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21/04/26 23:19
왜 저렇게 '자유'를 빼고 싶어하는지 이해가 안가네요.
그냥 '민주주의'만 하는 국가라면 서울 북쪽에 있는 '조선[민주주의]인민 공화국'이 있는데 말이죠.
21/04/26 23:57
자유를 넣니 안넣니로 하는건 너무 매카시즘적인 얘기이고 북괴 같은 선동용 단어라 봅니다.
자유민주주의가 반공과 동의어고 공산주의와 반대말인가요? 애당초 저기 자유는 freedom이 아니라 liberal이잖아요. 보통 정치적 관점에서 자유민주주의라 함은 자유주의 + 민주주의인데, 우리나라가 자유주의 국가, 즉 개인의 자유를 공익에 우선하는 나라냐고 물어보면 절대 아니죠. 징병제부터 시작해서 두발/복장 규제, AV, 대마초, 이륜차 고속도로 통행, 주민등록번호까지 정권 막론하고 대한민국은 자유주의 국가였던 적이 없습니다.
21/04/27 02:45
어떤 면에서의 자유를 지향해야 할지 잘 모르겠습니다. 저는 제 스스로 리버럴리스트라 생각하지만 위에서 언급한 것들을 모두 자유롭게 하자고 하면 거기에 찬성할 국민이 몇%나 될까요? 경제적 자유도 포함해서 미국이나 멕시코처럼 국영기업들 전부 민영화하는건요?
무엇보다 자유민주주의 국가니까 공산당도 허용하고 통진당 같은 사례도 다 허용하는게 가능할까요? 이게 안된다고 할거면 자유민주주의 쓰지 말고 그냥 반공민주주의라 칭하는게 낫지 않을까 싶네요.
21/04/26 23:26
(수정됨) Liberal Democracy는 주로 서방 국가들에만 국한되는 얘기지만 그냥 Democracy는 꽤 많거든요. 민주집중제로 People's democracy 로 인민민주주의를 채택한 중국부터해서 신정이라는 이란도 엄밀히 따지면 민주정이고 말이죠. 보다 서구적 색채를 빼고 싶다는 무브면 이해 안될건 없습니다.
21/04/26 23:35
자유민주적 기본질서라는 표현이 유신헌법때 새로 들어간지라 근본없긴하죠.
리버럴 데모크러시는 좋은 말이긴 한데 보수진영에서 건국이념처럼 내세우는 자유민주주의는 좀 히스토리가 괴상하긴 합니다 영문 번역도 프리인지 프리덤인지 뭐 그렇게 되었던 걸로..
21/04/26 23:39
애초에 그들이 얘기하는 자유민주주의가 liberal democracy도 아니죠. 특히 여기에 대해서는 리버럴하지 않을수록 핏대 세우는거 같더군요.
21/04/26 23:45
Liberal democraxy 자체는 보수와 진보 개념이전에 생긴 18세기 계몽주의 시대까지 연원을 찾을수 있는것인데 한국에서 사용되는건 반일 반공 이후 새로운 정체성 형성의 레토릭으로 쓰이는감이 다분히 있긴 합니다.
21/04/26 23:45
중국식 민주주의 소위 [차이나모델]을 꿈꾸는 분들이 아닌가 하는 의심이 듭니다
http://m.joongdo.co.kr/view.php?key=20170821000046502 http://thetomorrow.kr/archives/5557
21/04/26 23:29
[중국은 자유민주주의가 아니다] 라는 워딩은 지금까지 보지 못했던, 중국입장에선 한국 정치인 치고 상당히 중국 체제에 극딜을 날리는 정치인으로 인식하겠군요. 바람직한 자세이며, 매우 맘에 듭니다.
21/04/26 23:30
[자유민주주의=반공]이라는 레토릭이 지배해오기도 했고 민주주의에 자유가 포함된다는 시각도 존재하죠.
현행 헌법 역시 [대한민국은 민주공화국이다] 규정하고 있기도 하는지라.... 솔직히 개인적으로는 별것도 아닌걸 가지고 에너지 낭비하고 있다고 봅니다.
21/04/27 08:56
정말로 별것도 아닌 거라면 뭐하러 이리 무리하게 계속 바꾸고 있고, 바꾸려 할까요
이런 것에서 단어를 바꿀 때마다 그걸 근거로 그 다음 법률들과 조항들이 세워질 수 있습니다 남탕 여탕이란 글자가 있을때, 이걸 굳이 구별해서 써야 하나? 어차피 '목욕탕' 이라 쓰면 거기엔 남탕 여탕 다 포함되는 개념인데? 그러니 '남자는 남탕에 들어가야 한다'고 쓰지 말고 '남자는 목욕탕에 들어가야 한다'라고 써도 된다! 라고 해도 될까요. '에이 당연히 남자면 목욕탕 중에서 남탕에 가겠지~'라며 그 변경을 옹호하더라도, 얼마 후엔 그 변경을 근거로 하여 '여탕도 목욕탕이니 남자가 여탕에 가도 됨'하는 자들이 분명 나타날 수 있습니다. [대한민국은 자유민주주의 국가다] -> '대한민국은 민주주의 국가다'로 해도 어차피 거기에 자유민주주의 포함됨 -> [대한민국은 민주주의 국가다] -> 우린 민주주의 국가니까 인민민주주의도 가능하다! 식으로 얼마든 곡해할 수 있습니다 뭐하러 그런 오해의 소지를 남길까요. 뭔가 흉악한 의도가 있는 거죠. 아니면 흉악한 의도를 가진 자들에게 쉽게 놀아날 수 있도록 바보짓을 자처하는 거거나요.
21/04/26 23:38
그동안 자유민주주의라는 단어를 비뚤게 사용해놓고 지금와서 왜 이렇게 자유를 빼고 싶어하냐 물으면 좀 그렇지요. 누가 자유에 반대합니까?
