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06:02  광화문 광장은 정치 집회를 위한 공간이 아니다

09:07  권력자들의 공간은 갖고 있는 특징

14:58  20대는 더 이상 집을 사기 힘들다

20:07  유시민 등 '알쓸신잡2' 멤버들은 어땠을까

21:56  일론머스크처럼 시선을 미래에 두고 싶다

그래서 공사 내부에서도 그렇고 바깥에서도 그렇고 중요한 요직들을 많이 차지를 하고 있는게 사실이죠

그러다 보니까 아무래도 전관예우 같은 것도 있을 것이고
저는 이 문제의 핵심은 감사를 해서 비리 공무원을 잡고 이거는 아닌 것 같아요

그래서 이제 전반적으로 대한민국의 건축의 패러다임이 바뀌었다
이제 그걸 우리가 따라가지 못하고 있을 뿐이다 라고 생각합니다

보통 전문가들이 말하는 것은 80% 중반대가 되면 도시화가 끝났다고 얘길 하거든요
90% 가 넘는 도시화 비율은 전세계적으로 제가 알기로는 홍콩과 싱가포르와 한국 밖에 없어요

그 얘기는 더 이상 도시로 인구 이동이 없는데
굳이 우리가 신도시를 만들 필요가 있을까 그런 생각을 하는 거죠

(LH의) 주요 업무 자체가 저는 바뀌어야 한다고 생각을 해요

LH 가 그냥 농지를 택지로 바꾸는 일이 아니고 이제는 거꾸로 소멸되는 지방에 많은 마을들이 있잖아요
그런 것들을 어떻게 정리를 해서 컴팩트 한 시티를 만들고 다시 자연으로 돌리게 하는 

그런 일들을 전 해야 된다고 보고요
지금이라도 하는 일의 내용을 바꾸는 게 저는 답이라고 생각합니다



Q. '공공주도 개발이 국민을 소작농으로 만든다’고 비판했는데

자본주의 사회에서의 권력은 ‘누가 더 자본을 많이 가지고 있는가’ 잖아요
또 부동산 자산 이라든지 땅이나 이런 것들도 다 정부가 많이 소유하게 될수록 그거는 부패할 수밖에 없는 거구요

제가 말한 부패라는 거는 밑에 공기관 사람들이 부패 한다는 게 의미가 아니고 정치가들이 부패(Spoil) 된다는 거죠.
정치가들이 부패할 수밖에 없을 거라고 저는 봐요.

토마 피케티의 책을 보면 중세시대 때 유럽의 교회들이 보통 모든 유럽의 전체 자산의 3분의1 정도를 소유하고 있었대요
그렇기 때문에 그 교회 권력이 너무나 막대해지고 부패할 수밖에 없는 거잖아요
마찬가지로 지금 국가 전체의 3분의 1을 소유하고 있는 중국 공산당이 그 정도의 자산을 갖고 있기 때문에 이렇게 시진핑이 권력을 휘두르고 있는 거잖아요

부동산 자산을 정부에서 많이 소유를 하게 되면은 정부의 지도자가 누가 될지는 모르겠지만 그 사람이 위험한 사람이 될 수 있다고 봐요.
혹시 누군가가 훌륭한 지도자가 있다 하더라도 그 주변 분들이 또 부패할 수밖에 없는 거고 

그걸 그분이 혼자 컨트롤 하기 힘들 거라구요

그래서 항상 소수한테 뭐든지 집중 되는 것은 저희는 견제를 해야 된다, 그렇게 봐요
인간은 기본적으로 다 이기적이라고 보기 때문에 성인군자 같은 사람은 없다고 봅니다.



Q. “악당(시장)과 위선자(공공)를 잘 구분해야 한다”고 했는데, 누가 더 나쁜가?

저는 개인적으로 위선자 더 싫어합니다 악당은 그래도 대놓고 욕이라도 먹어요
위선자는 욕도 안 먹거든요

근데 실제로는 그런 인간들이 더 나쁘죠사실은 더 위험하고 

겉으로 봤을 때 많은 사람들을 위하는 척하면서
자기한테 이익을 얻는 사람들이 있거든요

저는 개인적으로는 그런 거대한 담론을 얘기하는 사람들을 되게 조심하고 거리를 두고 얘기에요

"정의 국민 민족"

애매 모호 하면서도 너무 거대한 담론을 얘기하는 사람들은 조심하셔야 됩니다
그게 뭉뚱그려서 여러분을 속일 수 있는 가능성이 많습니다


Q. 시장도 만능은 아니다.

맞는 말씀 인것 같아요 그렇기 때문에 저는 공공의 역할은 그것을 견제하는 힘으로써 작용을 해야된다고 보는거죠. 

