:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
22/06/12 15:06
Tx fee(거래 확인 수수료) 입니다. 철수가 영희한테 비트코인 보낼 때 철수가 더 내는 돈이요. mining reward 와 Tx fee를 합쳐 리워드로 지급하는데, Tx fee만 남겠죠. 한 80년, 90년쯤 뒤에 발생할 일이라고 들었습니다.
22/06/12 14:43
모르지요. 궁금한데 타이밍 같은 것을 알수 있다고 생각해서 물어보시는 건가요? 아니면 그냥 밈으로서 기계적으로 다신 댓글인가요?
22/06/12 14:40
제가 이쪽은 진짜 잘 몰라서 몇가지만 물어보겠습니다.
1. 글 내용만 정리해보자면 비효율성 & 희소성 -> 자산가치 상승 이라는 논리흐름 인것 같은데 희소성만 담보된다면 비효율성 또는 탈중앙화는 자산가치 상승에 있어 부차적인, 또는 필요없는 조건 아닌가요? 예를 들어 비트코인이 정말 2100만개로 고정되어 있다면 탈중앙화 또는 비효율성이 반드시 필요한건가요? 2. 유휴에너지 사용이라고 말씀하셨는데 ESG나 기후중립이 점점 강조되는 미래에도 가상자산이 현재처럼 활발하게 상장, 발행, 거래될 수 있을까요? 3. CBDC가 도입됐을 때도 비트코인은 건재할 것으로 보시나요?
22/06/12 14:49
네 반드시 필요 합니다. 비트코인을 갑자기 일억개 바뢩하는것으로 코드 수정을 할수 없는 이유가 바로 탈중앙화 되어 있고 비효율적이기 때문이거든요.
연준 달러는 매우 중앙화된 콘트롤 센터가 있고 효율적으로 관리되기 때문에 계속 무한정 찍을수 있는것과 대비되죠. 2. 모릅니다. 하지만 질문 자체에서 제 입장과 반대되는 가정을 하신것입니다. 전 비트코인 외 나머지 가상자산에 관심 없고 매우매우매우 회의적입니다. 마치 금 투자에 대한 이야기 중인데 - > 요새 알미늄 구리 가격이 경기 침체로 떨어질수 있지 않을까요? 하는 질문 하는 느낌입니다….. 3. 모릅니다. 다만, 전 별로 관계 없다고 봅니다. 궁금한게 cbdc 가 비트코인에 어떻게 영향을 주실것으로 생각하시는지 그게 더 궁금합니다. 전 대체 cbdc 와 비트코인이 무슨상관인지 모르겠어요.
22/06/12 14:53
1번은 이해가 갔습니다.
2번은 기사로만 가상자산을 접한 입장에서 그래픽카드가 채굴공장에 끌려가는 것만 생각해서 물어본 겁니다. 결국 가상자산이란게 에너지(전기)를 쓸 수 밖에 없는 거라고 생각했는데 이에 대한 규제가 향후에 생기지 않을까 해서요. 3번도 진짜 몰라서 물어본 겁니다.
22/06/12 14:55
그렇군요 비트코인은 기본적으로 버리는 유휴전기를 사용하기에 최적화되어 있습니다. 더 궁금하시면 읽을거리를 드릴순 있습니다.
Cbdc 는 .. 전 사람들이 왜 비트코인과 연결짓는지 잘 모르겠습니다. (정확히는 왜 cbdc 가 비트코인의 자리를 잠식할 것이라고 생각하는지) Cbdc 와 현재 화폐 시스템이 근본적으로 다를바가 있나요?
22/06/13 12:47
cdbc 와 비트코인이 관련 없지 않은 이유는 상당수의 투자자들은 비트코인을 lexial님과 다르게 통화 대체수단으로 보기 때문이죠 낡은 통화체계를 대체할 수 가능성까지 고려해서 투자를 결정했기 때문에 달러 등이 비트코인처럼 디지털화돼서 대체가능성이 사라질수록 비트코인 수요측면에서 부정적인 영향이 있겠죠
22/06/12 14:46
CBDC를 통한 마이너스 금리의 실현이 미국의 중요한 목표로 보는 입장에서..정부의 비트코인 규제건은 현 상황에서 어느정도 리스크 평가를 하고 있는지 궁금합니다..반박이 아니고 순수히 공부가 덜된 코린이 입장에서 좀 궁금해서 그렇습니다
22/06/12 14:48
하필이면 오늘...... 지금 비트코인 3500만원 찍었네요... 2021년~22년 상승분 모조리 반납....
그런의미에서 저는 본문 글쓴이와 완전 반대로 생각합니다. 비트코인은 유동성을 반영하지, 구매력 보존 목적 자산으로는 쓸모가 없어요. 구매력 보존 자산이면 금 처럼 시세 변화에 덜 민감하거나 혹은 반대로 시세에 역행하는 자산을 말하는 거지, 시세를 실시간으로 반영하는 자산은 구매력 보존 능력이 없죠. 금은 지난 1년간 시세 변화가 20퍼센트 정도였습니다. 코인은 200퍼센트를 넘구요. 요새 투자시장 보면 이제 광기의 시대가 끝나가는 구나... 싶습니다. 여기저기서 DABDA를 실시간으로 보여주고 있음..
22/06/12 14:59
장기적으로 우리는 모두 죽는다.
In the long run, we are all dead. - 존 메이너드 케인스, <화폐개혁론> 1923년 - 장기적으로 안전자산이 될 테니깐, 지금 위험자산일때 투자하세요.... 라는 건 말이 안되는 이야기라고 봅니다. 우리는 이럴때 써먹을 예금, 금, 현금등의 수많은 안전자산을 가지고 있습니다. 물가가 오르면, 현금이나 예금도 위험하다구요? 다시 말하지만 비트코인의 최소 그 2~3배의 변동률을 가지고 있습니다.
22/06/12 14:52
아래 댓글에 달았지만 그 가치를 찾아가는 과정이라 기대감 때문에 투자할 가치가 생긴다고 생각합니다. 가치가 수백만 달러인지 제로인지는 모르겠지만요.
가치가 확정된 시점에 비트코인은 제가 봤을때 개인들이 돈벌려고 투자할 상품은 아닐꺼라고 생각이 되네요.
22/06/12 14:55
비트코인이 투자상품으로 가치가 없는가 -> 이건 저도 모른다고 봅니다.
어쩌면 다시 오를수도 있고, 스캠이 될수도 있고, 아예 훨훨 날아오를 수도 있고.... 그걸 알면 제 집이 한강뷰겠죠 ㅠㅠ 비트코인이 안전자산으로 가치가 있는가 -> 그것은 NAVER..... 금 시세 변화의 10배의 시세변화를 가진 물건은 그 어떤 기준으로도 안전자산이 아니죠...
22/06/12 14:59
시대의 인식 속에서 그 가치를 찾아가는 과정이라고 봅니다. 지금 당장 비트코인은 안전자산입니다 투자하세요가 아니라 탈중앙화 어쩌고 하면서 안전자산이 될꺼야라는 말인거죠. 그 과정에서 누구는 100만달러의 가치를 갖는다 누구는 0원이다 하면서 치열하게 싸우는 중이고요. 비트코인은 안전자산이 되고 싶다. 디지털금이 되고 싶다가 맞는 표현이라고 생각되네요 크크
22/06/12 15:12
코인러 중에서 일부가, 안전자산에 대해서 이상한 환상을 가진거 같은데, 안전자산이라는게 호경기에는 오르고 불경기에는 안 떨어지는 마법의 상품인 줄 아는 사람이 있는 거 같습니다.
당장 안전자산의 대표주자인 금 이야기를 하면, 지난 호경기 동안 어느 누구도 금 투자를 권하지 않았습니다. 다들 부동산, 코인, 주식을 권했죠. 왜냐하면 '안전'자산이기 때문에 호경기에도 그다지 가격 상승이 없었거든요. 좀 세게 말하면, [안전자산이니깐 투자하세요]라는 말 자체가 이상한 거죠. 안전 자산은 경기가 후퇴하는 국면에 도피처로서 좋은 거지 투자처로서 가치가 있냐면 그건 아니거든요. 그러니깐 비트코인이 미래에 안전자산이 될 꺼니깐, 투자하세요.는 정말로 이상한 말입니다. 이때까지 호경기에는 가격이 쭉쭉오르다가, 앞으로 불경기가 되면 마법처럼 가격이 안떨어진다는 건데, 그럴리가 없잖아요. 떨어지고 나서 안전자산이 될 수는 있겠죠.
22/06/12 14:48
"다시한번 강조하지만 반론시 당신 말씀이 맞습니다."
-> 이 말은 토론하긴 귀찮으니, 내 말 듣고 싶으면 듣고 듣기 싫으면 그냥 가라는 뜻이겠죠.
22/06/12 22:31
비트에 긍정적인 전망을 얘기하면 호구 찾으러 왔냐 하면서 사기꾼으로 몰아대니 말하기도 귀찮을 법 합니다.
현재 글쓴이는 당장에 등락에 전혀 관심이 없는 입장인데도 화나있는 사람이 너무 많습니다...
22/06/13 11:03
아래에도 썼지만, 정확히 [나와 생각이 다른 사람은 바보로 취급하고 상대도 안하겠다]는 밈이죠. https://cdn.pgr21.com/freedom/95798#4531654
무슨 뜻인지를 알고 나서는 커뮤니티에서 이 밈을 볼 때마다 기분이 좀 껄끄럽습니다.
22/06/12 14:50
본질의 가치에 대해서 의문을 가진 분들이 많은게 당연하다고 생각합니다. 그럼 0원 아니면 현재 가치 또는 그 이상으로 수렴될테니까요. 그 가치를 찾는 과정이 있으니 변동폭도 생기고 상승률, 하락률이 생기는거라고 봅니다.
본질 가치는 내 평가가 중요한게 아니라 주요 기관이나 금융권의 스탠스가 중요한거겠죠. 어찌되었든 과거와 달리 기관급들이 많이 투자한건 사실인거 같습니다. 그만큼 어느 정도 인정을 받는 수준까지 올라온건 맞는데, 언제든지 또 스캠으로 끝날수도 있다는 점도 유의해야 될꺼라고 생각이 되네요. 트레이딩을 하는 사람들에게는 너무 좋은 상품이 아닌가 그렇게 생각이 됩니다.
22/06/12 14:59
코인현물만 몇년전에 해보다가 이번에 처음 코인선물로 트레이딩 해보았는데..음 뭐랄까...미국지수 선물은 제 기준에서는 상도의가 있는 움직임이라면..여긴 정말 상도의가 없더군요...소액으로 지수선물 생각하고 테스트 해봤다가, 테스트비 다 내고 나왔습니다..물론 그 상도의 없음을 역으로 잘 이용할 수 있다면 어마어마하게 벌겠더군요..하지만 그냥 하던거나 하기로..
22/06/12 15:01
배율 때문에 그렇지 사실 1~2배 놓고 하면 그냥 그렇습니다. 대부분 고배율 하다가 싹 말아먹어서 그렇죠.
요즘 나스닥이랑 주중에 페어링 되서 잘 보면 나스닥 무빙이 더 괴랄하고 무서울때가 많긴 합니다. 변곡점이라 그런지 참..
22/06/12 15:18
원래 매크로에 차트를 곁들인 지수선물만 투자하는데..코인도 가능한지 테스트를 해보았습니다..아마 저는 현물로 비트코인을 가지는 투자를 택할거 같습니다..짧은 코인 지식으로는 비트코인은 실패할거라 보지만, 제가 틀릴 수 있는 가능성에 소액베팅한다는 심정? 그리고 분명 저같이 생각하는 투자자들이 있기에, 최소한의 하방은 존재할 지 모른다는 생각도 분명 가지고 있습니다 흐흐
22/06/12 16:40
선생님께서 자게에 종종 올리시는 글 읽고 있는데 혹시 추가 연재 계획이 있으신지...
장이 혼란스럽다 보니 어떻게 생각하시는지 알고 싶네요 ㅠㅠ
22/06/12 18:48
헐... 안좋은 댓글은 몇개 봤지만 쪽지테러까지 받으셨군요 ㅠㅠ 그냥 재미있는 개인 투자 관점을 담은 글을 써주신다고 생각했는데..
22/06/12 19:20
유료도로당 님// 뭐 이해는 갑니다. 저도 물려있는데 반대포지션 글 올라오면 짜증나는건 마찬가진지라..디씨면 댓글에 욕이라도 달지 pgr엔 그건 못하니..쪽지로라도 배설하는거죠 뭐..지금도 댓글에는 아주 점잖게 댓글 달고 있으신분들 입니다만..크크
22/06/12 14:55
저도 비트코인 맥시에 가까운 입장인데, 어느정도 자산이 있는 분이라면 결국에 관심을 가지게 될 거라고 봅니다.
포트폴리오의 일부로는 언제 진입해도 나쁘지 않다고 봐요.
22/06/12 14:58
비트코인이 화폐로서는 전혀 기능하지 못하고 금처럼 자산으로 기능하고 있는데요
비트코인이 가치를 가지는 이유는 희소하기 때문이 아닙니다. 사람들이 가치가 있다고 믿기 때문에 가치가 있는 거죠. 다른 잡코인들처럼 코인 발행수를 늘이든 줄이든 그건 중요한 게 아닙니다. 그래서 비트코인을 가진 사람들은 계속해서 사람들에게 이게 가치가 있다고 설득해야죠. 설득이 성공하면 금이겠죠. 실패하면 튤립인 거고. 반박시 님 말이 맞습니다.
22/06/12 15:42
자산으로 기능하고 있긴 하지만 금과는 행보가 완전히 다르죠.
이미 화폐도 아니고 디지털 금도 아닌 나스닥 지수와 동조해서 움직이는 그렇다고 ETF도 아닌 희안한(?) 형태의 자산이 되어 있습니다.
22/06/12 15:02
20/21시즌 비트코인 랠리는 뭐 비트코인에 가치가 있어서라기보다는 돈 넣을 수 있는건 무엇이든 오르던 전 세계적인 유동성 파티 때문이었죠 근데 전 비트코인 가치가 그냥 여기 있다고 봅니다 돈 넣고 빼기/사고 팔기가 너무 쉬워요. 그게 테더든 비트코인이든 이더리움이든. 하다못해 달러를 구매하고 싶어도 은행에서 수수료 내가며 환전하는 것보다 그냥 테더 사거나 외국 거래소에서 헷징해놓는게 더 편하죠. 기존 화폐/자산보다 월등한 유연성. 비트코인이나 테더가 망하지 않는 이상/혹은 세금을 왕창 매기거나 규제가 들어오기 전에는 의미가 있다고 보는데 비트코인이 망하기에는 이제 대마불사 단계까지 왔다고 보고요. 이 유동성 회수 장세에 바닥이 어딘지는 아무도 모르지만 뭐 언제고 다시 시장에 돈이 풀리면 아마 나스닥 지수보다는 비트코인이 더 오르겠죠. 트레이딩으로 돈 벌 자신이 있다면 why not? 이라고 봅니다
22/06/12 15:06
이미 초창기 투자자들이 주장하던 currency로서의 의미는 간데없지만
commodity의 가치는 어느정도 증명했다노 봅니다. 물론 그 가치란건 효용가치라기보단 믿음으로서의 가치겠죠. 위에 이리저리 말씀하신 부분들이 결국 믿음으로서의 가치를 지키는데 도움이되는 썰들이구요. 근데 투자할거냐? 물으면 아니라고 할 겁니다 크크
22/06/12 15:07
가상화폐는 이제 종교의 영역이라고 봅니다. 유지될거라 믿는 사람이 많은 만큼 가격이 유지되는...
기독교, 불교, 이슬람교 등 이미 메이저 종교의 영역에 들어서면 망하기가 어려운 것처럼 몇몇 메이저 코인은 유지되겠지만, 믿음(?) 의 기반이 약한 것들은 없어질 가능성이 높고... 정도로 생각합니다.
22/06/12 15:07
디지털 금 말고 디지털 카지노 칩이라고 생각하면 아귀가 맞는거 같은데요.
현재는 불법이 아닌 카지노들 중에 가장 안전하다는 평을 듣고 있고. 장기적으로 공인받거나 혹은 금지당할 수 있고. 사람들이 많이 달려들면 오르고 불경기에 빠져나가면 내리고. 칩을 복제하기는 어렵고. 끊임없이 주변 카지노 내지 동네 놀이터에서 더높은 배당률을 제시하고. 금이나 화폐라고 하는건 희망사항 내지 프로파간다라고 봅니다. (아직까지) 집에서 전세계 사람들과 합법적으로 도박을 낮은 수수료로 편하게 할 수 있다 - 이게 가장 큰 내재가치 같네요.
22/06/12 15:24
카지노칩은 카지노 운영자가 비용을 들여서 찍는거라 무한하게 찍을수 없습니다.....
심지어 전자 카지노라고 해도 합법영역에 있다면 환금가능성을 고려해야 해서 비용없이 무한에 가깝게 찍을수 없죠.
22/06/12 15:37
음… 그런 부분을 이야기하는게 아닌데요…..;;;; 그렇게 치면 미 달러도 쉽게 찍을수는 없습니다.
미달러 카지노 칩은 누군가 더 찍자는 ‘결정’을 할수 있지만, 비트코인은 누가 더 찍자는 결정 을 할수가 없는 구조입니다 라고 해야 정확할지..
22/06/12 20:47
현실적으로 불가능 하다기엔 실제 점유되었던 상황이 있었습니다.
이미 발생했던일이 현실적으로 불가능하다고 보긴 힘들죠. 게다가 위기상황으로 총 계산역량이 줄어들면 점유난이도가 내려간다는 문제도 있습니다.
22/06/15 04:39
카지노 칩은 무한히 찍을수가 없습니다. 카지노 칩은 소유한 현금만큼만 발행할 수 있습니다. 카지노 칩은 고객과 카지노 회사사이에 칩을 가져오면 언제든 현금으로 교환해준다는 약속이 있기 때문입니다. 이런 현금 태환이 있기에 카지노에선 칩 인플레이션이 발생하지 않는 거고요.
굳이 카지노와의 차이를 비교하면 카지노에선 칩의 가치는 고정되어 있지만, 카지노사가 제공하는 게임을 통해 추가 칩을 벌수 있지만, 비트코인은 그런 중간 단계인 게임이 없는 대신 칩(비트코인)의 가치가 시시각각 변하죠.
22/06/12 15:21
저는 원래 비트코인에 대해서 부정적이었는데 러-우 전쟁을 보면서 약간 생각을 바꿨습니다. 탈중앙된 자산 보존의 목적으로서는 일부 기능을 할 거라고.
문제는 댓글에서도 여러번 지적이 나온 거지만, 오히려 비트 코인은 지나친 유동성이 문제에요. 높이 솟을수도, 반대로 꼬라박을수도 있는게 지금의 차트잖아요. 은행에 돈을 꽂아둔거랑은 큰 차이가 있지요. 높이 올라갈 희망이 있으니까, 반대로 투자자들이 투자하는 거겠지만, 저는 '자산 보존'이라고 쓰신 제목에는 큰 의구심이 듭니다. 하방으로 꼬라박는 것에 대한 안전장치가 있나요?
22/06/12 15:28
금이 현대사회를 전제하지 않는 가치의 하한이 있는것과 달리 비트코인은 현대사회의 안정적인 운영을 전제 합니다.
통신망, 전기 에너지 여유분, 연산장치 공급 같은 체계유지에 필요한 부분이 가지는 불안정성을 고려할 때 가치저장수단으로서 어느정도 유효할지 예상하기 어렵죠....
22/06/12 15:39
그런 체제유지가 안된다고 생각하면.. 그냥 농사 준비 하고 냉병기 훈련하며 휴지 등 쟁여야 하지 않을까요????
그리고 바로! 비트코인이 그 이후에 나온 다른 코인들에 비해 그런면에서 이점이 확실합니다. 매우 낮은 통신망 저장장치 수준에서 작동하며, 난이도 조절이 되죠. 비트코인을 구조적으로 변화시켜 높은 피씨 성능을 필요로 하게 하려는 시도또한 실패했고요!!!
22/06/12 17:18
유휴전력은 말씀하신것보다 훨씬 더 먼저 떨어질거고, 체제가 유지되는 선 보다 비트코인 유지에 필요한 선이 상당히 더 높죠.
다른 코인보다 낫다는건 자산저장에 좋다는 평가와 동일한게 아닙니다. 비트코인은 전체적으로 이미 상당히 높은 피시성능을 필요로 합니다.
22/06/12 17:48
채굴은 많은 피씨성능을 필요로 해서 이미 asic 이 도입되었지만 노드 자체는 저사양에 매우 간단히 돌릴수 있습니다.
이것을 막고 노드 사양을 높이는 쪽으로 하드포크해 소수가 의사결정을 도입하자는 시도가 있었는데 그것이 블록사이즈워 였고, 실패 했습니다 만약 노드와 채굴기의 차이점을 모르신다면 비트코인에 대해 아직 모르시는 것이니 검색 고고 하셔요~
22/06/12 20:51
참여 난이도가 낮다고 비트코인 체계가 쓰는 자원이 낮은건 아니죠.
현재의 비트코인은 상당한 에너지를 잡아먹으며 돌아가는 체계라서 위기상황에서 사회의 다른 부분보다 더 빠르게 위축될 수 있습니다. 그리고 유휴전력이 줄어서 총 연산량이 줄어들면 전체 체계를 무너뜨리기 숴워지고요.
22/06/12 23:33
비트코인에 사용할 우휴전력이 줄어들 정도로 세계가 막장이 되면 어떤 세력이 한가하게 비트코인 체계를 부술 여유보다는
당장 눈앞의 굶주림과 경제공황과 싸워야할 상황일 겁니다. 은행같은것이 마비가 되었다면 적은 전력을 이용해 가치를 전송할 수 있는 비트코인이 메리트가 있겠죠. 전체 해시레이트는 많이 줄었겠지만...
22/06/13 02:17
경제공황이 생존을 위협할 수준이 아니어도 유휴전력은 줄어들 수 있습니다.
당장 지금 유가문제랑 전쟁으로 에너지 문제가 생기면 제도가 무너지지 않아도 유휴전력은 크게 감소할 수 있습니다. 이런 상황에서 비트코인 체계에 대한 위협을 가할 여력정도는 얼마든지 남죠. 은행이 지구적으로 마비가되는데 코인이 굴러가는 정도로 특이하게 위기가 오는 경우가 뭐가 있으려나요. 통신망 망가지면 비트코인도 소용없을건데요…. 지역망으로 나누어진 상황에서 비트코인이 어떤방식으로 유지될지가 궁금하긴 하군요.
22/06/13 02:48
지역망으로 나누어지는 것 정도로는 끄덕도 없을 겁니다. 패킷이 하나도 오가지 못할 정도로 나뉘는건 상상하기 쉽지 않네요. 애초에 디자인 된대로 6컨펌을 기다리는 정도로 충분할 거구요.
총 연산량 줄어드는것도 걱정할게 안되는게 비트코인 난이도는 자동 조정되서 하락할 수도 있게 설계되어 있거든요. 많은 분들이 잘 모르시더라구요. 물리적인 금보다는 못할 수 있겠지만.. 다른 어떠한 전자적인 형태(은행예금 등)의 자산보다는 튼튼할 겁니다.
22/06/13 14:26
패킷 지연이 길어지면 우편환보다 속도가 늦어질 가능성을 부정하기 힘들어집니다.
게다가 컨펌 대기기간이 도과하면 각 지역망에서 서로다른 거래가 가능하다는 이야기고요. 총연산량 하락으로 비트코인 난이도가 감소되면 연산량을 더 많이 유지하고 있는 행위자가 더 높은 비중을 점유할 수 있게 된다는 말입니다. 안정성이 올라가는게 아니라 내려간다고 봐야죠. 은행예금은 지역에 따라 다르지만 전자적인 형태가 아닌 저장방식으로도 기록이 되고, 대부분의 지역에서 법정화폐로서도 기능할 수 있는 자산입니다. 그냥 자산저장밖에 못하는 상품이 안정성에선 물리적인 금 보다 못하고, 주가랑 연동경향을 보이며 인플레 속에서 가치가 떨어지는데 안전자산이라고 볼수 있을까요.....
22/06/12 15:49
그냥 잘 모르는데 돈 벌어다주니까 합니다. 비트코인만 꾸준히 사는데 뭐 중요한가요 돈 벌어주는게 중요하죠.
한번 더 푹 떨궈줬으면 하는데 애매하게 떨구니까 맛이 안사네요.
