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21/01/25 08:49
리얼돌이야 예전일이니 요즘 새로운 소식인가 하고 보고있다가 리얼돌을 징용판결에?.....
리얼돌에 새로운 이야기는 없고, 그냥 징용판결에 대해서 이야기 하고 싶으신거죠?
21/01/25 08:53
딱히 새로운 이야기는 아닌데다가 뜬금없이 논리가 징용판결로 가니 그런겁니다.
별개로 리얼돌 일에 관심이 있어서 계속 보고 있습니다만, 리얼돌은 좀 웃기긴합니다. 요즘 국내 제작은 완전 합법화 되어서 잘나가거든요. 구매도 어렵지 않고, 사후처리까지 해줍니다. 그런점에서 리얼돌에 대한 수입규제는 오히려 국내기업 보호인가 생각 들 정돕니다.
21/01/25 08:54
(수정됨) 뜬금없다는데 저기 위에 관련글 보면 당시에도 징용판결 얘기 나왔습니다.
그리고 국내제작은 관련법이 없으니 손을 못대고 있는데 법을 만들어서 규제하려고 발의중입니다.
21/01/25 09:50
제가 알고있는건 청소년, 아동모형의 리얼돌 규제인데, 이건 해외에서도 추진중이긴하지만, 개인적으로 당연히 해야한다고 생각하는터라...
그 외 아예 전체를 금지하는 규제 관련 법안이 있나요? 최신법안인가 찾아봤더니 찾기가 힘드네요.
21/01/25 09:58
아청건은 민평당쪽에서 예전에 발의했다가 폐기된걸 다시 발의한 것이고
https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=023&aid=0003579332 여당에선 규제 검토중이라고 얘기했죠. 특정인물 형상화 리얼돌도 입법진행중인걸로 압니다.
21/01/25 11:20
(수정됨) 그니까 왜 별개의 문제인데요. 그냥 그런 갬성이니까? 로리 망가 규제해야 된다는 주장이랑 정말 하등의 차이가 없군요.
21/01/25 11:23
(수정됨) 굳이 금지해야 할 필요가 없으니까요. 반대로 생각하고 계시는 거죠. 오히려 자유를 원천금지 수준으로 제한하려면 그 정도로 해악이 크다는 명백한 근거가 있어야 할 거 아닙니까.
21/01/25 11:27
네 포함되죠 왜 포함이 안 되나요? 실제 아동을 대상으로 범죄를 저지를 자유가 포함된다는 게 아니라 가상의 창작물에서 그 욕구를 해소할 자유가 포함된다는 건데요?
불필요를 통해 해선 안된다를 추론하는 것은 논리적 비약입니다. 그러니까 왜 반드시 그래선 안되는지를 자유에 대한 제한 주창자께서 제시해야 하는 거구요.
21/01/25 11:53
예술작품 혹은 사회적 행위에 대한 자유 보장에 대한 주장을 저는 인정하고 좋아하기도 합니다.
하지만 실질적으로 사회라는 공동체에 있어서 제 아무리 자유를 보장받는다고 하나. 사회공동체에서 실질적으로 모든 자유가 용인되지 않는건 이미 히피의 시대를 지나 지금에 이르러 옛 이야기가 되버렸죠. 결국 어떠한 시대가 그래왔듯 자유에 대해서 평가하고 그에 따른 경중은 그 시대의 이데올로기의 기반으로 이루어 지는 거겠죠. 일반적인 영화와 포르노. 결국에는 사회적 구분이라고 할 수있겠습니다. 제가 말하는건 리얼돌이 실제 아동을 상대로 성범죄 할 가능성이 있다는 기준이 아니라, 애초부터 아동을 대상으로한 가상 포르노에 대해서 가상이라는 이유만으로 또하나의 시장이 형성되는것이 맞냐는 문제입니다. 못될 것이 왜 없어? 하시겠지만, 단순히 리얼돌이 성범죄를 정당화 시킬수 있다는 개소리와 별개로 이러한 페도필리아 시장을 용인하는 것은 이들의 자유보장에 주장할 수있는가에 대한 사회적 인식. 그리고 이와 유기적으로 연관되어있는 성인과 아동과 성인식에 차이까지 포함하며 그 경계를 구분 지을 필요는 있다는 것이죠. 여기서 저는 앞전에도 말씀드렸듯이 당연히 이 경계에 대해서 저는 페도필리아 시장 자체로는 불가하다는 말씀을 드린겁니다.