윗분 말대로 별거 아닌 문제라고 봅니다. 그동안 자유민주주의 운운한 사람들이 눈꼴시려워서 투정부리는거지 탈서방화니 가붕게니 이런 거창한 생각은 그거 빼자는 본인들조차도 별로 안할 듯 하군요.
21/04/26 23:56
(수정됨) 그러나 원래의 자유민주주의(더 정확하게는 자본주의적 민주주의)조차 근원적 한계가 있다.
첫째, 19세기 중반부터 민주주의는 부르주아지에 독립적인, 또는 부르주아지에 맞선 노동계급의 투쟁 덕택으로만 발전할 수 있었다. 부르주아지의 보수성 서구에서 자유민주주의(부르주아 민주주의)는 봉건제를 폐지하고 자본주의로 이행하는 혁명 과정에서 탄생했는데, 봉건제에서 조금씩 힘을 키워 가던 신흥 부르주아(자본가)들이 이 혁명들을 이끌었다. 부르주아지는 봉건 지배자들에 맞서는 투쟁에 농민과 도시 하층민 들의 지지와 동참을 이끌어 낼 명분을 발전시켰다. 이것이 서구 자유민주주의의 출발이다 단순 투정의 이유라고 보기엔 당시 그 사람들이 의식화 교육등에 배운게 이런 내용인지라요. 단순 투정이라면 저거 때문에 법 바꾸자는 얘기까진 나아가지 않겠죠. 그리고 자유의 의미에 따라 달라지겠지만 서구에서 주창하는 자유의 개념이라면 반대하는 사람은 이 세계에 꽤 많을겁니다.
21/04/26 23:41
앞에 자유를 넣네 빼네로 다투는 건 우리나라 밖에 없는 거 같아여. 근데 정말 liberal democracy 라고 하려면 서구처럼 공산당도 허용해야하는거 아닌가여? 자유민주주의의 자유는 정치적 자유일텐데 말이져
21/04/26 23:45
제가 법알못이라 헌법에 공산당은 불가능하다고 적혀있는지는 잘 모르겠네요
물론 우리나라 정서상 공산당이 생긴다고 제대로 호응받기도 어려울 거고요 행여 법에 의해 공산주의를 표방하는 당 설립이 불가능하다 쳐도, 그거 땜에 자유주의가 아니라는 건 너무 이분법적인 발상 아닐까요? 자유주의 = 공산주의 혹은 친북 허용 은 아니잖아요
21/04/26 23:48
이분법이 문제가 아니라 그런 건 아예 자유주의라고 하면 안되져. 소련이랑 서로 핵겨누고 있을때도 미국은 공산당이 대통령 선거까지 나갔어요.
21/04/26 23:50
'내 마음에 드는 것만 허용'을 자유라고 하진 않습니다.
진짜 노골적으로 친북 친중을 외쳐도 진짜 간첩이 아니라면 놔두는 게 자유입니다.
21/04/27 08:05
(수정됨) 문제는 그렇게 한다면 친일이나 군부 관련 문제부터 모든 민감한 사안에 대해서 일괄적으로 허용이 아닌 통제를 하니까죠. 사실 모든걸 자유화 시키고 거기서 살아남는 사상이 짱먹게 하는게 최선인데 좌나 우나 그렇게 못하는게 현실이죠. 한국은 방어적 민주주의인 독일식 법제를 따르기도 하고요.
21/04/26 23:46
그렇게 부르짖는 자유가 진짜 자유면 차라리 이해라도 하는데 우리나라는 어느 쪽이나 자유에 대한 생각 자체가 없죠. 참 코미디에요.
21/04/26 23:42
(수정됨) 그들의 입장에서 자유란 무엇보다도 시장의 자유이며 그들이 그토록 중시하는 (결과의)평등이라는 가치의 대척점에 있는거거든요. 재벌독과점 체제를 옹호하는 '자유'라는 용어를, 자본주의 붕괴시키고 북한/사회주의로 나아가자 운동해대던 자들(NL&PD) 입장에서는 대한민국 체제의 근간을 가리키는 표현으로 인정할 수 없죠. 보수-재벌 연합을 때려부숴야 하니까요.
자유시장경제/자본주의에 대한 이런 시각에서 보면 국가가 시장 위에 모든 걸 조율할 수 있는 중국식 체제가 그들의 유아적인 시야에서는 더 친근하고 지향할만한 방향으로 느낄겁니다.
21/04/26 23:50
자유 = 반공 으로 프레임 짠 다음에 '자유'빼면 좌파 빨갱이 사회민주주의자 낙인찍기용 이상도 이하도 아닙니다.
둘 중 뭘로 가도 좋은데 헌법에 비추어서 법학자들이나 정치학자들이 모여서 합의 좀 하고 쭉 통일해서 썼으면 하네요.
21/04/26 23:54
(수정됨) 딴건 몰라도 외교관은 맘에 드네요. 사실 대한민국 국민 설문조사해도 한 75%는 윤석열처럼 답변할거같은데(심지어 문지지자들 중에서도 상당수가)...
21/04/26 23:54
(수정됨) 국힘의 쿼드 발언도 그렇고 윤석열의 이번 발언도 그렇고 야권은 중국에 대한 스탠스를 어느정도 정리해가고 있군요.
사실 박근혜가 통일뽕에 취해서 전승절에 참가한것이 어찌보면 야권 입장에서 이레귤러긴 했죠.
21/04/26 23:59
민주주의 라는 용어의 정의도 제대로 되어있는 지 모를 판국에
자유민주주의라는 용어의 정의도 모호하고 민주주의와 자유민주주의 라는 용어의 구별은 더 어려운 거죠. 쓰는 쪽도 의미를 구별하고 싶은 건 아니지만요. 반공 때 쓰는 용어여서 싫다. vs 반공 때 쓰는 용어여서 좋다 이런 식이라 어느 쪽도 상관없죠
21/04/27 10:03
돌림노래 아닌가요? 그럼 노무현이 뗐으면 그냥 놔두면 되는데 이명박은 왜 굳이 다시 넣었을까요 크크 제가볼땐 양쪽이 똑같은것 같은데요.