22/06/12 16:00
댓글 잘 안달지만..
비트코인or코인 들 가상화페 디지털화페 들먹이면서 이야기 하는건 코인 초기때나 먹히는 이야기고...(금과 비교도 마차간지;;) 코인 과 가상화페 는 개념 자체가 많이 다릅니다;; 애초에 탈중앙화 외치는 무법지대 코인들이 (우리끼리 알아서 가치를 인정한다 ) 이제는 중앙화 안으로 들어오길 바라는게 참 웃긴듯;;; (이제 정부도 너희도 인정해주세요) 비트코인은 가상화페인가? > 아니요 비트코인은 금과 비슷한가? > 아니요 비트코인은 안전자산이 될수 있나?> 아니요 비트코인은 투자의 가치가 있나?> 개개인의 판단
22/06/12 16:30
글쎄요… 여러사람있으니 기리님 보기에 웃긴 소리 하는 사람도 있겠죠. 전 잘 모르겠습니다.
아무튼 투자판단은 알아서 잘 하시길..
22/06/12 16:25
전 오늘도 제n차 가격적 적립식 구매했습니다. 은퇴하기 전까지 1btc로 도쿄 맨션을 살 날이 한 번은 올 거라고 생각해서요.
잘 되면 30대에 파이어족 하는 거고 안 되면 병원일 계속하는 거고~ 뭐 지켜보시죠 흐흐
22/06/12 16:52
99.99999퍼센트는 가치가 없다 봅니다. 정확히는
아직 진지하게 투자대상으로 고려핳 가치 있는 것을 발견하지 못했고 구조적으로 앞으로도 있을지 상상이 잘 안되네요
22/06/12 16:49
차라리 이런분의 견해라면 읽어볼만 하다고는 생각합니다.
저는 투자 안할거지만. 그나마 발행량이 한정되어 있으니 희소성이 있다 이것 자체가 어느정도 인정받을만한 meme이라고 생각은 하는데 문제는 누군가 비트코인2를 만들거나 비트코인3을 만들거나 비트코인4를 만들거나 하는 상황이 계속 나온다면 비트코인이 진짜 희소성이 있는거 맞냐고 의문을 가질 수 있다고 봐요. 비트코인을 포함한 여러 크립토커런시에서 하드포크, 소프트포크 등으로 이러한 아이디어가 실제로 일어나긴 한것으로 알고 있는데 문제는 일반적인 금이나 화폐 등을 전제로 해서 생각하면 이러면 코인은 발행량이 늘어난거니 가치는 떨어져야 정상인 것 같은데 딱히 그렇지가 않았거든요. 저는 그래서 여기서부터 이해하기를 포기했습니다. 그리고 분산 기장이라는 개념 자체가 효율을 일부러 떨어뜨리고 기술의 scalability를 극도로 악화시키는 것인데 현대의 IT기술은 오히려 일반적으로는 반대로 scalability가 있어야 좋은 기술로 평가를 받거든요. 그런 의미에서 블록체인이 진짜 가치가 있는가? 에 대해서 까지도 아주 제한적으로만 효용이 있다고 봅니다. 결론적으로 차현진 작가가 말했듯 "디지털 골동품"으로의 가치는 있을지 모르겠지만 가치가 영원불멸하다 이거까지는 잘 모르겠습니다. 저는 회사가 돈을 버는 방식이 이해가 되지 않는다면 그냥 차라리 투자를 하지 말라는 워렌 버핏의 말을 믿는 사람입니다.
22/06/12 16:55
비트코인2 3 는 이미 있었죠. 다 이미 해본 일들입니다. 하지만 비트코인 구조의 아름다움? 중 탈중앙화는 노드나 채굴기가 분산화 되었다는것이 다가 아닙니다.
노드 채굴자 개발진 으로 의사결정? 자체가 분산화 되어 있습니다.누가 비트코인2 를 만들어도 채굴자가 붙지 않으면 의미가 없고, 개발진이 비트코인을 이상하게?(제 입장에서) 하드 포크해도 노드들이 동의하지 않았죠.
22/06/12 17:34
네 그러니까 기술적으로 전혀 꿀릴게 없는 비트코인2, 비트코인3, 비트코인4 등등이 계속 나올수가 있습니다. 그런데 그걸 가르는건 그냥 참여자들의 의사인데 저는 애초에 인간의 집단지성도 제한적으로만 신뢰하는 사람입니다.
이게 나쁘게 말해서 신천지나 증산도같은거랑 무슨 대단한 차이가 있는지 모르겠습니다. 교주가 없고 알고리즘이 발행량을 제한한다는 거 정도가 그렇게 대단한 것인지도 모르겠고요.
22/06/12 17:36
그렇죠 비트코인 자체는 기술적으로 구현이 대단한 것이 아니니. 신천지 증산도 뿐 아니라 로마카톨릭 개신교 다 마찬가지 아닌가요 근데? 제 입장에서 다 합법적인 종교 같은데….
22/06/12 17:00
코인에 대해서는 잘 모르지만 님의 글을 보고 나니 궁금증이 생기네요. 비트코인은 발행량이 제한되어 있도록 프로그램 되어 있으니 가치가 있다고 하셨는데요. 다른 사람들도 비트코인이랑 똑같은거 같은거 만들수 있지 않습니까. 제 생각엔 이미 누군가가 비트코인이랑 똑같은 걸 만들어서 팔고 있을것 같은데, 그건 잡코인 소리를 듣고 있을 거거든요. 그 잡코인과 비트코인의 차이는 그냥 이름값뿐이죠. 실제로 그 이름값 때문에 잡코인들의 가격이 마구 뜁니다. 오징어 게임 흥할때 오징어 코인 같은게 폭등하는 것처럼. 금이야 매장량이 제한되어 있으니 희소성이 생지만 비트코인은 아무나 만들수 있는데 그게 희소성이 생길까요.
또 이렇게 희소성 있는 코인을 정부나 기업이 만들수도 있는거 아닙니까. 만약 미국이 수량이 백만개인 미국코인 만들겠다 하면 어떻게 될까요. 미국이 보증하는 희소성 있는 코인을 만들겠다면? 페이스북도 코인 만들려고 했다가 미국 정부 때문에 못만든걸로 알고 있는데 만약 정부가 코인 만드는 것을 허용했다면 어떻게 되었을까요. 페이스북 코인 딱 백만개만 만들겠다고 말하면요. 법적으로 계약걸어서 페이스북은 코인 백만개만 만들겠다, 이걸 어기면 형사처벌받겠다 할수도 있는 거 아닙니까. 그럼 누가 만들었는지도 알수 없는 비트코인보다 페이스북 코인의 가치가 더 높아질 것 같은데요. 그러니까 제 의문을 한마디로 정리하자면 누구든 만들수 있는 비트코인이 과연 금과 비교될수 있느냐 이것입니다. 그럴수 있을것 같지 않네요.
22/06/12 17:08
짘지하게 답변 드리면 법은 바꾸면 됩니다.
말씀 하신 부분이 사실 미 정부가 usd란 이름의 종이코인 을 가지고 이미 백년넘게 해온 일입니다. 원래는 달러 가져오면 금으로 바꿔준다고 했다가. 브레튼우즈체제 도입하면서 미국민의 개인적 금소유를 금지하고 1온스에 35 달러로 평가절하 했습니다. 이후 70년 들어 닉슨이 1온스에 35 달러로도 안바꿔준다(달러를 가져와도 금을 내주지 않겠다) 고 배째 버렸죠. 이후 시간이 흘러 지금 금1온스를 사려면 2000달러가 필요하네요. 그럼 달러의 가치를 지키겠다는 중앙정부를 믿고 달러를 보유한 사람은 망한거죠. 결국 님께서 말씀 하신 미국이 보증하는 백만개 미국코인이 이와 같이 되지 않을거라는 보장이 없지 않아요? 오히려 역사를 보면 너무 빤하게 보이는데요. 그리고 자신 있으시면 누구든 비트코인2 만드셔서 팔면 됩니다만 채굴자나 노드가 안붙어서 가치가 안생길겁니다. 이미 다 해본일들이에요. 혹시 제 이 댓글이 이해가 잘 되시는지.. 읽으시면 피드백 부탁드립니다
22/06/12 17:21
법이야 바꿀수 있죠. 하지만 정부 맘대로 법을 법을 바꿀수 있으면 독재국가지 민주국가가 아니죠. 정부가 법을 맘대로 바꿔서 사람들의 돈을 휴지조각으로 만드는 일이 벌어지면 신용을 잃습니다. 뭐든 정부 맘대로 되는 것이라면 국가가 디폴트 선언하는 것조차 아무것도 아닙니다. 그런일을 하면 신용을 잃기에 하지 못하는 것이죠. 님이 말한 브레트우즈 체제를 바꾼것도 손쉽게 한 것이 아니었습니다. 미국 정부도 고민하고 고민하다가 어쩔수 없다 생각하고 결단을 내린 거죠. 세계최강국가조차 신용을 잃게 될까봐 두려워해던 일이란 겁니다.
결국 중요한 것은 신용입니다. 비트코인2 만들어서 팔면 아무도 안살거란 거 저도 다압니다. 그건 신용이 없으니까요. 여기서 말하고 싶은 것은 님이 주장하는 비트코인의 신용이란 것도 별거 아니란 겁니다. 그냥 이름값이죠. 누구나 비트코인이랑 똑같은걸 만들수 있으니까요. 매장량이 정해져 있는 금과는 이야기가 다릅니다. 그런 믿음으로 유지되는 비트코인이 과연 안전자산이라 할수 있는가? 이렇게 온갖 사기꾼들이 난립하는 상황에서? 그런 상황에서 국가나 기업이 보증하는 코인이 나온다면 어떻게 될까? 누가 만들지도 모르고 법적으로 보호받지도 못하고 실제로 온갖 사기가 휭황하는 코인판에서 국가가 보증하는 코인이 나오고 그것이 더 안전하다고 느껴진다면 비트코인의 가치는 어떻게 될까? 그것을 묻고 싶은 것입니다.
22/06/12 17:25
비트코인보다 안전하다고 느껴지면 당연히 더 안전한걸 사야겠지요? 아무튼 국가가 보증하는 코인이 바로 지난 백년간 usd 였지 않나요???? 그리고 아무튼 백년 좀 안되는 기간에 usd 코인의 가치가 어떻습니까?
다만 역사상 볼때 브레튼우즈 닉슨쇼크 뿐 아니라 화폐의 양적 증가와 평가절하는 계속 이루어져 왔잖습니까. 현대에도 뭔 일만 있으면 M2 늘어나는것, 그리고 우리가 인플레를 ‘당연’ 시 여기는것… 이 모든 것이 사실 그 이야기죠. 이연진님께서도 장기적으로 현금보유와 부동산 실물자산 보유냐 양자택일이라면 실물자산 보유 아닙니까? 그만큼 명목화폐에 대한 가치보전 믿음이 없는것이고 그 이유는 사실 발행량 증가죠.
22/06/12 17:36
그래서 위에 말하지 않았습니까. 가령 미국이 수량이 정해져 있는 가상 화폐를 발행하면 어떻게 되겠느냐고요. 미국 정부가 법은 바꿀수 있으니까 못믿겟다 하면 페이스북 코인 같은 것은 어떻습니까. 계약서로 페이스북 코인 백만개만 찍는다, 그걸 어기면 고소해라, 쓴후에 페이스북이 코인을 만들면?
지금까지 코인을 만든 인간들은 거진 다 사기꾼이었습니다. 언제든 팔고 튈 생각이었죠. 하지만 페이스북 같은 거대기업은 그렇게 손쉽게 먹튀할수 없죠. 만약 페이스북 코인, 애플 코인, 아마존 코인 이런게 나온다면 그때도 비트코인은 안전 자산일까요?
22/06/12 17:38
이미 해봤다니까요..usd 란 이름으로…금보유량만큼만 발행한다는 법률하에요…. 그런데 백만개 수량은 뭘 가지고 믿을수 있나요? 미정부도 그런데 페북 애플 아마존은 뭘 가지고 믿나요?
결국 역사적으로 장기적으로 화폐의 순도를 떨어트리거나 하는 방식을 통해 시뇨리지를 이용하지 않은 정부가 얼마나 되냐는 질문인데, 순도를 지켜야 한다고 계약하면 되지 않냐 는 말씀을 하고 계신거에요.
22/06/12 17:40
아마존도 못믿고 페북도 못믿으면 비트코인은 뭘 가지고 믿습니까? 발행량이 정해져 있다, 그런데 그건 남들도 다 똑같이 복사가능하다, 이것 만 가지고 믿으면 되나요?
22/06/12 17:43
비트코인은 구조상 발행량 증가가 어렵습니다. 노드가 반대하고 채굴자가 반대하기 때문에, 그것을 이기랴면 현실적으로 동원 불가능한 막대한 재원이 필요하죠.
쉽게 말해 달러는 페북코인은 아무튼 뭘하든 계약이 어찌되건 어찌어찌 하건 중앙에서 합의만 되면 더 만들순 있어요. 그것이 화폐의 역사기도 하고요. 하지만 물리적으로 금을 갑자기 늘리기로 결정 할수는 없죠? 비트코인도 마찬가지 입니다. 물리적으로 비트코인을 늘리는것은 금을 갑자기 허공에서 만들어 내는것 처럼 거의 불가능 합니다
22/06/12 17:47
lexial 님// 말을 피하시는 건지 이해를 못하는 건지 모르겠는데요. 다시 말씀드릴게요. 몇번이나 말했지만 비트코인이 한 건 남들도 다 가능하다 이겁니다. 아마존이건 애플이건 비트코인과 완벽하게 똑같은 구조로 똑같은 물건을 만들어서 아마존 코인 애플 코인 이름 붙여서 팔수 있습니다. 그런데 비트코인이 그들보다 나은게 뭐냐는 겁니다.
22/06/12 17:59
lexial 님// 정말 그렇게 믿나요? 도지코인처럼 개이름 붙은 코인조차 채굴자가 붙는데 아마존이나 애플 같은 기업이 코인을 만들면 채굴자가 안 붙을거라 생각하시나요? 정말 그렇게 생각하신다면 더이상 대화할 필요가 없을것 같군요.
22/06/12 18:03
이연진 님// 글쎄요.. 저는 역사를 봐도 화폐는 계속 희석증가 발행했던것이 증명되고 지난 백년간도 그에 예외는 없었다는 말을 하는데, 이연진 님께서는 계약을 통해 희석증가 되지 않는 화폐를 아마존 애플이
발행할수 있다 주장하시는거잖아요? 그건 로마 중국 미합중국 대영제국 등 모두가 실패한 일입니다. 안그래요?
22/06/13 10:17
비트코인의 또 다른 장점이
한 나라에서 금지한다던가 알고리즘을 어떻게든 조정하려던가 하는 시도들을 할 수 없거나 할 필요가(이득이 아님)없어서도 있습니다. 미국이라는 나라가 코인을 만들면 그건 미국이라는 나라에서 조종이 가능하니까 역사를 봤을때 신뢰할 수 없는거죠
22/06/12 17:06
금이 장신구로서 가치를 갖게된 건 희소성 뿐만 아니라, 그 자체의 심미성 덕분이죠. 금이 아무리 귀해도 시커먼 똥색에다 광택도 안난다면, 그 누가 걸치고 다닐까요? 다이아, 에메랄드, 루비, 진주, 은... 다 마찬가지죠?
그렇다면 비트코인의 가치는 무얼까? 해외송금이 편하다는 것과 알트코인을 구입하는데에 쓸 수있다 정도인데, 암만 봐도 그 정도 가치가 천만원까지 하는 건 말이 안된다 하고 상기의 난 직후에 다 털었는데...ㅠ
22/06/12 17:11
역으로 심미성은 있는데 희소성이 없다면 가치가 높을까요? 비트코인은 심미성은 몰라도 기능적으로 금보다 우월한 부분이 많죠. 보관
22/06/12 17:10
제 관점이랑 거의 비슷하네요. 금의 장점을 (사람들이 아직 잘 안 믿는다는 것만 빼고) 다 가지고 있어서 긍정적으로 봤는데,, 초창기에는 정말 화폐를 대체해버리는거 아닌가? 하는 생각도 했구요
근데 정작 금의 단점을 그다지 극복 못 한 것 같아서 (알트들이 자꾸 생기는 것도 그래서라고 생각합니다..) 가치저장수단만으로는 그다지 유니크한 매력이 없지 않나 싶어요.
22/06/12 17:12
그게 가장 중요하다고 생각해서.. 그리고 사실 요새 라이트닝이 나와 이게 적용이 된다면 엄청난 일일텐데 사실 전 여기까지 관심은 없어요
22/06/12 17:30
라이트닝 네트워크가 곧 적용되면, 비트코인의 기술적인 최대 단점인 속도 문제가 해결된다던게 벌써 5년전인데... 이더리움 POS, 비잔티움, 샤딩 어쩌고 하던 것들도 아직인가요?
블록체인 혁명이 일어나면 비트가 천만원, 이더가 백만원 갈거다 했는데... 하긴 이제 다들 그 딴 건 관심도 없겠죠.
22/06/12 17:34
뭔가 비트코인에 긍정적인 사람같으니 이더리움 pos 에도 긍정적일것 같이 보이시는 건가요? 저는 비트코인 외 에는 관심 없어서 모르겠네요. 라이트닝은 계속 늘어나고 있긴 하던데.. 그것도 사실 별 관심은 없어요.
22/06/12 17:15
다른것보다 개인이 참여할 수 있는 시장중에 가장 공정한 트레이딩의 장이라 참여합니다. 안전장치는 없지만 그런 안전장치가 없어도 돌아가는데는 다 이유가 있거든요.
유일한 위험은 거래소 뱅크런인데 바이낸스와 업비트가 망하는건 뭐 천재지변급이라 어쩔 수 없죠.
22/06/12 17:22
비트코인의 기능적인 가치는 그냥 말 뿐이고 그냥 돈이 될 거 같다 그 이상도 이하도 아니죠.
코인을 가지고 돈 놓고 돈 먹기 하자 이상의 말을 하는 건 다단계와 똑같다고 생각합니다. 초기에 화폐라고 입 털다가 이제는 아무도 안 믿으니까 금이라고 입 터는 거죠.
22/06/12 17:28
입턴다 등 단어 선정에서 강한 적개심이 느껴지네요. 제가 불법을 이야기한것도 아니고.. 왜 그런 단어를 쓰며 남을 함부로 재단하고 대하세요? 예의가 아닙니다. 아무튼 좋은 판단하시길 빕니다.
22/06/12 17:36
2000년 닷컴 버블 때에 말하던 것은 2020년대에 거의 현실화 되었습니다.
그러나 2000년 버블 도중에 그리고 버블이 터진 후에 그런 말을 하면서 계속 닷컴 주식에 투자하라는 건 입을 터는 거죠. 이미 코인으로 인해 수많은 피해자가 양산된 상황에서 코인의 기술적 가치를 말하는 건 그와 마찬가지입니다. 이제 기술적 가치는 그 가치가 실현된 후에 말을 해야죠.
22/06/12 17:44
본문에 말씀하신게 비트코인이 비효율적이기 때문에 가치 보존 기능이 가능하다고 하는거 아닌가요?
가치 보존 기능은 단순히 환금성이 있다는 것과 동일한 말이 아닙니다. 최소한 예상가능한 가치가 어느정도 지속적으로 유지가 되어야죠. 현재 비트코인이 예상가능한 가치가 어느정도 지속적으로 유지가 되나요? 금이나 달러나 1년에 10%만 가치가 변동되어도 어마어마한 변동성을 보인다고 하죠. 비트코인의 가치보존 기능에 대해서 말을 하려면 최소한 가치 유지가 지속이 된 후에 해야 합니다. 지금은 그냥 투기자산 그 이상도 그 이하도 아닌거구요.
22/06/12 17:48
코인의 장점이 개인 지갑대 지갑으로 거래를 할 수 있는 바로 탈 중앙화죠.
근데 아무도 개인거래는 안하고 거래소라는 중앙시스템을 통해서 거래소 내부거래만 하네요.
22/06/12 22:19
이해를 이상하게 하신 것 같네요. 말씀대로 암호화된 큰 장부를 말하는 겁니다만, 님이 업비트나 바낸의 거래내역을 본다 한들 비트의 장부 내역을 볼 수 있는 건 아닙니다. 심지어 거래소 밖의 거래현황은 당연히 님이 알 수가 없고, 안다한들 추적도 못합니다. 제가 님 지갑으로 지금 1비트 쏜다한들 누가 눈치 챌 것이고, 누가 추적하겠습니까? 거래소 없이도 이런 거래는 비일비재합니다.(보통 어둠의 루트겠죠)
블록체인의 의의는 그 '1비트'를 모두가 얽혀있는 장부에서 진품 1비트라고 보증을 한다는 겁니다. NFT도 그런 식으로 진품 보증이 가능한 것이고요. 이것에 가치를 매기게 되면서 코인을 뭐 암호화폐라고 사람들이 부르기 시작하는 것 같습니다만, 님께서는 지금 '블록체인' '암호화폐' '코인' 이 세 가지를 좀 혼동하시는 것 같습니다.
22/06/12 17:55
종이 화폐가 신뢰를 잃을 경우 최소한의 사용가치는 남습니다.
1만원짜리 지폐 10만장은 꽤 양이 많습니다. 추운 겨울에 난방이 끊긴 상태에서 땔감까지 소진되었을 경우 상당기간 유용하게 써먹을만한 생존수단이 되며, 폐지 수거업자들이 수거해가는 책 100권 이상의 가치는 할 겁니다. 그게 현재 물가 기준에서 얼마 정도할까요. 만원 이상은 하지 않을까요. 그래서 일반적인 화폐의 경우, 매우 극단적으로 하락하더라도 그 하락의 폭은 수천분의 일 내지는 수만분의 일 가량으로 제한됩니다. 신사임당 한장은 상상할 수 있는 가장 최악의 경우에도 최소 1원에서 10원 정도의 가치는 가지고 있다는 얘기죠. 종이, 목판, 석판, 테이프, CD, 하드디스크 등 데이터 저장도구들은 데이터가 사라지더라도 각각 최소한의 가치를 가지고 있습니다. CD는 최악의 경우 음식물이나 각종 재료를 절단하는데 매우 유용한 도구가 됩니다. 하드디스크의 외피를 이루고 있는 두꺼운 금속 또한 재가공을 거치면 새로운 제품으로 재탄생됩니다. 3만원짜리 하드디스크는 현재 물가 기준으로 최소한 수십원 정도의 가치는 남습니다. 현재 물가 기준으로 최소한 수십원이라는건, 그게 10개쯤 모이면 한 사람이 하루동안 살아가는데 필요한 최소한의 식량 정도의 가치(대략 수백원 가량)는 한다는 얘기입니다. 물론 그건 전세계 문명 전체가 극심한 파괴가 진행되어 수십년 이상 후퇴했을 때(전세계 어디에서도 디스크의 데이터 활용이 불가능하거나 설령 가능은 해도 의미가 없을 경우)의 얘기라, 실제로는 한국 전체에 있는 하드디스크들의 가치가 그렇게 하락할 일은 없습니다. 아무리 한국 경제가 망해도 달러 기준 가격은 그렇게 심하게 변하지 않습니다. 데이터 그 자체 및 데이터를 생산하는 소프트웨어의 경우에도 대부분의 경우 일정한 가치를 가지고 있습니다. 경제적 가치를 전혀 가지지 못한다고 여겨지는 아주 사소한 프로그램, 예컨데 메모장 비슷한 것이 있죠. 5글자가 출력가능한 프로그램을 공개소프트웨어를 이용해 만들어 가로X세로 5센티X1센티 정도 디스플레이에 출력한다면, 그 물리적 디스플레이장치만의 가격이 500원이라고 할 때 프로그램 탑재로 인해 가격은 어쩌면 0.1원 정도는 오를 수도 있습니다. 0.1원이 아니라 0.01원일수도, 1원일수도, 어쩌면 5000원일수도 있죠. 즉, 위의 디스플레이에 탑재된 프로그램 그 자체의 가치는 적게는 0.01원 혹은 그 이하에서 많게는 어쩌면 수백~수천원 정도까지도 할수도 있을겁니다. 대학교 1학년생들이 다음 수업에서 제출할 과제로 거래한다면 수천원 정도는 할 수 있을테니까. 그런데 '그 프로그램을 앞으로 우리가 코인이라고 부르자= 1만원짜리 교환수단으로 삼자'라는 약속은 성립되기 힘듭니다. 다음날 수업에 제출하고 나면 대부분의 사용가치를 잃는 데이터 덩어리, 위에서 말했듯 0.1원이 될지 0.01원이 될지 알 수 없을 것이 1만원에 해당하는 교환수단으로 성립될 수는 없죠. 그럼에도 불구하고 위의 프로그램은 0.1원이든 100원이든간에 아주 약간의 가치가 어쨌든 남기는 하죠. 그러나 요즘 보통 코인이라고 불리는 것들은 그마저도 되지 못합니다. 이 경우 코인은 위의 프로그램 자체라고 하기도 어렵고, 단순히 디스플레이에 출력된 글자를 캡쳐해서 그림파일로 만든 것에 비유할만 합니다. 사람들이 잠시 단체로 미쳐서 그 그림파일을 1만원짜리 교환수단으로 삼자고 할수는 있겠지만 그게 과연 지속될 수 있을까요. 사람들이 잠시 단체로 미치는 이유 내지는 갖다붙이는 명분이 있기는 있습니다. 그 데이터 및 데이터 전송내역의 무결성 때문인데, 그것과 데이터의 거래가격은 전혀 별개의 문제입니다. 가격은 어디까지나 그 데이터 자체가 어떤 가치를 가졌는가에 의해 결정되는 것이고, 그 가치라는 것은 곧 어떤 기능을 하느냐 입니다. 위에서 말한 그림파일이 단순히 다섯 글자가 아니라 핸드폰 바탕화면으로 쓰기 좋은 무언가라면 그 가격은 몇원~0.몇원 정도는 할지 모릅니다. 검색하면 나오는 바탕화면 파일이라도 그런걸 잘 모아서 묶었다는데서 가치가 발생하니까. 그러나 아무 짝에도 쓸모가 없다면 가격은 그야말로 0 그 자체가 됩니다. 결국 0원으로 회귀할 데이터에 가치저장-구매력 보존 기능이 있다고 생각되지 않습니다.