분명히 공공이 할 수 있는 일이 있을 거라고 보거든요
뭐 앞으로 전혀 집을 하고 싶을 생각도 없고 능력도 없는 분들 이런 분들을 위한 것들은 해야 될거 같구요

혼자서 몇 백 체를 갖고 있는 그런 사람들은 어떻게 잡을 수 있는 방법을 찾아야죠. 

시스템을,  왜 그 지경이 될 때까지 놔두는지 전 이해가 안가요.

저는 사실 공공이 해야 되는 역할을 그렇게 한 사람이 갭 투자를 통해서 900채 갖고 있는 사람이 나오기 전에
그걸 미리 예측하고 잡을 수 있는 방법을 찾았어야 된다고 보거든요. 
그게 공공의 역할이라고 보는 거예요

근데 그거는 하지 않고 “야 저렇게 한 사람이 다 갖지말고 국가가 다 가질게’
그냥 이놈 에서 저놈으로 가는 것 밖에 없어요. 제가 볼 때는

한 개인이 900채의 집을 소유하고 있는 것이나 지방자치단체장이
그렇게 900채의 집을 갖고 있는건 저는 똑같다고 봅니다.


Q. 성악설을 믿나.

저는 그렇게 봐요 인간을 바라볼 때 성악설로 저는 접근합니다.
제 자신을 들여다 봤을 때 착한 면이 별로 없어요
제 개인적인 이기심에 의해서 판단을 내리고 나한테 이익이 되는 걸 통해서 판단을 내리기 때문에

뭐 사실은 사회주의 개념도 성선설 이지 않습니까
우리가 ‘다 함께 어울려서 하나의 주인도 없이 그러고서 다 어우러져서 살자’
근데 실제로 실패 했잖아요
인간을 너무 착하게 봐서 실패했다고 전 보거든요

Q. 건축은 그래도 이타적인 일 아닌가?
똑같은 돈을 쓰더라도 내가 디자인하면은 조금 더 다른 사람들의 끼리의 관계와 더 많은 다수가 행복하게 될 것이다

그렇게 생각을 하고 그걸 믿고서(건축 일을) 한단 말이에요
근데 그렇다고 제가 돈을 안 받고 일하는 건 아니잖아요

저는 되게 ‘극혐’하는 것 중에 하나가 그거에요 재능기부 같은것들
그거는 시장을 교란하는 거거든요

그럼 재능기부를 하면 무슨 일이 생기냐 하면
그 밑에서 재능을 갖고 돈을 벌어 먹고 살아야 되는 사람들이 굶어 죽어요
재능이 있는 사람들이 그 분야를 떠납니다

제 제자들과 많은 젊은 직원들이 그렇게 해서 떠나는 걸 많이 봤어요
자기가 가지고 있는 재능을 백분 발휘 해서 그걸로 돈을 벌고 

기부하고 싶으면 그 번 돈 가지고 기부 해야된다고 생각해요
재능을 기부하는 게 아니고


지금 우리나라 사회는 이상하게 되 가지고 

재능이 있는 사람들 잘하는 사람들이 높은 가치를 보수를 못 받기 때문에 오히려
더 떠나는 상황이 되구요

기술 좋으신 분들은 단가가 높기 때문에 오히려 시장에서 퇴출되는 일이 생긴단 말이에요 

그게 이 사회의 잘못된 시스템인 거에요

저는 돈 많이 벌고 싶어요 많이 벌고 좋은 집에서 살고 싶어요 

저도 빌딩 주인도 되고 싶고 그런 잘못된 관념을 아직도 ‘노땅’들이 가지고 있기 때문에
이 젊은 세대들이 이해를 못하는 거에요 그분들의 생각을

Q. 광화문 광장 재구조화 중이다. 도시 전문가의 평가는?

절반의 성공이라고 저는 말씀드리고 싶어요
기존의 양쪽에 6차선 있는것 보다는 분명히 나아질 거라고 생각을 합니다
한쪽을 없애서 한쪽으로 6차선만 남겨 넣는거
어쨌든 세종문화회관 쪽에서 사람들은 편안하게 건너 갈 테니까
그런데 저는 그게 근본적인 해결책일 거라고 생각하지 않습니다