21/04/27 00:01
자유든 그냥 민주주의든 말장난밖에 안된다고 생각하긴 하는데, 기존단어에 치명적인 문제가 없다면 그냥 사용하지 왜 아득바득 바꾸려하는지 모르겠네요.
21/04/27 00:03
우리나라에서 자유민주주의는 자유당에 의한 민주주의를 말하는게 아닌가 하는 생각을 합니다 그래서 별로죠
솔직히 자유로운 민주주의국가를 싫어하는 대한민국 국민이 어디있어요 목사님들이랑 까스통 굴리시던 분들이 외치니까 별로죠 비슷하게는 민주화?
21/04/27 00:06
저는 이념에 기준을 둔 동맹개념도 바뀌어야 할 때 아닐까 하는 생각도 들어요
냉전 시대도 아니고 현실이 경제로 촛점을 맞추고 있는데 돈 되는곳이 우방이지..라는 생각이 들더라구요
21/04/27 00:10
자유=반공 이라는 걸 인정한다고 해도 반공을 빼야할 이유는 대체 뭔가요?
자유를 극구 빼야 할거면 반공을 빼자는 것인가에 대한 답도 해야 한다고 봅니다. 반공을 빼고 공산당도 인정하고 진짜 리버럴한 민주주의 하자 하면 되는데 그건 또 겁이나서 못하는 거 아닙니까. 지금 상황에서는 자유를 빼는게 색깔론을 시작하는 거니까요.
21/04/27 00:13
자유민주주의를 민주주의로 바꾸려고 하는 건, 권위주의 체제에서 자유민주주의가 반공주의를 의미했기 때문이죠.
보수측에서는 자유민주주의에서 자유를 빼면 사회민주주의로 해석될 수 있다고 하는데, 우리헌법상 사회민주주의를 하면 안 된다고 해석하는 게 더 이상하죠. 이건 오히려 자유민주주의를 반공주의로 해석하는 오역본이 일반화되어 있다는 방증이 됩니다.
21/04/27 00:20
그게 진짜 코미디의 끝판왕인 부분이죠.
진짜로 자유주의를 추구한다면 남이 사민주의를 추구하든 공산당 활동을 하든 자유롭게 둬야 하는데 걔네가 자유롭게 활동하는 게 싫으니까 '자유'를 지켜야 한대요. 그냥 화끈하게 반공이라고 했으면 좋겠습니다. 괜히 애먼 자유라는 숭고한 개념을 오염시키지 말고요.
21/04/27 01:41
딱 이 의견 쓰려고 했는데 댓글 내리다 보니 있군요. 공감합니다.
사실 서로가 서로 욕할 처지가 못되죠. 진보진영에서 [자유]민주주의 해석하는거나 보수진영에서 [인민/사회]민주주의 해석하는거나 거기서 거긴데
21/04/27 08:16
(수정됨) 사회민주주의는 그래도 공존의 여지가 있긴합니다만 인민민주주의는 보수진영에서 해석하는거랑 별개로
Стра́ны наро́дной демокра́тии — устоявшееся в советских общественных науках послевоенного периода совокупное название для ряда просоветских государств с особой формой политической организации общества, сложившейся в них после Второй мировой войны в контексте так называемых «народно-демократических революций» 아예 러시아에서도 인민혁명을 통한 정체라고 한국인들 대다수가 여기는 선거를 하는 다당제 민주정이랑은 다르게 설명하고 있습니다. 인민민주주의에서 다당제는 공산당이 영도하는 와중 구색정당이란 전제하에서만 인정될수밖에 없고요. 인민민주주의가 될려면 선거제도부터해서 현재 한국 체제 자체하에선 수용이 힘들죠. 일반인들의 선거로 정치인을 뽑는게 차단되있는 정체니까요.
21/04/27 00:17
걍 이란을 보세요. 이란이 표면적으로는 민주주의 국가이지만 [자유]민주주의 국가라고는 아무도 말 안합니다.
근데 이란이 그 중동에서는 그래도 그나마 제일 나은 민주주의적 함의를 가지고 있는 나라라는 것도 웃기지만요.
21/04/27 00:46
개인의 자유가 진정으로 보장되지 않는 민주주의는 중국이나 러시아 심하면 북한같은 나라겠죠. 법치주의가 중요한 것은 국가 권력으로부터 개인의 삶과 자유를 지키기 위한 것이구요. 윤총장이 정치를 잘할지는 회의적이지만, 생각하는게 비슷한 부분이 좀 있어 심적으로 지지가 가네요.
21/04/27 00:56
색깔론에 뒤덮힌 이 나라에서
"이슈별로 풀어가야 한다"라는 멘트 너무 좋습니다 그리고 민주당이 추구하는 큰정부, 세금, 규제가 출생률 저하를 가져왔기 때문에 "자유"를 어필하는 것도 좋네요
21/04/27 02:13
당연히 그렇게 생각하실 수 있습니다. 대신 그러면 자유 쪽은 놓아야 되는거죠.
그게 자유면 중국도 자유주의 국가에요. 체제 안정을 위협하고 분리 독립과 내전을 유발하는 중대한 사항을 제외한 발언은 자유롭게 할 수 있잖아요.
21/04/27 07:50
(수정됨) 엄연한 주적인 북한 관련 사상만 좀 금지시키면 우리나라의 자유 수준이 중국이랑 같아지는 건가요? 시험에서 두문제 틀린 애랑 0점 받은 애랑 똑같다는 거나 다름없네요
비교할걸 비교하셔야죠.. 우리가 중국이 위구르 조지듯이 소수민족을 탄압합니까? 우리나라 인터넷이 중국 수준으로 검열됩니까?
21/04/27 09:57
통제의 정도가 다른 거지 개인의 사상, 행동까지 국가가 마음대로 통제할 수 있다는 생각 자체가 웃긴거에요. 하물며 자유를 그렇게나 부르짖으면서요. 현실적으로 어쩔 수 없는 타협도 아니고 그냥 좋은 게 좋은 거지 수준이잖아요.
