상도 못했네요.
망해봐야 박근혜인줄 알았더니 이명박을 넘어서 전두환도 우습네요. 이 지경으로 막 달리수 있는것도 오히려 지나치게 법치가 잘 된 민주주의라서 그렇겠죠? 이런넘들이 내 머리위에 있다니 아우 열받네요.
22/07/25 23:17
본문 글쓴이의 말 : 너무 지나친 말을 하고 있는 PGR러....
이상민의 말 : 너무 지나친 말을 할 뿐더러 그걸 행동으로 옮길 가능성도 있는 [행정안전부 장관] 더 이상 자세한 설명은 생략 해도 되겠군요.
22/07/25 23:18
경찰국이라는것이 이런 점에서 우려스럽습니다
행안부장관은 경찰특공대 투입을 검토하라고 회의 중에서 말했다고 하죠 결정은 누가 하게 될까요? 아마도 지시는 검토해서 적법 여부를 판단해서 시행하라고 하겠죠 합법정부라서 적법하다고 판단될때만 하라고 하겠죠 그럼 결정은 누가 합니까? 그리고 책임은 누가 집니까? 당신의 책임 인사권으로 보답할지 모릅니다 이번 회의 때도 투입곤란하다고 한 분의 인사평정이 어떻게 될지 자못 궁금합니다 남의 판돈으로 도박하는 자들은 다이할 타이밍을 모릅니다 남의 판돈이니 못먹어도 고 따면 농가먹겠지요 자기 책임으로 자기 판돈으로 판에 끼는게 맞지 않나 싶습니다
22/07/25 23:32
그 파업하는 노동자들은 대한민국 국민인데 경찰특공대 투입이라 .. 대화가 우선 아닌가 ? 대체 대한민국 서민들을 무엇으로 보고 있는건가
22/07/26 09:56
원청도 아닌 남의 사업장 불법점거하고 사업자 추산 몇천억원대의 손실을 내는게 테러집단이 아니면 대체 뭐가 테러집단일까 싶긴 합니다.
22/07/26 13:29
https://n.news.naver.com/mnews/article/214/0001211484?sid=102
[대우조선 하청 노동자들은 정말 200만원만 받을까?] 2022.07.26. 이런 의심까지 하시는 분들 계시죠? 그래서 제가 이 노동자의 '원천징수영수증'까지 받아 봤습니다. 1년만 보면 안될거 같아서 7년치를 발급 받았는데요. 우리가 흔히 세전 연봉이라 부르는 원천징수영수증의 '총급여' 내역은 아래와 같습니다. [2015년 3,863만원 / 2016년 3,699만원 / 2017년 3,397만원 / 2018년 3,227만원 / 2019년 3,368만원 / 2020년 3,379만원 / 2021년 3,393만원] 이 임금을 받는 노동자가 도색 경력 23년차, 대우조선해양에서만 19년동안 일해온 사람이라는 겁니다. 19년간 일한 보상이 최저임금인 노동자 입장을 생각해본다면 테러집단 운운 하는게 과연 맞는건가 다시 생각해볼필요는 있겠죠?
22/07/26 15:01
의도나 동기가 아니라 수단과 방식에 대한 얘기입니다.
저도 하잘것없는 노동자일 뿐이고 노동자의 입장이야 백번 이해한다고 쳐도, 수단과 방식이 옳진 않죠.
22/07/26 16:38
수단과 방식에 맞춰 백날 말해봐야 듣는체도 안하니까 오죽하면 저럴까요
장관이란 작자가 상황보고도 다 받았으면 특공대 운운할게 아니라 저런 상황이 발생하지 않게 입법제안을 한다던가 제도 개선을 말해야죠
22/07/26 16:58
불법점거로 인해 법인에 하루당 수백억의 피해가 발생중이고 사상자 발생우려도 있는데 갑자기 입법제안이나 제도개선이요...?