21/01/25 11:55
하나 님// 그러면 하나님께서 그게 원천 금지 수준으로 규제되어야 할 정도로 해악이 크다는 명백한 근거를 대시면 됩니다. 자유에 대한 제한을 주장하는 것은 그 과정이 당연히 필요한 일이겠구요. 자유는 미명이 아니라 원칙입니다. 허용의 근거가 필요한 게 아니라, 금지의 근거가 필요하단 겁니다. 그 근거란 물론 단순히 꼴보기 싫다 수준이어선 안 되고 그 해악이 금지되어야 할 정도로 크다는 걸 입증해주셔야죠.
21/01/25 12:12
(수정됨) 그것은 우리 시대의 가장 지배적인 이데올로기인 자유의 논리를 무시하는 것이죠.
Why에 대한 판단은 사실상 각자의 가치판단에 불과합니다. 불가하다고 생각할 수도 있고 가능하다고 생각할 수도 있습니다. 그러나 그 불가하다는 생각이 반드시 그리 해야할 정도로 애매성이 낮은 경우가 아닌 이상, 그것은 원칙적으로 가능한 게 되죠. 그런 게 바로 양심상의 자유입니다. 단순히 사회적 인식으로 따질 것 같으면 동성애 차별이나 중동의 명예살인, 과거 미국의 노예제도 등등도 그냥 당연하고 자연스러운 겁니다. 왜냐하면 그게 그냥 그 지역의 사회적 인식이니까요. 인간은 사회적 인식, 이른바 미덕에 의해 지배받아 왔습니다. 미덕은 적극적인 규제, 곧 억압의 원리가 되어 왔고 말씀하신 생각들도 실상 그 정도 수준을 넘어서지 못합니다. 아니라고 생각하십니까? 그러면 (다시 말씀드리는 거지만) 그 해악이 크다는 근거를 들어주시면 됩니다. 그런 근거 없이 단순히 사회적 인식 수준으로 자유를 제한해야 한다는 게 결국 그 정도 수준의 논리인 거죠. 그러한 미덕의 질서를 부정하고 단순한 사회적 인식만으로 인간의 자유가 제한되어선 안 된다고 하는 게 전근대 이후의 사회인 거죠. 그냥 단순히 그래선 안 된다는 이야기쯤은 할 수도 있어요. 그러나 그걸 법적인 수준에서 금지되어야 한다고 주장하실 정도면 단순히 사회적 인식이니 하는 미덕의 논리로 얘기하실 건 아닙니다.
21/01/25 12:21
애매하다는 이유만으로 원칙적으로 가능한게 아니라. 반대로 이미 우리 시대에서는 페도필리아에 대해선 단호하게 사회적 약속으로 잡혀있기 때문이죠. 이 문제는 단순 리얼돌을 쓴다고 실제 사람들에게 성범죄 저지르는건 아니잖아?와 별개의 문제인겁니다.
미덕을 나쁘게 보는 시선이 있으시지만, 결국에 사회에서 도덕적이라는 점은 사회일부분의 큰축으로 작용함에 대해선 어느누구도 이견이 없습니다. 무조건 나쁘게 볼게 아니라는 이야기입니다. 법적인 수준에서 불가하다가 아니라 법도 결국에는 문제인식, 논의과정, 이전 시선의 연속성까지 포함 된 이데올로기의 흐름의 결과이자 이데올로기의 산물입니다. 그 부분에 대해서 페도필리아의 대한 단호함에 대해선 저는 단순 가상이나 아니냐의 문제가 아니라고 말씀드리고 있습니다.
21/01/25 12:24
워체스트 님// 페도필리아의 사회적 약속이라는 것은 현실세계에서 정의되어 있는 것이지 그게 가상현실에까지 당연히 적용되지 않느냐라고 합의가 끝난 건 아닙니다.
가상현실에서는 얼마든지 살인을 하고 다녀도 용인이 되고 현실에서는 터부시되는 근친상간물이 영상이나 서적으로는 널려있는 마당에 실제 인물이 연결되어 있지 않은 페도필리아를 굳이 특별취급해야 할 필요성이 있나 싶습니다.
