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22/06/05 12:31
대충 여름~가을 정도에 판도가 결정날 거라고 하더군요.
1. 아직 우크라이나는 제대로 반격을 시작하지도 못했습니다. 아예 무기체계가 다르다 보니 훈련하는데 시간이 필요하죠. 훈련완료되고 반격 시점이 대략 이때쯤으로 보는 것 같습니다 2. 경제제제의 효과가 실질적으로 러시아에 대미지를 주는 시점이 여름~가을 정도로 보는 것 같습니다. 이 이론에 의하면 러시아의 경제적인 방어 능력이 8월 경에 한계점에 도달합니다. 우크라이나 입장에서는 일단 1.은 시험해보고 나서야 휴전을 하던지 말던지 할 것같습니다. 그런 의미에서 이 전쟁은 빨라야 늦가을 쯤에 끝날 거라고 봅니다.(그 전에 러시아가 항복하는 경우의 수는 있음)
22/06/05 12:41
몇번이야기 한것같은데 러시아가 식량과 자원을 무기로 삼고있는 이상에야 더 압박수위도 올리기는 쉽지않습니다. 지금정도가 거의 최선이죠.
아니면 아예 국가자체를 존폐위기에 밀어 넣도록 전세계적인 압박을 해야하는데 각국의 수장들은 본인들의 이해관계가 다 다르기 때문에 한목소리를 장시간 유지하는거는 불가능하고요. 거의 모든국가들이 인플레압박을 심각하게 격고있는데 언제까지 유지될수있을지 궁금합니다. 어쨋든 전쟁은 장기화가 불가피하게됬네요. 젤렌스키는 뭐 자국 땅 내주고 평화협상은 불가능한소리고 푸틴도 대의명분을 획득하지못한채 먹은땅 토해내는건 더 말도 안되니까요.
22/06/05 12:49
우크라이나 입장에선 그래서 땅 내주고 휴전해도, 몇년 후에 또 반복될거라는게 자명하니 그렇겐 못할듯요. 그때 지금처럼 지원이 있을것같지도 않고요. 지금 가능한 크게 이겨야 혹은 최대한 회복해야 다음 시기를 늦출수있겠죠.
22/06/05 12:57
딴나라들이 우크라한테 양보하라고 말하는거 자체가 말도안되는 일이죠. 강대국이 군대끌고가서 으르렁해서 땅먹고 침략당한 나라한테 세계 정세를 위해서 양보하렴 하고 있으면 침략을 권하는건지...
22/06/05 13:01
그 딴나라들이 지원한거로 연명하고 있으니 발언권이 작은 건 어쩔 수 없죠.
근데 저기 먹어버리면 장기적으로 자원에 대한 러시아의 영향력은 더 커질텐데 이거에 대한 대책은 있는건지 모르겠네요.
22/06/05 14:32
그 나라들이 지원해주는 무기와 돈과 인텔이 아니면 지킬 능력이 없는 나라인데 어쩌겠습니까. 지금 서방이 그대로 발 빼면 우크라도 답없는건 마찬가지입니다
22/06/06 10:22
항전 의지를 가진 힘없는 나라이기 때문에 전세계가 우크라이나를 지원하고 러시아는 제재하고 있는것이죠. 명분없이 군사력이 있다는 이유만으로 다른 나라를 공격하는것을 미국과 유럽이 가만 놔두지 않겠다는 스탠스이고요. 아래 의견들 처럼 수년간 전쟁이 지속되고 피로가 쌓이면 우크라이나의 의지와 관계없이 전쟁이 마무리될수도 있겠지만 랜드리스를 중심으로하는 미국의 의지는 더 많이 무기를 투입해서 러시아를 몰아내보겠다에 가까워 보입니다
22/06/05 13:04
올 여름도 고온일거라 유럽의 전력난은 확정이라 봐도 무방한데 그전까지 어떻게든 해결하고 싶을 겁니다.
러시아 가스 꿀 달달하게 빨면서 다른 나라 압박하다가 그거 못 써서 빌빌대는 거 보고 있으니 기분은 좋네요.
22/06/05 13:05
그냥 고유가, 물가상승 등으로 인해서 경제상황이 안좋으니 경제가 망하지 않기를 바라는 여러 사람들의 희망적인 얘기라고 봅니다.
과거를 반추해보면 한국전쟁은 1951년에 협상 시작해서 지리한 교착상태에서 2년을 끌다가 끝났습니다. 전쟁이 러시아의 일방적인 침공으로 시작했고 초반에 조기 종전을 달성하지 못한 이상 러시아가 전면철수하지 않고서야 전쟁이 끝나기는 어렵게 되었습니다. 전쟁을 시작하는 것은 권력자의 의지로 할 수 있지만 끝내는 것은 권력자 마음대로 되는 것만은 아니라는 말이 있듯이 이제 당장 전쟁 그만하고 이 상태로 현상유지로 끝내자 하는 것은 단기간에는 불가능하게 되었죠. 하물며 PC 대전략 게임을 해봐도 이런식으로 전쟁을 마음대로 끝내지는 못합니다. 서방세계가 원하든 원하지 않든 러시아가 우크라이나를 초기에 압도적으로 제압하고 찍어누르지 못한 이상 전쟁이 단기간에 끝날거라고 생각하는 것은 그냥 희망사항에 가깝다고 봅니다. 물론 지원이 초기에 하던 것에 비해서 지리멸렬해지거나 고물가로 인해서 여론과 선거가 뒤집힌 유럽의 여러국가들에서 우크라이나의 지원 중단을 선언하고 러시아와 협상을 종용할 수는 있겠습니다만 그렇다고 해서 우크라이나가 영토를 잃은채로 러시아와 강화를 할 것이라는 것도 그냥 종전을 바라는 사람들의 희망회로에 가깝죠. 나토에서 우크라이나를 침공해서 우크라이나를 러시아와 종전회담장에 앉히기라도 하지 않는 이상 우크라이나는 영토를 잃었으며 작게잡아도 민군 통틀어 만명 단위의 사상자가 발생했습니다. 어떤 나라는 사고사로 수백명이 사망하는 불행한 사건이 있으면 정부가 뒤집히고 난리가 나는데 수만명이 사망하거나 크게 부상당한 이 상황에서 우크라이나에서 굴욕적인 강화협상을 맺자는 정치인이 나왔다가는 유권자들에게 돌팔매를 맞을겁니다. 우크라이나와 러시아가 교착상태에서 일진일퇴의 공방전을 벌이고 있습니다만 러시아는 내부의 정치적인 문제로 동원령도 발동을 하지 못하고 이미 너무 많은 무기와 인력을 손실해버리고 공세역량을 잃고 있는 상황이고 우크라이나는 공세용 중장비가 부족할지는 몰라도 사상자의 숫자가 우크라이나가 지치기에는 너무 적고 전국민적 분노는 유발할 수 있을 정도로 충분히 많습니다. 전쟁의 여파로 이걸로 나라가 뒤집히거나 망하는 나라들도 생기겠지만 냉정하게 말해서 그게 우크라이나가 국토의 일부를 포기하고 수만명의 희생자가 있음에도 굴욕적인 강화협상을 할만한 이유가 되지는 못하죠.