22/06/12 17:59
저는 보통 코인이라고 하는것에 관심 없습니다. 오직 비트코인에만 관심 있습니다. 그게 그거 아니냐고 할지 모르지만 제가 달러 드린다고 하고 짐바브웨 달러 드리면 화내지
않겠습니까!? 그리고 사람들이 미친? 이유는 데이터의 무결성이 아니라 비트코인의 희소성 때문입니다. 그림파일은 쉽게 만들어낼수 있지만 비트코인이 그게 가능하던가요? 야 누가 비트코인 같은거 또 만들면 되는거 아니냐는 말은 야 백억별거 아냐 내가 종이에 백억 이라고 써주면 되는거잖아 라는 말과 다를바가 없죠. 아무튼 화이팅 입니다 저도 미래는 모르지만 전 1. 비트코인외 대다수는 장기적으로 가치가 0에 수렴할것. (물론 매 시기마다 핫한 가상화폐는 있을수도) 2. 반면 비트코인은 높은 가격을 가질것 1+2의 미래를 높은 확률로 예상 하고 있습니다. 한번 지커 보시죠
22/06/12 18:12
다시한번 강조하지만 반론시 당신 말씀이 맞습니다.
의견나눌거면 이런말좀 하지마세요. 요즘에 댓글 끝이나 글 끝에 저렇게 쓰는 사람들 있던데 대부분 말만 저렇지 그이후의 행동들 보면 그냥 내말대로 우길거야 라는 뜻으로만 받아들여지게 되더군요. 재밌다고 쓰는거같은데 재밌지도 않고 일종의 편견부터 생깁니다.
22/06/12 18:12
암호화폐 관련 글은 스킵하는데 한번 쳐맞고도 궂이 또 관련글을 올리는 그 끈기가 짜증나서 댓글답니다. 요새는 호구들이 잘 안 붙어주나봐요?
첫째, 수량이 한정되어 있다는 건 인플레와 디플레에 전혀 대처하지 못한다는 얘기입니다. 즉 개발 의도와는 달리 화폐로 기능하기는 사실상 불가능하다는 거죠. 뭐 이제는 디지털 금이니 뭐니 하면서 가치저장수단이라고 주장하지 화폐로서의 기능을 주장하는 인간들은 많이 사라지긴 했네요. 애시당초 왜 은행이라는게 만들어졌는지를 생각해 보면 알 수 있는 겁니다만. 둘째, 몰라서 그러는건지 알고도 그러는건지 암호화폐 찬양자들이 절대 얘기하지 않는 것 중 하난데 51% 공격이라는 게 있습니다. POW 방식이면 과반 이상의 해시파워, POS면 과반 이상의 암호화폐를 보유했다면 언제든지 무너트릴 수 있는게 블록체인이죠. 그리고 비트코인은 개발 당시의 의도와는 달리 ASIC 채굴기의 등장 이후 극소수 채굴자 무리에 의해 사실상 중앙화가 이루어져 있고 그 극소수 무리의 채굴자들은 어떤 규제도 받지 않습니다. 즉 안정성 측면에서는 오히려 여타 그래픽카드로 채굴하는 잡코인들보다도 더 51% 공격에 취약합니다. 그 극소수 무리가 수틀려서 미쳐 날뛰면 대응할 방법이 없죠. 셋째, 위와 연장되는 얘긴데 갑자기 압도적인 채굴기가 나온다면 언제든 무너트릴 수 있습니다. 위에서 언급했듯 POW방식 암호화폐는 해당 블록체인의 과반 이상의 해시 파워를 보유한 개인 또는 집단이 해당 암호화폐를 위협으로 느낀다면 언제든지 공격할 수 있죠. POW 방식 잡코인들이 그래픽카드로만 채굴 가능하게 만드는 것도 여기서 기인하는데 압도적인 해시 파워를 가진 비트코인 채굴자들이 자기들을 공격하는 걸 방지하기 위한 겁니다. 앞으로 비트코인의 가격이 어떻게 될 지는 모릅니다. 어차피 똥이라도 돈만 되면 미쳐 날뛰는 이 판에서 가치투자라는 말만큼 헛소리가 없기도 하고. 그런데 대장이라는 비트코인마저 사실상 사상누각이라는 건 좀 인정하라는 겁니다. 자기들이 가진 자산가치 외에는 어떤 규제 받지 않는 소수에 기대서 돈놓고 돈먹기하는 주제에 무슨 자기들이 남들이 알아보지 못하는 가치를 보고 투자하는 투자자인양 포장하며 다른 사람들한테 가치를 주장하는 건 양심이 터진 거 아닙니까?
22/06/13 10:42
제가 볼땐 무례한대요?
빗코를 자산으로 인정하느냐 안하느냐는 개인 주관일 뿐인데 그걸 호구가 안붙어주느냐? 양심터졌냐? 이런 표현을 사용할 이유가 있을까요?
22/06/12 23:26
극소수의 상위 채굴자가 다같이 뭉쳐서(이것도 서로가 누군지 모르는 상태에서 가능성이 제로에 가깝다고 봅니다만...)51%공격을 한다면 혹시 자기 재산이 너무 많아져서 미친 나머지 돈삭제를 하려는 걸까요....? 제발 비트 가치야 떨어져라 하면서...?
돈을 많이 날리신건지 화 좀 가라앉히시는게... 잡코보다 51%공격에 취약하다는 부분을 드신게 댓글의 신뢰성을 확 낮추네요.
22/06/13 13:22
이런 댓글 달릴게 분명해서 제가 웬만하면 암호화폐 관련 글은 스킵하는 겁니다. 무슨 지령이라도 받는건지 암호화폐에 대해 부정적 의견을 피력하면 꼭 돈 날리고 화낸다고 몰아가는 인간들이 등장하는데, 안타깝지만 제가 비트코인 거래를 처음 시작한게 마운트곡스 사태 직후거든요.
당연히 해시 파워만으로 따지면 비트코인에 51% 공격을 가하는게 훨씬 어렵죠. 그런데 마운트곡스 사태 즈음에도 이미 비트코인은 ASIC 채굴기로만 채산성이 나왔는데 채굴기 제작자들은 주문 받으면 만들어놓고 스트레스 테스트라는 명목으로 자기들이 채굴을 한 후에 주문자에게 넘겨주는 짓을 일상적으로 했습니다. 보통 몇달씩 기다려야 받을 수 있었다고 할 정도로 양아치 짓을 했는데 그 양아치들이 비트코인 가격 급상승으로 채굴 사업에 뛰어든 게 현 비트코인 채굴판이니 비트코인 블록체인은 어떤 규제에도 얽매이지 않은 양아치들에게 기대고 있는 거고 비트코인 채굴은 ASIC 제작 능력이 없으면 신규 진입이 어렵기에 처음 개발 의도였던 탈중앙화는 사실상 무너진 거라고 봐야 합니다. 서로가 누군지 몰라서 뭉치기 어렵다고 하기에는 하드포크니 뭐니 하면서 서로 의견을 모으잖아요? 블록체인의 핵심은 탈중앙화고, 그 가치가 무너진 이상 사상누각이 맞습니다. 즉 암호화폐 대장이라는 비트코인조차도 핵심 가치가 무너진 이상 고작해야 도박판 칩 이상의 가치는 없으니 그 이상의 가치가 있다고 우겨봐야 헛소리라는 겁니다. 카지노에서는 칩이 자산으로 거래되고, 그 칩은 10원이 될 수도 있고 10억이 될 수도 있지만 결국은 도박판 칩일 뿐입니다.
22/06/12 18:12
비트코인이 장기적으로 우상향할 순 있다고 생각하는데 변동성이 커서 특정시점에 자산의 평가가치가 반토막이 날 수 있다 생각하면 평범한 사람들이 보유하긴 어렵죠. 실제 금조차도 일반인에게 장기 보유를 권하지 않잖아요.
22/06/12 18:15
비트의 높은 시총과 가격 유지력은 선점효과와 테더펌핑으로 인한 결과일 뿐이지 비트의 내재적 가치우위로 지속되는게 아닙니다. 배수로 따지면 더 오른 코인도 많구요.
dApp들이 뭘로 만들어지고 있는지 트렌드만 봐도 앞으로 레이어 2할아버지가 와도 비트코인은 실사용에서 알트들을 따라잡지 못할겁니다. 훌륭한 가치의 매개체는 되겠지만 가치를 생성하는 수단은 못되는거죠. 비트코인 맥시멀리즘을 믿는건 좋지만 그렇다고 해서 다른 알트들을 전부 쓸데없이 탈중앙화한 비효율적 솔루션으로 보는건 사실관계도 맞지 않고 퍽 곤란한 주장이라고 생각되네요. 아무튼 투본선이니 긴말 필요없이 수익만 잘 보면 그게 비트던 알트던 크게 상관없는것 같습니다~
22/06/12 18:26
그냥 흔한 비트코인 맥시가 또 알트 가치를 모르는 주장을 했구나 정도로… 용서바랍니다.
비트코인 맥시는 코인따위 뜬구름 잡는 가치없는것이 투자한다는 비난과, 시야가 한정되고 투자스타일이 너무 보수적이라는 비난을 한몸에 받는 박쥐같은 존재 아닙니까… 그리고 투본선 맞습니다. 비트코인 개당 백억갈수도 0원될수도 있죠. 한순간에 없어지면 또 없어지는겁니다
22/06/13 01:37
다들 생각은 다르기 마련이니 용서를 말하실 필요까지 있겠습니까 크크
저번에도 비슷하게 댓글 단 것 같은데 순수 투자관점에서 보는 것이 장단점이 또 있기 마련이니 참고해서 현명한 판단만 내리시면 되는거죠.
22/06/12 18:34
이정도면 굉장히 온건한(?) 비트맥시분으로 봐야.. 크크
잘 읽었습니다. 전반적으로 공감하는 부분이 많습니다. 개인적으로 코인 투자 경험이 예전부터 있어서 관련 산업을 친화적으로 생각하는 저같은 사람이 보기에도 다른 코인은 아직 일반인이 건드리기에 리스크가 너무 큰 자산인듯 하지만, 비트코인 하나만큼은 좀 다르죠. 이제는 저같은 사람들 말고 보수적인 전통 금융업계의 전문가 분들도 비트코인 정도는 포트폴리오의 일부분 정도는 구성할만한 자산이라고 평가하는 분들이 많이 늘었고요.. 인식이 이제 그정도로 많이 바뀌었고, 화낼 얘기는 아니라고 생각합니다. 코인 얘기 하면 꼭 화를 내시는 분들이 많아서 좀 무서운 주제인데.. 본문은 나름 근거나 배경지식도 많이 들어있고 어투도 어그로성 없이 충분히 마일드하신것 같은데 말이죠. (마지막줄은 없었으면 좋았겠지만, 저것도 이미 한번 화내시는분들을 겪고 글을 삭제하신 마당이라 방어기제로 쓰신게 아닌가 싶고...)
22/06/12 18:36
네 저의 입장은 사실 비트코인 구조가 너무 훌륭해서
‘어쩌면 다른건 몰라도 비트코인 하나는 좀 잘될 수도 있겠다’ 에 가깝습니다. 구조가 좋다고 다 성공하는 것도 아니고 실패하는게 더 많을테니까요.. 그리고 화내는 분들은 잘 이해가 안되는데…. 비트코인 이야기를 한다고 왜 ‘화’ 를 내는걸까요? 진심으로 이해가 안되는데…………나는 아닌것 같은데 하고 넘어가면 되는거 아니에요? 여기는 비교적 점잖음을 컨셉으로 한 커뮤니티 같은데 비트코인 이야기 하는 사람은 모욕적으로 대우해도 된다는 암묵지가 있는걸까요?
22/06/12 18:43
일종의 인터넷에서 자유롭게 욕해도 되는 항목으로 찍힌거죠
특히나 하락장이니 안좋게 보면서도 상승장일때는 굳이 댓글 안달던 사람까지 댓글을 다니 더 그렇고요
22/06/12 18:44
뭐.. 2017년 버블의 맥락이 있고 아픔을 겪으신분들도 많으실거고요. 어느정도 이해하는 부분이 분명히 있습니다만 대중적 인식도 많이 바뀌고는 있다고 봅니다.
22/06/12 20:38
크크 공감합니다
저는 코인 얘기 하면 화내는 사람들은 1. 자기가 코인때문에 돈 잃었거나 2. 주변 사람이 코인으로 돈 벌었는데 자기는 못벌어서 배아픈 사람 이라고 생각해요
22/06/13 11:05
비트코인 등 암호화폐는 사실 화폐로서의 가치는 현재로서는 거의 없고 투자기치로서만 의미있어 보이는 상태입니다.
그런 상황이니 투기성 물품에 대해서 쉽게 이야기 하는 것에 대해 별로 좋아하지 않는 사람이 있는거죠. 어떤 사람들에게는 불법토토 이야기하는 것처럼 보일 수 있다고 봅니다.
22/06/12 20:01
저는 이 정도면 충분히 정중하게 쓰셨다고 생각하고, 글에 다 적지는 못하셨지만 리스크에 대한 생각도 계속 하고 있다고 생각합니다..
저는 아예 접근도 못해봤고 안 해볼 생각이 든게 제 개인적으로는 1. 내 수준에서는 공부한다고 될 거 아니다 2. 그 돈 들여가지고 매일매일 눈알 빠지게 체크하는 투자 하고 싶지 않다. 3. 저 개인적으로는 결국 비트코인도 다른 코인들이 보이는 한계를 보일 거 같고 저는 만약 시작해도 그 시기를 몰라서 빼지 못할 사람 중 하나일 거 같다 였습니다. 비아냥 아니고 진짜로 성공한 투자자로 끝까지 생존하셨으면 좋겠습니다. 지금 구글에 bitcoin price만 쳐봐도 하루에 150만원이 출렁이는데 저는 그런 거 감당하기에는 심장이 너무 약해요.
22/06/12 20:20
제게는 말씀하신 마지막 이삼십년짜리 투자라는 말씀에 대한 게 와닿지 않아서 어렵겠다 라는 생각을 했던 것 같습니다.
돈을 버는 분들이야 버는 건데 제가 느끼기에는 투자보다는 온라인 도박판에 더 가깝게 느껴지거든요.
22/06/12 20:01
비트는 지금이 진짜 시험대라고 생각하고 있습니다.
결국 보편적 가치라는건 사람들의 인식에 기반하게 되는데, 금리 인상 시기와 하락 시기가 곂치는걸 보면 디지털 금이라고 하기엔 아직 그 정도 가치를 인정받고 있진 못한걸로 보여서요. 물론 지금도 충분히 높은 수치이니 여기에서 반등 혹은 현재 가치를 유지한다면 장기적으로 투자상품이 될 가능성도 있다고 봅니다.
22/06/12 20:11
코인은 상승장에선 스스로를 설명하려 하지 않죠. 가치가 가격으로 증명되니까요. 반면 하락할때는 다양한 의견들이 나오는 것 같습니다. 증명해야 살아남을수 있으니까요.
22/06/12 20:22
가치라는건 돈이고 돈이 되니 기관도 투자 하는거겠죠.
모두가 투자하는 상품이 어딨습니까. 주식도 안 하는 사람 있고, 부동산도 투자수단이 되면 안 된다면서 월세 고집하는 사람 있고 그렇죠. 개인이나 기관이나 정부가 각자 판단해서 하는거죠. 남이 돈 된다고 생각해서 산다는데 그건 가치 없어 쓰레기야라고 주장할 필요는 숏 치지 않은 필요 없겠죠. 그냥 생각하고 투자 안 하면 되지. 월가 기관이나 거물도 의견이 갈리는 상품이니
22/06/12 21:00
"일단 제 생각에 이더리움이 강조하는 대부분의 기능은 딱히 블록체인으로 구현할 필요가 없거나 블록체인을 통하면 더 비효율적이되는 기능입니다. 그냥 중앙화된 서버를 사용하는게 낫지요."
위 문장에 대한 간단한 반론입니다. 이더리움이 제공하는 핵심 기능은 [중앙화된 서버를 대체할 수 있는 dApp들을 위한 decentralized platform]인데, 이 기능은 말씀하신 것과 정 반대로 블록 체인 기술을 써야만 하고, 중앙화된 서버로는 구현할 수 없습니다. 블록 체인 기술을 활용해 분산 장부를 만들어내어 분권화된(=정확히는 참여자들의 합의에 의해 룰대로 돌아가는) 화폐 시스템을 구현해낸 비트코인처럼, 블록 체인의 노드 어디에선가 프로그램이 실행되고 그 내역이 기록되는 형태(스마트 컨트랙트)를 최초로 구현한게 이더리움인데요. 저야 비트코인과 이더리움을 포함한 코인들 대부분을 그렇게 긍정적으로 보고 있지 않아, 이더리움에 대한 비호를 하는게 좀 이상하긴 한데... 글쓴이님께서 비트코인에 대해 가지고 계신 자신감 때문인지 왠지 반박하고 싶어지는 글이네요. 이공계 IT 기술인들이 코인 잘 모르고 실수한다는 것 때문인거 같기도 하고..
22/06/12 21:05
아 중앙화된 서버를 대체하려면 당연히 중앙화된 서버를 대체할 기술이 필요한건 맞지요. (동어반복?)
다만 제 의견은 대부분 인간에게 필요한(원하는) 기술적 목표는 분권화된 시스템보다 중앙화된 서버 방식으로 더 잘 제공 가능하다는 것이었습니다. 그래서 애초에 분권화된 시스템 자체가 (대체적으로) 별로 쓸모가 없다고 봐요. 그래서 분권화된 시스템을 구현하는게 대체적으로는 불필요한 일이라는 거죠.
22/06/12 21:22
동어 반복이 아니라, 이더리움에서 제공하는 핵심 기능은 중앙화된 서버를 통해 제공해 줄 수 없다는 말입니다. 님께서 이더리움 자체가 아니라 이더리움 위에서 돌아가는 dApp들이 대체적으로 별로 쓸모가 없다고 주장한다면 그거야 주관적인 평가의 영역인데요. "이더리움이 강조하는 대부분의 기능"이라고 말씀하셨으니까요.
그리고 님 말씀대로 분권화된 시스템을 구현하는게 대체적으로 쓸모가 없고, 불필요한 일이라고 본다면.. 저는 비트코인도 딱히 예외는 아닌 거 같습니다.
22/06/12 21:29
아 답변 주셔서 먼저 감사 드립니다.
제 의견은 블록체인 기술은 대부분 비효율적이다. 따라서 기능성을 강조한 이더리움도 별 가치가 없다. 단! 그 비효율 그자체가 어떤면에서는 장점이 되는데 그 거의 유일한 케이스가 비트코인이다. 가 되겠습니다 블록체인 기술 자체가 쓸모가 있다고 보면 이더도 쓸모가 있을지 모르지요. (저는 비트코인외엔 거의 쓸모 없다고 생각하는 것이고요)
22/06/12 21:17
저는 비트코인을 가지고 있음으로 인해서 발생할 수 있는 위험보다
비트코인을 가지고 있지 않음으로 인해서 발생할 수 있는 위험이 월등히 크다고 생각합니다. 저는 오늘 기준으로 전체 자산의 약 2% 정도가 비트코인인데 딱히 뭐 추매할 생각도 없고 던질 생각도 없고 한 일년에 한번 정도 적절한 비율로 조정만 해줄 생각입니다.
22/06/12 21:25
저도 기존금융의 수많은 규제들이 나타난 이유가 수백년간 쌓인 사건사고 때문이라고 생각하고, 현재의 코인시장은 발행자에게 너무나 유리해서 투자하지 않고 있습니다. 비트와 이더는 이야기가 다르지만 자산가치와 수익을 창출하는 주식이 더 편하네요.
그럼에도 저는 비트와 이더정도는 없어지지 않을 거라고 생각합니다. 한국같은 선진국 국민들은 별로 필요 없지만, 전세계의 온갖 검은돈들은 은행을 이용할 수 없어 코인을 사용할 테니까요. 80년대 파블로 에스코바르가 하루에 600억을 벌었는데 돈 보관을 못 해서 땅바닥에 현금을 묻고, 그게 홍수나 쥐가 파먹어서 연손실이 10%씩 났다죠. 마약산업, 해킹, 후진국 정치인들의 검은 돈을 저장 및 교환할 수 있는 수단이 기존 금융권에 없기에 가상화폐를 사용하고자 하는 고정수요는 항상 있을 것이고, 장기적으로 공급이 제한되어 인플레에 의한 통화가치 하락도 방어해주니 범죄자에게 이만한 수단이 있을까요. 이 고정수요가 지속적인 매수자를 보장해주는 한 그 가치는 화폐 발행량에 비례해 장기적으로는 가격이 오를 것이라고 봅니다. 도덕적으로나 투자적으로 매수할지, 언제까지 버틸지는 다른 문제지만...(물론, 전 내재가치가 있고 수익성을 창출하는 자산인 주식을 할거지만요. 코인은 아주 가끔 특정 상황에서만 매매하지 않을까 하네요)
22/06/12 21:31
그렇군요 저는 비트코인은 자금 세탁 용도로 완전 꽝이라고 봅니다. 실제로 비트코인을 이용한 ‘큰’ 불법 거래는 다 잡히고 있죠.
이더는… 발행량이 어찌될지 모릅니다. 비트코인하고는 완전 달라요. (다르다고 생각)
22/06/12 22:52
검은돈 추적이 되는건 맞지만. 아직까지 추적이 쉬운건 또 아니죠.
또한 검은돈이 비트코인의 가치를 유지하는 중대한 축이라서. 추적 방법이 보급될수록 비트코인의 가치가 급감할껍니다.
22/06/12 23:06
아닙니다 현재 연구결과를 볼때 검은 돈은 비트코인의 가치를 유지하는 중대한 축이 되지 못합니다. 오히려 현찰 쪽이 검은 돈이 활용하기 쉽죠.
물론 언구결과를 어디까지 신뢰하느냐의 이슈는 있지만…
22/06/13 01:20
가치의 저장에 있어서 그만큼 편리한게 없죠. 불법거래가 잡힌다는 이야기는 처음 듣네요. 파블로 에스코바르 대에도 현금을 저장할 곳이 없어 땅에 파묻곤 했는데, 그때보다 경제규모가 수십배는 커진 현재 시점에서 달러를 땅에 묻을까요? 그러면 거의 콜롬비아 국토는 땅만 파도 달러가 나올 것 같은데... 하부조직원들을 통해 받아온 돈을 자금관리팀이 비트코인으로 바꾸고 은행처럼 저장하면 그 계좌가 누구의 계좌인지 알 길이 없어 추적이 불가능해서, 그편이 훨씬 활용하기 좋을 겁니다. 더군다나 엘살바도르가 그 중간쯤 위치라 합법적으로 가상화폐 - 실물 재화 및 서비스와 교환이 가능한데, DEA 등에서 가상화폐를 추적해서 환수한 사례가 많다고요???