진짜 자유에 그렇게 개거품 물거면 성인물 인터넷 검열부터 풀고 사실적시 명예훼손이나 폐지했으면 좋겠습니다. 무슨 중국도 아니고 개인이 인터넷 하는 것까지 검열을 합니까. 우리나라 사람들은 검열과 통제를 너무 당연시하는데 그러면서 자유 자유 외치니 꼴이 우스운거죠. 전 차라리 사람이 수십 수백명이 죽어나가도 총기 소유의 자유 운운하는 사람들에 동의는 하지 않지만 자유에 대한 스탠스는 진실하다고 생각합니다.
21/04/27 02:15
유머거리는 아니고, 자유를 우선시하면, '자유를 제한하는' 종류의 다양성은 배제하는게 애초에 맞죠. 교과서는 교육에 활용되는 거니까 당연히 포함이구요.
유머가 되려면, 성인된 후 뭐 시민단체나 회사 내규에 그런거 있다고 '형사처벌' 같은걸 하면 그때부터 유멉니다.
21/04/27 08:23
일단 인민민주주의 자체가 사회민주주의와 같은 맥락으로 쓰일 수 있는 말이 아닙니다. 그런데도 같이 끌고들어오는건 아무래도 인민민주주의를 사회민주주의와 동렬에 놓기 위한 수사법으로 판단할 수밖에 없고요.
그리고 사회민주주의도 일부 한국인이 북유럽에 품고있는 환상만큼 그렇게 아주 이상적인 체제라고 하기도 힘들고요. 그리고 또 문제는 한국에서 사회민주주의 표방하는 정당이 군소정당인 정의당 하나입니다. 5위 정당이고 양 거대당의 위성정당만도 못한 의석수 갖고 있습니다. 물론 원내 의석을 가지고 있으니 의석조차 없는 완전 소수파까지는 아니지만 주류정당에 비해서 사람들의 지지를 못받고 있다는 것이죠. 결국 내거는 가치가 한국인 일반에게 그닥 선호받지 못하는 가치라는겁니다. 그렇다면 이건 사실상 한국사회에서 허울조차도 못되는 명목상 가치에 가까운 사회민주주의를 걸고 넘어지면서 실제로는 북한의 일인독재체제나 중국 일당 독재로 수렴하는 인민민주주의를 민주주의라는 이름 하에 안고 가겠다는 큰 그림으로 봐야할 여지가 있는것이죠.
21/04/27 13:59
인민민주주의야 자유롭지않은 민주주의라서 방어적 민주주의나 자유민주주의 범주에 안들어갑니다만, 사회민주주의는 한국 체제하에서 가능한 제도라서 같이 묶기엔 좀....
21/04/27 08:08
(수정됨) 인민민주주의는 시작부터가 반 봉건 반 자본으로 베른슈타인이 이후 정당 민주주의에 편입된다던 사회민주주의랑 다른데 같이 엮는게 이상한데요. 인민민주주의는 필연적으로 인민들의 전위인 공산당의 영도 즉 일당 독재를 수반합니다.
레닌의 저작에서 민주정은 부르주아에 의해서 주도되기에 결국 인민들을 이끌 전위대인 당이 그 자리를 담당해 혁명을 이끌어야 된다는 의미로 프롤레타리아 독재와 볼셰비키의 역사랑 떼놓을수가 없고요.
21/04/27 03:40
(수정됨) 우습게도 자유민주주의를 내세운 정부들이 사실은 '자유'를 제일 억압해온 듯 하네요.
윗분들 말씀대로 자유가 뭔지 정의를 못 내린 상태에서 사용했던 것이었겠죠. 아니면 그냥 경제사조에서 신자유주의를 의미하던 것이었거나. 뭐, 윤석열도 liberal이란 의미에서 자유를 쓴 건 아니라고 생각합니다. 그래서 자유민주주의를 내세운 정부들과 비슷하네요. 제가 본 윤석열은 결과주의자인데 그건 결코 자유주의자가 될 순 없을 것 같습니다. 결과를 위해서는 타인의 자유를 침해해도 괜찮다는 주의인데. 정치적 수사로는 국힘 간보기 용으로는 쓰일 수 있겠습니다. 그건 둘째치고 외교관에 대해서는 동의합니다. 원칙론이니까요. 이 부분에 대해서 동의못하는 국민은 없을 거라고 생각합니다. 다만 각론에서 어느 부분에서 중국과 대립각을 세우고 언제 어떻게 할 것인지 방법론을 따지자면 실행이 어려울 겁니다. 윤석열이 다음 대통령이 되어 그렇게 했다간 사드 제 2탄이 될 테구요. 중국이 일본한테 했던 것처럼 희토류 수입부터 안전하지 못할 수도 있습니다. 똥은 더럽죠. 가끔 누가 던진다고 협박하면 너무 더러워서 무서워요.
21/04/27 07:29
지지자들은 애써서 별 거 아니라고 하는데 그럼 왜 그쪽 정치인들은 못 바꿔서 안달인지 모르겠네요. 별 거 아니면 그냥 기존대로 써도 아무 문제 없는데 말이죠. 언어가 담고 있는 의미가 있고, 저렇게 행동하는 거 자체가 반대편에 의미를 부여해 주는 거죠. 별 거 아닌 걸 오히려 별 거가 되도록 만들어 주는 행동이에요.
21/04/27 07:33
(수정됨) 중국이나 북한도 [민주주의]를 표방한다는 점에서 한국이 [민주주의가 아닌 자유민주주의]를 표방하는게 별 문제가 있다고 생각은 안되는데 생각이 다르신 분들도 많은 모양이군요.
중국이나 북한으로 정치적 망명이 필요하신 분들이 많은 것 같습니다. 민주주의 단어 자체가 북한이나 중국이 멋대로 사용하면서 김씨왕정이나 공산주의 귀족정조차도 민주주의로 부르고 있는 상황인데 걔들과 다르다는 의미로 자유민주주의를 써서 안될건 뭔가요? 그리고 한국이 [억압]이라니 이것도 웃음벨이네요. 네. 자영업자들에게 돈 안주면서 강제로 영업제한 거는게 억압적이기는 하죠.