그리고 저렇게 극단적으로 시위해서 다 들어줄거면 법이 왜 있나요. 조선사가 노동력을 불법부당하게 착취한 부분이 있으면 그부분에 대해서도 국가가 개입해서 시정하게 만들어야 하는 것처럼 불법적으로 사업장 점거해서 본인들의 목적을 달성하려는 사람들에 대해서도 국가가 개입을 해야 맞죠. 어느 한 쪽에 대한 불균형이 있다는건 알겠습니다마는... 시급한 상황에 경찰력 투입은 필요하죠. 특공대까지 필요할 일인지는 전문적인 영역이라 제가 가타부타 할 문제는 아니구요. 그리고 제가 행안부장관이 대처를 잘했다고 박수쳐주고 옹호하는 사람도 아닌데 갑자기 행안부장관 얘기를 꺼내시면...
22/07/25 23:52
딱히요 90년대 운동권 선배들에게서 보던 논리를 여기서도 그대로 보는것도 굉장히 우려스럽습니다.
자신들의 목적달성을 위해서 자신들이 벌이는 불법은 어쩔수 없는 것이고 법집행을 위해 카드를 꺼내들면 노동및 약한자들의 탄압이라는 사고방식 노동운동도 변한것이 전혀 없네요 그리고 이미 반박 기사도 나왔으니 링크라도 걸어두셨으면 좋겠군요 대우조선 파업의 이유와 원인에 대한 여러 기사들이 오고가고 있는데 제가 본 글 중에서는 이 기사가 가장 와 닿긴 하더군요 [https://n.news.naver.com/mnews/article/015/0004728176?sid=102] 조선이라는 업종에 대해 한번 생각해 보고 생각보다 우리나라 조선소가 기술로 먹고 사는게 아니라는 점 등등 단순히 선악 싸움하는 글보다는 나은거 처럼 보이네요
22/07/26 06:53
이 글이 파업의 정당성에 대해 얘기하고 있는건 아닌거 같은데요.
'행안부'장관이 경찰회의에서 경찰특공대 투입을 지시할만한 명분과 근거가 있냐는 얘기죠.
22/07/26 13:38
급여명세서를 보고 오니까, 노동자들은 약자에다가 파업은 어쩔 수 없는 일로 보이고 파업을 진압하기 위한 움직임은 노동권 및 약자들에 대한 탄압으로 보이기는 하네요.
22/07/26 00:14
시간을 너무 빨리 뒤로 돌리니 지금이 몇 년인지가 혼란스럽군요.
그런데 확실한 건 눈치조차 보지 않네요. 뭐지 자기네는 아직 허니문으로 생각하는건가. 좀 있으면 산성 다시 볼 수 있을수도
22/07/26 01:31
애초에 하청 구조, 정규직-비정규직 문제, 고질적인 저임금 문제, 조선업 쪽 여러 이슈 등등등 그냥 안고 있던 게 터진 거죠. 사측이 기존의 임금 인상 약속을 안 지킨 것에 대한 걸 차치하고도 말이죠. 충분히 파업할 만했다 보고, 경찰특공대는 진짜 어휴.. 국힘이나 이번 정부나 좀 정신 차려야죠. 지지자여도 커버칠 게 있고 치면 안될 게 있는데 바로 이런 류의 것이 후자죠. 이건 파업에 단순 찬성하고 반대하는 수준의 이야기가 아닙니다.
22/07/26 01:35
뿌리깊은 노동시장 문제를 해결한 이후의 행보라면 지지할 수 있으나, 그렇지 못한 상황에서의 강한 무력 투입은 결코 지지받아선 안되죠.
22/07/26 07:09
연속으로 쓰신 글을 보면서 저는 글쓴이께서 당분간 글을 쓰지 말 것을 권해드리고 싶네요. 방향성과 내용에 동의할 수 있어도 표현이 저렇게 거칠면 공감을 얻기 힘듭니다. 저도 내용에는 상당히 동의하지만 글 자체가 과하다는 생각이 들기도 하거든요. 글쓴이께서는 댓글들을 찬찬히 다시 읽어보시길 바랍니다. 너무 거친 글은 본인의 주장을 전달하는데 결코 도움이 되지 않습니다. 오히려 해를 끼치고 있는지도 모르죠. 흥분하면 될일도 안되는 법입니다.