22/06/13 01:59
통계마다 다르지만 보수적으로 보면 불법 자금에 쓰이는 비트코인은 총 유통량의 5%정도로 보고 있습니다.
거래소가 비대해지면서 이에 따른 AML규제가 촘촘해진것도 크지만 소셜엔지니어링, 해쉬값 추적 등의 분석을 통해 비트코인 거래의 과반수 이상을 추적하여 어떤 특정인이 계좌주인지 파악이 가능해요. OTC 믹싱등등 여러 회피방법을 사용하지만 재현금화 과정에서 꼬리가 길면 결국 잡힐수밖에 없습니다.
22/06/14 00:54
https://www.wsj.com/articles/cryptocurrency-based-crime-hit-a-record-14-billion-in-2021-11641500073
트젝기준으론 0.15%밖에 안되네요. 금액 자체는 5%내외로 보고 있구요 https://www.businesswire.com/news/home/20191015005247/en/More-than-87-of-Global-Virtual-Asset-Trading-Now-Traceable-with-CipherTrace 여기 기준으론 알트+비트 합쳐 87% 추적가능하군요. 이쪽으로 선구자는 체인알리시스라 그쪽 자료 보시는것도 추천드립니다. 아무튼 요즘은 대형거래소들이 AML/KYC자격요건이 심해져서 돈세탁은 주로 중소형거래소를 직접 세워서 실행하는 방향으로 발전해나가고 있고, 세탁의혹이 있는 거래소를 규제하는건 어려운 일이 아닙니다. 오히려 처음부터 비트코인으로 받아 트젝이 없는 신규 주소에 보관하는 불법 코인 마약거래 등이 추적하기 좀 더 어렵죠. 하부조직원들 통해 받아온 돈을 여러갈래로 비트화하면 다시 현금화하다가 한끗만 실수해도 모든 자금이 한 곳으로 추적 가능한데 굳이 어렵게 그런 일을 할 필요가 없습니다. 그리고 유동성도 워낙 심해서 주요 자금을 비트코인으로 가지고있기도 리스크가 꽤 있어보이네요. 단지 추적가능성의 여부와 당국의 수사 의지에는 차이가 있기 때문에 불법거래가 모두 잡힐 일은 없을겁니다. 굵직굵직한 케이스는 점점 더 잡히게 될꺼구요.
22/06/13 10:19
잡히는 사례들이 나오는 건 맞는데 큰 거래들이 다 잡히고 있다는건 과한 추측인 것 같습니다. 뉴스기사를 좀 찾아보니 defi 프로토콜 등으로 숨기거나 믹싱을 하거나 좀 다양한 사례들이 나오는 것 같은데, 애초에 환수는 불가능한 구조로 보이네요. 1회성 거래용 계좌야 금방 만들고 없애면 그만이니까요. 아, 아니면 북한같은 나라에서 사용하는 건 불법이 아니라 북한 법으로 합법이니 괜찮다고 보시는건가요?
가치 저장에 있어 범죄자들 입장에서 땅에 돈을 파묻거나 금을 매번 사서 귀금속을 물리적으로 보관하는 것보다 크립토가 편한건 당연한 것 아닙니까... 일반인들이야 은행, 증권 등 제도권의 보호를 받을 수 있는데, 마약 카르텔에게는 대안이 없으니 그나마 최선이 가상화폐를 사용하는 것이 최적이 아닐까요. 기본 고정수요가 어느정도 있고, 여기에 믿음으로 사는 사람들, 모멘텀으로 사는 사람들 등등이 모여서 이 시장을 구성하는 게 아닐까 했습니다. 다만 모멘텀 투자자나 믿음으로 투자하는 사람들은 언제든 상황이 안 좋아지면 도망갈 가능성이 있는데, 검은 돈들은 어쩔 수 없이 사야만 하니까 그 고정수요가 가격의 하방을 어느정도 방어하지 않나 생각했습니다.
22/06/12 21:38
개인적으로 코인류에는 아주 부정적인 관점을 가지고 있습니다
도박이죠 투기성 주식도 도박이지만 그건 주권이라도 남는데 이건 아무것도 안남는 도박이요 그런 의미에서 비트코인의 미래는 밝다고 생각합니다 비트코인은 그나마 과천경마장 쯤 된다고 생각하니까요 좀 되는건 경륜 경정장 쯤 되고 알트들은 바다이야기죠 과천경마장은 망하기 쉽지 않으니 비트코인의 미래는 도박장 중에서는 밝을겁니다 대신에 참여자들의 미래는 모르겠네요 버는 도박사도 있을거고 말밥주는 사람들도 있을거니까요 맞다 버는 사람은 있네요 마주같은 채굴꾼이랑 프로모터 같은 거래소요 그쪽 주식은 전망이 밝을거 같은데 도박사로 뛰라면 전 도박운이 없어서 안하고 싶습니다
22/06/12 21:49
밝은 미래에 대한 접근방식이 아예 달라서요
제 개인적인 생각은 비트코인은 몇천만원 단위에서 등락을 반복할겁니다 이게 자산저장 역할이냐라고 물어보면 아니라고 생각합니다 그냥 경마게임이 계속 돌아가는거죠 호황에는 소소하게 재미로 들어오는 사람들이 생기니까 오를거고 평시에는 빠지고 불황에는 이 악무는 도박사들이 남아서 오르겠죠 원래 도박은 불황에 흥하는 종목이니까요 비트코인은 그나마 안전한 하우스에서 하는 도박일겁니다 발행처에서 장난칠 개연성이 그나마 낮은 안전도박이요 정말 안전자산이라고 생각하시면 굳이 홍보하지 않으셔도 됩니다 투자 이슈가 있지 않은데도 좋은 홍보처라고 굳이 알리는 시장에 대해서는 신뢰하지 않습니다
22/06/12 21:53
네 한가지 주목할것은. 예전에는 같은 이야기를 몇백만원 단위에서 등락할것이라고 햿는데 이제는 몇천만원 단위에서 등락할거라고 한다는 거죠.
딱히 홍보 목적은 없어요. 제가 뭐라고요..
22/06/12 22:00
비트코인이 과천 경마장 쯤 된다고 말하는 이유는 선점효과 때문입니다
그리고 내국인 카지노에 입장제한이 없다고 생각해보면 산업규모가 성장할만하죠 제가 경제 경영 쪽은 잘 몰라서 수천만원이라고 말은 했지만 그냥 입장제한이 없는 내국인 카지노의 배팅 총액 수준으로 가치가 매겨지지 않을까 싶네요 그래서 더 오를까? 싶습니다 홍보도 될만큼 됐고 할만한 사람도 할만큼 하는거 같고요 반박시 님 말이 맞는거 같습니다
22/06/12 21:43
제가 암호화폐에 대해 잘 모릅니다만,
비트코인 자체는 공급량이 제한되어 있어도, 비트코인 같은 다른 코인을 유사한 알고리즘으로 또 도입하는 게 가능하다면, 결국 공급은 계속 늘어날 수 있는 것 아닌가요?
22/06/12 21:49
뭐 그러니까 이분이 주장하는 바는 비트코인과 거의 같은 유사한 코인을 만든다 하더라도 그 자체가 비트코인의 희소성을 침해하는 격이 되기 때문에 채굴가치가 없어져서 해당 코인을 채굴을 안한다...라는 주장을 하시는거죠. 현 비트코인의 희소성과 무결성 그 자체가 유일한 가치증명으로 기능한다고나 할까요.
22/06/12 21:52
말씀하신 부분 …이미 사람들이 다 해본 일입니다.
비트코인 같은 다른 코인을 유사한 알고리즘으로 또 도입하는 게 가능하기 때문에 심지어 그냥 하드포크 해버려서 비트코인 sv 비트코인 캐시 비트코인pos등 시도 했는데 다 실패 했네요…….
22/06/12 21:57
실패의 정의는 가격이 오르지 않더라는 거죠?
그 이유는 기술적으로 완벽하게 비슷하지 않았던건가요, 아니면 똑같이 쓸 수 있는 거지만, 사람들이 선점효과로 비트코인만 선호하고 말씀하신 다른 코인은 구매하려들지 않았기 때문인가요?
22/06/12 22:30
사람들이 비트코인과 똑같은 게 나와도 오리지널 비트코인만 선호하는 이유가 있는 한 가치가 계속 있을 수 있겠네요. 금이든 야구카드든 뭐든 그렇듯이요.
22/06/12 22:26
달러는 아니지만 달러의 모든 기능을 가진 화폐를 찍는다 해도 이미 그건 달러가 아니죠. 정확히 똑같은 달러를 찍는다면 달러로 쓸 수 있겠습니다만, 정확히 똑같은 비트는 찍을수가 없습니다. 그게 블록체인입니다. 그래서 비트랑 같지만 비트가 아닌게 여럿 나왔고, 당연히 다들 망했습니다.
22/06/12 22:30
문득 비트코인이 기독교 같다는 생각이 드네요.
기독교와 똑같은 논리로 신흥종교가 수도 없이 만들어지지만. 전세계적으로 기독교만큼의 가치를 만들지는 못하죠. 논리적 무결성이 문제가 아니라 성직자 등등이 안 붙으니깐.
22/06/13 13:41
그러면 지금 비트코인은 달러제국에 점령당한 구매력이라는 성지를 탈환하기 위한 십자군쯤 되는걸까요?
어디선가 있을 프레스턴 존은 기다리는 느낌도 있는데요 그러다가 온게 몽골제국이었는데 역사가 반복될까요?
22/06/12 22:30
최근 암호자산 시장이 나스닥과 연동되어 움직이는 모습 보면 인플레 헷지 수단으로서는 그다지 쓸모 없는 것 같던데... 애초에 일정 수준 이상 자산 보유자가 암호화폐에 유의미한 수준의 투자를 할까 싶기도 하고요. 오히려 그 반대로, 잃을 게 적은 사람들이 모 아니면 도 식으로 위험한 도박적 투자를 하는 경향을 보이지 않을까 싶은. 폴 크루그먼은 암호자산 시장 침체가 사회에 비대칭적(사회적 약자에게 더 큰 타격. 보유자 과반이 저학력자.)으로 작용할 것이라 우려했지요.
22/06/12 22:30
이번에 이직하면서 자체플랫폼 개발에 드가게 되었습니다만... 저희는 아무래도 투기보다는 컨텐츠 유통을 위한 도구로써만 접근할 생각입니다. 물론 가격 상승은 투기로 들이대는 사람들이 하겠지만요.
22/06/12 22:39
비트코인의 구조, 비트코인의 가치, 비트코인의 전망, 비트코인 투기의 위험성은 전부 다른 주제인데 보통 비트코인 투기의 위험성을 깨달은 사람들이 그 외 모두 깨달았다고 생각하는게 '반박시 님말이 맞습니다'가 붙는 이유가 아닐까 합니다...
'그래서 오른다는건가요?' '호구들이 다 떨어졌나요?' 이런 댓글들이 달리면 대꾸하기가 귀찮죠.
22/06/12 22:47
비트코인의 핵심은
'다른 코인과 다르게. 추가발행이 가장 확실하게 제한되어 있다는거죠 그 이유의 핵심은 '51%' 를 먹어야 룰을 바꿀 수 있는데 51% 먹기가 힘들다. 다른 코인들은 백서고 나발이고.. 현실세계에선 거의 다 룰 바꾸기가 쉽습니다.. 이번에 테라/루나 사건만 해도 뭐... 커뮤니티 투표하고 규정 바꾸는게 뭐 자기들 맘인데.. 그나마 규모 있는 기업에서 했다는 위믹스도 그렇고..
22/06/13 14:12
루나가 총액기준 10위권이었다는데 짐바브웨로 깎아치기엔 너무한거 아닙니까?
대략 러시아 루블이 휴지조각이 되었다 정도로 봐야되지 않을까요? 루블이 휴지조각인 세상에서 현금이 가치가 있을까? 의심이 생기는 시절입니다
22/06/12 22:50
재밌게 잘 읽었습니다. 이전 글에서 무슨일이 있었는지 모르겠는데, 중간중간 공격적인 댓글을 받을만한 글인가 싶네요 아무리봐도.
다양한 주제의 글이 올라오는걸 반기는 편이라. 가끔씩이라도 해당 주제로 글을 올려주시면 즐겁게 보겠습니다.
22/06/12 23:10
비트코인이란 주제는 대중을 화나게 합니다.
1. 상당수의 대중은 비트코인의 작동원리를 이해하지 못하고 비트코인의 특징, 희소성과 탈중앙화에 대한 가치를 전혀 모르고 알고 싶지도 않아 합니다. 2. 자신이 잘 모르는 것을 이용해 누군가 벼락부자가 되었다는 소식을 접합니다. 화가 날 수 밖에 없죠. "그건 부당,부정한 일이야" 3. 그런데 누구는 스캠코인으로 벼락거지가 되었다는 소식을 듣습니다. 한마디 "비트코인같은 사기에 당하다니 꼴 좋군" 4. 따라서 비트코인이란 주제에 감정을 배제하는 것이 매우 어렵습니다. 같은 표현도 사람 열받게 쓰는 재주는 가진 사람이 많거든요.
22/06/12 23:17
갑자기 무례한 반응이 근데 비트관련 글에만 나오는 건 아닙니다. 인터넷이 다 그렇죠. 연예인들도 자살하고 해설자들도 하차하고 선수들도 정신병원 보내고..
22/06/13 02:31
1번 관련해서 2016-2017년쯤 암호화폐 대란때 여기 PGR에서도 정말 많은 토론이 있었고 그 대부분의 토론을 봤지만 별로더군요. 저는 그 암호화폐 옹호론자들의 논리가 거의 없다고 느꼈습니다. 그냥 믿음의 세계더군요. 심지어 얼마전 암호화폐 투자회사의 매니저급인 사람과 한경에서 인터뷰한 게 있는데, 그런 암호화폐 거래의 핵심인 사람도 기껏 암호화폐의 미래를 믿는다는 이유가 똑똑한 사람들이 이 분야에 많이 들어오고 있다 였습니다. 과거에 암호화폐 말만 나오면 온갖 철학을 들이대던 것에 비하면 매우 빈약한 근거죠. 기존에 암호화폐 옹호론자들이 암호화폐의 장점이라고 강조했던 부분들 중 제대로 되고 있는 건 거의 없다 봐도 되니까 이렇게 된거죠.
2.3.번은 암호화폐를 투자하는 사람의 입장에서 쓴 겁니다. 123님은 암호화폐 투자를 하니 저런식으로 느끼는 거죠. 암호화폐를 투자하지 않는 사람은 누가 어떻게 돈을 벌든 전혀 관심없어요. 최소한 저는 저렇게 느낀 적이 한번도 없습니다. 시장에선 늘 어떤식으로든 부자가 나오고, 이 암호화폐의 시장에서도 누군가 부자가 될 수 있는거죠. 어차피 가치 창출은 전무하고 돈 놓고 돈 따기 판이니 누군가는 부자가 되고 누군가는 거지가 되겠죠. 누가 로또 당첨이 되었다고 화가 나시나요? 그냥 남일이죠. 누가 돈 벌었다하면 그래 그렇구나 정도입니다. 4번은 잘 모르겠네요. 개인적으로 여기 토론들을 보면 암호화폐를 하는 분들이 오히려 더 감정적이고, 반대쪽 분들이 더 이성적이라고 저는 느꼈습니다. 암호화폐는 이미 종교의 세계에 들어가고 있다고 생각합니다. 믿는 사람은 믿는 거고, 안믿는 사람은 아닌거죠. 화폐의 구실을 하기엔 사실상 힘들어졌고, 최소한 금이 그렇듯이 믿는 사람이 많아지면 대체 자산의 구실을 할지도 모릅니다. 한때는 저도 그렇게 생각했었습니다만, 최근 암호화폐 자산의 거래 흐름을 보면 부동산이나 금과 같은 일반 자산들과는 너무나도 다른 움직임을 보여주고 있죠. 점점 대체 자산의 구실도 못할거라는 생각이 강하게 듭니다. 제가 암호화폐에 관심을 갖는 이유는 단 한가지입니다. 만약, 다음번 금융위기가 온다면 암호화폐가 그 안에서 큰 몫을 할거라 믿습니다. 사람의 욕심으로 규제없는 금융은 결국 무너지기 마련이고, 우린 이미 그걸 경험했었죠. 그런 사태를 막기위해 온갖 규제와 모니터링을 하고 있지만, 그 제도 밖의 무언가가 터진다면 다시 무너질 수 밖에 없겠죠.
22/06/13 09:51
비트코인에 정말 관심이 없으면 바보들끼리 모여서 부자가 되든 거지가 되든 관심을 안주시면 됩니다.
이렇게 댓글마다 찾아다니면서 비트코인의 가치없음을 증명하려고 하시는 행동 자체가 말해줍니다. 비트코인에 대해 화가 많이 나있다고. 다만, 다음 금융위기에 암호화폐가 큰 몫을 할 것 같다는 의견에는 동의합니다. 지금처럼 암호화폐의 가치가 없어지면 금융위기는 발생하지 않습니다. 투자자들이 돈을 모두 잃지만 그것이 금융위기는 아니죠. 오히려 암호화폐가 더욱 성장해 기존금융권, 은행들과 협력하고 과대 성장하다가 거품이 터지는 그림이 나올것 같은데 이에 대한 겨울쵸코님의 견해가 궁금합니다.
22/06/13 10:17
그렇게 단순할수도 있지만, 그렇지 않을 수도 있죠. 관심있으시면 아래 댓글에 제가 조금 써놨으니 있으니 참고하셨으면 합니다. 저는 암호화폐에는 관심이 없지만 자산 시장에 참여한지는 15년이 넘어갑니다. 최근에 이 암호화폐로 인해 시장 변동성이 생긴거 같아 눈여겨 보고 있긴 합니다. 자산시장의 변동으로 인한 암호화폐의 변동이 아닌, 암호화폐로 인한 자산 시장의 변동성인 거 같아 적잖게 놀라고 있고요.
다른 이유로는 암호화폐 옹호론자들의 맹목적인 믿음과 부족한 논리가 짜증이 나 이러는 것도 있습니다. 진정 노다지를 파고 있다면 그냥 조용히 파면 되지, 왜 이리 철학이 많은 건지요. 이는 마치 2000년대 초반 다단계 판매에 사람들이 뛰어들때 모습과 흡사합니다. 2017년도 였던가요? 당시에도 암호 화폐관련 토론을 많이 지켜보고 또 참여도 하고 했습니다만, 전혀 납득되지 않았습니다. 물론, 저는 제가 납득할 수 없는 곳에서 누가 돈을 벌든 관심 없고, 또 1원도 투자할 마음이 없습니다.
22/06/13 03:02
글쓴분이 이 댓글의 내용을 이해를 못하고 글을 쓰신거같아서 개인적으로는 좀 놀랬네요 그동안 피지알에서 비트코인 이야기가 얼마나 많았는데
22/06/12 22:59
이분은 나름 중립적으로 정중하게 쓰신거 같은데요. 불법적인 걸 쓰신것도 아니고. 코인이 분노를 일으키게 한다면, 그건 화자가 아닌 청자에게 사유가 있는거 같은데, 그걸 왜 엄한 lexial님께서 맞아야하는건지..
22/06/12 22:59
가상화폐가 탈중앙화 기치를 따라서 기존 통화질서와 달리 움직였다면 최소한 마이너 영역이나 지하경제에서의 역할이라도 기대했겠지만, 나스닥 따라 움직이는 거 보고는 절대 투자하면 안 되겠다는 생각만 듭니다. 제도권
안의 주식 놔두고 제도권 보호도 안되는 가상화페에 뭐하러 투자하나 싶네요.
22/06/12 23:02
본문글이… 그에 대한 대답중 일부이긴 합니다.
정확히는 아무튼 비트코인에 투자한다면 이런 이유도 있다 라는거죠. 투자는 각자 알아서!
22/06/12 23:09
맞는 말씀이긴 한데 제 생각엔 비트가 나스닥보다 빠릅니다. 나스닥 반등 전에 비트반등이 오지 않을까 생각 중입니다. 나스닥반등이 얼마나 걸릴 지 아무도 모르지만, 혹시 비트가 반등한다면 그걸 선행신호 삼아서 나스닥을 주의 깊게 볼 필요가 있지 않나 싶어요. 국장하는 사람이 미장꼬박꼬박 체크하듯이 이것도 다 써먹기 나름이죠 뭐.
22/06/12 23:14
저도 미장 발담그면서 선행지표로 비트코인 차트 보고 있긴 합니다. 코인시장은 연중 무휴 24시간이라서 주말 공휴일에 미리 보는 맛은 있더라구요.
22/06/13 03:25
화폐로 사용되긴 오래전에 글렀고 (이건 암호화폐 옹호론자들도 포기한지 오래되었죠), 그나마 옹호론자들이 밀던 대체자산으로의 가치는 있을거라 믿었지만, 현실은 그냥 나스닥 ETF죠. 대체 자산으로의 가치도 이미 없어졌다고 생각합니다.
22/06/12 23:38
비트코인에 대해서 글쓴분이 쓰신 거랑 크게 다른게 하나 있는데. 비트코인의 희소성입니다.
비트코인은 소수의 채굴자+초기 채굴자들이 이미 너무 많은 부분을 선점하고 있기 때문에 과연 희소하다고 할 수 있는지 의심스럽습니다. 글쓴분이 금을 예시로 드셨는데 금은 전 세계 수억명의 사람들이 조금씩 의미있는 비율로 소유하고 있는데 반해서 비트코인은 극소수의 고래들이 절반이상 소유하고 있지요. 전 세계에서 미국과 여러 국가 소유의 금을 다 모아놓은 포트 녹스조차도 전 세계에 퍼진 금의 15%나 가지고 있으려나요? 그런 면에서 비트코인의 희소성 자체가 좀 허구적인 것이라고 봅니다. 제가 태평양 바닷물을 한바가지 퍼서 어디서 5천원에 팔았다고 태평양의 총 수량을 곱해서 태평양 바닷물의 가격을 정할 수 없는 것처럼요.
22/06/13 00:16
무슨말씀이신지도 이해했고 큰 틀에서 말씀하신 부분들에 대해서는 상당부분 끄덕일 부분이 있다고 봅니다. 근데 제가 비트코인에 투자하지 않는 것은, 결과적으로 장기적으로 글쓴분께서 말씀하신 것처럼 구매력을 보존해주는 자산으로서 가치를 기능하게 될거라고 동의는 하는데... 그게 아직 한참 걸릴 것 같다는 부분입니다. 안전자산으로서 투자가치를 지니기까지 과도기/변동성 기간이 너무 길어요 ㅜㅜ 다시말씀드리지만 나중에는 그리될거라 생각하는데 (아사리 투기판은 남을지몰라도 저도 글쓴분 말씀처럼 대부분의 잡코인/알트코인들은 가치없이 날아가도 결국 비트코인은 단순 commodity를 넘어서는 자산으로서 가치를 지닐거라고 생각하고 있습니다만) 그렇게 되기 전에 제 물리적 수명이 먼저 다하지 않을까 싶습니다. 비록 40대초반이지만... 리스크/변동성 적은 안전자산 분산투자유형인 저같은 입장에서는 아직은 매력보단 위험도가 더 커보이는게 사실입니다. (아마 그리고 저같은 입장인 분들도 적지않으리라 생각됩니다. 이분법적으로 코인 못믿어 투기야/코인만이 해답이야가 아닌 중간지대 말이죠. 글쓴분이 그렇게 코인만 믿는다는 의도로 쓴 댓글은 아니라는건 댓글 보시면 이해해주실거라 믿습니다. 글을 깔끔하게 못 쓰다보니 ㅠㅠ)
그거 빼면 다시말씀드리지만 큰 틀에서 말씀하신 부분에는 동의합니다.
22/06/13 00:27
사실 이정도면
하느님이 있다 /없다 정도의 단계라 믿는자들끼리 돈넣고 돈먹기 하면 됩니다 물론 믿는 자들은 새로운 신규 신도를 찾아야하겠구요
22/06/13 00:49
본문글이 아무도 비난하지 않았고 무례하지도 않았다고 생각하시는 모양인데요, 좀 황당하게 보입니다.