22/06/05 14:10
냉정하게 보면 우크라에 계속 지원해서 전쟁을 장기화 할 이유도 크지 않다는게 문젭니다......
우크라이나가 땅좀 포기 못하겠다는게 경제 문제로 선거에서지는걸 감수할 이유가 되지 못하니까요.
22/06/05 14:22
?? : 야 니가 양보하면 모두가 좋게 끝나는데 그깟 땅덩어리 좀 양보하고 끝내면 안되냐?
이거 받고 그깟 땅쪼가리 좀 넘겨주라 언제까지 이지X을 할꺼야?
22/06/05 14:27
'러시아가 전쟁으로 득봤다'라는 역사해석이 되어버리는 것은 곧
또 다른 전쟁 가능성을 의미하지 않을까 싶습니다. 그건 유럽 국가들에게 실리적으로 불리한 것 아닐까 싶습니다. 군비 확대를 원하는 국가가 아니라면요. 결국 러시아가 이득 본 상황에서의 신속한 종전은 유럽 국가들에게 단기적으로는 이익이지만, 장기적으로는 손해가 되는 거라 생각하고 있습니다. 유럽 국가뿐만 아니라, 우리나라도 마찬가지라 봅니다. 중국이 러시아의 결과를 보고 있고, 그들의 침공 확률은 이 전쟁에 영향을 받게 될 거라 생각합니다. 중국 공산당과 중국 국민들이 우크라이나의 결과와 유럽의 반응을 살펴보고 있는 것이고, 중국이 과연 대만을 침공할지가 관건인 것이고, 대만을 침공할 때에 그 전쟁의 승패여부를 떠나서 우리나라 경제는 커다란 타격을 입게 될 거라 생각합니다.
22/06/05 14:37
전후로만 따져도 전쟁으로 득본 사례는 이미 있습니다.
유럽이건, 미국이건, 세계 어느나라건 국가는 단일한 인격체가 아닙니다. 판단을 하는것도 국가가 아닌 그 국가의 시민들이고요. 장기적 불이익과 당장 인플레 문제 중 어느쪽을 크게 느끼는가도 사람마다 당연히 다릅니다. 당장 기름넣을 돈이 모자라고 식량비용으로 곤란한 사람이 장기이익 같은걸 따질거라고 기대하는건 무리죠.
22/06/05 16:35
현명한 사람들이라는 게 뭔가요?
이 전쟁이 시작된 김에 러시아를 탈탈 털어 러시아에 최대한의 굴욕을 주어서 러시아인들이 더 미쳐 날뛸 수 있는 여지를 남기는 거 말인가요? 그렇다고 정말로 러시아를 털어버릴 능력도 용기도 없으면서? 미어샤이머 같은 정치현실주의자들이 주장하는 것을 무슨 러시아에 우크라이나를 팔아넘기자는 것처럼 묘사하는데 당연히 당사자들은 별로 그렇게 생각 안 합니다. 미국이나 영국이 지원하겠다는 건 어차피 전후의 피폐해진 러시아가 회복해서 다시 으르렁 거리더라도 그걸 자기들이 감당할 것은 아니니까요. EU라고 해도 다 같은 생각인 건 아니고 각자 다른 꿍꿍이 속을 가지고 있는데 대러 유화를 외치는 사람들은 "현명하지 않은 사람"이라고 잘라버리는 거야말로 현명하지 못합니다
22/06/05 14:32
그건 EU/NATO내에서도 나라마다 사정이 갈리는 거라서요. 반대로 모든 국가의 지원이 일제히 동시에 끊어질 것이라고 상상하기도 힘들다는 것이 우크라이나의 강화협상을 희망하는 사람들이 받아들여야 하는 현실적인 것이라는 것이죠.