21/01/25 12:31
NoGainNoPain 님// 정의가 되어가는 과정이라고 봐야겠죠. 성에 관련하여 매우 보수적인 우리나라를 제외하고, 다른 선진국들의 경우는 정의 한 상황인거구요. 이런 정의 자체가 해가는 과정에서 오가는말이 있다는것이 주요 요지인데, 저는 가상 아동포르노에 대해서 규제찬성이라고 말씀드리는 겁니다.
21/01/25 12:35
워체스트 님// 합의가 되어있지 않다는 것은 아직까지는 합법 내에서 개인이 알아서 판단하는 영역이라는 겁니다.
정의를 가상 아동포르노에 대한 규제로 내리고 싶으시다면 거기에 걸맞는 이유가 있어야겠죠. 하지만 저는 살인이나 근친상간이 가상세계에서 용인되는 마당에 왜 페도필리아만 특별취급해야 하는지 의문이라는 겁니다. 저는 페도필리아에 대한 욕구를 완벽하게 억누르기 보다는 가상세계에서라도 그 욕구를 분출할 수 있는 통로를 만들어 주는 것이 사회적으로 더 이득이라고 생각하거든요.
21/01/25 12:36
NoGainNoPain 님// 사실 뭐 단순무식하게 다수결로 결정하자... 그러면 당장은 금지하자는 쪽이 대다수일 것 같긴 해요. 근데 그게 구세대들이 죽은 후에도 같을까 싶죠. 아니 그렇다고 뭐 찬성쪽이 다수가 될 거라고는 생각 안 하는데, 그 비율은 지금과 큰 차이가 있을 수 있겠습니다. 그러면 대체 그 사회적 합의의 몇%부터 금지의 대상이 될 수 있다는 걸까요? 그리고 지금 여기서 한번 정하고 나면 사회적 합의가 바뀌더라도 규제를 쉽게 풀 수 있을까 하는 것이죠. 규제는 한번 정해지면 쉽게 풀리지 않으니까요.
그래서 저는 사회적 합의만으로 금지해야 한다는 분들의 논리를 별로 타당하게 보지 않습니다. 그런 점에서 비슷한 사안로 근친혼 금지 같은 게 있겠네요.
21/01/25 12:43
실제상황입니다 님// 합의가 되어있지 않기에 그걸 하는걸 문제 삼진 않습니다. 물론 이건 도덕적인 문제와 별개로 당연히 법적인 문제이니까요. 하지만 이게 정의가 된다는 시점부터는 다르게 흘러갈수 밖에 없습니다. 실제상황님의 다른말에서 하는 노예제도니 동성애니 이것들과 비슷하게 말이죠. 그렇기에 이에 대해서 찬성과 반대가 있을수밖에 없죠. 그렇다면 이에 대해서 동성애나 비건과 같이 페도필리아들이 저들과 비슷한 소수자로 인정받을것인가? 이걸 누가 인정하겠습니까. 애초 페도필리아 상대가 인지능력발달이 덜된 아동들 상대인데.
또한 사회적합의 0%가 기준일까 하는건 이미 그 전제 자체가 너무 거창하게 나갔습니다. 그렇기 때문에 페도필리아를~~ 해야한다 까지 가기도 정말 애매하고 포괄적인 이야기구요.
21/01/25 12:48
워체스트 님// 님이 말하는 사회적 합의라는건 현실에서의 적용이지, 그게 바로 가상현실까지 확장되는 것은 아닙니다.
현실의 사회적 합의를 확장시키는게 가능하다면 당장 살인이 횡행하는 게임부터 금지시켜야겠죠. 그렇게 하지 않는다는 것은 사회가 이미 저 둘을 구분하고 있다는 겁니다. 현실에서 페도필리아를 금지하는 것은 그 상대가 인지능력이 발달되지 않은 아동이라서 자신이 제대로 된 판단을 내릴 수 없는 상황에서 피해를 볼 수 있기 때문에 그런거지만, 가상현실의 아동은 그런 피해가 존재할 수조차 없는 상황이죠.