'반박시 당신 말이 맞습니다'라는 밈은 '[나와 생각이 달라서 내 말에 반박하려는 사람은 바보에 해당]하고, 나는 바보와 다투지 않고 싶어서 그냥 바보 말이 맞다고 발화하는 것이다'라는 의미를 가진 밈입니다. 참조: https://namu.wiki/w/당신%20말이%20옳습니다 즉 나와 생각이 다른 사람은 바보로 취급하고 상대도 안하겠다는 밈인데, 이 밈으로 마무리한 글이 어떻게 아무도 비난하지 않았고 무례하지 않은 글이 된다고 생각하시는지... 황당하다고 해야 하나 신기하다고 해야 하나 암튼 그렇습니다.
22/06/13 01:30
암호화폐에 관심도 없고 투자할 일도 없겠지만, 그럼에도 제가 암호화폐을 보는 이유는 단 한가지입니다. 전 다음 번 금융위기가 온다면 암호화폐에서 오지 않을까 늘 생각하고 있습니다. 금융가들은 어떻게든 파생상품을 만들어 파는것에만 집중하고, 그 결과가 지난 번 금융위기였죠. 미 정부는 그 경험을 바탕으로 수많은 규제를 만들었고 또 은행들을 늘 모니터링 하고 있습니다. 하지만, 이런 암호화폐는 그런 모든 규제 밖에 있어요. 어떤 식으로 파생상품과 위험 상품들이 얼마나 만들어졌을지는 모르는 일이죠. 인간의 욕심 때문에 규제되지 않는 금융은 결국 금융위기를 맞을 수 밖에 없다고 믿고요.
금융위기의 더러운 점은 그런 위기를 맞이해서 은행들이 망하면 자업자득이라고 생각할 수도 있겠지만, 결국 정부는 세금으로 그 은행들을 살려야 한다는 거죠. 결국 은행들은 뭘 하든 멀쩡하고 사람들만 손해보는 거죠.
22/06/13 08:30
17년말 쯤으로 기억하는데, 어떤 미국 대학원생 피지알러가 그랬죠.
코인 버블이 터질려면 아직 멀었다. 자기 같이 소득도 없는 사람들이 코인을 담보로 은행 대출 받는다는 얘기가 들려오면, 그 때가 정점이다. 리먼브라더스 사태를 빗대어 얘기했을텐데 그 땐 그럴싸했죠. 그리고 한달 뒤, 어느 반도의 법무부 장관이 거래소 폐쇄 얘기를 꺼내는데... 근데 여전히 코인 담보 대출은 없지 않나요? 은행이 코인질하다 망할 수는 있어도, 코인 때문에 금융위기가 발생하지는 않을 거 같아요.
22/06/13 08:34
글쎄요. 그쪽 바닥이 워낙 불투명해서 도대체 알수가 없죠.
마이크로 스트레터지 같은 회사를 보면 코인을 담보로 엄청난 돈을 빌려 그 돈으로 또 코인을 구매했다고 들었습니다. 이건 한 예일 뿐이고 얼마나 이런 케이스가 있을지는 아무도 모르죠.
22/06/13 08:44
참고로 마이크로 스트레터지의 경우 믿거나 말거나지만 마진콜이 $22000 정도에 걸려있다고 합니다.
그 회사는 지금 팔면 대형 손실이 발생하기에 팔지도 못하고 코인 값만 오르기를 바라고 있죠. 현재 그 회사의 빚이 $2B 입니다. 코인값 하락으로 그 회사 주식도 미친듯이 떨어지고 있죠. 엘살바도르는 대통령이 미쳐서 국채 팔아서 비트코인 샀습니다. 그 정부도 당연히 현 코인값 하락으로 대형 손실을 보고 있고요. 가까운 국채 만기가 다가오고 있는데 그때까지 코인값 안오르면 모라토리움입니다. 눈에 보이는 게 이 정도이고, 그 밑으로 얼마나 복잡하게 엮여 있을지는 아무도 모릅니다. 이는 당연한 일입니다. 사람의 욕심은 커져만 가지만 규제가 없으니 아무도 자금 흐름과 자산을 모니터링하지 않고, 은행은 이를 이용하는 거죠.
22/06/13 09:02
덧붙이면 현재의 코인 가격은 몇몇 대형 코인홀더들에게 유지되고 있다는 소문이 있습니다.
코인 값이 떨어지면 자신들이 이미 가진 코인의 가치를 지키기 위해 대량 구매에 들어가는 거죠. 그 마지노 선이 $3만불 이라는 말이 있고요. 2-3달 전에 들은 이야기인데 신기하게도 지난 얼마동안 비트코인 가격은 $3만 선에서 횡보하며 드믈게도 안정적인 가격을 보여줬습니다. 여기선 의문은 그 대형 코인 홀더들의 돈이 어디서 나오고 있냐는 거죠. 물론, 본인들의 돈이 애초에 많았을 수 있습니다. 하지만 또 다른 의심은 코인을 담보로 돈을 빌리고, 또 빌린 돈으로 코인을 사고, 또 새로산 코인을 담보로 돈을 빌리고 있지 않냐는 의심이죠. 이거 어디서 많이 보던 시나리오 아닌가요?
22/06/13 02:07
다른건 모르겠고 희소성=가치라는 부분은 딴지를 안걸수 없네요. 금이 가치를 가진건 인간이 그 누런 반짝거림을 좋아하기 때문입니다.
흥미 없는 물건이었다면 희소성과 상관없이 가치가 없었겠죠.
22/06/13 02:10
전세계에서 우리나라만 서식지 몰빵이고 전세계적으로 매우 희귀한 고라니를 한마리씩 나눠준다고 하면 누가 가져갈까요? 아니요.
고라니는 귀엽지도 않고 쓸모도 없거든요. 근데 판다는 중국이 온갖불공정 조건을 붙여도 데려가죠. 귀여워서 돈이 되거든요.
22/06/13 02:14
그럼 돌아가서 비트코인은 희귀성 말고 어떤부분에서 인간의 탐욕을 자극할까...를 생각해봐야 하는데
아무리 봐도 이걸 남한테 더 비싸게 팔거라는 양도차익말고는 탐욕을 자극하는부분이 없어요. 기존통화체계보다 편리한 거래를 제공하는것도 아니고.. 기껏해야 그놈의 탈 중앙화 뿐인데 일반인이 그거 관심가져서 뭐할까요. 뜬구름 잡는소리죠.
22/06/13 02:22
맞습니다.
그나마 남은 유일한 장점인 탈중앙화는 반대로 신뢰할 무언가가 없다고 해석할 수 있죠. 결국, 신뢰가 없는 자산은 가치를 높게 줄 수가 없죠. 비트코인이 그나마 여기까지 선전하는 이유도 어느 정도의 신뢰를 쌓았기 때문이죠. 희소하다고 가치가 있다는 건 말이 안되죠. 사람들이 좋아해야 가치가 있는 거고, 그 좋아하는 것이 희소하면 더더욱 높은 가치를 가지는 거죠. 관련해서 여기 PGR에서도 수십번 토론되었던 내용으로 압니다만 반복하고 또 반복하네요. 여러 면에서 이미 가상화폐는 종교의 영역에 들어가 있다고 생각합니다.
22/06/13 02:27
데이터 쪼가리에 무슨 가치가 있다고
저런 맹신을 하는건지 모르겠습니다. 차라리 나는 똑똑하니까 머저리들 등처먹고 나올수있다고 믿는쪽은 이해가 됩니다만 진짜 가치가 있다고 믿는쪽은 불가해한 영역같아요..
22/06/13 02:39
얼마전 한 유투버가 전재산인 1억의 손실로 자신과는 안맞는 거 같다며 암호화폐 거래를 영원히 그만둔다는 방송을 봤는데, 암호화폐 좋아하는 그 방송 애청자 중 한명이 겨우 그걸로 포기하냐며 비웃고 또 비난하더군요. 암호화폐 하는 사람들의 수준이 그 정도인겁니다. 그 안에 정말 노다지가 있다면 누군가가 포기하면 오히려 본인은 경쟁이 줄어드니 좋아야죠. 그렇지 않음을 본인들도 알지만 본인들이 돈을 벌기 위해 사람들을 붙잡고 있는거죠. 또한, 정말 노다지가 있다면 비웃거나 비난하기보다 그 암호화폐의 장점을 설명했어야죠. 저런 감정적인 표현밖에 하지 못하고 또 사람들을 붙잡으려 한다는 거 자체가 이미 다단계 수준까지 왔다는 거죠.
22/06/13 09:56
한마디 거들자면 첫 트윗 nft가 만들어졌었죠
희소라는 말로도 표현이 부족한 유일무이 레어가 아닌 유니크 템인데 첫 구매가 35억원이 1년만에 4백만원이 됐다고 하니 오호 통제라죠 희소하고 기술적 가치도 있는데 말이죠
22/06/13 04:37
피지알에서 비트코인에 대한 여론을 2017년부터 지켜봐왔는데, (꼭 피지알만 그런것도 아닙니다) 스캠 쓰레기다 다단계다 하는 반응 vs 암튼 좋은 거다 멍청이들아 이 두진영으로 나뉘어있지요. 그 논리싸움의 균형이 무너지고 일방적인 상황이 되는건 어떤 진영의 합리적인 논리 구축이 아니라 그냥 가격입니다. 지금은 이런글쓰면 뚜드려맞기 좋은 시기와 가격이고요.
만약에 비트코인이 6만달러일때 같은 글을 썼으면 지금과 댓글반응이 정반대였겠죠. [얼마까지 간다고 보시나요? 지금이라도 사는게 좋을까요? 1억간다고 다들 그러던데 대출땡길까 고민중입니다 비트코인 예전에 줍줍해서 이번에 집 바꿉니다. 그때 스캠이라고 하셨던분들 이글에는 귀신같이 안보이네요 크크 가..가즈아!, 대충 아직도 사기라고 하는 댓글들 몇개 달리지만 아무도 관심없거나 비아냥 대댓글 달림] 하락장일때 내놨던 논리는 사실 하나도 논파되지 않았을거고 그들의 지적이 맞는 면도 있는데 그냥 가격이 올랐기 때문에 여론이 바뀌게 될겁니다. 지금은 정반대죠. 글쓴분이 너무 자기방어기제가 센느낌도 있지만 이런 댓글이 달릴거라고 예상했어요. 선플받기에는 최악의 환경이죠. 근데 여론은 최악인것과는 별개로 글내용이 본인에게 이득을 줄 수 있는 타이밍을 생각하면 사실 6만달러갈때보다 지금이 더 좋은 타이밍이죠. [물론 모든건 앞으로 비트코인이 꾸준히 우상향할거라는 전제하에 말하는겁니다. 오해없어야합니다] 과거를 예를 들어보면. 2018년 1월 2만달러 2018년 12월 3천달러 두 시기중에 여론도 좋고 이런글을 써도 좋은 반응이 많을때는 18년 1월이지만, 돈을 벌 수 있었던 기회는 2018년 12월에 이런 류의 글을 본 사람에게 훨씬 유리합니다. 하지만 쉽지않겠죠 12월에는 댓글로 108콤보로 쳐맞고있는거 보는데 사고싶은 마음이 생길리가요. 제가 말하고 싶은건 지금이 그 때와 같으니 사라는 점이 아니라 [장기적 우상향한다는 전제를 놓는다면] 살지 말지 고민해야하는 시기는 오히려 이럴때가 더 낫다는거죠 폭풍같이 오를때보다요. 진짜로 비트코인이 가치가 있을지 없을지, 실체가 없더라도 전세계가 다시 현금 유동성이 증가하는 장이 될지 이런것들을 오히려 너도나도 코인하고 주식할때보다 최근 혹은 앞으로 벌어질 불황때 더 고민해야 한다고 생각합니다. 여론이나 댓글이 누가 더 말발이 좋은지 이런거에 휘둘리지 마셔야 한다고 생각합니다. 이런 글이 대출 보험 스팸전화같이 느껴져서 짜증나시는 분들도 많을거라 생각되고 저런 혹세무민하는 글때문에 이 글을 읽는 모르는 사람이 비트코인을 사서 팔자가 망가지는 걸 지나칠수 없어서 날선 반응이 나오는건 너무도 공감합니다. 희소성 그거 개소리다 실체도 없다 이런 주장을 잘 모르는 개인이 하는게 아니라 클래식한 투자의 관점을 가진 공부도 많이 하고 돈도 많이 번 사람들도 하는 말이잖아요. 근데 그 코인은 스캠이다 허상이다 와 앞으로 1억을 안 갈거다는 같은 말이 아닐수도 있어요 전세계가 미쳐돌아갈지 아무도 모르는거죠. 의식희 흐름기법으로 작성하였습니다
22/06/13 07:16
비트코인의 무서운점은 조작이 어렵다이지, 불가능하다가 아닌 부분인 것 같습니다.
어찌보면 다수결 같은 방식의 검증인데, 이걸 한거번에 조작 가능한 집단이 나타난다면, 어떻게 막을 수 있을지가 문제일거 같아요.
22/06/13 14:23
조작하면 들통 날수 밖에 없을것 같고, 그러면 비트코인 가격이 무너질텐데요. 그게 가능한 집단이면 무리해서 망가트리는것 보단 비트코인 가격을 유지해서 돈 버는게 이득일거라 생각합니다. 근데 상황에 따라 이게 깨질순 있겠죠.
22/06/13 14:37
상황에 따라 라는게 무서운거죠.
거기에다 탈 중앙화라, 무슨 일이 일어나던 개인이 부담할 수 밖에 없는 구조라는것도 무시무시한 점 중 하나이구요.
22/06/13 16:54
네.. 오타하나로 송금한 돈이 사라질수도 있고, 오 입금된 코인이 누구에게 갔는지 알수는 있을지.. 이게 금융의 미래는 아닐겁니다.
22/06/13 17:59
지난 13년 간 기술적으로 불가능했으니 앞으로도 당분간은 불가능해 보이지만, 조작이 가능하다면 미리 숏 쳐놓고, 망가트리는 게 훨씬 더 돈을 벌 수 있을텐데요.
아니, 조작이 가능하다는 사실이 알려지는 것 자체만으로도 비트코인 가격은 와르르 무너지는 겁니다. 그 누구도 현물화폐로의 교환을 보증해 주지 않는데, 당장 뱅크런이 일어나겠죠.
22/06/13 07:33
단지 희소성이 가치를 대변하지는 않습니다.
가치있는 물건이 희소성을 가질때 가격이라는게 증가하죠 그런면에서 금은 단지 이쁜 금속이 아니라 전자시대에 매우 필요하며 더불어 희소한 금속이죠 물론 미적인 가치도 매우 높습니다. 비트코인은 그 자체로 아무런 가치를 가지지 않는 단지 희소한 암호화된 수에 불과 합니다. 그냥 일종의 text인거죠 튤립투기 파동이랑 거의 차이없다고 보는데 심지어 튤립은 매우 비싼 꽃이었고 그 구근을 증식하면 지속적으로 수익을 증가할 수 있다는 허울적인 가치라도 가지고 있었습니다. 다만 그 수가 너무 많아 초기의 비싼 가격을 유지 못하게 되어 폭락하게 된거죠 요즘 개나소나 만든다는 암호화폐도 동일한 길을 가고 있죠. 말씀하신데로 기술적 진입장벽이 낮은 text 덩어리는 그 아류가 무한이 증식하면서(요즘 각족 잡코인 처럼) 최소한의 가치마저 상실하게 되었습니다. 비트코인이 좀더 안전한지 안한지는 투자자에게 아무런 감흥과 가치를 주지 못합니다.
22/06/13 08:32
본질적으로 비트코인은 다수가 믿기 때문에 그 가치가 유지되고 있습니다.
본문에서 지적한 희소성이나 비효율성은 그 믿음을 깨지지 않게 하는데 도움을 주는 요소이지만 그 자체가 믿음이 유지됨(=가치가 지켜짐)을 담보하지 는 않습니다. 비트코인의 미래를 고민한다면 본질적인 질문을 한번 던져봐야합니다. 비트코인은 과연 다수의 믿음이 깨지는 순간이 단 한번도 없을까요? 모르긴 몰라도 여러 우연이 겹치면 어느 순간 한번은 배트코인 또한 뱅크런 광풍이 불 가능성이 있다고 봅니다. 촉발원인은 특정하지 못하지만 한번은 일어날 일이라면 그 이후의 전개를 고민해 봐야겠죠. 과연 휴지가 된 이후 비트코인이 다시 한번 살아나야 할 이유 그러니까 폐허위에서 지금처럼 다수의 공통된 믿음을 복원할 가능성이 어디에 있을까요? 만약 그것이 불가능하다면 그 가치 또한 복원되지 않겠죠.
22/06/13 09:17
비트코인에 대해 이런저런 이야기는 할수있지만
비트코인을 보유하려는 가장 큰 이유인 [KRW, USD 보유량 증가시키기] 라는 관점에선 당분간 나스닥 상장사에서 벗어날 가능성이 없어보여서 나스닥이 크게 오르기 전엔 큰 관심은 안두는게 나은 디지털 상품이죠.
22/06/13 09:24
비아냥댓글이 왜 달리는지 진짜 모르시는건가요?
'각자의 재정계획은 알아서 하시길 바랍니다.', '전 그런것에 관심 없습니다. 그러거나 말거나.', '다시한번 강조하지만 반론시 당신 말씀이 맞습니다.' 이렇게 쓰시는데..
22/06/13 14:33
[마음을 굳게 먹으신 분들께는 드릴 말씀이 없습니다. 요새 말대로 당신 말씀이 맞습니다. 끝.
그냥 뒤로가기 누르시면 됩니다.] 좀 공격적으로 느껴지긴 하네요. 꼭 마이동풍이라고 생각하시는 거 같아서..
22/06/13 09:55
가치가 있다라고 믿는 사람들이 있으니 가치가 있습니다
그래서 이 시장이 유지가 되는거라고 생각하구요. 그리고 갑부가 아닌 이상 몰빵은 패가 망신의 지름길입니다 전체자산에서 -> 투자자산중 -> 일부분을 사람들이 가치가 있다라고 믿는 가상자산중 대장 -> 비트코인에 배분해서 사둔다 (구매력 보존이든 돈벌려고든 뭐든) 이건 지극히 건전하고 타당한 투자방법입니다. 비트코인이 떨어져서 휴지조각이 되어도 일부분이고 남들도 투자한 영역이기때문에 다같이 손해를 좀 보는거구요 비트코인이 다시 폭등하면 남들과 다르지 않게 일정부분 부가 증식되었으니 나의 자산은 안전?합니다? 본문에 설명하신것들 거의 대부분 동의합니다. 크크 저는 다른 코인들은 다 SHIT! 이라고 생각해요 비트가 킹왕짱입니다.
22/06/13 10:01
글 작성시부터 어느정도는 무례한 댓글이 달릴 걸 예상했으니까 글 마지막에 방패를 세워두신 거겠죠 근데 생각보다 더무 많은 댓글이 달려서 당황하신듯
저는 인터넷에서 [반박시 님 말이 다 맞음] 이거 굉장히 훌륭한 자세라고 생각합니다 상대도 내가 대화를 나눌 만한 사람인지 모르니 사람취급을 해줄지도 모르고 나도 상대가 제대로 이야기를 나눠볼 만한 사람인지 모르니 뭐 적당히 대화를 나누다 아니다 싶으면 잊어버리고 런할 태세를 갖추고 있어야 합니다 이런 사실을 다 앎에도 불구하고 굳이 사람들과 적극적으로 대화를 나누다가 상처받는 분들을 보면 예전에는 안타까움이 앞섰는데 요즘은 리스펙합니다. 그런 분들이 너무 적어지면 양질의 정보가 적어지기 때문에 이런 분들은 커뮤니티의 존속을 위해서는 꼭 필요하거든요. 아마 차트갤러리가 망해가는 과정을 보면서 이런 생각을 가지게 된 것 같은데 뭐 어쩄든.
22/06/13 10:03
본문 작성자가 앞뒤가 달라 까이는거니 그건 뭐 어쩔수없고
포트폴리오의 작은 일부 정도를 비트코인으로 구성해두는건 괜찮지 싶습니다. 이대로 비트코인이 끝날 가능성보다는 언젠가는 호황기가 다시 올 가능성이 높다 봐서요. 물론 그 언제는 아무도 모르니 여유자금으로 장투를 각오하고 해야겠죠 몰빵하는건 진짜 모아니면 도 식의 극단적 도박이고, 그런 식의 투자를 하는 사람을 일시적으로는 벌 수 있어도 장기적으로는 비슷한 도박을 거듭하다 언젠가는 다 잃게 되리라 생각해요.
22/06/13 10:19
비트코인에 대해서 긍정적으로 생각하는 상태에서 이 글을 눌렀고, 반박시 니말이 맞다고 하실정도라 엄청난 견해인줄 알았는데...
22/06/13 10:32
요즘 같은 어려운 장세에 다른 '(쓰레기)코인'들에 대한 것도 아니고 '비트코인' 자체에 대해서만 이 정도로 쓰신거는 굉장히 온건한 입장에서 큰 용기를 가지고 쓰신 거라고 생각하는데 댓글들은 여전하네요... 잘 읽었습니다
22/06/13 10:37
마지막 한 줄 과는 별개로 지금 비트코인이 아니라 어떤 자산을 들고와도 건설적인 토론이 가능할 것 같지는 않습니다. 비트코인 투자하는 입장에서 맨날 관련 코인 커뮤니티 글만 보다가, 이렇게 종합 커뮤니티에서 관련한 글을 읽어서 반가웠습니다.
그래도 한 5년 전과 비교하면 암호자산에 대한 평균적인 이해도가 많이 올라서 (비트코인과 이더리움이 어떻게 다른지, 기타 알트(루X?)과는 어떻게 다른지 정도는 대부분 알죠) 다시 한 번 5년이 지나면 어떻게 변할지도 보면 좋을 것 같습니다. 요즘 시황 관련 브리핑을 하면 비트코인 시세를 언급하는 경우가 많은데 이 자체가 과거에 비하면 대단한 것입니다.
22/06/13 10:51
참여자랑 비참여자들은 포지션이 확 다를수밖에 없죠
아무리 가치니 효용이니 미래투자니 해도 대전제는 다른자들이 여기 참여를 해야된다는것이고 그래서 이런글들이 올라오는거죠
22/06/13 10:55
좋은 글입니다.
비트코인이 얼마나 획기적인 물건인지는 역사가 증명해줄겁니다. 절대 없어지지 않고 마음대로 교환가능하고 쪼갤수 있으며 인플레이션이 없는 자산으로 비트코인은 역사상 최초의 물건이지요. USD나 금의 단점을 다 보완한 천재적인 물건입니다.
22/06/13 11:11
제가 잘 몰라서 그러는 것이겠지만, 비트코인에 인플레이션이 없다는 말씀이 잘 이해가 되지 않아서 여쭙습니다.
인플레이션은 지속적으로 화폐가치가 하락하는 현상으로 볼 수 있다고 알고 있는데, 비트코인 가격이 우하향하는 현상을 인플레이션에 해당하는 것으로 볼 수 있는 것은 아닌가요? (최근만 해도 대충 한 반년 정도 비트코인 가격이 우하향 하고 있는 것 같기도 하고요)
22/06/13 11:46
음...? 통화량 증가가 인플레이션의 하나의 주요한 원인일 수는 있지만,
인플레이션과 통화량 증가가 동치인 것은 아니라고 (=통화량 증가가 인플레이션을 꼭 유발하는 것은 아니고, 반대로 인플레이션이 꼭 통화량 증가로만 유발되는 것도 아니라고) 알고 있는데요. (통화량이 증가되지 않아도) 화폐가치가 우하향하면 그걸 인플레이션이라고 하는 것 같은데, 비트코인 가격이 우하향하면 인플레이션에 해당하는 것으로 볼 수 있는 것 아니냐는 질문입니다.