22/07/26 08:17
바로 아래글에서는
노동자가 무조건 약자고, 약자가 무조건 선은 아니라고 댓글 썼었는데 강자, 그러니까 권력자가 악이 되었을 때가 훨씬 더 위험하기 때문에 더 많은 견제를 받아야 하는 것도 맞죠. 행안부 장관 발언은 좀 많이 우려스럽네요.
22/07/26 09:11
제가 잘 몰라서 그러는데요
시위대에는 일반적으로 의경/경찰(이제 의경 없앤다 하니까 경찰이 대다수겠네요)으로 대응하지 않나요? 들고 가는 것도 진압방패 정도로 알고 있고요 살수차 최루탄 진압봉 그런거 요즘도 쓰나요? 최루탄이야 절대 안쓸거고 살수차는 백남기씨 사망사건 이후 잘 안쓸것같은데 …근데 그동안 이런 정도의 대처를 해왔었는데 갑자기 경찰특공대요…? 무슨 시위대가 테러리스트인가요…?
22/07/26 09:44
유최안 부지회장 : 철제 구조물에 스스로 갇혀 시너 두 통을 소지
조합원 : 바닥면에서 15m 높이 철제 난간에서 농성 평범하지 않은 위험한 시위행위를 하긴 한거라 테러리스트까진 아니더라도 밑에 경찰청 공식입장에서처럼 경찰특공대의 입장을 들어보는거 정도까진 하는게 맞다고 봅니다. 투입 검토 여부는 일단 공식적으로 아니라고 했구요.
22/07/26 09:40
https://n.news.naver.com/mnews/article/003/0011325413?sid=102
[경찰청 "대우조선해양 파업, 경찰특공대 투입 검토한 적 없다"] 2022.07.25. MBC : 이상민 행안부 장관이 회의에서 경찰특공대 투입 검토를 지시했지만 [실무진들의 반발로 특공대 투입이 무산됐다고 보도] 경찰청 : [서울특공대장이 회의에 참석한 것에 대해서는 "인화물질을 다량 보관 중인 상황에 경찰력 투입 경험이 있는 서울 특공대의 조언을 듣기 위함] 일단 경찰청의 공식입장은 검토한적 없다입니다.
22/07/26 09:54
공유해주셔서 감사합니다. 처음의 MBC 보도가 맞는지 이 입장문이 맞는지는 모르겠는데, 다만 경찰청 입장문에서 '행안부 장관이 경찰특공대 투입 검토를 지시한 적이 없다'고 한 게 아니라 '경찰특공대 투입을 검토한 적이 없다'고 설명한 점에서 약간의 괴리가 느껴지기도 하네요. 이를테면 다음과 같은 가능성들이 있겠네요.
1. MBC 보도가 맞고(즉, 경찰특공대 투입 검토 지시가 있었고), 논란이 되자 '그런 일 없다'면서 무마 시도 2. MBC 보도도 일부 맞고 경찰청 입장도 일부 맞음(ex. 행안부 장관이 경찰특공대 투입 검토를 지시하기는 했는데, 현장에서 '그건 불가능하다'는 취지로 답변해서 본격 검토까지는 이루어지지 않음) 3. MBC 보도가 오보이고 경찰청 보도만 맞음
22/07/26 10:03
둘 다 맞으면 검토지시를 했으나
서울특공대장이 현장에서 곤란하다고 말해 더 이상 말이 나오지 않았다 정도 아닐까 싶은데요 왜 하필 서울특공대장이 그 회의 참석대상이었나 궁금하긴 합니다 누군가 오라고 하니 갔을텐데요 할 말 들을 말 없는 사람이 아무 회의나 배석하지는 않겠죠
22/07/26 09:55
공식입장을 믿을수 있냐 이게 문제겠죠.
그런이야기를 했어도 문제가 되니 그런적 없다고 잡아 떼는걸수도 있으니까말이죠.