소련의 내정개입 군사작전(프라하의 봄 등)에 PTSD를 가지고 있는 폴란드나 체코는 (자국의) 경제성장률이 떨어지고 전쟁이 장기화하더라도 러시아의 공세적 역량이 거세되는 것을 선호할 것이고 헝가리같이 친러를 노골적으로 드러내는 나라도 있으며 프랑스같이 대놓고 러시아를 편들지는 못해도 우크라이나가 적당한 선에서 강화협상을 하고 빠른 종전으로 종결 짓고 경제 정상화도 일어나기를 내심 원하는 나라들도 있겠죠. 영국, 미국같이 본국은 어차피 바다건너 일이니 참전 없이 무기만 대주고 러시아의 역량을 더 후퇴시키고자 하지만 적당한 선에서 끝나서 경제위기가 심화되지 않고 지나가기를 바라는 나라들도 있을겁니다. 이 나라들이 어느 한순간 갑자기 합심해서 지원을 전면 중단한다는 것도 상상하기 힘들고 그렇다면 우크라이나도 버틸 수 있을 때까지는 버티고 공세도 감당할 수 있는 정도 내에서 더 시도해보고 나서야 강화협상에 진전이 일어날 것이라고 보는 것이 더 합리적인 예측이 아닌가 싶습니다. 그렇다면 본문 내용처럼 전력수요가 늘어나는 여름에 전쟁이 끝난다거나 난방 수요가 높은 겨울에 난방 때문에 끝난다거나 하는 것은 결국 이 사건을 보는 사람들의 희망사항 섞인 것이 분석이라는 탈을 쓰고 나오는 것이 아닌가 싶다는 것입니다. 제일 황당하면서도 저러한 주장들의 신빙성을 의심하게 만드는 것이 같이 끼어들어오는 푸틴의 건강이상설인데 푸틴이 건강이 안좋아서라도 전쟁을 끝내야 할 것이라는 희망회로가 굴러가는 이상한 종류의 주장인 것이죠. 항상 지도자의 건강이상설 루머는 근거가 다소 희박해도 흘러나오는 것입니다. 단적으로 미국이든 한국이든 대통령의 치매설은 몇 번 나오기도 했었죠. 실제로는 대통령을 비토하거나 못미더워하는 사람들의 희망사항이 지나치게 들어간 루머라고 봐야할 것이지만요.
22/06/05 14:40
그런 사람들이 투표권을 들고 선거를 통해 국가의 의사결정에 영향을 주는 사람들이니까요.
적극적 지지가 해소되는건 놀라운 의견 변화가 아니라 우크라이나 피해보다 내 공과금, 물가에 더 관심이 기우는 것으로도 발생할수 있는 일이죠....
22/06/05 15:03
네. 그런데 우크라이나를 지원하는 나라 중에는 EU만 있는 것도 아니고 미국이나 영국같이 한발짝 떨어져서 전쟁이 러시아의 의도대로 끝나기를 원하지 않는 나라들도 있습니다. 그런 나라들은 여론상 우크라이나에 직접 파병을 하지 못하는 것은 러시아의 핵전력으로 인해서 어쩔수 없다고 보면서도 우크라이나 지원으로 전쟁이 장기화 되는 것은 어쩔 수 없다고 감내할 수 있는 인내심이 더 있다고 봐야죠.
어차피 우크라이나도 식량은 넉넉하게 자급자족을 넘어서 수출까지 되는 나라라 식량마저도 원조에 의존해야 했던 한국 전쟁 당시의 한국과는 사정이 많이 다르고 하니 많은 사람들이 원하는 것처럼 올해 겨울 난방 수요로 인해서 극적으로 타결되도록 서방국가들이 종용할 것이다 이런 것은 너무 희망이 많이 섞인 예측인 것 같다는 겁니다. 한국전쟁이 한국이 아주 가난했던 시절에도 2년을 갔으니 우크라이나도 2년은 버틸 수 있다고 생각을 하고 대비책을 마련하는 것이 더 합리적인 방향이 아닌가 생각을 합니다. 심지어 그 때 한국은 종전을 원하지 않아서 실병력을 투입하던 미국과 중공이 협상을 주도했는데도 2년을 끌었는데 지금 미국이나 유럽은 파병은 전혀 못하고 살상무기의 대량 지원은 유럽보다도 미국이 더 많이 하고 있죠.
22/06/05 15:22
미국이 한발짝 건너있다는건 말씀하신 긍정적인 영향도 있지만 부정적인 영향도 있습니다.
미국이건 영국이건 국가의 의도는 시민의 생각에 큰 영향을 받습니다. 폴란드 체코 처럼 우크라이나가 인접한 위협인 국가들과 달리 바다건너 지정학적 이슈에 대해서 시민들이 가지는 관심은 생활이슈들에 얼마든지 휘발될수 있습니다. 당장 미국 중간 선거에서 우크라이나 이슈가 우크라이나에 긍정적인 방향으로 받아들여지느냐 하는 문제가 있지요. 우크라이나가 침략당해서 전쟁하는것과 그 피해보다 물가상승을 더 중요하게 보는 사람은 어디에나 있고 미국도 예외가 아닙니다. 초당적인 협력은 선거앞에서 얼마든지 침식될수 있고, 현임자의 낮은 인기는 정책 지지를 약화시킬 수 있죠. 전쟁종식 압력은 희망적인 예측이 아닙니다. 압력을 가한다고 문제해결이 잘 이루어질 리가 없으니까요. 극적 타결을 위한 압력같은 것 없이 인플레 완화를위해 러시아 제재에 우회경로들을 제공하고, 우크라이나에 대한 지원을 줄이는 정도로도 현저한 영향을 줄 수 있습니다. 전쟁이 끝나냐 마냐는 중요한게 아니죠. 인플레만 완화되면 우크라이나에서 러시아랑 우크라이나가 서로를 얼마나 죽이느냐 하는건 해외토픽란에 안타까운 비극정도로 간간히 소개되고 말건대요….
22/06/05 16:45
정작 그 미국마저도 트루먼이 재선을 아예 포기해야 했었고 아이젠하워가 "go to Korea"라는 문구로 대통령이 되었던 거 생각하면 다 같다고 보기 힘들어요. 게다가 51년에 교착상태로부터 53년 7월까지 협상이 2년이 끌렸던 건 스탈린이 미국을 묶어두려고 일부러 전쟁을 질질 끌었기 때문이고 53년 3월에 스탈린이 죽어서 반대할 사람이 없어지자 협상은 막힐 것 없이 쭉쭉 진행 됐습니다. 미국은 스탈린의 그런 의도를 몰라서 그랬던 것이지 알고 있었다면 40도선(평양-원산선)까지, 최소한 39도선까지는 북진 했을 겁니다.