광화문 광장에 근본적으로 가지고 있는 약간의 아쉬운 부분을 저는 주변에 들어갈 가게가 없다는게 핵심이라고 보거든요
그래서 아직까지도 세종 문화회관 덩그러니 하나 있고 그 옆에 정부 종합청사 하나 있고 길 건너편에 미 대사관이 있고
한국 역사 박물관이 있고 교보빌딩 있고
그 정도의 단조로운 1층 레벨에서는 광장에 사람이 다양한 목적으로 올 이유가 없어요
결국에 특정한 목적을 가진 사람들만 찾아옵니다
그래서 정치적인 집회 장소로 밖에 쓰이지가 않아요

Q. 집회장소로 쓰면 나쁜 건가
정치적인 공간이 항상 나쁜건 아니죠
정치적으로 화합이 일어나는 공간이 될 수도 있죠

근데 지금은 아무런 프로그램이 없으니까
자기들의 세를 과시하는 정치적인 갈등의 표출 정도의 공간 밖에 안 되잖아요

다양한 생각을 가진 사람들이 와서 다른 다양한 목적으로 섞여서 공통의 추억을 만들 수 있는 공간을 만들어 줘야 되는데 

우리는 공통의 추억이 아니죠

2018년 도 겨울에는 이 사람들(태극기부대)이 추억이고
2015년도 겨울엔 또 저 사람들(촛불시위)의 추억이고
이게 다르단 말이에요
그렇기 때문에 융합이 안 일어나는거죠.


Q. 광장이 꼭 융합을 위해서 필요할까

저는 광장이 필요한 가장 근본적인 목적 그게 융합에 있다고 생각을 해요 

안 그러면 뭐하러 그렇게 큰 넓은 공간이 필요하겠습니까

다양한 사람들이 오가면서 공통의 시공간을 공유하는 거잖아요 
대한민국은 정치적인 갈등을 왜 자꾸 시위로 해결 하는지 모르겠어요
광화문 광장이 정치적인 곳으로 쓰인 다는 얘기는
여의도 국회의사당이 제 역할을 못하기 때문에 그런거거든요

국회의사당 이라는 건물이 있고 우리가 뽑아놓은 지도자들이 

그곳에서 협상을 하고서 대화를 통해서 해결해야 될 문제를 그들이 안 하고 있기 때문에
우리가 꼭 길거리로 나오게 만드는 거 아니에요?

정치 기본은 협상과 대화에요
그런데 이들은 대화하는 것 자체를 마치 크게 변절하는걸로 생각하잖아요
전 제일 어이가 없는게 그거예요 여야 정치인들이 반대편 사람들하고 대화하는 걸 욕하는
요번에 서울시장 후보 선거 할 때 ‘너 상대편 누구랑 얘기했다’고 욕하는 사람이 있었잖아요
나는 ‘***인가 생각했어요’ 진짜 속으로 

정치가들이 상대편 하고 대화를 않으면 모든 정치가 다 전쟁이고 혁명을 하라는 얘기잖아요 

그러면 이 사회가 제대로 굴러가겠어요?


나와 반대되는 생각을 가진 사람하고 대화를 하는 게 그게 정치가의 역할이에요
그리고 그 중에서 합리적인 설득과 타협을 하는 게 정치가의 역할인 거죠
근데 우리나라는 이상하게 생각하는 것 같아요

그들이 그 역할을 제대로 안 하기 때문에 결국에는 자꾸 길거리에 사람들이 나올 수밖에 없게 만드는 거고 

그 공간이 필요하다고 생각을 하는 거죠
그전에 해결을 했어야 되요. 제가 볼때는


Q. 해외도 비슷한게 있나

사실은 광화문 광장이랑 가장 유사한 곳은 워싱턴 dc 에 있는 워싱턴 몰인것 같거든요

거기도 사실은 마틴 루터 킹이 시위할 때 그런 정치인 집회 장소로 쓰였고 반전 운동 할 때도 쓰였고 그랬단 말이에요
거기도 주변에 가게 없거든요
주변에 대신에 거기는 오히려 공원과 메모리얼들만 조용하게 배치가 되어 있죠
근데 다른 점이 있다면은 거긴 그래도 국회의사당에서 많이 거의 대부분의 일을 하고
정말 긴급 할 때만 거기로 나온단 말이에요 근데 우리는 무슨 다 여기서 해결해야 되는 것처럼 돼 있잖아요?