22/07/26 11:08
공권력 투입을 내심 열렬히 원했건만,
그런 상황을 너무나도 기대했건만, 더 큰 그림을 그리며 ...당연 그런 수순으로 전개되리라 ..믿었건만도, 너무나 싱겁게 끝나버린(불씨는 여전히 남아 있어도), 대우조선 하청업체 노조 농성 사태. 짧은 글 속에서도, 그 아쉬움을 넘어서는 `분노`가 철철 넘쳐 흐르는군요. 검토야 얼마든지 해볼 수 있죠. <勞 勞 갈등>에 뭐땜시 공권력을 투입하겠습니까. 그간 으레 그래왔듯...일단 장관이 내려가 얼르고 달래며 설설 길 줄 알았습니까. 그간 몇 번이나 도크를 점령 당해도, 아무 조치도 못하고 간만 키워온 결과. 일주일에 1250억의 손실...대체,,,,, @#$%^&* 오죽하면 탈퇴 투표의 개표도, 하다가 중단 했겠습니까. 누가 무섭고 누가 다 해 먹는다는 것인지... 석 달도 안 된 정부에게 최악이라니... 억지도, 프레임도, 선동도 어느 정도껏 해야 먹히든지 말든지 할 것을....
22/07/26 13:36
저도 안보입니다
당연히 저한테 항의하고 화낸다고해서 보이지 않죠 한가지는 확실히 말씀드릴수있습니다 선악 이분법으로 걸어버리면 더 안개속으로 빠져들뿐이고 진실에서 멀어지면 멀어지지 가까워지지는 못한다는겁니다 그리고 누군가가 바라는대로 흘러가는 것이고요 그게 싫어서 시간걸려서 답답해도 하나씩 다양하게 접근해서 비교하고 바라보고 이런 과정을 수차례 반복할 뿐입니다 그거 말고는 드릴말씀이 없네요 죄송합니다
22/07/26 13:26
한달에 290시간일해서 250만원밖에 못주는 회사는 망해야죠.
공권력? 분노? 말하실거면 저 사람들의 입장이 먼저 되어보심이. https://n.news.naver.com/mnews/article/214/0001211484?sid=102
22/07/26 12:04
(수정됨) 민주정권이 문제가 많지만 여당은.. 당장 이명박 김문수 심재철 김영환 등 운동권이 꽤 있기도 하고, 현 여당은 서로 약점을 해결하기보다는 약점이 뭉쳐서 데스볼이 굴러가는 느낌이랄까요.
이런 포괄적 혼종 검찰공화국이 운동권 공화국보다 나은점은 부동산 원툴 같습니다
22/07/26 12:57
유게에 올라온 급여명세서를 보고 여기에 쓰인 공권력 투입해야 한다는 댓글들을 보니 더 참담하네요 정말... 운동권 운운 하면서 자신의 이익을 위해서 다른 사람의 피해는 감수해야 하는 노동자들이라고 비난의 댓글과 함께 말이죠.. 최소한 현차의 귀족노조와는 결이 다른 파업이라는걸 사람들이 알았으면 좋겠습니다. 진짜 생존의 문제인 것 같아요 저기 20년 이상씩 근속한 노동자분들은요
22/07/26 13:00
200조금 넘게 받으시는게 힘들어 파업하는데
경찰특공대라.... 장관님 월급 얼마 받으실까요... 200받고 해보시라고 하면 안되려나. 슬프네요
22/07/26 14:20
200이 아니라 안받아도 할걸요
해먹으면 되죠 200받고 가진 재산으로 호의호식도 쌉가능이라서 그렇게 장관 하다가 '임금 200만원이면 충분해' 이런 드립치면 그게 더 우려스러울 느낌입니다.
22/07/26 13:11
https://n.news.naver.com/mnews/article/214/0001211484?sid=102
[대우조선 하청 노동자들은 정말 200만원만 받을까?] 2022.07.26. 이런 의심까지 하시는 분들 계시죠? 그래서 제가 이 노동자의 '원천징수영수증'까지 받아 봤습니다. 1년만 보면 안될거 같아서 7년치를 발급 받았는데요. 우리가 흔히 세전 연봉이라 부르는 원천징수영수증의 '총급여' 내역은 아래와 같습니다. [2015년 3,863만원 / 2016년 3,699만원 / 2017년 3,397만원 / 2018년 3,227만원 / 2019년 3,368만원 / 2020년 3,379만원 / 2021년 3,393만원]
22/07/26 13:18
https://youtu.be/ywCvx-C9ht0?t=1407
[5조 5천억 분식회계] [공적자금 10조] [주식 손실율 92퍼센트] [4960억 임직원 성과급] 그런데 배상판결은 [800억]...... 덤으로 이거 보니깐 꼴랑 도크 하나 차지하고 용접좀 했다고 참 여기 분들은 너무 그런거 아닌가 싶네요. 대우조선 계산법에 따라서 10조면 800억 배상이니깐 2000억이면 16억 정도 하면 되겠네요.그것도 주식손실율은 빼고....