물론 미국의 의향이 더 중요한 건데 한국전쟁 때나 월남전 때나 결국엔 전쟁을 끝내길 원하던 미 국민들의 의향이 반영되었기 때문에 미국인들이 과연 동유럽의, 그것도 옛날 소련의 공화국 중 하나였던 나라를 위해서 1~2년 동안 정신나간 고물가와 스태그플레이션을 감당할 거라고 확신할 수도 없죠
22/06/06 08:21
소독용 에탄올 님// 더 부정적인 영향을 준다고 우크라이나를 강제로 휴전 시킬 방법이 있긴 합니까? 아니죠. 미국은 우크라이나의 의지를 무시하고 휴전할 방법이 없습니다. 한국전과는 다르게요. 그리고 랜드리스법이 범위를 우크라 영토 회복으로 정한 이상 쉽게 지원을 접지도 못하죠.
22/06/06 00:36
하긴…동유럽 국가들은 역사적으로 러시아와 악연이 참 깊은 나라라 비록 자국들도 타격 많이 받겠지만 어떻게든 러시아를 조져버리고싶어하는것같더라구요
22/06/05 13:08
남의 나라에서 사람이 죽건말건 내가 당장 빵을 못 먹게 생겼으면 관심이 없어지는게 인간이고, 국제사회죠. 국가 안에서는 법이 작동하지만, 국제관계는 법은 없고 상호 손익관계만 작동하는 야생입니다.
22/06/05 13:12
한국을 비롯한 여러 국가들 입장에서는 그냥 우크라이나가 자원과 식량 생산 역량을 그대로 보존한 채로 러시아에게 고스란히 먹히는 편이 더 이익일 수도 있습니다. 다만 그랬다가는 이후로 러시아를 비롯한 열강들이 어떤 짓을 더 할지 모르니 반발하는 것에 가까운데, 러시아의 우크라이나 침공이 장기화되면 한국도 과연 버텨낼 수가 있을지는 아무도 모릅니다.
22/06/05 13:58
러시아가 참수작전 포기하고 집중된 장거리 화력으로 조지는 예전방식으로 돌아가면서 중화기가 부족한 우크라이나측이 많은 피해를 입고 있는 모양이더군요. 서방측에서 지원한 중화기가 이제 조금씩 들어올 모양이던데, 그러면 조금 밸런스가 잡힐지 모르겠네요.
그런데 이거랑 별개로 저는 유럽이 앞으로 제대로 우크라이나의 허리를 받쳐줄 거라고 생각하지 않습니다. 이제 전력수요 올라가기 시작하면 결국 유럽은 우크라이나를 위해 그정도까지 손해와 불편을 감수할 생각이 없을겁니다. 그게 유럽의 민낯이고, 그럴거면 역겹게 착한척이나 하지 말았으면 좋겠습니다만 앞으로도 계속 필요할 때는 착한척을 하면서 사다리 걷어차기를 하겠지요.
22/06/05 14:05
중국이 우리나라 쳐들어왔는데 전라도나 충청도 하나 때어주고 전쟁 끝내자고 하는 겪인데 말도 안되죠 저런 소리 하는 국가들은 진짜 제정신인가 모르겠네요
22/06/05 14:13
(수정됨) 뭐 그리 멀리갈거 없이 현재 대한민국이 휴전선 북쪽이 미수복입...읍읍
종전이 되긴 힘들지라도 하다하다 안되서 좀 쉬자 이런건 흔하죠...
22/06/05 14:34
제정신이죠. 6.25때 이승만이 아무리 북진을 더 부르짖어봐야 미군이 무시하고 38선 휴전한것과 동일한거죠.
우크라이나는 서방의 지원없이는 지금 전쟁을 수행할 능력이 없는데 그럼 어떻게 큰 소리를 내겠습니까?
22/06/05 14:07
(수정됨) 키신저 전 장관은 23일(현지시간) 다보스 포럼에서 전쟁을 빨리 끝내기 위해 우크라이나가 러시아에 영토의 일부를 넘겨야 한다고 말했다. 그는 "쉽게 극복할 수 없는 격변과 긴장이 조성되기 전, 앞으로 두달내 협상이 재개돼야 한다" 그는 "미국과 서방이 러시아의 수치스러운 패배를 추구해선 안 된다"며 이 경우 유럽의 장기적 안정에 악영향을 끼칠 것이라고 경고했다. 그는 "우크라이나가 해야할 일은 유럽의 국경이 아닌 중립적인 완충국가가 되는 것"이라며 "우크라이나인들이 이미 보여준 영웅적 행동을 지혜와 결합하기를 바란다"고 제안했다https://www.pressian.com/pages/articles/2022052615082264715
지금까지 우크라이나의 선전에 따라서 수면 위로 드러나지 않았던 서방의 분열이 전쟁의 장기화로 드러나고 있죠. EU, NATO 내에서도 비교적 러시아와 지리적으로 멀리 있는 서유럽의 경우 동유럽이 자신들의 방패 역할을 해주고 있기에 당장의 경제적 타격이 러시아의 위협보다 더 크게 다가오고요. 하지만 동유럽의 경우 우크라이나가 넘어가면 다음은 자신들이 위협을 당할 차례라 는 걸 알고있고 특히 동유럽의 수장격이라 할 수 있는 폴란드가 군사 무기 물자 지원에 진심입니다. 그리고 우크라이나의 EU, NATO 가입에 적극적이지 않은 이유는 러시아와 진행 중인 전쟁 탓도 있겠지만 기존 서유럽 특히 독일, 프랑스가 주도하는 EU의 주도권을 우크라이나가 더해진 동유럽에 빼앗길까 우려해 그런 탓이라는 글도 봤습니다. 서유럽은 마치 우크라이나 러시아 전쟁이 자신과 거리가 먼 전쟁이라는 인식이 있는 것 아닌가 합니다. 마크롱 "러시아에 굴욕감 줘서는 안 돼" 프랑스는 더욱이요. 전쟁 전까지 러시아군은 러시아군 전차 조준 시스템에 프랑스 탈레스 사 제품을 사용했습니다. 지금이야 서방제 기술이 들어간 군용 장비를 사용할 수 없지만 지금 우크라이나를 공격하고 있는 T-72 탱크에 부착되어 있죠. https://twitter.com/mrkovalenko/status/1512561260050661384 그리고 우크라이나군은 서방에서 지원받은 무기로 자신들의 예비군을 편성하고 훈련시키고 있습니다. 러시아가 차지한 자신들의 영토를 찾기 위해서 힘을 비축하고 최대한 웅크리고 있죠. 전쟁은 예상보다 더 길게 갈거라고 생각합니다. 헤르손 부분에서 부분적으로 공세를 하고야 있지만 아직 완편된 예비군을 총동원한 공세는 멀었습니다. 그런데 문제는 겨울입니다. 러시아의 가스가 가장 필요한 시기가 오면 서방의 분열은 더욱 가속화되지 않을까 싶습니다.