21/04/27 08:23
그냥 제 댓글에 대댓글 다시지.
억압이라고 쓴 댓글은 제 댓글 밖에 없네요. 저는 특히나 집회결사의 자유를 인정하지 않았던 측면에서 억압이라고 썼습니다. 헌법에서 직접적으로 명시한 자유권임에도요. 노조해산에도 꽤나 열심이었죠. 뭐 자영업자들에게 보상없이 영업제한 거는 거가 억압적이라는 것에는 동의하긴 합니다.
21/04/27 12:23
과거 보수정권에서 집회 허가를 안내준 사례도 분명 있습니다만
시위가 일어날 때 친정권 단체를 이용한 어용시위를 조작한다는 측면에서 여권 내지는 여권 옹호세력도 할말은 없죠. 조국 수호집회 날짜를 반정부 집회와 동일한 날짜로 잡아서 맞불로 놓는거 보면 대기업이 어용노조 만들어서 갈라치는 것보다도 더 악질입니다. 이게 청와대 관계자와 사전에 아무런 공감대 없이 작동했을거라고 볼수는 없는것이고요. 어용노조는 그래도 처음에는 당근이라도 내걸거든요. 그리고 서울시에서 각종 친 민주당 집회 허가내준 박원순의 말로를 보면 전혀 곱게 보이는게 없습니다. 페미니즘을 이용해서 국민을 분열시키고 정권을 획책하는 의도로 썼듯이 다른 시위들도 같은 것이죠. 그런데 그렇다고 해서 [자유]가 변질되었으니 빼야 한다 이건 또 별개의 문제죠. 민주주의라는 단어가 공산주의 국가들이 양두구육처럼 내거는 인민민주주의를 포괄하는 개념이라면 당연히 거기에 자유민주주의라는 단어를 사용해서 차별화를 해야 할 필요는 있다고 봅니다.
21/04/27 14:05
계속 말씀드리는 바이지만, 제가 '자유'를 넣는 게 좋겠다 빼는 게 좋겠다라고 하는 게 아니고요,
역설적이게도 '자유'를 강조한 정부가 제일 자유를 억압한 것 같다는 감상평이었습니다. 그리고 인민 민주주의 때문에 민주주의라는 단어가 훼손된 것 같다는 것에는 동의하기 힘드네요. 그들 나라가 양두구육 했다고 해서 양을 개라고 하지는 않잖아요? 양고기가 맛이 없어진 것도 아니구요. 그리고 구분을 위해서 '자유'를 덧붙였다면 그에 걸맞는 행동이라도 보였으면 좋겠네요. 단지 구분을 위해서라면 다른 단어를 갖다 붙이든지요. 뭐 떠오르는 건 없습니다.
21/04/27 08:29
아 그리고 자유민주주의를 표방하는 게 문제가 있다고 생각하진 않습니다.
다만 '자유'를 강조하던 정권이 과연? 하는 생각이 들었을 뿐이죠. 이전 정권은 '민주'도 아니었으려나요? 최순실을 뽑은 국민은 없으니. 중국이나 북한으로 가라는 건 홧김에 쓰신거겠죠? 중국이나 북한이 민주주의를 표방하고 있다는 것과 우리가 자유를 떼고 민주주의임을 주장하는 것이 무슨 관련이 있는거죠?
21/04/27 08:23
(수정됨) 거의 장담할수있는데
자유민주주의! 북한중국가세요! 뭐 이러는분들이 한편으로는 국가가 뭔가 해줘야한다고 강하게 생각하는분들이고.. 박정희같은 타입에 강하게 로망을 가지는 분들일겁니다
21/04/27 08:32
동의합니다. 지금 중국에서처럼 일당이 국가의 자원 배분을 (소득분배 말고 자원 배분이요.) 좌지우지 하는 게 박정희 정권과 똑같죠.
21/04/27 08:47
문재인. 2020년 6월 25일
[국난앞에서 단합했고, 자유민주주의의 가치를 지킬 힘을 길렀으며 6.25전쟁에서 실천한 애국과 가슴에 담은 자유민주주의를 평화와 번영의 동력으로 되살려내야한다] [유구한 역사와 전통에 빛나는 우리 대한국민은 3·1운동으로 건립된 대한민국임시정부의 법통과 불의에 항거한 4·19민주이념을 계승하고, 조국의 민주개혁과 평화적 통일의 사명에 입각하여 정의·인도와 동포애로써 민족의 단결을 공고히 하고, 모든 사회적 폐습과 불의를 타파하며, 자율과 조화를 바탕으로 자유민주적 기본질서를 더욱 확고히 하여 정치·경제·사회·문화의 모든 영역에 있어서 각인의 기회를 균등히 하고, 능력을 최고도로 발휘하게 하며, 자유와 권리에 따르는 책임과 의무를 완수하게 하여, 안으로는 국민생활의 균등한 향상을 기하고 밖으로는 항구적인 세계평화와 인류공영에 이바지함으로써 우리들과 우리들의 자손의 안전과 자유와 행복을 영원히 확보할 것을 다짐하면서 1948년 7월 12일에 제정되고 8차에 걸쳐 개정된 헌법을 이제 국회의 의결을 거쳐 국민투표에 의하여 개정한다.] 김제동 헌법 매드무비 한번씩들 다 시청하셔야할듯. 자유가 반공이요? 크크크
21/04/27 09:01
그나저나 이기사는 진짜 어이없네요. 직접 인터뷰한게 아니라 지인에게 밝힌게 자유민주주의 에 한미동맹강화.뭔가 의도가 뻔한..
21/04/27 09:21
역사적 배경이 독재든 뭐든간에 현 상황에서는 자유민주주의라고 명시되는 쪽을 선호하긴 합니다. 근데 넣다뺐다하는 당사자들 보면 좀 속보이는게 코미디죠
21/04/27 09:26
우리나라에 자유주의를 추구하는 정당은 없다고 보지만 더더욱 그래서 자유를 빼는 이유를 잘 모르겠네요.