Q. 권력자들의 공간이 갖는 특징은

일단은 첫번째가 좌우대칭인것 같고
두 번째 높은 데 있어서 올려다 보게 만든다는 거
계단을 이렇게 만들어 놓은 이유도 사실은 이렇게 시선을 위로 보게끔 하는 그런 게 있고

Q. 수천년 동안 건축물의 계단 높이는 대략 18cm라고 하던데요
그게 보편적인 계단의 높이에요.

Q. 국회 본관 계단 높이도 비슷하던데. 16.5cm
16.5? 뭐 비슷해요 예
국회의사당 건물 보시면 기둥이 되게 크잖아요 다른데보다도. 그리고 처마의 높이도 되게 높고 그 파르테논 신전 같은
것들이 그런 걸 원형이라고 할 수 있는거죠
우리가 일반적으로 보는 기둥이라는게 있는데 그 기둥 보다 훨씬 더 굵은 기둥을 둠으로 인해서 스케일로 압도하는 거죠

그거는 옛날에 이집트 때 그려진 그림들을 보시면은 왕이랑 왕비는 되게 크게 그리고
밑에 노예들은 조그맣게 그려요 그런 것들로 어떤 힘의 차이를 딱 보여주는 그 본능이 있는 거죠

계단도 16.5 cm 로 아까 말씀 하셨는데
그게 되게 편안하게 올라갈수 있는 계단이거든요
재셔야 되는 것은 계단의 이 상판의 길이에요.
하나가 보통 이렇게 뭐 25cm ~28cm 이렇게 되는데

보통 좀더 권위적으로 보이려면 거기를 이렇게 길게 만들 경우가 있어요
좀 더 올라갈 때 조심해서 올라가야 된다든지 아니면은 그랜드 하게 보이는 그런 계단이 되는 거죠
비상 계단처럼 안 보이고

그런데 들은 편안하게 걸어 올라 가지 못하거든요
그럼 땅을 보면서 걸어 가야 되잖아요 발에 안 걸리게 고개 숙이고 올라가는 현상이 생기잖아요. 자연스럽게

뭔가 조금 더 우리가 쓰는 것보다는 낭비되는 거거든요 그게 다
모든 공간들이나 물질이나 이런 것들은 낭비 할 때 권위가 생기는 거거든요

성직자들의 옷은 옷감이 되게 타이트하게 옷 입지 않잖아요 

이렇게 풍성하게 입잖아요 

그건 모든 종교 지도자들 중에 스키니진 입고 미니스커트 입은거 보신적 없을 거에요
소매도 엄청 길고 풍성하고 한단 말이에요 

결혼식장에 가면 최고의 권력자가 누구입니까 신부죠.
신부들은 드레스 길이 길게 늘어뜨리 잖아요 이렇게 질질 끌면서 다니고

계단도 마찬가지죠 오피스 빌딩에 있는 비상계단이 최소한의 계단인데 

그거를 쓸데없이 길게 늘려서 하고 (계단) 높이를 낮췄다는 것은 한 단 더 만들어야 된다는 얘기잖아요.
그런 장치들을 만들면서 권위를 있게 보이게 만드는 거죠


Q. 새로운 공간이 부와 권력을 창출하기도 한다.

시대에 따라서 기술 혁명이 일어나면은 그러면 새로운 공간이 제공 될 때가 있어요

예를 들어서 유럽의 되게 오랫동안 정체되어 있는 시기가 있었는데 거기 하층민 이 어떤 사람들이 아메리카 대륙으로 가게 됐죠
콜롬버스가 2주만에 항해를 해서 넘어 갔단 말이에요 