22/07/26 13:18
확실히 유게에서 급여명세서 보고 여기 오니까 본문이나 댓글란이 한껏 다르게 보이기는 하네요. 개인적으로는 좀 참담한 마음입니다.
https://cdn.pgr21.com/humor/458831 파업 노동자 분들께 소액 후원이라도 해야겠네요.
22/07/26 13:23
위의 제 링크글과 동영상 보고 오시면 더 한껏 달라 보일 겁니다.
분식회계 5조는 참을 수 있지만 파업으로 2000억 손해는 참을 수 없는 분들....
22/07/26 13:31
아무래도 우리나라 시위가 너무 온건하다는 생각이 듭니다.
사측이 경영을 이렇게 하면서 노동자를 이따위로 대하는데, 노동자가 이 정도 시위하는 걸 무슨 테러집단이니 강경 진압해야 하니 뭐니 하는 소리가 나왔다는 게 좀... 받아들이기 어렵네요
22/07/26 13:30
저길 감히 처들어가려고 했던 장관님 없었으면 요즘 세상 어찌 돌아가는지 모를뻔했네요.
하지만 협상결과도 거의 동결 수준이고 개선 의지도 전혀 없는거 보면 이번 정권 내에 대규모 외노자 허용 엔딩으로 끝날것 같네요. 이래도 되나
22/07/26 13:41
저도 안 좋아 하지만 그 동안 중국인 조선족 이슬람 극혐 하면서 혐오를 내지르던 사람들이 우리 위대하신 한동훈 장관님께서 이민청 얘기하고 얼마 지나지 않아 인구감소 지역에 외노자 적극 들여오겠다는데 조용하시더라구요. 문재인이 하면 문제 일으키고 윤석열이 하면 문제 안일으키는 사람들인가보죠? 그저 그들은 욕하기 위해서 구실이 필요했을 뿐이다 싶네요.
22/07/26 13:56
(수정됨) 그런식으로 인종혐오하는 사람은 애초에 극소수에 불과합니다. 온라인 상에서 일부 보이는건 그 사람들이 그냥 눈에 띄니까 그런거고, 특히나 이곳 피지알 같은 곳에는 아예 찾아보기 힘들죠.
중국과 조선족에 대해 부정적 얘기를 하는 사람들 중 상당수는 중국을 반대하는거지 사람을 혐오하는게 아닙니다. 제가 보기엔 그동안 문재인때 결사적으로 옹호만 하거나 조용히 있던 사람들이 정권 바뀌자마자 180도 태도를 바꿔 윤석열 정부가 뭐만하면 억지로 갖다붙여서 물어뜯을라고 혈안이 되어있는게 참으로 보기 좋지 않습니다. 문재인 정부가 욕을 먹기 시작한 것은 2017~2018 지나면서 각종 이상한 일들이 쌓이고 쌓여서 그런거지, 처음부터 지금처럼 존재 자체를 부정하는 식으로 물어뜯는 일은 아예 없다시피 했습니다. https://cdn.pgr21.com/freedom/95987#4546988 이 점을 지적하고 싶습니다. https://cdn.pgr21.com/election/5692 근본적으로 이러한 가치관을 가지고 있어서이기도 하죠.
22/07/26 14:06
펨코랑 더쿠 가보셨나요? 남초 여초중에 거의 1등2등 다투는 커뮤니티인데 조선족 중국혐오 넘치는데요. 커뮤니티 어디어디 하시는데 극소수라고 하시는지
22/07/26 14:09
솔직히 인터넷에선 만연하긴합니다 크크…디씨야갤 펨코 등등..