사회민주주의를 추구한다 하더라도 자유주의가 양립 못하는것도 아닌거 같은데요.
21/04/27 09:50
(수정됨) 한국에서 민주주의 앞에 붙이는 자유는 자본의 자유죠.
개발독재를 환영하고 미국식 공화/민주 구별사안에서 공화당 쪽 입장인 사람들이 사랑하는 자유니까요. 순수하게 자본의 자유에 한정한 말이고 그래서 그걸 떼니마니 하는거죠.
21/04/27 09:55
뭐 이딴게 기사가 되는지 모르겠습니다. 언론사라면 저런 첩보를 듣고 어떻게든 윤 전 총장을 설득해서 진솔한 인터뷰를 따올 생각을 해야지, 크로스체크나 제대로 했을지 의심스러운 소문을 특종마냥 기사로 써제끼면 되나요?
21/04/27 10:04
음... 사실은 저런 기사는 윤석열 측에서 기사 내달라고 흘린거라고 해석하는게 자연스럽습니다 (..) 그냥 정치활동 시작하신거라고 보시면 됩니다.
21/04/27 10:06
꼭 그렇다고 볼 수 없습니다.
윤석열한테 연락 온 적도 없는 사람이 책 제목에 윤석열 이름을 넣고 출판하는 판국인데 기사는 더 관리가 안되겠죠.
21/04/27 10:10
그거랑은 다른게 기자들이 최소한의 필터링은 하니까요... 라고 적고 싶은데 설득력이 없겠네요 크크
뭐 진실은 알수없지만 윤 총장은 이미 정치인의 영역에 들어선게 맞고요, 단적으로 지난 선거때 아버지 모시고 투표하는 현장에 기자들 출동한것만 봐도 공보 시스템이 돌아가는 일종의 캠프 조직이 있다고 볼 수 있습니다. (기자들이 '윤석열이 몇시에 투표하러 간다더라' 첩보 입수하고 간게 아닙니다. 윤석열 측에서 기자들에게 오라고 한겁니다) 아무 말도 없이 가만히 있으면 점점 잊혀지고 지지율 점점 빠지기 때문에 종종 아는 기자들 통해서 뭔가 저런 멋있는 말들이 나오게 할 겁니다. 그게 뭐 나빠보인다거나 그런게 아니라 캠프 입장에서는 당연히 그렇게 하는게 맞고요.
21/04/27 10:36
윤석열 이외에도 기자들이 유명인사들 투표하는 장면을 다 사진에 담았죠.
그게 가능한 건 공보팀에서 언제 간다고 통보한 게 아니라 투표장에서 그냥 죽치고 있으면 되는 거기 때문입니다. 유명인사들 주소야 알음알음해서 금방 확인할 수 있는 일이고, 주소만 알면 어디에서 투표하는지 바로 나오죠. 그럼 그 자리에 찾아가서 기다리기만 하면 되는 겁니다.
21/04/27 10:52
(수정됨) 아... 안믿으시네요. ㅠ 조금 설명 더 드리겠습니다
1) 제 뇌피셜이 아니라 이번 선거때의 윤석열 투표 일정은 실제로 기자들한테 공보가 들어왔다고 받은 기자들이 직접 얘기를 했어요. 그러니까 영상 카메라 팀까지 출동해서 화면을 잘 담을 수 있었던거죠. 윤석열은 몸이 편찮으신 아버지를 부축하고 투표하러 가는 모습을 담되, 별도의 정치적 언급은 안 하는걸로 기획한거고요. 2) 확실한 증거를 하나 더 드리면 윤석열은 본투표가 아니라 사전투표를 했습니다. 기자들이 윤석열의 투표일정을 미리 알고 죽치는것은 불가능했습니다. 3) 정치가 되게 상징적인 행위 같아도 뒷선에서는 묵묵히 일하는 실무자들이 있고, 실무는 관행대로 돌아갑니다. (저는 관련 업계에 잠시 몸담은 적이 있습니다) 이런 행위를 누군가는 '순수하지 못하게 정치질한다' 라고 깔 수도 있겠지만 전 그럴 의도가 전혀 없습니다.
21/04/27 10:14
문득 임을위한 행진곡 제창/합창 논란이 생각 나네요.
이명박이 광주가서 제창을 해야되는데 합창을 했다고 운동권쪽에서 난리났던...크크 +생각난김에 나무위키 가봤더니 그 역시 이명박이 다 조종한거라는 서술이...
21/04/27 10:38
별 중요하지도 않은 쓰잘데기없는 걸로 꼬투리잡아서 마치 뭔가 있는 식마냥 주장하는 것은 옛날 왓비컴즈와 타진요 모습이네요.
21/04/27 16:35
윤석열이 '자유'를 수호하는 애국지사라도 되는 양 추켜 세우는 듯한 본글이 혹시 대선에서의 승리를 앙망하는 듯해서 반대되는 증거를 보여드린 겁니다.
본문과 크게 어울리진 않아도 그렇다고 전혀 무관한 답글도 아닙니다.
21/04/27 10:54
위에분들이 많이 지적해주셨다시피 자유 민주주의는 보통 Liberal democracy를 얘기하는데 이건
자유를 부르짖으시는 많은분들이 극혐해 마지않으시는 공산주의를 비롯한 소위 이적발언들도 전부 허용해줘야한다는 겁니다. 개인적으로 그분들 대부분은 이렇게 풀이하면 동의 안하실꺼같은데 왜 이렇게 자유에 목을 매시는지.. 혹시 자유를 권위주의랑 착각하시는건 아닌지 가끔 생각이 듭니다. 본질적으로 자유는 취사선택을 할수 없습니다..