시간 거리가 단축된 거예요
거기가서 미국 동부에서 큰 부를 축적 했던 것이고 

거기서 기회를 잡지 못했던 그런 하층민들은 기차가 뚫리잖아요 

서부 까지 역마차 가 있었고  그곳에서 새로운 부를 창출한 거죠 

우리나라 같은 경우에도 지방의 소작농으로 계시던 분들이
도시라는 공간을 이용해서 돈을 벌고 새로운 계급으로 떠올랐고

90년대를 보면은 대한민국 경제가 재벌들이 장악하고 있는 어떤 경직되어 있는 구조였는데

인터넷이라고 하는 새로운 기술이 등장하면서 가상 공간 이라는 새로운 공간이 생겨 났고 

그 공간을 이용해서 네이버나 카카오 같은 그런 IT 기업들이 생겨나고 신형부호가 탄생 했죠 

그게 인터넷 가상 공간이 됐건 더 확대하면서 메타 보스가 됐것 새로운 인프라를 우리가 만들어야 된다고
얘기하는 거예요 

과거의 고속도로를 뚫어서 관광업과 운송업 이라는 새로운 산업이 생긴 것과 마찬가지로 

기술 개혁을 통해서 새로운 공간을 끊임없이 만들어 줘야 돼요


그게 몇 십 년 단위로 기술 혁명이 일어나야 되는 거예요
우리나라는 가만히 보면 은 70, 80년대 때 엘레베이터와 철근콘크리트 라는 기술을 통해서 고밀화 된 도시를 만들었죠 

첫번째의 기술혁명 입니다
두번째는 이 고속 인터넷을 통해서 가상 공간을 만들기
두번째 기술 혁명이고요
세 번째 기술 혁명에 의한 공간의 제공이 필요하다 

그렇게 생각을 하는거죠




Q. 어떤 공간에 이런 기회가 생길까.
자율주행 로봇이 다니는 물류 터널을 만들어서 그 물류 터널에서 다니는 자유주행 로봇을 만드는 새로운 산업 생태계가 생기게 해야 되고 

그 터널을 이용해서 돈을 벌 수 있는 새로운 벤처 기업들이 생겨야 되는 거죠


Q.가상 말고 현실 공간에 기회가 있을까
전 항상 그래도 아무래도 건축가다 보니까 그러 온라인 공간 상에서 현상들이 생겨나는데 온라인으로 끝날 거라고 저는 보지는 않아요

항상 인간은 몸을 갖고 있기 때문에 궁극적으로 몸과 연결되어 있는 오프라인 공간으로 회귀할 수밖에 없습니다
아마존 같은 온라인 기업 조차도 홀푸드 마켓을 사고 슈퍼마켓 체인점으로 진출하잖아요
인터넷이 아무리 발달을 하더라도 결국은 에어비앤비 라고 하는 오프라인 공간으로 확장되는 비즈니스가 나오지 않습니까


공공이 해야되는 부분이 그런 부분이에요
현재 이 추세로 가다 보면은 점점 오프라인 공간은 부자들만의 전유물이 되기가 쉽거든요 

요번에 체험해봐서 아시겠지만 인구밀도가 낮은 공간이 전염병이 안도는 그 유리한 공간이라는 거에요. 안전한 공간 

그러면 돈을 소유하고 있는 사람들은 자기 돈을 지불하더라도 점점 점점 넓은 공간을 소유 하고 누리려고 할 거에요 

그러면 위에가 늘어나면 밑에는 줄어들 수밖에 없어요

이런 공간은 유한 하기 때문에

그러면 아래에 있는 사람들은 점점 점점 공간의 비용이 높아지는 거죠
그럼 이 사람들은 단가가 떨어지는 곳으로 피할 수 밖에 없는데 그게 결국은 가상 공간이나 메타 버스 같은데로 가는 거에요


그래서 항상 보면은 새로운 가상 공간이 생겼을 때 싸이월드도 그렇고 메타버스도 그렇고 

다들 초등학생들이 제일 먼저 갑니다

초등학생 애들은 커피숍 이라고 하는 공간도 소유할 수 없기 때문에 그래요
중학생들은 편의점에 가거든요 

그런 애들이 다 그런 가상 공간으로 들어가는 거예요

온라인 공간에서 생활하는 시간이 많다 그만큼 여러분의 소득이 적다는 걸 증명하는 겁니다

내가 오프라인 공간에서 시간이 많다 그 얘기는 그만큼 많이 번다는얘기에요.
그리고 돈이 더 많은 사람들은 비행기타고 여행까지 가죠.
자기의 오프라인 공간의 영역을 계속해서 확대해 나가는 쪽으로 돈을 쓰게 돼 있어요
인간의 본능이 그렇습니다