22/06/05 14:42
'세계는 여러 나라들이 흥하고 쇠하면서 세력 관계가 변화하고 인구가 급증하고 있다. 따라서 이전의 상황을 영원히 유지하는 것은 있을 수 없는 일 혹은 있어서는 안 되는 일이다. 평화를 유지하려면 각국은 자국이 전쟁에서 질지도 모른다는 불안감이나 양보에 대한 굴욕감을 느끼지 않고 자국에 불리한 지도상의 변화를 받아들이는 법을 배워야 한다. ... 독일은 다른 열강들과 마찬가지로 제국을 추구할 정당한 권리가 있었지만 그들이 제국을 손에 넣을 수 있는 방법은 전쟁뿐이었다. 평화를 선호하는 태도는 국제 관계를 고정적으로 보는 입장에 치우쳐 있다.' — 버트런드 러셀 <사람들은 왜 싸우는가>
굴욕감이란 단어를 이 책에서 본 적이 있습니다. 그런데 그건 '힘이 없는 만큼 땅을 양보해야 하고 그에 대한 굴욕감을 이성적으로 극복해야 한다. 그래야 전쟁의 비극을 최소화할 수 있다'는 것이라 생각합니다. 즉 힘에 따라서 지도상의 변화를 받아들여야 한다는 얘기인 것이고, 그러나 러시아가 우크라이나를 쳐들어갔을 때 모습을 보면 과연 땅을 차지할 힘을 보여준게 맞는지는 의문이 드는 것 같습니다. 러시아가 땅을 차지할 자격이 있냐는 것이죠.
22/06/05 14:40
많은 분들이 간과하시는게 전쟁은 우크라이나 영토에서 치뤄지고 있습니다. 황폐화 되고 있는건 우크라이나지 러시아가 아니에요.
그리고 우크라이나가 선전해서 잊고 있는건 우크라이나 자체적인 군수생산능력부터 경제력, 인력은 원래도 러시아에 비해서 좋을게 하나 없다는겁니다. 이미 폭격을 계속 맞고 있는 지금 시점에서는 더더욱 그렇고요. 그러니 물주인 서방에서는 젤렌스키가 뭐라하던 저런식으로 계속 잽을 날릴 수 있는거죠. 저는 결국에 6.25때 마지막 이승만 포지션을 젤렌스키가 이어 받지 않을까 합니다. 아무리 모든 땅 수복을 외쳐도 일정 이상의 경제적 희생이 동반되면 본국의 피로도가 올라가기 마련인데 그때가면 우크라이나의 입장이 중요할까요
22/06/05 15:11
결국은 서방 진영의 인플레 맷집 vs 러시아의 전쟁 수행 능력 둘 중 어느 쪽이 먼저 바닥을 드러내는가의 싸움이죠.
개인적으로는 우크라가 8월 다 지나가기 전에 남부, 동부에 대대적인 반격작전 계획해서 성공시켜야 본인들 원하는대로 휴전할 수 있을거라 보고 있습니다. 가을 되고 가스가 필요한 시점이 오면 서방에서 우크라에게 러시아 원하는 조건 왠만하면 들어줘 하고 종전 종용할게 안 봐도 뻔하니까요.
22/06/06 09:49
반격에 성공하면 러시아가 gg를 치기 싫어도 쳐야하는 시점이 오니까 원하는대로 휴전 가능하죠. 아니면 휴전을 당하든지요.
지금도 러시아 전쟁 수행 능력은 서서히 밑바닥에 다다르고 있는데, 반격 먹어서 기존 점령지 토해내면 총동원 말고는 답이 없습니다. 근데 러시아가 왜 아직까지 총동원령을 안 내렸는지 그 이유를 생각해보면 뭐...
22/06/05 15:16
(수정됨) 애초에 우크라건 러시아건 한쪽이 박살나지 않으면 끝나지 않을 전쟁입니다. 이미 그 정도까지 왔어요.