21/04/27 11:03
(수정됨) 제가 이념을 잘몰라서 이론으로 따지면 하시는 말씀이 정론인지는 모르겠으나
현실적으로 자유주의를 이념으로 삼은 국가라 하더라도 그렇게 돌아가는 국가가 있기는 한가요? 헤이트 스피치를 금지하면 자유주의가 아닌가요? 독일은 나치관련으로 금지되어있는게 많고 방어적 민주주의 요소가 강하죠. 미국도 매카시즘이 있었구요. 니들 입맛에 맞게 자유를 외치면 자유냐고 할 수는 있겠지만 현실적으로 다 그런거 아닐까 싶은데요. 저는 자유주의를 추구하는 거 자체에 의미가 있다고 보고 우리나라에 리버럴한 정당이 등장하기를 바랍니다. 개인적으로는 체제경쟁 끝났다고 봐서 북한 찬양을 하든 말든 허용해도 상관없다고 보구요. 체제가 위협되면 막을 수도 있다고 보긴 합니다만..
21/04/27 11:31
저도 자유주의를 추구하는거 자체에 의미가 있다고 보고 우리나라에 리버럴한 정당이 등장하기를 바라지만... 제발 그 정당이 자유라는 단어를 함부로 남발하지는 않았으면 좋겠습니다.
21/04/27 11:13
(수정됨) "다 되긴 하는데 우리한테 총 쏜 놈들은 안 돼"
이게 이상한가요? 매우 상식적인데. 그리고 공산주의를 자처해도 이적행위 아니고 아무도 안 잡아갑니다. 판례도 있어요. 심지어 1980년대임. 주체사상과 북한공산당에 한해서만 국보법에 해당됩니다.
21/04/27 12:50
요즘은 주체사상이나 북한 정권을 단순히 찬양하는 정도로는 거의 잡아가지도 않습니다.
조직을 통해 구체적인 활동을 하고 스파이를 하는 등 구체적인 활동이 있어야 그것과 단순 찬양이 같이 얽혀서 적용되죠. 근데 그마저도 아주 최근 들어서는 잡아가기 더 어렵습니다. 그분들과 아주 끈끈한 관계를 가지고 있는 분들이 정치, 행정, 사법 쪽에 대거 자리잡아 있어서 그렇죠.
21/04/27 12:38
'대부분'이라고 하기는 어렵습니다. 그렇지 않은 사람들도 매우 많기 때문이죠.
공산주의와 관련해서 문제가 되는 부분은 '프롤레타리아 혁명'입니다. 자유민주주의 체제를 폭력으로 전복하는 혁명을 정당이나 정치조직의 강령으로 하거나 그러한 지향을 가진 정당이나 정치조직 등의 각종 집단에 적극적으로 동조하는 경우에도 이것을 허용하느냐 마느냐는 상당히 미묘한 부분입니다. 서구에서는 '비허용하지는 않는다'가 중론이 되어있는 것 같습니다만 거기에는 전제가 붙습니다. 구체적인 계획, 현실성, 실현 의지의 유무죠. 한국의 경우도 사실상 서구와 비슷하게 중론이 확립되어 실제 그렇게 돌아가고 있는 것 같습니다. 과거에는 사노맹같은 집단이 법적 처벌의 대상이 되었지만 요즘은 사회주의 비합정당노선 조직을 그냥 내버려두고 있죠. 그러한 문제에 있어서 현재 한국은 일반적인 서구의 자유민주주의 국가 정도는 충분히 된다고 봅니다. 한국의 문제는 그보다는 중국과 북한이라 서구와는 사정이 좀 다르죠. 지금의 서구보다는 1950~1960년대의 서구 상황에 비교하는게 맞습니다. 그런데 중국과 북한(에 대한 동조. 과거로 따지자면 소련과 같죠), 두 글자로 줄이면 NL이 되겠죠. 지금 NL에 대한 비관용이 그리 심각한가? 개인적인 생각으로는 충분히 관용적이라고 봅니다. 충분하다 못해 넘치고 넘칠 정도로. 다만 법적으로 처벌이 가능한 아주 특별한 문제들이 남아있을 뿐입니다. 그런데 이 또한 과거에 비해서 처벌의 범위가 많이 줄었습니다. 위에서 얘기한 공산주의 문제와 마찬가지로 구체적인 계획과 실천이 없는 경우에 대해서는 거의 처벌하지 않습니다. 그리고 현실적으로 중국의 영향력이 너무 강한데 이에 대해서는 아예 손을 놓고 있는 형국입니다. 국정원이 뭘 좀 해야하는데 오히려 그 반대로, 즉 일부러 더 안하는 쪽으로 가고 있죠. (ex: 국정원 기조실장)
21/04/27 13:11
한국에서 자유민주주의란 방어적 민주주의로 해석해야겠지요. 권위주의와는 다른 것입니다.
자유를 빼려는 세력과 넣으려는 세력의 차이를 생각해 본다면 양측 모두 liberal의 의미로서 자유민주주의를 쓰고 있지 않음이 명백합니다.
21/04/27 11:37
1.자칭 민주주의인 나라랑 대치중.
2.자유세계라 불리는 서방권에 속함. 3.따라서 자유 민주주의라고 차별성을 두는 중. 이 단순한 논리가 불편하신 분들이 왜케 많나요 진정한 자유가 아니기 때문에 자유를 떼어야 되면 대한민국에 대 자 붙은건 안불편하신지...크크
21/04/27 11:55
차기 대선후보 지지도 1위인 사람의 말이..."전해졌다"...가 기사가 되다니...
한국 언론의 처참함을 다시 한번 느낍니다... 윤석열이 "말했다"라는 기사가 나올 때까지...판단 유보 하렵니다...
21/04/27 12:18
별로 중요한 논쟁이 아니라고 생각했는데 민주당이 해온 짓거리와 발작하는거보면 꼭 필요한 논쟁인듯
당장 북한, 중국, 러시아도 민주주의를 표방하고 있는데 말이죠. 뭐 반공민주주의라고 대놓고 표기해도 만족합니다.