그래서 공공은 오히려 미리미리 오프라인 공간을 모든 사람들이 쓸 수 있게끔 공원이 됐건 도서관이 됐건 사회 체육 시설이 됐건 

많이 공급을 해줘야 되고 그런 공원을 만들 때는 공원의 분포에 신경을 쓰셔야 되고
공원을 만들 때는 공원을 가로로 길게 만들어서 공원과 접한 면을 더 길게 만들어 줘야지 혜택 보는 사람이 더 늘어난다

Q. 지금 20.30세대는 아파트 같은 공간을 소유하기 힘들다.

30대는 살 수 있어야 된다고 보거든요
30대 혹은 뭐 30대 후반 이 정도는 살 수 있어야 된다고 보는데
그들이 이 시스템 지금의 이 상황에서 할 수 있는 일은 없다고 저는 생각을 해요

정말 안타까운 일이지만은 과감하게 청년들에게는 그런 모기지 시스템 같은 것들을 해야 된다고 봐요

미국도 사실 처음부터 (청년들에게) 그랬던 건 아니거든요

제가 알기로는 40, 50년대 때 그때 정말 (집값의) 10% 만 내고 (구매) 할 수 있는 시스템들을 했어요
문제는 그것을 백인들이 한테만 주로 했다고 하더라고요.  흑인들 한테는 안 하고 

그때부터 백인과 흑인의 중산층의 갭이 더 벌어진 거에요.
그 흑인들은 슬럼가에 가 가지고 할렘 같은데 가서 살게 되는 거고 

백인들은 중산층이 교외에 나가서 집을 살 수 있는 그런 환경이 만들어진 거잖아요
백인들이 돈이 많아서 간 게 아니고 모기지를 해줬기 때문에 간 거란 말이에요


Q.청년임대주택을 비판한 적 있다.
청년 임대주택이 궁극적인 해결책이 아닌데 섣불리 그 치료법을 썼다가는 오히려 일을 더 망칠 수가 있기 때문에 그렇게 보는 거에요
저는 좋게 생각하면 ‘아, 저 분들이 집이 없으니까 집을 줘야겠다’ 생각을 하는 거고 
나쁘게 생각하면 ‘그 사람들을 계속해서 임대주택을 살게하고 싶은 거’예요

나에게 어떤 정책을 바라는 그런 아쉬운 사람 입장에 계속 두는 거거든요
자기의 계속 표 밭으로 일구는 거에요. 계속해서 

그러니까 그게 저는 위선자 라고 생각을 하는 거죠 

그게 궁극적으로 그 사람들을 위한 일이 아니란 말이에요
젊은 친구 중에서도 나는 중산층이 되고 싶고 자산가가 되고 싶어하는 사람들이 있잖아요
왜 그 사람들의 그 마음을 나쁘다고 얘기를 하고 '너는 그런 욕심을 갖고 왜 그런 투기 세력이 되려고 하느냐' 라고 말하는 것은
그런 자본주의 경제를 그냥 깡그리 무시하고 가겠다는 얘기 이거든요
그리고 자기(정부)만 자본가가 되겠다는 얘기이기 때문에 그 상당히 위험하다고 봐요.


Q.행복주택 등 소셜믹스(Social mix)정책도 있다.

소셜믹스라는게 근데 겉으로 보면 좋잖아요 없는 자와 있는 자 어울려 산다 

근데 그거 가 좋은 전제는 없는 사람이 있는 사람이 쉽게 될 수 있는 사회가 만들어 졌을때
자리바꿈이 쉬운 상태에서 그게 맞는 말인거지 

'야 너는 계속 못살고 나는 계속 잘 살께' 근데 대신 우리 사이좋게지내자

그것은 부자들이 말 할 입장은 아닌 거에요
자기들은 언제든지 선택적 으로 vip 라운지에 갈 수 있고
펜트 하우스에 가서 살 수 있고 그러면서 소설 믹스를 부르짖으면 안 되는거죠
믹스가 될 수 있는 뭔가 사다리를 만들어 놓고서 믹스를 이렇게 해야 된다고 보거든요

소셜 믹스 라고 하는 것은 익명성의 상태에서 소셜 믹스 가 이루어져야 된다고 봐요.
누가 얼마 벌고 직업이 뭔지 다 아는 상태에서 

그 상태에서 옆집에 사는 사람이라고 해서 믹스가 될 거라고 저는 보지 않습니다.
저만 하더라도 제가 있는 아파트 경비 아저씨가 (주민들 상황을) 다 알아요 

저 사람 전세고 저 사람 자가라는거 다 알고 있고요.