제가 여초사이트 생태는 잘 모르지만 일단 남초시이트들은 그랬던 것 같네요
22/07/26 14:16
그건 디씨에서 파생된 언어습관의 문제이자 게시판 문화의 문제죠. 저질적인 하위문화에서 흔히 나오는 이것저것 다 혐오하는 그런거지, 걔들이 무슨 인종차별주의자라고는 할 수 없지 않겠습니까.
22/07/26 15:25
다른 예를들면, 펨코는 모르겠고 아무튼 다들 아실 온라인 상의 일부 싸이트에서 지역과 지역민 비하가 상당히 횡행했었다는 모양입니다.
그런데 현실에서는, 특히 젊은층으로 갈수록 지역감정, 지역대결의식, 지역차별의식같은건 아예 없다시피 합니다. 완전 소멸했다고 해도 과언이 아니죠. 노년층에나 일부 남아있는 관념이지, 특히 2~30대쯤 되면 과거와 같은 지역에 대한 의식은 어디에서도 찾아보기 힘듭니다. 온라인 상에 일어나는 일이 현실에서의 일을 매우 잘 반영하는 경우도 물론 많지만, 반대로 현실과 괴리된 허구의 관념이 온라인상에서 일종의 유행이 되는 일도 실제로 일어납니다. 제가 보기에 지역 비하와 마찬가지로 말씀하신 뭐시기니 하는 것도 현실과는 너무 동떨어져 있습니다. 현실에 아예 없다는건 아니며, 없기는 커녕 굉장히 거대하게 있기는 하지만, 그 양상의 강도가 터무니없이 과장되어 있습니다. 그렇게 터무니없이 과장되는 이유는, 지역 비하와 마찬가지로 그것이 비하 그 자체가 본의가 아니라 위와 밑의 댓글에서 말했듯 특유의 문화로서 성립을 해버렸기 때문입니다.
22/07/26 14:17
1718년 지나면서 부터 욕먹기 시작했다고 하시는데 크게 보면 그런 면이 없진 않습니다. 다만 피지알 활동이 아예 없다가 문재인이 당선되자마자 욕하는 글로 시작해서 5년 내내 자게 선게 오가면서 다른 글 없이 정부 욕하는 글만 써가며 화제 선점하던 인물들을 기억하고 있으니까요. 게다가 그들이 문재인의 중국몽을 까야 한다 라는 목적을 위해 중국과 조선족들을 끌고 와서 욕하는 도구로 쓰고 있다는 것도 잘 봐왔고요.여기 글 댓글 유게 글과 댓글에 그 욕하는 도구에 어마어마한 혐오 그게 소수일까요? 정권 바뀌자 마자 물어 뜯으려고 혈안이 되어 있다고요? 애초에 윤석열은 문재인의 그걸 물어 뜯으면서 당선 되었죠. 그럼 당선 되자마자 정권 차원에서 잘 해야죠. 문재인은 2년 지나서 욕먹기 시작했다면서요. 근데 윤석열은 시작부터 욕먹을 일만 계속 하고 있으니 문제죠. 욕하는 사람이 문제가 아니라 어찌 됐든 당선 됐으니 좀 잘 해봐라 하고 응원하던 사람들까지 뒷골 땡기며 부정적인 반등이 나오게 만든 정권의 탓이 더 크죠.
22/07/26 14:17
[중국과 조선족에 대해 부정적 얘기를 하는 사람들 중 상당수는 중국을 반대하는거지 사람을 혐오하는게 아닙니다.]
https://www.joongang.co.kr/article/24114450#home [“보이스피싱 중국 동포 짓” 75%, 실제 검거 인원은 한국인 98%] 2021.07.27 정말 그렇게 생각하시나요? 여론조사가 문제일까요?
22/07/26 14:36
조선족이 보이스피싱을 대부분 한다는 인식은 사실관계를 알지 못해서 나오는 오류일뿐이고, 그러한 오류와 편견이 만들어진 근본적인 이유는 '중국'때문일 것입니다.