21/04/27 12:27
근데 국민들이 바보도 아니고 중국화, 북한화 되면 가만히 있을까요. 서서히 바뀌는데 조중동이 손 놓고 속아줄리도 없고...민주당은 그럴 능력도 안됩니다. 너무 고평가하신듯
21/04/27 12:59
말한 걸 전했든, 말을 했건간에, 말은 옳습니다만,
앞으로의 윤석열 행보는, 스스로도 예측할 수 없는 게 아닌가.. 싶군요. 임종석이가, 지방정부 중심으로 남북교류 ..따위 말을 입밖으로 내놓고, 양정철도, 이해찬의 요청으로 3개월 만에 조기 귀국하여, 5.2 전당대회 이후 모종의 역할을 할 것 같은 분위기이로군요. 지지율 1위라 하나, 윤석열의 한 마디 말을 의미있게 다루는 게, 의미 없어질 수도 있다는 느낌적인 느낌....
21/04/27 13:43
적어도 박근혜 정부가 문재인 정부보다 저의 경제적 자유를 보장해준 건 사실입니다. 저에게 있어 문재인은 지금껏 안내던 세금도 갑자기 내라고 협박한 사람이라..민주당의 기조가 대체로 그렇죠.
21/04/27 14:04
민주당 계열 정당이 규제자로서의 정부를 강화하는 경향이 크긴 해서 인구집단간 경제적 자유 조정을 야기하는 경향이 있다고 생각합니다.
세제개혁으로 내던 세금을 올리긴 했습니다만, 안내던 세금을 내라고 협박한 일도 있었던가요....
21/04/27 15:45
그동안 쭉 비과세였는데 문재인 되고 나선 2천만원 미만 주택임대소득까지 14% 세금 내라는 고지서에 임사자 등록 가지고 장난질 치면서 어쭈 임사자 등록 안해? 세금 + 가산금 까지 내볼텨? 하고 있으니 쥐꼬리만한 돈으로 멱살잡고 협박하는 걸로 느껴집니다.
21/04/27 13:55
역사적 맥락으로 인해서 한국사회에는 자유민주주의와 이른바 "자유민주주의"라는 명칭하에 자유도 민주주의도 없거나 희박한 체제를 어떤방식으로건 연결하는 사람들이 다수 살고 있습니다.
군사정권 시절 "자유민주주의" 같판 아래 딸린 것들이 자유민주주의라고 생각하는 분들이 정치영역 등지에서 자유민주주의vs민주주의로 싸우는 모습이 한국 지역사의 비극이기도 하고요. 하지만 어르신(...)들의 논의가 어떻건 간에 사민주의도 포괄하는 광의의 자유민주주의는 이론의 여지 없이 한국체제가 지향해야는 방향입니다. 현대사회에서 자유주의와 민주주의가 다양한 갈등을 경험하고 있긴 합니다만, 일단 두가지를 절충해서 시민의 권리를 최대화 하는 방향으로 조정하는 형태가 가능한 것중엔 가장 나은 방식이니까요. 한국사회는 현시점 까지도 자유주의건 민주주의건 꽤나 부족한 상황인지라 한쪽만 늘리자고 하는것도 부적절하고요.
21/04/27 14:19
앙똘레에 대한 앙똘레도 모르는 사람들은 아닐거고.
앙똘레에 해당하는 게 뭔지 합의하는게 문제겠죠. 근 수십년 사이에 이게 많이 완화되었다고 보는데, 4년 사이에 다시 강화되어야 할 양상이라고 봅니다. 그 책임은 온전히 그런 행동을 하는 그 사람들에게 있겠죠.
21/04/27 14:39
얼마전에 글쓰기 버튼 막히신 그분이신가
논지도 비슷하고 소통안되고 글도 첫글이고... 뭐 암튼 대한민국에서 자유주의는 우파를 상징하고 사회주의는 좌파를 상징하는 어떻게보면 반의어라고도 볼수 있는 단어인데요. 좌파와 우파가 같이 존재하는 대한민국에서 자유민주주의라고 못박아 버리는건 다양성을 무시하는 처사라고 봅니다. 민주주의 국가라고 해도 전혀 문제 없습니다.
21/04/27 14:45
예송논쟁 보는 것 같네요. 실제로 어느정도 중요하고(국가의 정체성 결정) 정치권에서 서로 만지작거리면서 용어 문제로 으르렁거리지만
일반 국민들 입장에선 그다지 곱게 보이지 않는 그런 논쟁..거리일까요. 개인적으론 국민의 힘 같은 자들이 자유를 논하는 건 좀 어불성설이라고 생각합니다. 그들이 이야기하는 자유는 지극히 제한적이죠(특히, 경제분야). 윤석열이라는 한 사람의 모든 가치관을 담기엔 지금의 용어 논쟁은 좀 불충분하다는 생각이 듭니다. 정치에 참여할 생각이면 점차 자기 목소리를 내야겠죠.
21/04/27 15:06
윤의 지지율은 사실상 뜬구름이라...정치적으로 보여준게 없어요. 국정, 도정, 시정 경험이 없는데 말은 다들 쉽게 합니다. 역량을 발휘하는건 별개의 문제죠.
21/04/27 15:27
(수정됨) 대한민국 역사 반이상을 독재쿠데타로 자유 억압한게 누군데 이제와서 자유 운운하는게 웃기긴 하죠 그냥 반공이라고 하시지 검찰도 빨갱이 때려잡는거 좋아하잖아요 유우성 간첩조작한 검사들 이 악물고 불기소한게 1년도 안됐어요
21/04/27 15:35
한국식 보수와 진보간의 정치투쟁의 역사니까 당연히 자유라는 단어 하나조차도 색다른 함의를 지니게 된거죠. 좌파나 우파나 자유라는 단어를 본래의 뜻 그대로 해석한다고 보기 힘들기 때문에 말그대로 코미디나 다름없는 상황... 우리나라가 처한 상황이 특수하기 때문에 우리식 해석을 마구잡이로 하는 경향이 있는데 가끔 보면 페미들이 단어를 마구 비트는 것처럼 보일 지경.
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