22/06/13 11:50
무슨 말씀인지는 알겠습니다 다만 비트코인 지지자? 로서 저의 논리는,
역사적으로 모든 국가가 화폐의 가치를 희석해 왔죠. 모든 금화도 순도가 떨어지고 달러도 금 보관증으로 시작해서 점점 가치를 떨어트려 왔고요. 결국 이는 양적인 발행양 증가에 기인한 것이죠. 이런 부분이 불가능하다는 겁니다
22/06/13 11:58
여전히 다른 얘기를 하시는 것 같은데요,
국가든 뭐든, [특정한 주체가 통화량을 증가시켜서 인플레이션을 유발할 수는 없다]는 의견이신 것은 알겠습니다. 저도 현실적으로 불가능한 일이라고 생각합니다. 그런데도 불구하고 비트코인의 화폐가치가 하락하는 현상은 발생합니다. 과거에도 여러번 있었고, 현재진행중이기도 합니다. 이건 인플레이션의 개념에서 빠지는 거냐고 Charli님께 여쭤본 것입니다. - '그런 건 인플레이션의 정의에 부합하지 않는다'고 설명해주시면서 정확한 인플레이션의 정의를 알려주시거나 - '통화량 증가에 따른 인플레이션은 일어나지 않는다는 의미이다'라고 부연해주시거나 - '비트코인이 우하향하는 일은 장기적으로 일어나지 않는다'라고 설명해주시거나 하는 등, 좀 더 구체적인 설명을 해주셔야 답변이 될 것 같습니다.
22/06/13 11:59
아 비트코인 가치 우하향할 가능성 충분히 있습니다. 그런데 그게 인플레이션의 정의에 들어가냐 아니냐가 중요한가요???? 전 너무 뻔한 이야기라 별로 중요하지 않다고 보는데…..
아무튼 통화량 증가에 따른 인플레이션은 일어나지 않는다는 이야기다 정도가 제 입장이네요.
22/06/13 12:15
비트코인은 통화로 사용할 수 없다는 건 이미 5-6년전 토론 거리이지 2022년의 토론 거리는 아닙니다.
이미 통화로서 사용할 수는 없다는 건 암호화폐 전문가들도 인정하고 있습니다. 만약, 아직도 통화라고 주장하는 사람이 있으면 사기꾼일 가능성이 있으니 그냥 신경끄는 걸 추천드립니다.
22/06/13 11:20
인플레이션은 돈의 교환가치가 떨어지는 것이고 디플레이션은 반대로 실물 가치가 떨어지는 것으로 알고 있습니다.
현재 비트코인은 다른 실물과의 교환가치는 거의 전무하지만 오직(혹은 대다수) 다른 실물화폐들과만 교환가치가 성립하는 화폐라고 생각합니다. 그런 상황에서 물가는 다른 실물화폐와의 교환가치이고 비트코인이 가격이 떨어지면 그게 바로 인플레이션 아닌가요?
22/06/13 12:12
어라 그런데 그건 별로 좋지 못한 선택이었던 것으로 언급되는 사례 아닌가요? 오히려 주장하시는 바에 부정적인 근거가 될 것 같은데요.
22/06/13 12:18
엘살바도르가 그 선택을 해서 경제적으로 유의미한 상승효과를 봤다면 몰라도, 적지 않은 손해를 보고 있다고 종종 들은 것 같아서요.
오히려 국가화폐 제도에 비트코인을 섣부르게 편입시키는 게 위험하다는 것을 방증하는 사례로 볼 수 있는 것 같습니다.
22/06/13 12:22
엘살바도르는 사실상 정부가 비트코인 투기에 뛰어든 거에 가깝습니다.
국채 팔아서 비트코인 사서 모은게 엘살바도르입니다. 애초에 자국 통화의 신용도가 워낙 낮아 달러에 의존하던 국가였기에 비트코인으로 인해 문제가 더 복잡해졌죠. 가장 큰 문제는 국채 만가기 되면 또 비트코인이 아닌 달러로 갚아야 하는데, 현재 코인값이 오르지 않으면 모라토리움 가능성이 높습니다.
22/06/14 03:34
엘 살바도르 정부가 2021년 가을부터 비트코인을 구매했는데
평균단가 $44,000로 총 $101M (1300억원) 어치 샀는데 (2300 BTC) 현재 $54M, 거의 반토막 났죠. 600억원 손실.
22/06/13 12:14
엘살바도르 등 몇몇 달러에 의존하는 국가들이 달러에 대한 반발로 공식화폐로 인정하기 했지만
그 국가들에서도 여전히 달러가 주로 쓰이고 비트코인은 자금 이체 용도 혹은 대체 자산 정도로만 쓰이고 있죠. 암호화폐 전문가들 조차도 비트코인은 화폐로서의 역할은 할수 없다는 걸 인정하고 있습니다.
22/06/13 12:48
좀 더 찾아보니까 현재 비트코인을 공식화폐로 채택한 국가는 (1) 엘살바도르와 (2) 중앙아프리카공화국 두 곳 정도인 것 같은데요(더 늘어났다면 알려주세요)
(1) 엘살바도르는 대통령이 자의적으로 비이성적인 선택을 한 거라서 자국 내에서도 부정적인 평가가 상당하다는 것으로 보이고 (2) 중앙아프리카공화국도 전세계 최빈국 중 하나로서 평범한 경제상황이 아닌 것으로 보이는데 (더군다나 에살바도르보다 더 심하게, 비트코인 이용을 위한 최소한의 조건인 '인터넷 접근'이 전국민 중 4% 정도만 가능한 국가라고 하고요) 이런 국가들을 제외하면 다른 전세계 대부분의 나라들은 비트코인을 공식화폐로 인정하지 않는다는 것인데, 오히려 [비트코인을 공식화폐로 인정하지 않는 것이 더 타당하다는 것이 전세계 보편적인 판단이다] 라고 볼 수 있는 것 아닐까요?
22/06/13 14:33
비트코인이 초당 7거래 처리 한다고 기억하는데요. 엘살바도르에서만 화폐로 써도 점심시간에 랙걸리겠는데요?
중간에 중개 하여 여러건을 한번에 처리하는 시스템이 있을수도 있을테지만.. 수수료 양쪽으로 떼일테고 비트코인을 화폐로 사용하면 손해일것 같은 느낌이네요
22/06/13 15:35
금융 거래 시스템은 layer 구조로 되어 있습니다.
생각하시는 점심 소액결제 같은것과 은행간 국가간 청산 이 같은 layer에서 되진 않죠.
22/06/13 16:48
layer는 모르겠는데 초당 7개 거래 처리할 수 있는 비트코인이 화폐로 쓸수 있을까 해서요. 초당 7거래로는 부족하니 중간에 거래들을 묶어서 한번에 처리해주는 시스템이 있어야 하겠는데요. 대기열에 거래가 얼마 쌓였는지도 모르겠고.. 아마 7TPS로는 사용자가 인내할 시간안에 처리가 불가능 할겁니다. 그러면 거래가가 완벽하게 발생했다고 장담 할 수가 없는데 위험을 감수 하고 결제 해줘야 하는 시스템이 될것 같은데요. 이런거라면 수수료가 싸진 않을것 같네요. 그래서 거래용 화폐로는 무쓸모 같습니다.
소액결제에 쓸게 아니라면 공식화폐 선언은 불필요한거 아닌가 싶네요.
22/06/13 23:39
51%공격 같은 내부 취약성, 체계 자체가 외부에 유지를 위탁한다는 외적 취약성이 있어서 절대 없어지지 않는다고 하긴 어렵습니다.....
22/06/13 11:07
사토시가 정체가 누구고 최소 백만개가 넘어간다고 추정되는 그 물량을 안 판다는 보장이 없으면 근원적인 리스크가 남는 물건 아닐까요?
22/06/13 11:36
머글들 반응은 뭐 어쩔수 없습니다. 극장에 불이 났는데 누군가는 연기와 냄새가 나니 출구를 찾을 것이고 대다수의 관객은 관리자가 불이야 라고 외친뒤에야 황급히 나가다가 압사엔딩이겠죠.
22/06/13 11:52
제 뷰랑 80%이상 동일하네요(하지만 투자하진 않습니다). 하지만 제 경험상 이정도로 도움되는 글을 일반 커뮤니티에 쓰는 것은 스스로 손해보는 짓입니다. 자신의 자산만큼 자신의 시간도 아껴야죠.
22/06/13 11:57
맞는것 같습니다. 어차피 이야기 안들을 사람은 뭐라해도 안듣고 해당 영역에서 이미 다 논의 가 끝난 이야기만 해요.
사실 진짜 필요한 논의는 그 기본 베이스는 숙지 한 다음에야 가능한데..
22/06/13 12:43
기본 베이스를 모르는 사람이라 궁금한데요
비트코인이 지금 거래되고 있고 51%가 코인을 작살내기엔 돈이 많이 들어가 있다 외에 비트코인이 가지고 있는 가치가 있나요? 기술적으로 뛰어나다라는 주장을 하시는데 말씀하시는건 사회적 신용의 가치가 있다는 근거 외에는 다른걸 모르겠어서요 기본베이스가 공리가 되려면 자명해야 합니다 자명하지도 않을걸 인정하고 이야기하자고 하면 반박하셨으니 님 말이 맞네요 에휴 수준의 회답을 받을겁니다 그래서 비트코인이 폴리네시아 둥근돌화폐보다 나은점이 뭡니까? 그거도 신용기능 분할기능도 다 있고 구두거래도 하고 다 했는데요
22/06/13 17:22
폴리네시아 둥근돌화폐는 화폐갯수를 원하는대로 늘릴수 있지만 암호화폐는 정해진 갯수가 있어서 화폐의 추가 발행으로 인한 가치하락이 없습니다. 개인적으론 이게 가장 큰 장점이라고 봅니다.
비트가 될지 모르겠지만 몇십년후 미래엔 블록체인 기반 자산이 달러를 대체할거라고 봅니다. 어느 한 주체가 자신이 원하는대로 자산을 찍어내는건 달러가 마지막이라고 봅니다
22/06/13 17:27
둥근돌 화폐는 채굴하려면 바닷길로 500킬로를 뚫고가서 갉아내서 옮겨와야된다고 하더군요
채굴 난이도도 이게 높고 해당 돌 품종이 갯수도 한정이 있을건데 뭐가 더 나은건가요?
22/06/13 17:38
채굴난이도 비트는 수학적으로 정해져 있는데 비교할수 없죠… 둥근돌이 금보다 양적 완화가 어려운가요? 비트코인은 금보다 어렵습니다..
22/06/13 17:58
위에 여러분들이 현실적인 양적완화 우려를 적어주시더라고요
큰손 하나가 들고있는 비트코인이 일정이하 가격이 되면 강제청산으로 시장에 풀릴 수 있다고요 이게 양적완화가 아니면 뭔가요 이것도 시스템으로 이루어지는 거래라 괜찮은겁니까 비트코인 수식 외에서 오는건데요 뭐가 쉽냐고요? 비트코인은 루나보다 조금 더 어렵다고 생각합니다
22/06/14 00:22
달러는 100달라 찍어내는데 2전인가 밖에 안들어갑니다. 그리고 미정부가 원하는대로 찍어낼수 있고요.
탈중앙화된 가상화폐는 그런걸 못합니다.
22/06/14 00:27
대신에 전황은 나타난거 같더라고요
그리고 실물에 고정된 가치가 없는데 인플레이션된 현금가치와 유리되어 비트코인만 인플레이션이 일어나지 않는 이유가 뭐에요? 총액가치가 인플레이션 되지 않으면 나중엔 거래피 내느라 내부자산 가치를 잠식할거 같은데요 막말로 남의 장부가 왜 가치를 갖는지 이유를 설명해주실 수 있나요?신뢰말고 검증가능한 가치요
22/06/13 17:49
몇 십년 후에는 통화정책이 필요 없어지게 된다는 말인데, 은행이 망하고 기업이 망하고 나라가 망해 있겠군요.
본인이 쓰신 짧은 댓글 안에도 '화폐'와 '자산'을 혼동하고 계신 것 같은대요. 근데 본문 글도 그렇고, 업빗 광고도 그렇고 요즘에는 가상'화폐', 암호'화폐'라고 안하고, 디지털 '자산'이라고 하는 게 국룰(?) 아닌가요? 저도 자산이 맞다고 보는대요.
22/06/14 00:57
화폐도 자산의 일부입니다. 물론 매일매일쓰는 화폐의 특성보다는 가치의 저장수단으로 쓰일 가능성이 높다고 생각합니다.
통화정책이 필요 없는게 아니라 필요해도 못쓰는 상황이 올수 있습니다. 달러 찍어내도 사람들이 안사줄수 있으니까요.
22/06/14 08:38
비트코인이 달러를 대체할거라는 주장은 5년 전 1차 버블 때 정리됐는데, 아직도 진지하게 믿는 분이 있다는 게 놀랍네요.
화폐는 사람들이 널리 쓸 수록 가격이 안정되는 게 아니라, 가격이 안정될 수록 널리 쓰는 겁니다. 그 가격이 안정되게끔 정부가 통화정책을 쓰는 거고요. 요즘엔 라이트닝 네트워크도 도입됐던데, 전세계의 수 많은 비트코인 결재 상점 중에, 상품가격을 비트코인으로 고정시키는 곳이 단 한 곳이라도 있나요? 달러 찍어내도 사람들이 안쓰는 상황은 미국이 짐바브웨처럼 망했다는 얘기에요. 그러면 그 자리를 유로화, 엔화, 위완화 같은 게 대체를 하겠죠. 비트코인이 아니라요.
22/06/14 08:46
그리고 비트코인의 탄생배경이 그러했고, 그 이후로도 지난 10여년 간 그러했다보니, 코이너들은 달러를 마냥 찍어내는 걸로만 생각하는데, 달러의 가치가 너무 떨어지면 정부에서 달러를 다시 사들여서 짱박아두기도 하죠.
네 금리인상입니다. 덕분에 요즘 비트코인이 꼴아박고 있는 바로 그 거요.
22/06/14 09:30
아직 가상화폐 초창기라고 생각되어서 가격 변동성은 어쩔수 없다고 봅니다. 기존 달러기반 자산가들이 암호화폐에 들어올떄까지는 계속 변동이 심할거라고 생각하고 있습니다.
미국이 시뇨리지 효과를 잃을때 쯤이면 미국정부를 포함 많은 미국시민들은 가상화폐를 많이 들고 있을테고 그때도 세계적인 기업들은 대부분 미국에 위치해 있을테니 시뇨리지 효과를 잃는다고 해서 망하진 않습니다. 치트키 하나 잃어버리는 꼴이죠. 2차전쟁이후~지금까지 만큼의 압도적인 제국은 아니겠지만 계속 1등 국가겠죠. 금리인상은 달러의 위치를 미국으로 옮기는거 뿐이고 양적긴축이 진정한 달러 회수인데 아직 멀었습니다 https://www.federalreserve.gov/monetarypolicy/bst_recenttrends.htm 2008년 약 888조 달러에서 2022년 현재 약 9000조 달라로 FED자산이 늘어났습니다. 회수도 쥐꼬리 만큼 하고 있고 경기 안좋아지면 언제든지 멈출겁니다 개인적으론 비트보단 이더라고 보는데 미래에 달러를 대체할 자산은 그 둘이 아닐수도 있습니다. 그런데 제가 확신하는건 몇십년 내로 블록체인 기반 가상화폐가 가치저장소로써 달러를 완벽하게 대체할거라고 생각합니다.
22/06/14 13:17
아직 초창기라는 말은 5년 전에도...지금은 그 때에 비할 수 없을 정도로 달러기반 자산가, 기관, 금융권 큰손들이 암호화폐에 들어왔는데, 가격 변동성은 얼마나 줄어 들었죠?
22/06/14 14:35
사울 굿맨 님// 5년전과 비교해서 변동성은 여전한데 가격은 미칠듯하게 상승했죠. 아직까지는 수익률 좋은 가치 저장소라는걸 증명해 나가고 있습니다. 그 사이사이에 변동성이 너무 심할뿐이죠.
변동성을 줄일려면 큰손들이 더 들어와서 더 참여를 해야 줄어들겁니다.
22/06/15 00:32
Sky콩콩 님//
가격이 미칠듯이 상승하는 물건을 화폐로 쓰는 (다른 물건(정확히는 달러나 원화)으로 교환하는) 사람을 투자자 내지늗 투기꾼으로 부릅니다. 큰손듵이 어느 정도까지 들어와야 된다는 얘긴지는 모르겠는데, 코인과는 비교할 수 없을 정도로 큰손들이 들어와있는 주식시장은 변동성이 적나요? 금은 주식보다도 어마어마한 큰손들이 들어와 있어서 변동성이 적은건가요?
22/06/15 00:48
사울 굿맨 님// 가격이 전반적으로 상승하니까 투자자가 되는거죠.
그리고 코인이 주식시장보다는 변동성이 훨씬 적습니다. 요즘엔 금도 주식시장 못지않게 변동성 크고요. 1년 금 range보세요 널뛰기 합니다
22/06/13 12:13
1. 개인적으로 코인 투자자 대부분(80~90% 정도)이 투기는 커녕 도박 수준에도 미치지 못하는 사기에 속아넘어가는 수준의 흑우들이라고 생각하는데요. 그럼에도 이 글은 논리 전개에서 나쁘지 않다고 봅니다.
2. 말을 좀 은유적으로 돌려하셨으면 이 정도로 공격 안 받으셨을 텐데.
22/06/13 12:28
개인적으로 코인 투자자 대부분(80~90% 정도)이 투기는 커녕 도박 수준에도 미치지 못하는 사기에 속아넘어가는 수준의 흑우들이라고 생각하는데요.
-> 사실 모든 영역이 다 그렇지 않겠습니까? 저도 마찬가지고요.
22/06/13 12:31
소크라테스의 말 처럼, 나 자신이 무지하다는 걸 아는 것과 모르는 것에는 큰 차이가 있으니까요 크크크. 내가 모른다는 걸 알기 때문에 조심하게 되고 공부하게 되고 리스크를 줄이게 되는 거니까요.
22/06/13 12:45
굉장히 많은 비트코인을 보유하고 있는 마이클세일러의 MicroStrategy가 비트코인 레버리지 매매를 했고, 청산가가 $21k 라는 이야기가 있었습니다. https://fortune.com/2022/05/04/michael-saylor-microstrategy-margin-call-bitcoin/ (영문기사입니다. 간략하게 해설하면 현재 비트코인 가격이 $25,600 정도까지 내려온 상황이라... 만약 여기서 -20%정도만 더 빠져서 $21,000 언더로 내려가면 MicroStrategy의 대출을 갚기위해 보유한 비트코인의 일부가 강제 청산되면서 다량의 매물이 시장에 풀리는 충격으로 가격이 더 급격하게 빠질수 있다는 이야기입니다. 다만 세일러 본인은 추가담보 제공이 얼마든지 가능하기 때문에 알려진 가격에서 청산이 없을거라고 부인했습니다.)
글쓴분은 초장기적인 view로 투자하시는듯 하니 이런 뉴스에는 크게 관심이 없으실수 있겠지만, 행여 중단기 관점에서 투자하시는분이나 혹시 이 글을 보고 이제 투자를 시작해보시려는 분은 지금 투자 리스크가 평소보다 꽤 높아진 상황이라는걸 꼭 염두에 두셨으면 합니다. (혹시 오해하실수 있어서 노파심에 덧붙이자면, 그렇다고 해서 가격이 떨어질거니까 숏을 잡으라는 투자 추천은 전혀 아닙니다.)
22/06/13 13:02
이미 오래전부터 떠돌던 이야기입니다. $22K로 기억하고 있었는데 $21K였네요. 마진콜이 언제 터지던 그건 두번째 문제이고, 저렇게 변동성이 큰 비토코인 가격이 빚으로 레버리지 되어있다는 거 자체가 시장에 이미 충격적인 이야기죠.
22/06/13 13:05
네 기사 자체는 좀 되었는데 가격이 하도 많이 빠져서 청산가로 알려진 가격에 근접하다보니까 다시 얘기가 도네요. (물론 세일러 본인은 저 청산가가 사실이 아니라고 반박하긴 했고요)
저도 MSTR이 비트코인을 다량 매입한건 물론 알고있었지만 레버리지를 저렇게 빡세게 써놨는지는 몰랐어서 좀 놀라긴했네요.
22/06/13 13:17
MSTR은 사실상 비트코인 담보로 빚을 내서 비트코인을 사놓은 기업입니다. 그래서 비트코인을 위해 수십억 달러의 대출을 받을 때부터 말이 많았죠. 하지만 그때가 코로나 시기라 은행들도 어떻게든 시장에 돈을 뿌리기 위해 노력할 때라 아무도 멈추진 않았죠. 바로 그 거품이 지금 터질지도 모른다는 게 두려운거죠. 어떻게 보면 코로나 시기 덮어놓고 돈 뿌린 연준과 정부의 자업자득이긴 한데...
22/06/13 13:45
비트코인 이야기 했을 때 싫어하는 사람들이 보면 화가 나는 이유를 설명을 드리자면,
비트코인을 싫어하는 분들 - 은 암호화폐가 하나의 거대한 폰지사기라고 생각합니다. 거대한 폰지사기 (결말이 0으로 끝남 + 누군가 뒷사람이 들어와야지만 내가 이익을 볼 수 있음) 를 누군가 괜찮다고 공개적인 곳에서 이야기 하는게 마치 사이비 종교나 사기꾼이 광고 하는 것 처럼 보이는데 어떻게 화가 안 날수 있겠습니까. 여기 자유게시판에 누가 자신만의 사이비 종교철학 (게다가 사회에 손해가 막심한) 을 이야기 하면서 이러이러한 좋은점도 있다 하는거랑 똑같이 보일겁니다.
22/06/13 14:19
공개된 게시판에서 다단계 사업의 장점에 대해 잔뜩 설명하고 반박시 당신의 말씀이 맞습니다 하는 거죠.
글쓴 분은 그런 의도로 적지 않으셨을거라고 믿어 의심치 않지만요.
22/06/13 15:59
비트/이더 정도까진 폰지사기는 아니고 그냥 24시간 온라인 짤짤이판 정도는 되죠.
나름 먹튀 안하는 인증된 거래소도 있구요. 누군가는 가치를 믿고 장투하는 사람도 있겠지만 99%는 아닐걸요.
22/06/13 16:07
그런 관점이라면 아주 오랜 기간 더 증명된 한국(선진국 어디든 좋습니다.)
요지의 부동산으로 인플레 방어하는 게 훨씬 나을거 같은데요. 거기에 실거주까지 됩니다. 부동산 가격이 거품이라 못하겠다면 몇 년전 대비 누가 더 오른지는 하는 분들이 더 잘 아실거고.. 그리고 인플레 방어된다는데 기준 가격이 있어야 될거 아닙니까. 원래 값어치가 10만원 짜리라 인플레가 아주 과격하게 와서 10년간 10배라고 쳐봅시다. 그러면 100만원이죠. 지금 사도 인플레 방어 안됩니다. 비트코인의 내재가치는 얼마고 무엇으로 보증되며 어떤 재화 물건으로 교환이 가능합니가. 화폐가 위험하다는데 꼭 화폐로 사고파는 이유는 몬지 그것도 이상하네요.
22/06/14 09:42
집 사려고 코인하면 장담하건데 집사는길 더 어려워집니다. 인플레 방어는 부동산 정확히 말하면 토지로 해야지 코인으로 되겠습니까.
22/06/13 16:45
투기자산으로서는 괜찮죠. 근데 거기서 더 이상의 의미 부여하고 사랑에 빠진 분들은 18년에 다 한강 갔는 줄 알았는데 21년 되니까 또 새롭게 나오는 게 인상적이긴 했습니다.
17년도에서 5년 더 지났는데 실생활에선 여전히 하등 쓸모 없는 시점에서 5년 더 지난다고 쓸모가 생길 리는 없겠죠
22/06/13 17:21
이건 진리죠. 인터넷에서 fire했다는 유튜버들, 사실은 (이제부터 책팔고 조회수 빨아서 니들 돈으로)fire(할 예정)인 분들이 99%니까.
진짜 정보가 있다면 가지고 있는 정보의 우위를 미쳤다고 얼굴도 모르는 놈들과 나누겠습니까 크크
22/06/13 18:01
성시경 먹을텐데에 나오는 식당 단골들이 왜 탄식하는지 아세요?
나만 아는 정보로 냠냠하다가 갑자기 정보가 풀리니까 탄식하는겁니다 성시경이 조회수를 위해서 제한된 정보를 풀어버리는거라고요 님이 쓰는 글이 정보공유가 되려면 이 글을 본 코인러가 속으로 쌍소리를 갈겨줘야 하는겁니다 님이 쓰는 글은 생생정보통 수준인겁니다
22/06/13 18:55
글쎄요.. 저는 그냥 제 생각에 도움받았단 글들이 기억나 비슷한 글을 아이디어 나눔의 목적으로 써본 것 뿐입니다.