지금 추세 보면 동원령 내려서 2차 세계대전식으로 인간 갈아넣지 않는 이상 박살나는 게 러시아가 될 가능성이 높아보이죠. 그리고 미국 트럼프 지지자들 일부가 트롤짓을 하고 있긴 한데, 나머지 여론은 지원을 이어나가기에 전혀 부족함이 없고요. 애초에 이런 대승적인 문제에 있어 미국 정치인들은 여론 지금보다 훨씬 박아도 뒤쪽으로라도 지원 엄청 넣을 겁니다. 러시아가 다른 나라 침공도 못할 정도로 망한다는 건 미국의 장기이익에도 부합하니까요. 다른 유럽 국가야 뭐... 서유럽은 애초에 저런 태도였고요. 결국 미국의 의지가 가장 중요했죠. 게다가 중국과 협조... 저것도 웃기죠. 겉으로 보기에는 둘이 잘 협조하는 것 같은데, 실상 까보면 그냥 중국의 통수일색입니다. 오히려 어차피 답 없어진 거, 러시아를 아예 고자로 만들어서 자원셔틀이나 만들 생각이 아닌가 싶을 정도로 중국은 말로만 제재 동참 안했다고 하지 실제로는 대러 수출부터 엄청 줄어들었죠. 러시아가 괜히 28나노 반도체 자체 양산할 거라고 소리치는 게 아닙니다. 중국이 수출을 잘 안 해주고 있거든요. 선거 얘기도 있는데... 바이든 입장에서도 머리아프긴 할겁니다. 우크라 지원은 표심에 있어서 플러스 요소입니다. 이거 아니었으면 바이든 지지율은 이미 지저 뚫고 나락갔죠. 반면 인플레는 마이너스 요소고요. 인플레를 잡으려면 전쟁을 멈춰야 합니다. 그렇다고 키신저 할배 말처럼(솔직히 이 할배는 어휴... 할 말은 많지만 그냥 참겠습니다.) 지원 끊고 우크라보고 러시아에 영토 넘기라 하면 당장 지지율부터 박살날 겁니다. 러시아에 미국이 굴복하는 모양새가 되어버리니까요. 이러면 바이든 지지율 얼마까지 떨어질지 궁금하긴 하네요. 지금 미국이나 바이든 하는 걸 보면, '확전이 안 나는 선에서 최대한 지원' 밖에 답이 없다. 이런 식으로 생각하고 있다 봅니다. 전쟁 빨리 끝내려면요. 만약 열심히 지원했는데도 지지부진하면 그때는 대응책이 달라질 수 있겠습니다만, 아직은 우크라가 적극적으로 공세에 나서고 있진 않죠. 우크라 공세가 어느 정도 진행된, 최소 가을 이후까진 봐야 할겁니다. 서방 분열 하는데, 서방은 '원래도' 분열되어 있었습니다. eu에서 폴란드로 가는 지원금 틀어막았던 게 얼마나 됐다고요. 프랑스는 심심하면 나토 탈퇴 입에 달고 살았고. 오히려 지금이 우크라 전쟁 때문에 딴소리 못 하는 편에 가깝죠. 결국 언제나 그랬지만, 중요한 건 미국의 의지입니다. 나머지는 다 곁다리에요.
22/06/05 17:27
많은 분들이 간과하는건 중국은 우크라이나에 [핵우산]을 제공할 정도로 중요하게 여기고 있다는 거죠. 현 상황에서 중국은 러시아를 위해서 우크라이나를 버릴 수 없습니다. 그러니까 저런식으로 러시아에 협조하는 척 하지만 실질적으론 별로 없는 상황이 나오는거죠.
22/06/05 19:13
(수정됨) 우크라이나가 그렇게까디 중요한 파트너도 아니고 안그래도 벼르고 있는 미국한테 얻어 맞을까봐 그러는거겠죠 이미 호되게 당해봤으니
22/06/06 00:52
하긴 현재 미국을 위협할 정도의 군사력을 지닌건 러시아와 중국 둘 뿐인데 그 둘 중 하나를 고꾸러트릴 수 있다? 그것도 미군 피 하나도 안 흘려서 정치적으로 욕 먹을 위험도 적고?
미국은 어지간히 경제적으로 손해보는게 아니라면 진행시켜를 외치고 싶겠죠 크크
22/06/05 15:43
러시아의 차선의 출구전략은 (크림 반도를 제외한) 현재 점령한 모든 지역을 우크라이나에게 고스란히 돌려주고 대신 그 지역 친러시아계 주민들을 보호하기 위해(전쟁중 매국 행위 등으로 전후 불이익을 받지 않게 하기 위한 명분.) 자치공화국을 만들고 우크라이나를 일종의 연방제로 바꾸는 헌법 개정을 요구하는 것 아닐까 생각합니다. 그 뒤 자치공화국 사실상 괴뢰국화. 그냥 바로 가져갈 경우에 발생할 온갖 불이익, 예를 들면 거의 반드시 있을 듯한 게릴라 진압이나 치안 회복 등 전후 처리 및 복구 비용도 아낄 수 있겠고, 경제 제재나 국제 사회 고립도 풀 수 있겠고. 국제 여론도 러시아가 이정도까지 양보하며 서방 체면 세워주고 더불어 완전한 종전 및 장기 평화 약속하면 빠져나갈 명분도 나쁘지 않으니 긍정적으로 나올 가능성 있을 것 같고. 우크라이나야 반대하겠지만.
22/06/05 15:54
단순 인구 많다고 병력이 쏟아지지는 않습니다. 특히 저 동네는 결국 상대방이 '점령'하는 땅 들어가려면 기갑전력이 필수인데 기계 말고 그 기계 운용할 그 기갑전력이 2~3개월 만에 안나옵니다. 게다가 우크라이나는 가난해서 기존 군경험자나 예비군도 제대로 된 훈련을 받았을리가 없어서... 우리나라가 전체적으로 교육 수준이 높다보니 기갑병 양성교육도 빨리 끝나서 잘못느끼지만 사회 전체적으로 고등교육을 받아본 경험이 적으면 민간인 뽑아다 하는 기갑 교육도 오래 걸리고 기갑은 특성상 장교-부사관 전력도 꽤 필요합니다. 애초 서방 군사 전문가들도 제대로 반격전력을 만드려면 "11개월"은 걸릴거라 봤습니다. 실제 전쟁은 배럭에서 마린 뽑는게 아니라서요.