사기, 해킹, 마피아 등등.. 중국의 범죄에 관한 이미지가 너무 강하다보니 중국 조선족에 대해서도 그 이미지를 투영하는거죠. 그 이미지가 강하니 그 자체가 미디어 등에서 상품화가 되기도 하며, 그 상품화가 다시 이미지 강화로 연결되며 돌고돌죠. 한편으로는 중국의 전체주의 독재에 대한 반감이 그 이미지와 결합되어 서로 증폭되죠. 기사에서 얘기하다시피 가난한 국가 출신 사람들에 대한 편견이 있는 것도 사실입니다. 근데 이는 타국인들뿐만 아니라 가난한 자국인들에 대해서도 원래 늘 있었죠. 못사는 동네 사람에 대한 불신 내지는 꺼리낌같은것 말이죠. 그걸 혐오라고 표현하기도 하는데, 아주 정확한 표현은 아닌것 같습니다. 원래 늘 있었다고 해서 문제가 아닌것은 아니며, 어쨌든 이는 21세기 들어 새롭게 부각된 현상이기 떄문에 중요하게 볼 문제이기는 합니다.
22/07/26 14:33
중국 혐오는 정치 성향을 안 가리는 국민 스포츠가 된지 오래 됐습니다. 민주당 성향의 커뮤니티들도 국민의힘 성향 커뮤에 비해 정도가 조금 덜 할뿐 큰 차이 없고요. 접속 인원수가 많은 디시, 펨코 같은 곳만 봐도 그냥 대놓고 인종 차별이 난무합니다.
펨코는 축구를 좋아하다 보니 대체제가 없어서 자주 갑니다. 거기서 그나마 클린한 축에 드는 축구소식통만 보더라도 번역 기사에 코로나를 이제는 단어조차 생소한 '우한폐렴' 으로 굳이 번역해서 올리고 사람들은 '우한 폐렴 추, 짱개 폐렴 추' 거리면서 무지성 추천을 박죠. 흑인 선수가 조금만 마음에 안 들어도 목화 밭이 어떻고 채찍이 어떻고 하는 댓글이 넘쳐 납니다. 중국인이 죽을 뻔한 동영상에서조차도 착짱죽짱, 착해질뻔 했다는 댓글들이 아무렇지 않게 달립니다. 당연히 아무도 뭐라고 하는 사람도 없고요. 그냥 사회의 쓰레기통 그 자체죠. 그리고 심지어 피지알에서만 봐도 얼마 전에 올라온 조선족 관련 게시글에 중국인, 조선족 혐오를 어떻게든 정당화 하려는 한심하기 짝이 없는 댓글들과 그런 댓글들을 추천하는 사람들이 넘쳐 났는데 무슨 인종혐오 하는 사람이 극소수인가요? 그나마 여기는 뭐라고 하는 사람이 꽤 많으니 눈치 보고 숨어서 몰래 추천이나 누르고 가는 것 뿐이죠.
22/07/26 14:42
(수정됨) 위에서 말했듯 그건 싸이트 자체의 문제가 큰 것 같습니다.