그나저나 저한테 꽤 무례하시군요. 쌍소리가 나와야 쓸만한 정보공유라니요… 어떤 영역에는 그 기준이 적합할수도 있지만 절대적인 것은 아닙니다.
22/06/13 19:11
위에도 썼지만, lexial님 본인께서 이미 무례한 글을 쓰셨던 점을 감안하셔야 할 것 같습니다. 타인이 본인에게 하는 말을 무례로 규정하시는 데에는 적극적이신데, 정작 본인의 무례에는 둔감하신 게 아닌가 싶어요.
22/06/13 18:22
보통 투자 세계에서 자기 포지션 밝히는 짓은 절대 하면 안되는 일이죠... 당장 그 포지션 역으로 뜯어먹으려고 달려드는 승냥이떼들이 전세계에 널려있는데 크크 당장 자기 포지션 밝히는 해지펀드 보신적 있으신가요?
그런 의미에서 코인 하시는 분들은 뭔가 역으로, 자기 포지션을 당당히 홍보하시는데 열심인 것 같습니다. 그리고 그 포지션을 '너도 같이 하지 않을래?'라고 전도하시려고 해요. 보통 그런 좋은 것이 있으면 다른 사람한테 안들키게 이 악물고 자기 혼자 다 먹으려고 하는게 보통인데 말이에요. 저는 이게 결국 코인의 가치가 그 코인의 '커뮤니티'에 달려 있기 때문이라고 생각합니다. 그 가치를 믿고, 서로 연대해서 앞으로의 어려움을 이겨내고자 하는 분들이 많을수록 기반이 더 단단해지는 것이니까요. 그래서 역설적으로 '아직까지는' 비트코인에 가치가 있다고 생각합니다. 아직까지는 그 커뮤니티 내 신뢰가 단단하다고 생각해서요. (그 커뮤니티의 합리성 논리는 사실 상관이 없다고 생각합니다) 근데 미래에 가치가 있을까? 하면 음.... 모르겠습니다.
22/06/13 22:12
이 댓글을 읽어보니 초식동물의 생존법이 떠오르네요
살기위해서는 무리를 지어야 하고 그 일부는 무리를 위해 도태되어야 하는 생존법이요 다만 환경이 여의치 않는 곳에서는 무리짓는 행동이 전체가 한방에 멸절되는 경우도 있는데 말이죠
22/06/13 18:08
글 자체는 흥미롭게 읽었습니다. 비트코인이 다른 코인과 다르게 가장 최소한의 알고리즘만 가지고 어찌 보면 비효율적으로 돌아가기 때문에 오히려 화폐가 될 수 있다는 주장 재밌네요.
그런데 그와는 별개로 아래 규정을 환기하고 싶습니다. 1.2. Pgr의 성격 (부분 발췌) Pgr이 글 쓰는 사람의 일방적인 욕구 해소만을 위한 [배설]의 공간이 아닌, 글을 쓰는 사람과 글을 읽는 사람의 정서적, 지적인 [소통]을 위한 공간이길 희망합니다. 전자를 목적으로 하는 공간은 이미 수많은 사이트들이 이미 수행하고 있고, 그런 공간이 가지는 가치와 순기능도 분명 존재합니다. 하지만 후자를 목적으로 하는 공간은 흔하지 않으며, PGR이 추구해야 할 커뮤니티적 이상은 여기에 있다고 생각합니다 4.1.8. 소통/피드백 책임 (부분 발췌) - 글 작성자는 소통을 전제로 글을 올린 것으로 간주합니다. - 글 작성자는 자신의 글에 대해 피드백 할 것을 권장합니다. (게시판에 따라 강요될 수 있음) - 글 작성자가 고의로 피드백 하지 않는 경우 등에 있어서는 벌점이 부과될 수 있습니다. (특히 논쟁글의 경우)
22/06/14 13:15
다시한번 강조하지만 반론시 당신 말씀이 맞습니다.
이런 태도가 읽는 사람과의 정서적, 지적 소통을 방해한다고 보기 때문입니다. 논쟁적인 글임에도 불구하고 반대 의견에 대해 피드백하지 않을 것을 당당하게 선언하신 것 아닌가요? 제가 저 문장을 과대해석했다면 정정 부탁드리겠습니다.
22/06/14 13:17
피드백과 소통을 안 하고 싶다고 글에 명시하신 점이 문제라고 봅니다. 저 문장을 읽고 나면 반론하려던 입장에서 굉장히 화가 날 것 같은데요?
22/06/14 14:01
또한 비트코인? 뭐 도지코인 루나 다 그놈이 그놈 비슷한거잖아. 디지털 쪼가리에 소액넣고 짤짤이 잘해서 몇배 몇십배 불어나길
기대하는 디지털 카지노 잖아. 라고 마음을 굳게 먹으신 분들께는 드릴 말씀이 없습니다. 요새 말대로 당신 말씀이 맞습니다. 끝. 그냥 뒤로가기 누르시면 됩니다. 실제로 그렇게 접근하는 사람들이 굉장히 많은걸 부정할 생각은 없습니다. ---------------------- 말 안 통할 사람한테 말 안하겠다는 말로 들립니다만... 혹시 반론을 이렇게 하시려고 하셨나요?
22/06/14 17:10
아뇨 저는 딱히 반론하려고 하지는 않았는데, 그와 별개로 하는 말입니다.
글 쓰신 분이 얼마나 어떤 상처를 받으셨는지는 모르겠지만, 위에 나온 반론 중에 이런 맥락의 수준 낮은 반론 말고도 답변을 하지 않으신 것들이나 일단 모르는 일이니 지켜봅시다 수준의 (의견 교환의 측면에서) 사실상 내용이 없는 답변을 하신 점도 문제라고 보고요. 그리고 댓글을 논하기 전에 글에 있는 ‘당신 말씀이 옳습니다’라는 문장부터가 당장 위의 조미운님 댓글에서 볼 수 있듯이 그런 의견 자체를 내지 않게 만드는 문장입니다. 동의하지는 않지만 나름 새로운 관점이어서 글 내용 자체는 재미있게 읽었는데, 그와 별개로 작성자 분의 과도하게 방어적인 태도에 대해서는 불쾌할 수 있지 않나요?
22/06/14 18:48
불쾌할 수는 있는데 이미 한껏 처맞고 삭제를 한번 한 다음 다시 썼다는 글이니 이해가 안 가는 일은 아니지 않나 싶습니다. 내가 때렸냐고 말씀하신다면 할 말은 없지만요...
22/06/13 18:27
희소성 때문에 비트코인의 가치가 유지된다는 주장은 자가당착입니다. 그런 논리라면 비트코인은 2100만개까지는 계속 더 채굴될 것이고, 따라서 지금보다 희소성이 더 떨어질 것이기 때문에 비트코인의 가격도 앞으로 쭉 떨어져야 합니다.
백금은 금보다 20배나 희소하지만 가격은 반 밖에 안됩니다.
22/06/13 18:53
저는 이 부분은 생각이 다른 게, 이미 2100만개 중에서 1900만개 이상이 채굴되었다고 하죠. 앞으로 추가 채굴될 분량이 전체의 10%도 안 남은 것인데, 이 정도면 지금과 비교했을 때 가격하락을 유발할 정도로 희소성이 하락한다고 볼 수는 없는 것 같습니다.
22/06/13 19:03
비트코인이 처음 나온 시점과 비교하면 되죠. 만약 가격 ∝ 희소성이라는 관계가 성립하면, 비트코인은 최초가보다 지금이 더 낮아야 됩니다. 그런데 실제로는 올랐죠. 그 얘기인 즉슨 비트코인의 가격은 희소성하고는 크게 관련이 없다는 이야기가 됩니다.
22/06/13 19:09
- 금의 가격에서 희소성이 전부이지도 않고, 반대로 희소성을 빼고 이야기할 수도 없는 것으로 알고 있습니다.
- 금도 시간이 갈수록 채굴이 되면서 희소성은 계속 떨어지고 있지만 가격은 우상향하죠. 비슷한 논리를 적용할 수 있는 것으로 알고 있습니다. - 게다가 비트코인과 관련하여 이야기되는 희소성은 궁극적으로 '기 설정된 최대치(2100만개)를 초과할 수 없다'는 데 있기도 하고요. 최대치가 설정되어 있지 않았다고 가정할 때와는 다르다는 거죠.
22/06/13 19:39
제가 지적하려는 것은 오른다 아니다가 아닙니다. "희소성 [때문에] 오른다"는 논리가 타당하지 않다는 겁니다.
희소성이 아닌 다른 추가적 요인이 있다면, 본문을 다시 써야죠.
22/06/13 19:49
다른 추가적인 요인들이야 있지만,
기본적으로 비트코인의 중요 가치가 '희소성'이라는 가치에 기반해 있다는 점에서는 본문 정도의 서술에 무리가 없다고 생각합니다. 최근에 우리는 희소성이 담보되지 않는 코인이 어떻게 폭락하게 되는지를 목격했죠. 루나코인 사태로요.
22/06/13 19:59
"비트코인의 중요 가치가 '희소성'이라는 가치에 기반해 있다"라는 주장이 사실이 아니라는 것입니다. 그냥 그렇게 주장될 뿐이죠.
그 주장이 맞다면 비트코인의 가치와 희소성 사이에는 높은 상관관계가 관찰되어야 합니다. A -> B인데 not B가 관찰되면 결론은 not A입니다.
22/06/13 20:17
그 희소성이라는 게 결국 당장의 개수가 아니고 종말까지 2100만개로 한정되어 있는 데서 나오는 거라는 얘기라서,
그 점은 비트코인이 처음 나온 이후 지금까지 변한 것이 없습니다. 따라서, '처음보다 지금 시점에 희소성이 더 낮아졌으니 가격이 더 떨어졌어야 한다'는 그리 유효한 반론이 아닌 것 같습니다.
22/06/13 20:28
그렇다고 해도 별 차이는 없습니다. 종말까지 2100만개로 한정되어 있는게 가격의 주요 Factor라면(A) 비트코인의 가격이 변동하면 안됩니다(B). 그런데 현실은 가격이 급격하게 변동을 하죠(not B). 그러니까 비트코인의 가격에서 희소성은 주요 Factor가 아닙니다(not A)
"종말에서 2100만개로 한정"된 것은 2009년이나 2022년 현재나 동일한 조건인데 비트코인의 가격은 엄청나게 차이가 나거든요. 그러면 2042년에 2009년의 가격일지 2022년 가격일지는 희소성이라는 변수만 가지고는 알 수 없는 거죠.
22/06/13 20:57
robotwhite 님// 종말까지 2100만개로 한정되어 있다는 기본 가치가 있기 때문에 비트코인의 가격이 상승할 수 있었다는 얘기이고,
다르게 말해서 그 한정이 없다고 가정할을 때의 코인들의 가치보다 높은 가치를 가진다는 얘기죠. 금이 지금 같은 희소성이 없었다면 지금같이 오를 수 없었다는 것과 비슷한 논리입니다.
22/06/13 21:25
jjohny=쿠마 님// 그것도 관련없는 이야기입니다. 본문의 제목을 보세요. "구매력 보존"이라고 써있지, "다른 코인보다 높은 가치"를 가질 거라고 써있지 않아요.
본문의 논리는 희소성 [때문에] 구매력이 보존된다는 것입니다. 이것은 비트코인의 가격이 희소성에 대한 함수라는 것입니다. 즉, 비트코인 가격 = f(희소성)이라는 것이고, 여기에 희소성을 넣으면 가격이 나와야 됩니다. 그리고 이 논리가 타당하려면 비트코인의 가격은 (1) 역사적으로 감소했거나 (2) 역사적으로 불변했어야 합니다. 그런데 어느 쪽도 아니고 사실은 (3) 역사적으로 상승해왔어요. 즉 비트코인 가격이 희소성의 함수가 아니라는 거에요. 물론 비트코인에 발행량 제한이 없으면 지금보다 가격이 더 낮을 가능성도 있는데 그건 여기서 문제가 아닙니다. 본문의 주장은 현재와 미래 사이에 비트코인의 가격 차이에 관한 것이지, 발행량 제한이 없는 가상의 비트코인과 제한이 있는 현실의 비트코인 사이의 가격 차이에 관한 것이 아니기 때문입니다. 비유를 하자면 "어떤 사람이 소프트웨어 개발자이기 때문에 다른 직업을 가졌을 때보다 더 높은 소득을 누린다"와 "어떤 사람이 소프트웨어 개발자이기 때문에 앞으로도 더 높은 소득을 누린다"는 다른 주장입니다. 본문의 주장은 후자에 속하고, 그 논리가 틀렸다는 것입니다.
22/06/13 21:27
robotwhite 님// 희소성이 보존되기 때문에 구매력이 보존된다는 거죠.
글쓴 분이 희소성이라는 개념을 비트코인 가격의 유일변수로 제시했으면 robotwhite님 반론이 맞는데, 그렇지 않은 상황에서 너무 협소한 지점의 반론을 하고 계신 거라고 생각합니다.
22/06/13 21:38
jjohny=쿠마 님// 본문에는 이렇게 나와있습니다.
"어쩌면 진정한 구매력을 보존할 수 있는 방식이기 때문입니다. 사실 이것이 바로 '금'과 비교될 수 있는 영역입니다. (중략) 금이 구매력을 보존하는 매체로서 기능했던 것은 (중략) 결정적으로 '희소하기'때문입니다. 금의 산업적 가치는 (중략) 금 전체 가격의 매우 일부에 국한됩니다." 금의 가치는 결정적으로 희소성에 있고, 산업 가치는 매우 일부라는 것이 글쓴 분의 주장입니다.
22/06/13 21:48
robotwhite 님// 가격을 "결정"하는 단일 요소/단일 변수가 희소성이라는 게 아니고, 희소성에 의해서 구매력이 "보존"된다는 거죠. 금이든 비트코인이든, 현재 담보/가정되는 희소성이 상당히 하락한다면 그 가치가 상당히 하락할 것이 충분히 예상되며, 다르게 말하면 현재 담보/가정되는 희소성이 가치/구매력을 보존/지탱하고 있다고 볼 수 있습니다. 따라서 그 부분에 있어서 본문의 서술에 큰 무리는 없다고 생각합니다.
(어디까지나 그 부분에 있어서 무리가 없다고 생각한다는 얘기입니다. 글 전체에 무리가 없다고까지 생각하지는 않아서요)
22/06/13 21:54
jjohny=쿠마 님// 구매력이라는 것은 결국 상대가격입니다. 빵 1개의 가격과 비트코인 1개의 상대가격이 유지되야, 비트코인의 구매력이 유지되죠. 구매력이 보존된다 = 상대 가격이 보존되다와 같은 말입니다.
지금 글쓰신 분도 그렇고 쿠마님도 그렇고 횡단 비교와 종단 비교를 혼동하고 계십니다. 우리는 3가지 종류의 비트코인을 생각할 수 있습니다. (1) 희소성 있는 현재의 비트코인 (2) 희소성 있는 미래의 비트코인 (3) 희소성 없는 가상의 비트코인 구매력이 보존된다는 주장은 (2) - (1)에 관련되는 것입니다. 여기에는 어차피 희소성은 같거나(최종적으로 2100만개라는 의미에서) 또는 (2)가 (1)보다 희소성이 낮아요(추가 채굴된다는 의미에서) 희소성이 상당히 하락한다는 것은 (3) - (1)에 관한 것인데 본문과는 해당사항이 없습니다.
22/06/13 22:14
robotwhite 님// 본문에서 이야기하는 '희소성' 개념에서, (1)과 (2)에서 비트코인의 희소성은 동일하죠. '비트코인의 희소성'은 '초기부터 정해진 2100만개'라는 조건을 의미하며, 따라서 시간변수에 변동하지 않는 상수개념입니다. 따라서 희소성과 관련한 종단비교는 의미가 없고요.
만약 모종의 사건(이하, 'A사건')이 발생하여 비트코인의 최대수량 설정값이 지금의 2100만개에서 4200만개(또는 무제한)로 증가할 경우, 비트코인이 담보하던 희소성은 상당히 하락하고 비트코인의 가치가 상당히 하락하게 될 거라는 얘기죠. 즉, (3)-(1)에 대한 얘기고요, 그런데 비트코인은 설계상 A사건 같은 것이 발생하는 게 원천 차단되어 있기 때문에 (3)-(1) 비교에서와 같은 가치 하락은 발생하지 않게 된다는 것이 본문의 주장입니다. 본문과 해당사항이 없는 게 아니고, 그게 바로 본문이 하고자 하는 얘기로 보입니다. (오히려 (2)-(1) 비교가 본문이 하는 얘기와 그다지 관련이 없는 것 같습니다)
22/06/13 22:26
jjohny=쿠마 님// 아니 그러니까 희소성이 불변이라도 (2)-(1)에 가격(=구매력) 변동이 있다고요. (3)-(1)과 같은 가치 하락이 없으면 뭐합니까.. 다른 변수로 얼마든지 하락할 수 있는데.
22/06/14 09:55
robotwhite 님// 글쓴이도 가치의 변동이 없다고 하지 않았습니다. 가치는 상승할 수도 있고 하락할 수도 있죠.
- 애초에 가치의 변동이 아예 없는 상품은 투자상품으로서 별 의미가 없고 - 가치가 단조증가하는 하는 상품은 비현실적이며 - 가치가 단조감소하는 상품은 단기간 내에 소멸됩니다. 따라서, 대부분의 투자상품은 가치가 오르락내리락 하기 마련입니다. 다만 글쓴이는 모종의 사건 또는 모종의 주체로 인해 통화량이 늘어나서 화폐가치가 하락하는(다르게 표현하면, 인플레이션이 발생하는) 일은 발생하지 않는다는 점을 이야기한 것입니다. 그게 기존의 화폐들과는 다르게 비트코인이 보장해주는 내용이라는 겁니다. 그리고, "(3)-(1)과 같은 가치 하락이 없으면 뭐합니까"라고 하셨는데, 다시 한 번 말하지만 우리는 (3)-(1)과 같은 가치 하락이 발생할 수 있는 화폐나 코인이 어떻게 되는지를 여러 번 목격했습니다. 그런 일이 방지된다는 건 장점 중 하나죠.
22/06/14 13:00
jjohny=쿠마 님// 다시 한 번 말씀드리지만 저는 이글의 논리적 허점을 지적하는 것입니다.
이 글의 제목은"구매력 보존 목적 자산"이라고 되어 있지 "투자 상품으로서"라고 되어 있지 않습니다. 이 글의 논리는 "비트코인의 희소성은 고정되어 있고, 따라서 구매력(=가치)가 고정되어 있다"는 것입니다. 쿠마님은 글쓴이가 논하지 않은 바를 계속 끌어들이시는데 그 점은 여기서 논할 이유가 없습니다. 글쓴이는 반복해서 미래에 비트코인의 가치가 어딘가로 고정될 거라고 주장하고 있으며, 그 근거는 희소성에 있습니다. 쿠마님은 희소성 외에 다른 변수도 있을 수 있다, 가치의 변동이 있을 수도 있다고 말씀하시는데, 그 말씀은 글쓴이의 원주장과 배치됩니다. 글쓴이의 주장을 단순화시키면 비트코인이나 금의 가치는 아래와 같은 공식으로 정해진다는 것입니다. 가치 = 희소성(대부분) + 산업적 가치(매우 일부분) 따라서 희소성이 고정되어 있으므로 가치도 고정되어있고, 따라서 구매력이 보존된다는 것입니다. 보존이라는 것은 변하지 않는다는 것이고, 가치의 변동을 논하시면 이 주장에 대한 반박이 됩니다. 쿠마님과 저는 모두 다음과 같은 공식으로 가치가 결정된다고 보고 있습니다. 가치 = 희소성 + 다른 변수 + 산업적 가치 (3) - (1)은 다른 변수와 산업적 가치는 같고 희소성에 차이가 있기 때문에 희소성에 따라 비트코인 가치가 결정되는 부분입니다. 그리고 (2) - (1)은 희소성은 고정되어 있으므로 다른 변수나 산업적 가치에 따라 결정되는 부분입니다. 이것은 계량경제학에서 사용하는 이중차분법(DiD)과 동일한 공식입니다. 위키피디아에서 https://en.wikipedia.org/wiki/Difference_in_differences 를보시면 첫번째 그래프가 있는데 (3) - (1)은 S1 - P1에 해당하고 (2) - (1)은 P2 - P1에 해당합니다. 원글쓴이는 반복해서 미래에 비트코인이 구매력을 보존할 것이라고 주장하므로 우리는 동일하게 희소성이 고정된 현재와 미래 사이를 비교해야 합니다. 희소성이 없는 다른 코인과 비트코인의 비교는 현재와 현재의 비교입니다. 원 글쓴이는 희소성이 없는 다른 코인과 비트코인을 비교해서 미래에 비트코인이 구매력을 보존할 것이라고 주장하기 때문에 논리적으로 잘못되어 있습니다. 전혀 잘못된 비교를 하고 있어요. (이 부분은 쿠마님이 혼동하고 계신 부분이기도 합니다) 작년에 노벨경제학상을 수상한 데이비트 카드의 유명한 논문 중에 하나가 1991~1992년 펜실베니아 주와 뉴지저 주에서 최저임금 인상에 따른 효과를 DiD로 분석한 것인데요, 여기에서는 두 가지 비교가 이뤄집니다. 동일 시점에서 펜실베니아와 뉴저지 주에서 고용률의 차이(횡단 비교), 시간에 따른 각 주의 고용률의 변화(종단 비교) 원 글쓴이와 쿠마님의 논리는 같은 시점에 펜실베니아 주가 뉴저지 주보다 고용률이 높으므로, 펜실베니아 주의 고용률은 앞으로도 높아질 것이다와 같은 논리입니다. (펜실베니아:뉴저지 = 비트코인:타 코인) 그러나 이 글의 주장은 비트코인이 다른 코인보다 가치가 높을 것이다가 아니고, 비트코인이 구매력을 보존(보존은 시간에 따라 변하지 않는다는 뜻입니다.)한다는 것이므로 현재의 비트코인과 미래의 비트코인에 대한 비교가 이뤄져야 합니다. 위의 댓글에서 제가 지엽적인 부분을 지적한다고 하셨는데, 원 글쓴이의 논지가 아주 좁게 설정되어 있습니다.원글쓴이는 비트코인의 가격은 희소성, X, Y, Z 등등에 따라 결정되는데 희소성은 고정되어 있고, X는 어떻고, Y는 어떠므로 비트코인의 구매력은 보존될 것이라고 쓰지 않았습니다. 원글쓴이는 희소성에 의해 결정된다고 주장하고, 그래서 구매력이 보존된다고 주장했습니다. 그렇기 때문 이 글의 논리가 잘못된 것입니다. 비트코인의 가치는 희소성성에 따라 결정되지 않으며, 따라서 비트코인의 희소성이 불변한다고 해도 우리는 비트코인이 구매력을 보존(!)할 수 있을 지 모릅니다.
22/06/14 13:18
robotwhite 님// 오히려 robotwhite님께서 글쓴분이 본문에서 말씀하시지 않은 부분에 대해 논하시는 게 아닌가 싶습니다.
- 글쓴분은 robotwhite님께서 말씀하시는 것처럼 "미래에 비트코인의 가치가 어딘가로 고정될 거라고 주장"하지 않았습니다. (robotwhite님께서 말씀하신 것처럼 '보존'이라는 용어가 보편적으로 '시간에 따라 변하지 않는다'는 의미로 사용된다면, 아마 글쓴분이 용어선택을 잘못 하신 것으로도 볼 수 있을텐데) 적어도 글쓴분은 본문에서 '보존'이라는 용어를 '시간에 따라 변하지 않는다'는 의미로 사용하지 않았습니다. - 비트코인의 희소성이 고정되어 있기 때문에 구매력이 확정적으로 보존된다고 말한 바도 없습니다. (오히려 글쓴이는 본문에서도 댓글에서도 비트코인의 가치는 유동적으로 변할 수 있다고 이야기하고 있습니다.) 다만, 비트코인의 희소성이 고정되어 있다는 점이 구매력 보존에 유리하게 작용한다는 논지를 펼친 거죠. 그런 점에서, 글쓴분이 주장하는 바는 "같은 시점에 펜실베니아 주가 뉴저지 주보다 고용률이 높으므로, 펜실베니아 주의 고용률은 앞으로도 높아질 것이다"와 차이가 있습니다. 글쓴분과 robotwhite님께서 서로 방점을 두는 지점이 달라서, 글쓴분의 논지를 다른 방향으로 독해하시는 게 아닌가 싶습니다. 더불어, 저는 비트코인에 대해 딱히 긍정적인 관심이 없고, 오히려 굳이 말하자면 부정적인 관점을 가지고 있어서(위에서도 비트코인에 대해 부정적인 방향의 댓글을 달기도 했고요), 애초에 제가 이 댓글타래에서 비트코인과 관련하여 직접적으로 주장하고자 하는 바는 없습니다. '글쓴분이 이런 주장을 하시려는 것 같다' + 'robotwhite님께서 지적하시는 부분과 글쓴분이 이야기하는 부분은 서로 방점이 다른 것 같다'는 의견을 얘기하는 거죠. (저의 독해가 맞는지 robotwhite님의 독해가 맞는지는 모르겠지만, 일단 제가 보기에는 그랬다는 겁니다) 그런 의미에서, 제가 주장하고자 하는 바도 아닌 것에 대한 이야기를 제가 너무 많이 이야기한 것 같아서, 저는 여기까지만 하고자 합니다.