21/01/25 12:53
워체스트 님// 그 정의에 대한 기준이 실로 자의적이란 겁니다. 그건 사실상 정의가 아니라 관습일 뿐이죠. 그러니까 강간 픽션도 인정하고 있는 마당에 실제 행위에서 유추한 그 인정 여부로 판단하는 것이 얼마나 덧없냐 이겁니다. 그리고 몇%부터 금지의 대상이 될 수 있다는 걸까요? 라고 했지 그 기준이 0%라고 한 적은 없습니다.
21/01/25 12:58
NoGainNoPain 님// 저의 어떤말을 보시고 그런 대답을 하시는지 다시 읽어봤습니다만 이해가 안갑니다. 제가 그에 대해서 답변을 안했는가 하기엔 이미 했는데 똑같은말을 하시니... 이미 현실의 적용인가 가상의 적용인가 이에 대해서는 현재진행형 상태로 많은 선진국들 사이에서는 이미 정의를 내려가고 있는 상태이며, 많은국가들도 이에 대해서 긍정적 검토가 진행중입니다. 리얼돌 자체를 규제하지 않되, 그것이 아동 리얼돌일 경우를 규제한다는겁니다.
그리고 살인에 관하여서도 이미 나뉘어져있습니다. 미국이나 다른국가의 경우 우리나라보다 폭력에 민감한편입니다만 , 그 폭력의 정도에 따라서 과도한 살인을 저지르는 행위가 있을 경우는 단순 청불정도로 판정받지만, 사회적으로 용납할수없는 폭력의 경우 아예 유통을 금지시킬수도 있습니다. 이 경우가 바로 같은 포르노라도 유통이 되지만 아동의 경우는 얄짤없이 안된다는 겁니다. 이는 당연하지만 애니메이션도 아동을 상대로 포르노는 금지되어있습니다.
21/01/25 13:01
워체스트 님// 그리구요. 이야기가 페도필리아로 흘러가서 그렇지 청소년쯤 되면 찬반이 꽤 갈릴 겁니다.
"청소년, 아동모형의 리얼돌 규제"라고 하셨죠? 그러니까 백보 양보해서 사회적 합의로 따져본다 치더라도 아동모형까지는 찬반이 안 갈리겠으나 청소년 모형부터는 찬반이 꽤 가릴 겁니다. 애초에 동아시아인 기준으로 보면 성인 중에서도 청소년 체형이 절대 적지 않구요.
21/01/25 13:06
워체스트 님// 해외 선진국들이 해야한다고 우리가 꼭 따라해야 할 이유는 없습니다.
해외에서도 아동을 상대로 하는 애니메이션은 금지되어 있다고 하시는데, 그 덕분에 모습만 아동으로 하고 설정나이를 성인 수준으로 올리는 편법으로 애니메이션 만들고 있죠. 유명무실한 법이라는 겁니다. 그렇다고 해서 관련 범죄가 의미있을 정도로 수치가 증가했다거나 그런 것은 들어보지 못했구요. 표현수위에 따라서 18금이니 등급거부니 하는거야 충분히 받아들일 수 있습니다만, 님이 설명해주신 내용만 가지고 볼 때는 그 자체를 금지해야 하는 이유는 어디에도 찾아볼 수 없는 것으로 보입니다. 법이라고 만능이 아닙니다. 무언가 보편타당한 이유가 있어서 제정되었다기 보다는 이익단체들의 영향력을 확대하고자 하는 목적만으로 만들어진 법들도 많죠. 님이 이야기하시는 법 또한 그런 차원에서 제정된 법이라고 보이구요. 왜 그런 법이 지정되어야 하는 보편타당한 이유를 제대로 설명할 수 있어야지만이 그 법이 제대로 된 법이라고 말할 수 있겠죠.
21/01/25 13:11
NoGainNoPain 님// 해외선진국에 해야한다고 우리가 꼭 따라할 필요는 없다는 솔직히 인권인식 자체를 국제적 공유를 하고 이에 관련하여 국제간에도 시정명령, 평가가 작용하는데 단순 국가를 넘어서 요즘같은 국제적으로 병렬되어있는 네트워크 시대에 맞는말은 아니라고 봅니다. 또한 그 경중과 각 국가들마다 가이드라인이 미세하게 차이날뿐 가상에 대한 표현 가이드라인은 우리나라도 옛날부터 시행하고있는 나라입니다. 이제는 아동 리얼돌에 대해서 이야기를 할뿐이구요.