20대 연령이 집중된 것과 싸이트 분위기가 특이한 것이 시너지를 이루는듯 합니다. 혐오 표현이 게시판 놀이문화이자 싸이트 시그니쳐가 되는 것이 디씨에서 파생된 곳들의 특징이죠. 제가 보기에는 30대가 40%, 40대가 32%를 차지하는 엠엘비파크가 좋은 표본으로 보입니다. 정치 성향이라는 면에서도 여야가 늘 균형을 이루고 있습니다. 조선족 문제에 관해서도 딱 일반적인 한국 평균 수준인듯 합니다. "출생률이 0.7~8인데 이민 받아야죠 이건 진보 보수랑 상관없는 국가존립의 문제라서 국민들이 합의해 주었으면 좋겠네요" "이민자는 받아야함 출산율 보면 가망 없음. 그냥 이민자들 모조리 헬적화시키는걸 목표로 하는게 낫다는.." 어느 글의 댓글 중에서 좀 긁어와 봤습니다. 그외 다른 유저들도 말을 안해서 그렇지, 대충 이 정도에는 다들 동의하고 있을겁니다. 이민 정책에 대해서는 거의 이 정도가 한국인들의 평균적인 스탠스로 자리 잡아있는듯 합니다. 그러면서 하는 말이, 받기는 받아야 하되 가려서 받자는 것 또한 평균적인 스탠스죠. 그런데 이번에 나온 정책의 경우.. '시범사업은 우선 지역우수인재와 동포가족을 대상으로 한다. 지역 특화 요건을 갖춘 외국인에게 해당 지역 일정기간 의무거주와 취업을 조건으로 거주(F-2), 동포(F-4) 비자를 선발급하고 위반시 비자를 취소하는 방식이다. 지역우수인재의 경우 기본적으로 한국어능력을 갖춰야 하고 소득이 국민 1인당 GNI(국민총소득) 70% 이상(2021년 2833만원)이거나 학력이 학사 학위 이상 소지자여야 한다. 인구감소지역 내 직장에 취업이 확정된 상태여야 하며 해당 지역에 5년 이상 거주하는 조건으로 비자가 발급된다. 여기에 직군이나 국적 등 지역이 필요로 하는 주민 요건이 추가된다.' 국민 중 상당수(아마도 꽤나 다수)가 평소 생각하는 딱 그대로 진행되고 있습니다. 지금 한국은 무슨 외국인 혐오하는 그런게 일반적인게 아니라, 딱 요 정도 생각을 하고 있는게 일반적인 풍경이라는겁니다.
22/07/26 14:54
엠엘비파크가 좋은 표본이고 여야가 균형이요? 진심으로 그렇게 생각하시는거라면 할 말이 없네요. 엠팍을 10년 넘게 눈팅하다가 오래 전 발길을 거의 끊은 입장에서 펨코를 선녀로 보이게하는 대한민국에서 몇 안 되는 곳이 현재의 엠팍일텐데요. 그렇게 북적대고 사람 많던 사이트가 괜히 사람이 다 빠져 나간게 아니죠.
22/07/26 14:22
운동권 시민단체 혐오로 뇌가 너무 절여져서 소수 엘리트 좌파 열심히 까면 우리나라 실제 노동현장의 열악함이 사라지나요? 노동자 권리는 사소한 거고 시위와 파업은 기업에 피해를 주는 반사회적 행위에 불과하다고 말하면 우리가 민주주의 국가를 왜 살아야 하는가 근본적인 질문으로 되돌아가야할 것 같네요 아무리 각자도생이 시대정신이라지면(정말 시대정신은 맞나요?) 인간적 감정마저 포기하지는 맙시다
22/07/26 15:01
네티즌은 임금 정보를 접하고 분위기가 반전됐지요
하지만 생각해봅시다 우리가 지금 접한 정보를 정부측 사람들이 몰랐을까요? 몰랐는데 진압하자고 한거면 일을 어떻게 처리하는 것이며 알았는데 진압하자고 한거면 인간을 얼마나 경시하는건지 모르겠습니다
22/07/26 15:29
아무도 노동자를 무조건 선이라고 하지 않는데도 맨날 선악 이분법에 빠지면 안 된다느니, 언더도그마라느니 외치지만
위 댓글들 보면 적어도 이 건에 대해서 경영진은 그냥 '악' 아닙니까?
22/07/26 16:01
대우조선해양 경영진의 5조 분식회계
-> 그로 인해 경영이 어려워지니 하청업체 노동자 임금 삭감, 290시간 일하고 250만원 제공 -> 불법파업이라며 대우조선해양측은 인력을 고용해서 하청 노동자들과 물리적 접촉을 수행 -> 정부는 경찰특공대 투입을 검토, 정치권의 무력 진압 협박에 하청 노동자들은 울며 겨자먹기로 타협 -> 파업 손실액 2000억은 하청 노동자들에게 전가 이게 타임테이블인데... 아무리 봐도 경영진이 악인 것 같네요
22/07/26 16:29
대우조선이 진작에 망했으면 지금 사태까지는 안 왔을텐데, 망하게 놔두면 또 망하게 놔뒀다고 문제가 생깁니다.
답이 딱 하나 있죠. 외국에서 배를 비싸게 사주면 됩니다.
|
||||||||||