심지어는 그런 얘기도 들었어요 무슨 구호품 같은게 왔는데 

여기 동에는 월세자들만 있으니까요 그래서 많이 주셔야 되요 

이런 얘기도 하는거 제가 들었거든요

저도 그런 취급도 받아 봤고 그게 보이지 않게 다 드러난다는 말이에요
그게 믹스가 됐다고 볼 수 있겠어요?

해외에도 그런 경우가 많아요. 해외에는 지하철 들어오는 것도 반대해요.
지하철 들어오면 흑인들 들어온다고 

대중교통 라인은 아예 만들지 말라고 해요 부자동네는요

자기네 동네는 차 있는 사람들만 올 수 있게 해야 된다 

나와 다른 경제적 배경을 가진 사람들이 내 공간에 들어온 것은 

기본적으로 동서고금을 막론하고 다 싫어 한단 말이에요



Q. 예전에 쓴 책에선 셰어하우스나 임대주거 방식을 긍정적으로 평가했는데.

제가 순진했던 시절에 쓴 거예요 

저도 공유경제 단계 처음 나왔을 때는 바람직할 수 있겠다 ‘우리가 모든 것을 소유할 수 없으니까, 

결국에는 N분의 1로 나눠서 단기간 소유하면 사람은 이게 해결책이 될 수 있겠구나’

그게 저의 어렸을 적에 생각이에요 

근데 가만히 공유경제가 진행되는 거를 보니까 절대 대자산가 든 대자본가들은 

그 공유경제를 이용해서 본인이 지주가 되고 더 큰 자산가가 되려고 해요.

예를 들어 위워크(WeWork)같은 것을 봅시다.

임시로 오피스를 쓸 수 있게 해줘서 되게 좋은 것 같지만은 위워크가 사무실 시장을 잠식해나가게 되면은
결국은 한 대여섯개 의 대기업들만 모든 사무 공간을 다 관리하는 그런 나라가 되는 거죠 

그런 것도 일종의 위선자인거에요
‘너가 오피스를 얻을 수 있는 기회가 없으니까 내가 너에게 시간단위로 쓸 수 있게 기회를 줄게”

그렇지만 사실은 상당히 많은 돈을 부과해요 

그러면 그것은 바람직하지 않죠
거기서 더 나아가서 지금은 아마존 이라든지 구글 같은 데는 서버들을 구축하잖아요 

전체의 오피스 서버 시장을 몇십퍼센트를 장악하고 있지 않습니까

그것도 역시 가상공간에서 오피스 임대 사업을 개가 장악하고 있는 거예요
세 개의 탑 쓰리 안에 드는 회사들이
위험한 거죠 사실은 쉐어 하우스는 대자본가들이 월세 받는 데일 뿐인 거죠

거기가 뭐 되게 있어보이게 인테리어 해놓고 마치 뭐 거기 사는 사람들을 

우리는 뭐 문화를 향유하고 대단한 공동체인 것처럼 포장을 해 놓았지만
로비 근사하게 해놓고
그것도 그냥 월세일 뿐인 거에요
내가 버는 돈의 절반은 그냥 월세로 계속 뺏기는 거죠

근데 일반적인 그냥 월급쟁이들은 사실은 되게 치명적이라고 봐요
제가 미국에서 11년을 생활했는데 

11년 월세를 생활을 했고 

그게 얼마만큼 제 인생에서 자본이 축적되는 데 방해가 되는지 잘 알거든요

6,7년 동안의 월세 낸게 1억 이에요. 1억
제가 만약에 그 1억이라는 돈을 누가 처음에 빌려 줬다면 그러면 샀겠죠 당연히 그 집을 처음에.

내 월급이 고스란히 다 모기지로 들어가서 그 내 집이 됐을 거 아닙니까
그러한 버젓이 있는 사회의 시스템이란 말이에요 그게

근데 그 버젓이 있는 사회 시스템을 누군가는 이용해서 자산을 증식할 수 있고 

누군가는 못한다면은 그 못하는 사람들을 위해서 그걸 살 수 있게끔 해 주는게 제대로 된 정부의 역할이지
‘너 못사니? 그럼 더 계속 월세 로 살아라’ 이게 어떻게 정부의 역할이고 그 세대를 위한 정책이겠어요 그게, 

정신 차려야죠.