충분한 훈련 안받은 병력을 상당수 직업군인인 러시아군을 상대로 투입하는건 '비인간적'일이죠. 결국은 현역인 우크라이나군이 그때까지 분투해줘야하는데... 서방 언론이 응원차 외면해주고는 있지만 러시아군이 입은 타격 이상으로 우크라이나군도 피해가 누적되고 있을겁니다. 게다가 좁은 전투구역 내에서 상대적으로 작은 전투단위로 빠르게 이동하며 헌터킬 하는건 개별 전투단위에 더 숙련된 지휘관과 전투원이 필요하죠... 장기적으로 보면 분명 우크라이나 '군'이 유리하기는 합니다. 다만 그 승리의 순간까지 피해는 우크라이나 '국민'이 온몸으로 받아내야하고 본문대로 온갖 압력이 쏟아질거라는거죠. 전쟁 초반 젤렌스키에게 가장 필요한건 용기였지만 그것만으로 전쟁을 수행할 수 없습니다. 우크라이나 국민과 정부가 어떻게 이 문제를 해결해나갈런지..
22/06/06 00:48
세상에 11개월이요…?
심히 놀랍네요…우리나라로 치면 입대해서 거의 병장 갈락말락 한 기간 아닌가요..? 국민 전체적인 교육수준이 그리 높지 않으면 기갑’병’의 양성도 오래 걸린다는건 처음 알았네요..저는 기갑 병과쪽에 대한 이해가 얕아서 전차 몰고 하는건 수십년 경력을 가진 숙련된 장교나 부사관이 다 하고 병은 보조 역에 그치니 그렇게 오래 걸리진 않을것같았거든요
22/06/06 08:52
그 숙련된 장교, 부사관들도 다 소련식 전술교리, 소련제 장비를 운용하면서 숙련된 사람들이지 설계사상이랑 전술교리까지 아예 딴판인 미제 장비를 굴리라고 하면 그 숙련된 장교, 부사관단도 의미 없습니다. 처음부터 싹 다시 교육해야 할 거예요.
그 서방전문가란 사람들이 말하는 11개월은 그런 교육훈련 기간 뿐 아니라 그것들을 굴리기 위한 인프라를 확충하는 시간을 말하는 거겠죠
22/06/05 16:26
(수정됨) 여름~가을즈음에 서방 지원 물자가 본격적으로 전력화되는 시점에 맞춰 우크라이나군의 대공세가 있을 것이고, 그 공세에서 어떤 결과가 나오냐에 따라 전쟁의 결과가 나오겠죠. 결국 종전은 빨라야 겨울에나 가능할거라 봅니다.
그리고 종전도 말처럼 결코 쉽지가 않을겁니다. 한국전쟁도 양 진영이 휴전협상 본격적으로 시작해서 휴전협정 조인까지 걸린기간이 무려 2년입니다. 심지어 서방이 물자만 넣어줄 뿐 실병력을 지원해주는게 아니라 협상 주도권도 그때보다는 훨씬 우크라이나쪽으로 기울어 있다고 봐야겠죠. 까놓고 말해 한국전쟁보다는 이란-이라크전쟁에 더 가깝다고 봐야될겁니다. 이란-이라크전쟁은 교착상태 들어가서 종전까지 5년 걸렸습니다. 이란과 이라크는 물자가 남아돌아서 교착상태로 5년을 내리 싸웠을까요? 전혀요. 기갑부대 공군 돌릴 물자가 없어서 얘네 참호전 했습니다. 1차대전때 그짓거리를 1980년대에 했어요.
22/06/05 17:22
간다효라는 유튜버가 만든 방송인데.. 한번보세요... 생각해 볼 여지가 많은거 같습니다.
https://www.youtube.com/watch?v=hwsvc-_oXDs
22/06/05 18:03
제가 말하고 싶은건 간다효의 러시아와 우크라이나 관련한 이야기가 아니라.... 국제사회는 냉혹하고 한 국가가 국제정치나 외교를 할때 단순 국민감정에 휩쓸리지 말고 냉철하게 생각해야 한다는 점입니다. 이 동영상에서도 이 사실을 강조하고 있죠.. 다른 동영상은 모르겠지만..
22/06/05 18:38
(수정됨) 그래서 조기 종전은 가능성이 매우 낮습니다. 우크라이나와 러시아가 타국의 경제사정 봐가면서 그만 싸울까요? 아니면 자기네들 여력이 소진되어야 그만 싸울까요? 후자가 더 가능성 높아 보이는데 말이죠. 그나마 조기종전의 가능성을 찾는다면 우크라이나가 조만간 있을 대공세에서 러시아군을 말그대로 쳐발라서 푸틴을 실각 혹은 실각 일보 직전으로 몰아넣는 시나리오 정도겠죠. 대공세에서 지지부진하다면 이란-이라크 전쟁 시나리오로 흘러갈 가능성이 더 높겠죠.
22/06/05 19:09
냉철하게 봐도 조기종전은 우크라이나 입장에서는 말도 안되는 이야기죠. 조기 종전은 우크라이나가 본인들 영토 수복 없이 종전한다는 것인데 그러면 우크라이나는 유럽권에 본인들이 대 러시아 최전선 방파제가 될 수 있다는걸 증명하지 못하고 끝나죠. 그러면 EU나 나토에서 우크라이나를 받아줄 이유가 없고 러시아가 전력 추스르고 제대로 공격 가하면 다시 버려질 수 있다는 건데요. 우크라이나 입장에서는 냉철하게 생각해봐도 본인들이 완승해야 이득이라 전쟁을 끝낼 이유가 없습니다.