22/06/14 13:26
jjohny=쿠마 님// 용어 선택을 잘못하는 것도 논리적 오류의 일부입니다. 그러면 글 제목부터 바꿔야죠. 글의 제목이 "구매력 보존 목적 자산"인데 제목부터 잘못 쓴 글이 왜 오류가 아닙니까?
그리고 본문에서 글쓴이는 명확하게, 가치가 희소성에 따라 결정된다고 말했기 때문에 가치가 유동적으로 변할 수 있다고 말하면 그냥 자가당착일 뿐입니다. 글쓴이 자신도 무슨 말을 하고 있는지 모르는 것 뿐입니다. 그게 바로 논리적 오류라는 것입니다. 글쓴이는 어느 정도 자산이 있는 사람이라면 구매력 보존의 목적으로 비트코인에 투자해볼 것을 권유하고 있습니다. 구매력 보존 목적의 투자란 무엇입니까? 현재에 비트코인을 사두면, 미래에도 그 구매력이 보존된다는 것 아닙니까? 따라서 현재와 미래의 비트코인 가치를 비교해야합니다. 만약 글쓴이가 "비트코인의 가치는 여러 변수에 의해 결정되지만, 그 중에서도 희소성 측면은 시간에 따라고 고정되어 있으므로, 희소성 감소에 따른 가치 저하의 리스크는 없는 편이다"라고 썼으면 저는 아무 문제도 제기하지 않았을 것입니다. 그러나 글쓴이는 아주 명확하게 "비트코인의 가치는 희소성에 따라 결정되며, 따라서 구매력이 보존된다"고 적었기 때문에 논리적 오류라는 것입니다. 논리적 오류를 논리적 오류라고 하는데 용어를 잘못 썼다고 하시면 그건 방어가 안됩니다. 용어를 똑바로 써야죠.
22/06/14 13:40
robotwhite 님// 제가 하지 않은 말이 덧붙어서 추가로 덧붙입니다.
(일단 글쓴분가 용어를 잘못 선택했다는 가정은 robotwhite님께서 말씀하신 '보존'이라는 용어의 정의에 따르면 그렇다는 말인데, 그 부분은 아마 그렇겠거니 하고 생각하고 있습니다.) - 용어를 잘못 선택했다면 그건 오류가 맞죠. 오류가 아니라고 하지 않았습니다. - 한편, [본문에서 글쓴이는 명확하게, 가치가 희소성에 따라 결정된다고 말했다]는 취지로 계속 말씀하시는데, 이 부분에 대한 견해의 차이가 계속 존재하는 것 같습니다. 제가 이해하기로는 글쓴분도 (물론 저도) 비트코인의 가치가 희소성에 따라서 '결정'된다고 한 적은 없는 것 같습니다. '명확하게 그렇게 말했다'고 말씀하시는데, 그 명확하다고 말씀하시는 그 부분이 어디인지요? 반면에 오히려 여러 요인들로 인해 가치가 변동하고 있는 것에 대한 언급은 있는 것 같고요.
22/06/14 13:46
jjohny=쿠마 님// 원문을 보시면
(a) 비트코인은 ... 비효율 자체가 ... 진정한 구매력을 보존할 수 있는 방식 (b) 이것이 바로 '금'과 비교될 수 있는 영역 ... 금도 비효율적이기 때문에 가치를 가집니다. (c) 금이 구매력을 보존하는 매체로서 기능했던 것은 ... 결정적으로 '희소하기'때문 그리고 다른 요인 때문에 가치가 변동하면 구매력 보존 목적의 자산으로 투자를 하면 안되죠. 해당 요인을 보고 투자를 해야할 것 아닙니까? 그런데 이 글 전체는 희소성 이야기 밖에 없습니다. 그리고 쿠마님의 해석처럼 희소성 때문에 다른 코인과의 가치 차이가 생긴다면 구매력 보존 목적의 자산으로 투자를 하면 안되고 그 "가치 차이"에 대해 투자를 해야 합니다. 예를 들어 둘의 가치 차이가 일정 이하로 좁아지면 비트코인을 사고, 다른 코인을 팔거나 숏을 해야 합니다. 이 경우에는 비트코인의 구매력이 보존되지 않더라도 둘의 가치가 다시 벌어지는 효과 때문에 수익이 납니다. 예를 들어 비트코인 1000, 다른 코인 800으로 200이 희소성 차이에 의한 가치 차이면 비트코인 1100, 다른 코인 1000으로 갭이 100으로 좁아졌을 때 비트코인을 사고 다른 코인을 숏했다가 비트코인이 1000으로 떨어지고 다른 코인이 800으로 떨어지면 비트코인에서 -100, 다른 코인에서 +200으로 100을 법니다. 반대로 비트코인이 1300, 다른 코인이 1100으로 올라도 역시 +100을 법니다. 이것은 차이에 투자했기 때문에 비트코인의 구매력 보존과 무관하게 돈을 버는 것입니다. 원 글쓴이는 이렇게 주장하지 않았죠. 구매력 보존 목적으로 비트코인에 투자하라고 권했을 뿐입니다. 만약 쿠마님처럼 선해 해준다면 원글쓴이는 여기서 오류를 범하게 됩니다. 결국 이것도 오류, 저것도 오류이기 때문에 어느 부분을 선해해주든지 결국 오류에 빠집니다.
22/06/14 13:51
robotwhite 님// 네 이 부분은 앞서 언급한 것처럼 본문의 독해에 대한 견해 차이인 것으로 확인했고, 제가 주장하고자 하는 내용들이 아니기 때문에 저는 여기까지 하겠습니다.
22/06/13 19:42
많은 이론이 있는 것은 중요한 문제가 아닙니다. 희소성과 가격이 별개일 수 있다는 사실이 중요한 거죠.
밀폐된 공간에 누군가가 살해되었으면, 용의자가 여러 명 있든 한 명이든 살해되었다는 사실 자체가 바뀌는 게 아닙니다.
22/06/13 19:23
자기한테 조금만 날선 댓글달아도 무례하시네요 를 입에 달고사시는 분이
"다시한번 강조하지만 반론시 당신 말씀이 맞습니다." 이런말은 진짜 왜 적으신건지 크크
22/06/13 21:39
적당한 시기에 괜찮게 먹고 나온 사람으로써 이런글 볼때마다 뿌듯합니다.
글쓴 분을 위해 한가지 조언드리자면, 모든 투자관련 글은 그냥 결과론적인 투자성공 인증샷으로 이야기하시면 됩니다. 거기다가 피자 5판정도 추첨을 걸면 많은 분들의 축하도 받을 수 있구요. 개인적으로는 코인의 미래에 대해서는 굉장히 부정적입니다. 100년에 한번있을까 말까했던 초저금리시기에 맞물려서 코인붐이 일어났고 그래서 다들 "거대한 착각"을 하고 있다고 생각해요.
22/06/13 22:23
개인적으로 코인에 대해서 부정적인 가장 큰 이유가, 공짜 점심은 없다는 격언 때문입니다.
내재적 가치가 전혀 없는 물건을 단순히 사두고 묵혀두기만 하면 수십배 불어날 것이다라.. 제 상식선에선 도저히 이해가 안 가는 일입니다.
22/06/13 22:56
그 말씀이신즉 비트코인은 다른 모든 알트코인과 다르게 내재적 가치가 있다고 생각하신다는 거라고 봐도 괜찮겠지요?
그런데 제가 봤을 때는 비트코인이 그 특성 상 다른 알트코인과 약간의 차이가 있을 지언정, 비트코인의 가장 큰 가치는 소위 '대장'이라 불리는 가상화폐계의 선구자라는 입지에 있다고 보거든요. 달러가 미국의 막강한 경제력과 군사력에 기반한 화폐라면, 비트코인은 단순히 브랜드 이미지 하나로 먹고 사는 화폐에 가깝다고 보는지라서 딱히 비트코인에 별다른 내재적 가치가 있는지에 대해선 부정적으로 봅니다.
22/06/13 23:02
저는 그렇게 보지 않아서요. 진지하게 리서치 하고 그런 결론 내신것이라면 한번 같이 긴 호흡으로 두고 보시죠.
저는 십년뒤 비트코인 외에 현재 상위권 코인들 다 사라져있을 가능성 90퍼센트 이상으로 봅니다
22/06/13 22:50
일단 축하드립니다.
많은 분들의 축하를 받는 것이 목적이라면 좋은 방법이겠네요. 저는 그런 목적은 아니라서요. 거대한 착각일지 아닐지 일이십년 정도 후면 결론이 나 있을것 같습니다.
22/06/13 23:30
생각해보면 비트코인 지지자의 입장은 보통 관심 없던 사람들에게 매우 황당한 것이, 루나사태 같은 것이 일어나면
보통사람 -> 거봐 역시 비트코인 같은것은 허상이야 비트지지자 -> 거봐 역시 비트코인이 짱이야 라는 반응을 보이기 때문입니다. 그리고 위에 내재가치가 없는 온라인 도박장 이라는 비난 다 좋은데 단지 비트코인을 제외한 이더리움을 포함한 다른 코인들에만 적용된다도 생각해요. 비트코인은 다르다고 판단하는 거죠. 이부분에 대해서 설명하고 싶었는데 음…제 능력이 부족했습니다
22/06/14 00:30
비트코인이 이더리움이나 다른 코인에 비해서 다를 이유가 없다고 생각합니다.
결국 코인의 가치는 그 코인에 가치가 있다는 사람들의 '믿음'에서 나온다고 생각하는데 비트코인이 제일 유명하니 사람들의 믿음 이 제일 강할것으로 보이지만 그 믿음이 무너져서 아무런 가치도 가지지 못하게되는 광경이 벌어지지 말라는 법이 없는데 뭐가 다른지 잘 모르겠네요.
22/06/14 02:27
주식이나 파생상품이나 암호화폐나 투기 혹은 투자임을 인정하고 알아서 꿀 빠는게 좋습니다. 팬덤마냥 물고 빨고 남한테 알려주지말고 적당히 꿀빨고 원하는 바 이루세요. 비트코인이 망할거같다? 숏치면 됩니다.
22/06/14 09:44
십년 이십년을 얘기하는건 ‘여러분이 무슨 말을 하든지 나는 무시할거고 여러분은 알못입니다’의 다른 표현이죠.
여기저기 댓글에 십년 이십년을 언급한 빈도만큼 무례한겁니다.
22/06/14 10:15
하락장이라서 쓰는.말이 아니라
이렇게 코인이.내재적 가치가 있어서 필연적으로 오를것이다 라고 하는게 맞는 말이라고 쳐도 코인이라는게 다단계적 투기성격도 너무 강해서 소위 말하는 비트 1억 갑니다 가 실현되려면 온갖 개미들이 돈 싸들고 들어와서 다 달라붙어야 가능하죠 쉽게 말해 마지막까지 사줄 흑우들의 연료가 필요한데... 그 결말은 아시다시피...
22/06/14 10:23
꼭 흑우...라고 표현하고 싶지는 않고...
장기적으로 안정 투자자산으로 정착한다면 돈 싸들고 들어온 투자자들은 흑우가 아니고 그냥 투자자라고 보면 되겠죠. (물론 저도 가능성을 높게 보지는 않지만) 현재 비트코인의 미래를 낙관하는 투자자들 상당수는 그런 미래를 기대하고 있는 거라고 생각하고 있습니다.
22/06/14 10:24
추가적인 흑우의 공급이 끝나는순간 폰지사기는 끝나게 되어있고,
그 결말을 안 보려면 열심히 영업해야죠. 루나에서 20% 이자로 주는거나, 머지포인트 20% 주는거나, 터지기 전까지는 하지 않는 사람을 우매하게 바라봤죠. 비트코인 소유자의 2%가 전체의 72%를 가지고 있는데, 이걸 자산이니 희소성이니 붙이는게 우스울 따름입니다. 본문 글대로라면, 가만히만 있으면 저절로 희소성때문에 가치가 오르는 자산이니 걱정하실 필요는 없겠지만요.
22/06/15 23:36
영업을 개인이 피지알에 글써서 하는 정도로는 300톤으로 가뭄 해갈한다는 수준이고요. 루나는 필연적으로 대폰지엔딩이 나올 수밖에 없다고 애초에 말 많았던 녀석입니다.
22/06/14 10:31
비트코인이 희소하다구요?? 갯수가 한정되어 있어서???
계속 쪼개기가 가능한것을 희소하다고 주장하는걸 이해 할 수가 없는데 비트코인이 딱 1개 있으면 희소하겠죠 근데 그 1개를 0.0000000000000000000000000000000000000000000000000000001 등분해서 팔 수 있다면요 아니 이걸 이렇게 잘라도 나름 가치를 가지는 무언가가 되는 순간 그게 실질적으로 1개 이긴 합니까?
22/06/14 14:06
늘어나지 않는다는걸 쪼갤 수 없다고 이해하시는건가요? 본인이 반토막이 나신다고 그게 2명이 되는건 아닙니다.
1달러도 100센트로 쪼갤 수 있고 금도 쪼갤 수 있죠. 금도 희소하지만 쪼갤 수 있습니다. 석유는 희소하죠? 기름을 나눠서 넣으면 자동차가 두배로 가던가요? 1리터가 아니고 0.5리터를 사면 공짜로 주덥니까? 1개 백원인 상품이 0.01개 1원이 되는게 뭐가 이상한가요...? 사람들이 비트코인만 관련되면 왜 생각이 없어지는걸까요?
22/06/14 18:39
이해를 못하시는 것 같은데 1비트를 두개로 쪼개도 비트의 총량은 1비트입니다.
빵 한 조각을 쪼개면 두 조각이 되니까 실질적으로 한 개가 두 개가 되었다같은 정말 상대하기도 싫은 주장을 하시는데 그렇게 치자면 님은 쌀 한톨로 평생 먹고 사실 수도 있습니다. 살 한톨을 쪼개면 두 톨이 되니까 계속 쪼개면 세상 모두가 먹을 수 있겠군요. 님 천재신듯...
22/06/15 09:29
금은 무한대로 쪼개는 것 자체가 불가능하고 쪼개는데 비용이 발생하며 그것을 합치는데에도 비용이 발생합니다.
실질적으로 무한대로 쪼갤 수 자체가 없다고 봐야죠 어느 정도 이상 쪼개지면 가치 자체가 없어지고요 비트는 가능해요 걍 디지털상에서 나누면 끝이고 합치면 끝인데요 어느 정도 이상 쪼개져도 그 만큼의 가치를 같습니다. 어떻게 그 둘을 같다고 할 수 있죠?
22/06/15 10:45
.....혹시 금을 거래할때 실물을 쪼갰다 합쳤다 하면서 현물 수송하며 거래한다고 생각하시는건 아니겠죠??
거기다 비트를 반도체에서 금가루 긁듯, 강가에서 사금 모으듯, 0.0000001비트씩 거래가 된다고 생각하시나 본데 당연히 거래자마다 어느정도의 최소단위가 있습니다. 3원 20전어치 비트를 대체 누가 사겠으며 누가 팔겠어요? 님 말대로 그쯤되면 가치가 없는거나 마찬가지죠 당연히... 그러나 금이 1그람당 50경달러정도 하는 물건이라면 0.0001그람이라고 가치가 없어지겠습니까? 아, 그리고 비트 쪼개고 합치고 하는데 전기세 들겠네요. 마지막으로 말씀하신 내용은 비트는 쪼갤 수 있으므로 희소성이 없다라는 내용에 하등 도움이 안되는 말씀이신 것 같습니다. 1비트를 '1개'라고 이해하는 시점에서 원댓 쓰신 분은 이미 이해라는게 아예 없으신 분입니다. 콜라 1개를 두 컵에 따르면 콜라 두 개가 된다 이런 주장을 하는 수준이에요... 무슨 독뎀참도 아니고 가지고만 있으면 효과가 생기는 물건인줄 아는건지..
22/06/14 18:37
달러를 쪼개는 것을 혹시 종이를 반으로 가른다고 생각하신건가요? 궁금해서 그러는데 1비트를 0.5 0.5 로 나누는 것과 1달러를 0.5 0.5달러로 나눈 것이 어떤 차이가 있나요? 어째서 쪼갤 수 있다 = 희소하지 않다라는 명제가 성립하는지 이해가 안되네요. 실물이 없는 것 중 가장 소중하게 여겨지는 '시간' 조차도 쪼갤 수 있습니다. 그럼 시간도 한정되어있다, 희소하다라고 주장할 수 없겠네요? 하루를 무한대로 쪼갠다고 영생을 얻는 건 아니죠.....
22/06/14 16:06
비트코인은 발행량이 정해져 있어 국가가 화폐 정책등으로 통화량을 늘릴 수 없다고 하시길래 실질적으로 비트코인을 쪼갬으로써 통화량을 늘리는 거나 다름 없다고 주장하는 게 생각이 없는 발언 같지는 않네요.
22/06/14 18:44
생각이 없는 발언이죠. 100달러를 50센트 두 개로 나누면 통화량이 늘어난 것이다라는 주장에 진심으로 동의하신다는 건가요...........?
22/06/14 19:20
아 착각했습니다. 화폐 찍어내서 인플레이션 유발시키고 통화량 늘리는 거랑 코인 쪼개는 건 다른 문제인데 헷갈렸네요.
화폐는 찍어내면 화폐의 총량이 늘어나면서 기존 화폐의 가치가 떨어지지만 발행량이 고정되어 있는 비트코인을 암만 잘게 잘라봐야 1BTC의 가격이 줄어드는 건 아니죠. 1달러가 100센트로 나눠진다 해서 가치가 떨어지는 것도 아니구요. 착각 때문에 답답한 소리 해서 죄송합니다.
22/06/14 14:21
오랫만에 코인 거래소 사이트들어가봤는데,
가상화폐, 암호화폐라는 말은 싹 사라지고 다 가상자산, 디지털자산이라고 용어를 바꿔놨네요. 화폐처럼 사회 보편적으로 쓰이기는 영 틀려먹었다는 건 인정한 듯 싶은 점은 그나마 다행이라면 다행인 듯
22/06/15 08:27
희소성때문에 가치가 있다는건 아무리 봐도 이해가 안됩니다.
금은 심미성, 금속으로서의 효용가치 등 희소성 외에도 다른 가치가 있는데, 비트코인의 희소성이 제 똥닦은 휴지와 다른 점은 무엇인가요? 제 똥닦은 휴지도 제가 죽고나면 더이상 발행되지 않습니다.. 유전자 감식을 통해 진짜인지도 판별 가능할 것 같습니다.
22/06/15 12:25
일단 휴지는 보존과 전송이 쉽지 않죠….;;
소유현황을 알수 있는 분산화된 장부도 유지가 불가능하고, fungible 하지도 않습니다. 그리고 진공포장 되었다는 사실, 위조불가능한 홀로그램 스티커 모두 중앙화된 주체를 신뢰해야 기능하는 갑니다. 비트코인은 그런 일단 믿어야 할 주체가 필요 없죠. 비트코인의 여러 특성을 보면 여러 특성이 이정도까지 엄밀하게 수학적으로? 규정된 경우는 인류 최초라고 할만합니다. 저는 일종의 사회적 실험이라고 여기고 있습니다.
22/06/15 12:35
님 똥 닦은 휴지가 비트코인보다 모자란 부분 투성이니까 가치가 안 생기죠. 홀로그램 스티커는 어떻게 마련할 것이며 누가 일일이 붙일 것이며 그 비용은 어떻게 댈 것이고 위조되지 않는다는 보장은 또 누가 할 수 있을 것이고 보존과 전송의 용이성 등을 다 메꾸셔야겠죠.
일단 블록체인이라는 게 바로 그 홀로그램 스티커라서, 그 스티커가 필요한 님같은 사람에겐 필요한 겁니다. 벌써 블록체인의 필요성을 바로 입증해주셨군요. 그걸 nft같은 분야에서 쓰고 있는거고요.. 님 똥닦은 휴지가 비트코인과 같은 가치를 갖려면 유통 보존 무결성 신뢰성, 거기에 차후 발행량 제한과 본인 위장이라는 중앙주체의 영향력이 닿지 않아야 하는 부분까지 다 구현을 하셔야 합니다. 님이 발행량 증가를 원해서 마구마구 싸내지 않을거라는 보장도 없잖아요.
22/06/15 12:37
그렇죠 워조불가능한 네트워크상에서만 존재하는 쉽게 전송가능하고 파괴 할수 없으며 얼마든지 쪼개고 합칠수 있는 서로 대체가능한 수량이 제한된것이 ‘증명된’ 홀로그램 스티커에 비유할수 있겠네요.
22/06/15 11:56
개인적으로는 블록체인 기술이 얼마나 획기적이고 효용성 있는 기술인지는 들어도 잘 모르겠습니다. 다만 그 결과로 만들어진 코인이 득보다 실이 많다면 굳이 코인을 고집할 필요가 있나?라는 생각이 듭니다. 기술이 아무리 좋아도 이 기술의 활용에 있어서 부작용이 많다면 세계 최고 석학들이 인류 최악의 무기인 원자폭탄을 만든거랑 뭐가 다른가 싶습니다. 블록체인 기술이 코인에만 적용되는 것도 아니라는데, 이 기술을 코인 말고 다른 방식으로 사용하면 되지 않을까요?
22/06/15 12:27
제 입장은
블록체인 기술은 거의 쓰잘데기 없는 기술이다. 획기적이지도 않고 효용도 별로 없다. 하지만 그 쓰잘데기 없는 비효율적 기술이 비효율성으로 인해 가치를 가지는 매우 좁은 영역이 있고 그게 비트코인이다. (물론 몇가지 영역이 더 있을수) 따라서 비트코인 말고 다른 블록체인이나 코인은 99.99퍼센트 가치나 유용성이 없다.
22/06/15 16:39
근데 그럼 가치가 없는 것에 투자한다는 말인건가요..? 그런 것이 가능한 것인지도 의문이거니와, 그 행위 자체가 이해가 안 가서요. 세상에 비효율적인 것이 희소하다고 해서 가치가 있어지는 건 아니잖아요. 제가 생각했을 때는 좀 이상하군요.
22/06/15 12:53
실제로 다른 분야에 많이 쓰고 있습니다. 무슨 코인이다 해서 이름 붙이고 짤짤이용으로 쓰는건 블록체인의 죄도 부작용도 아니죠... 100원짜리 동전으로 판치기하는 사람이 있다고 화폐 주조기술의 폐해이며 부작용이라고 할 순 없으니까요.
22/06/15 23:25
그게 블록체인의 죄는 아니라는거죠. 어차피 화폐들도 아니고 이름이 코인일 뿐 화폐랑은 별개로 보시는게 맞아요. 그냥 블록체인의 가치랑은 전혀 다른 주제라는 거에요.
22/06/16 06:08
술자리가 있어서 답변이 늦은 점 죄송합니다.
[그게 블록체인의 죄는 아니라는 거죠.] -> 동의합니다. [그래서 코인은 아무 죄가 없나?] -> 저는 그렇지는 않다고 생각합니다. 너무 큰 문제가 되면 국가 차원에서 규제해야죠. 하다못해 짤짤이도 정말 심각한 사회 문제가 되면 규제 해야지 맞는거고, 코인도 이 굴레에서 벗어날 이유는 없다고 생각합니다. 화폐든 자산이든 아무것도 아니든 이 재화(물건인지 재화인지 무엇인지 모를 그 무언가)가 사회문제화 되면 그 가치와 무관하게 규제가 필요할 수 있고 사회적 비토 분위기가 형성되는것 역시 당연할 수 있다는 것입니다.
|