Q. 유시민 이사장 등 ‘알쓸신잡2’ 멤버들과는 어땠나

저는 그게 되게 멋있다고 생각했어요
전혀 다른 생각을 가진 사람들인데 서로를 리스펙트 하는 거죠
그들이 봤을때도 제가 말하는게 어이없게 느껴졌을 때도 있을 거라구요

‘말이 안 되지 않나?’ 

그런데도 끝까지 얘기를 들어주고
그거에 대해서 자기의 이견을 공손하게 얘기하고 그게 우리 사회에 필요한 모습이라고 생각하고 

저는 그래서 그 프로그램이 되게 좋았다고 생각을 해요

그런 끼리끼리 모여 가지고 하는 것들은 것은 누구든지 할 수 있어요 누구든지
얼마전에도 제가 문자를 드렸어요
제가 너무 한 쪽으로 가는 것 같은데, 좀 얘기를 해야지 제가 좀 균형을 잡을 수 있을 것 같다 이런 얘기 했거든요 

그래서 봐야 될 것 같다고 그런 것들이 사실은 좀 필요한 것 같아요

Q. 뭐라고 답장하시던가.
웃으시던데요 뭐 자기도 그런 것 같다고
‘본인도 그러신 것 같다’고 얘기 하셨어요 예


Q. 정치 생각은?
그 질문해 주셔서 데 감사합니다
그 정치나 이런 쪽 말씀하시는 거죠?
절대 없습니다
제가 극혐하는 사람들이 정치가들이라.

그 바닥을 제가 싫어하기 때문에 그리고 저는 사실은 세상을 좋게 만들고 싶은데 

정치로 가서는 제가 잘할 수 있는 거가 아닌 것 같아요 

그러니까 일단 가는 순간에 그 여의도에 권력의 프레임의 싸여서 치고박고 싸우다가 

많은 초선 의원들이 다 포기하고 나오잖아요

그리고 누구는 뭐 댓글에 대해 감사하게도 뭐 장관을 하시면 좋겠다 그러시는데

안 합니다

그러면 전 가 가지고 거기서 청문회에서 싸우고 나올 것 같아요
너나 잘해라 XXX. 그러고서 나올 것 같거든요
정치라든지 행정 같은 것들은 인사가 만사 잖아요

사람들을 만나서 얘기하고 협상하고 감화 시켜야 되고 

이런 것들이 있어야 되는데 저는 그런데 별로 재능이 없어요 

저는 되게 개인주의자거든요
이기심이 많은 사람이에요 그리고 저는 착한 사람이 아니에요
성악설이에요 성악설, 저보다 착한 사람이 가야 돼요.


Q.꿈이나 목표는?

시점을 좀 옮겨 줄 수 있는 사람이 저는 제가 되고 싶은 사람이에요.
많은 사람들이 여기만 쳐다보고 있을 때
'여기도 봐도 된다'고 제시할 수 있는 사람
저는 그런 의미에서 뭐 존 f 케네디 같은 사람이 훌륭하다고 생각하는 것은 

사람들이 그렇게 냉전으로 막 싸우고 있던 시절에 사람들의 시선을 달나라로 옮겼잖아요 

소실점을 미래의 먼곳에 둘 수 있는 사람이 저는 훌륭한 사람이라고 생각해요


우리가 근시안적으로 모든 사태를 바라볼 때는 사람들이 서로 쳐다보게 되고 서로 다른 앵글에서 그 문제를 바라보게 되요 

근데 이 소실점 이 멀리가면은 옆에 있는 사람하고 시선이 점점 점점 비슷한 방향 처럼보이게 됩니다 

그래서 일론 머스크 같은 인간은 달나라를 넘어서 화성에다가 시점을 주잖아요

엄청나게 먼 곳에 두는 거예요 

그게 어 황당무계 하게 들릴지라도
저는 우리나라 사회가 더 많은 사람들이 미래에 대해서 얘기하고 

이거와 이거가 아닌 제 3에 뭐가 있다는것을 제시하는 사람이 많아져야 된다고 보는데 

저는 그 중에 한 명이 되고 싶은 거죠
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