22/06/05 22:01
간다효는 요식행위로나마 명분을 챙김으로서 얻는 힘을 너무 개무시하고 국제정치는 정글이다 소리만 반복해서... 국민감정에 너무 휩쓸리지 않아야 한다는 말은 맞말인데, 그 이상의 분석이 타당한가는 영 모르겠는, 미어샤이머를 비롯한 현실주의 이론가들이 하는 소리를 그대로 읊는 수준으로밖에 안 보입니다. 딱히 참고가 될만한 견해는 아니에요. 요즘 국제정치학에서 현실주의 이론가들이 직면하는 비판이 어마무시합니다.
22/06/05 19:40
전황 같은건 봐도 잘 모르겠고
저는 서방이 인플레 감수하고 지금까지 지원해주는게 더 놀랍네요. 3분기 에너지 비수기 지나도록 전쟁 해결안되면 푸틴보다 서방 지도자가 먼저 죽지 않을까,..
22/06/05 19:58
조기 종전은 어렵지 않을까요? 우크라이나가 버티려면 최소한 몇년 단위는 버틸 수 있어 보이는 데요. 그렇다고 러시아가 멈추는 건 푸틴이 암살이라도 당하지 않으면 안될 거 같고요. 러시아 쪽은 어떻게든 승전 두글자로 자국민에게 광고 할 수 있는 모양새가 나올 때까지는 절대 물러서지 않을 거 같아요.
22/06/05 21:10
전쟁을 지속시키는 진정한 원인은 푸틴의 광기 혹은 노욕 아닌가요? 과연 우크라이나가 러시아가 거의 반파될정도로 완승할 일은 없을 것 같고. 그건 푸틴이 패배를 인정한다는 말이겠죠. 푸틴이 그럴리도 없을 것 같고 그의 지금까지 행보를 본다면 그럴 상황을 맞느니 핵무기를 사용할 것으로 보입니다. 너죽고 나죽자 결국 그렇다면 언젠가 주변 국가들도 우크라이나에게 협상을 강요하게 되지 않을까요. 푸틴이 핵쏘는건 막아야하니까요.
22/06/06 09:56
세간의 인식과는 달리 푸틴은 러시아 내에서 상식인 포지션이라는게 함정. 임기 내내 친서방 성향이었고 러시아 극우민족주의, 군부 세력의 팽창을 끊임없이 억누르고 제어중입니다. 푸틴의 대안이라던 알렉세이 나발니조차 외국인 불체자 전부 추방하자는 극우인걸요.
22/06/06 00:42
(수정됨) 푸틴은 여기서 꼬리 말면 아무리 독재 정권이라 한들 모양새가 무지 안좋아질거같고
침략당하고 많은 국민들이 죽은 젤렌스키는 말할것도 없고…. 진짜 어쩌다보니 두 나라의 국운을 건 전면전이 되어버렸네요 아무리봐도 초반에 공세 집중해놓고 키예프도 못 먹은 러시아가 정예병력도 싹 데리고오고 최신예 무기들도 많이 소모한 지금 와서 키예프를 밀고 전쟁을 이긴다..고 보기는 힘들것같고 그렇다면 우크라이나가 서방 지원에 힘입어서 러시아군을 우크라이나 국경 너머로 밀어내야 전쟁이 끝날텐데…. 또 러시아 군대가 엄청 비효율적이라지만 규모는 커서 버티는건 잘할것같고 참 전쟁이 오래 끌릴수밖에 없긴 하겠네요…. 현재 우크라이나 전쟁으로 인한 악영향이 식량위기+원유 가격 상승 정도인가요? 우리나라는 그래도 잘 사는 나라 축에 당당히 드니까 엄청 헤쳐나가기 어려운 정도는 아닐것같은데(그거보다 물류 대란/양적완화 등으로 인해 온거같은 인플레가 더 걱정..) 식량 가격 오르면 감당하기 힘든 3세계 국가들은 난리가 나겠네요…아랍의 봄이 또 올지도..?
22/06/06 03:01
"러시아가 점령한 오데사를 통해서 수출하기 위해서는 흑해의 기뢰를 제거해야 하고 "
하고 쓰셔서, 제가 모르는 사이에 오데사가 러시아에 점령되었나 했습니다. 뭐 전황은 여전하고, 오데사를 통한 바다로의 수출은 어짜피 어렵지만, 철도가 아직 살아있으니 수출을 한다고 마음먹으면 폴란드를 통해서 가능하죠. (운송비용이 더 많이 들겠지만)
22/06/06 07:14
요즘 러우 전쟁에 대한 여러 말말말을 보면 C.M.D 박물관 사건 목록에 나오는 이 대사가 생각납니다.
[외교의 장에서 강대국은 늘 '국익에 도움이 되지 않는다'는 말로 온갖 문제를 무시해버리지. 다 거짓말이야. 그저 내 마음에 들지 않는 안을 '국익에 도움이 되지 않는다'고 말하는 것 뿐이라고. 성가시거나 자기 취향에 맞지 않는걸 무책임하게 나라의 이익 문제로 바꾸는거야. 그 근거로 사태를 수습하려는 건 언제나 상황이 악화되어 엉망진창이 된 다음이지. 그 바람에 다 많은 수고가 들고 오히려 국익에 해가 되는데.] 작중에서는 외교가의 속성을 이야기하는 대사지만 꼭 외교관들에게만 해당되는 건 아닌 것 같습니다.
22/06/06 08:28
전알못+경알못 인데...
러시아산 원유를 인도가 미친듯이 사고 있는걸로 압니다 인도에서 정제되고 둔갑술 써서 서방으로 갈것생각하니... 또 인도가 수입한 물건이 러시아로 갈거고... 애초에 제제할람 제제동참 안한 국가들까지 같이 제제해야지 이도 저도 아닌게 러시아가 전쟁을 지속하는 힘이 되는 갓 같습니다
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