그리고 뒷부분 이야기에 대해서는 주제를 너무 나가셨네요. 거기까지 주제를 확장하고 싶진 않네요.
21/01/25 13:12
워체스트 님// 사회적 인식으로 근거를 드시고 그걸 기준으로 따지셨으니, 청소년 모형에 대한 금지는 찬성하지 않는 게 당연한 논리적 귀결 아닌가요? 다른 얘기가 아닙니다. 워체스트님께서 이야기해주신 논리의 연장선상입니다.
21/01/25 13:16
워체스트 님// 인권은 말 그대로 사람에게 적용하는 거지, 2D나 3D 데이터에 적용하는 게 아닙니다.
인권이 국제적 공유 대상이 된다고 해도 2D나 3D 데이터는 인권적용 대상이 아닌데 어떻게 공유를 할수 있는지 이해가 안되네요. 당장 심의기준이 우리나라랑 미국이 별도로 운용하고 있는데 말입니다. 이건 공유 대상이 아닌거에요. 뒷부분은 님이 해외 법 사례를 꺼내셨기 때문에 쓴 겁니다. 법 제정만으로는 정당화 할 수 없다는 거죠.
21/01/25 13:19
(수정됨) 워체스트 님// 논리의 연장선상에서 대화를 이어가는 건데, 단순히 논의 대상이 아니라고 무시하시는 게 좋은 피드백 태도는 아니라고 생각됩니다. 단지 논의의 대상이 아니라는 이유만이 아니라, 논리의 연장선상에서도 적절한 논거가 아니라는 것을 따로 얘기해주셨으면 합니다.
21/01/25 13:32
실제상황입니다 님// 솔직히 모든 법안도 청소년과 아동과 묶여져있는데 체형의 이유만으로 이것저것 논하기엔 딱히 말할게 없습니다. 하물며 그건 발빼고 그렇다 하더라도...라니.
21/01/25 13:37
워체스트 님// 제가 어느 부분에서 그렇다 하더라도... 라고 발을 뺐다는 거죠? 구체적으로 지적해주셔야 답변이 가능합니다. 그리고 다른 법안에서 청소년과 아동이 묶여져 있는 것과 리얼돌에 대한 규제까지 그걸 묶어야 하는 것 사이에는 인과성이 없습니다.
21/01/25 13:40
실제상황입니다 님// 발빼고는 어디서 나왔는지 모르겠네요. 백보 양보쪽 단어가 생각안나서 다른걸쓰다가 지우는걸 깜빡한 오타인듯합니다.
결국 본인분께서 말씀하신 백보 양보하고라도 이런말 나올 이유가 없다고 말씀드린겁니다. 그리고 리얼돌에 청소년과 아동 묶는것까지 굳이 주제를 확장 시키고 싶지않네요. 본인분께서도 아동자체를 용납못하시던거 아니었나요?
21/01/25 14:00
(수정됨) 워체스트 님// [이런 말 나올 이유]가 그러니까 왜 있는지 그 까닭을 말씀드린 거죠 위에서.
워체스트님의 논리로 해당 문제를 따져봤을 때 워체스트님 본인이 그걸 동의하실 거냐 이겁니다. 사회적 인식을 근거로 드시길래요. 일관성 검증 차원에서요. 물론 저는 아동 모형까지도 허용되어야 한다고 생각합니다. 백보 양보해서는 진짜로 제 주장을 수정하겠다는 것이 아니라, (수사적으로 양보를 가정한 뒤에) 근거로 들고 계시는 사회적 인식에 대한 논리적 신뢰도를 검증하는 차원에서 여쭤보고 있는 거란 뜻이죠.
21/01/25 12:30
(수정됨) 그니까 그렇게 따지게 따지면 동성애 차별도 그냥 사회적 약속이었고 노예제도 그러하며
중동의 명예살인도 그냥 걔네들의 사회적 약속일 뿐입니다. 그 약속의 대상에서 약자와 소수자를 배제했을 뿐이죠. 페도필리아 픽션을 향유하고 그에 찬성하는 자들이 살인자나 강도 같은 이들과 본질이 비슷하다는 걸 논증해주시지 않는 이상 그들도 그냥 그 약속의 대상에서 배제된 약자나 소수자들일 뿐이구요. 그러니까 그 해악이 크다는 근거를 들어주셔야 한다는 겁니다. 미덕은 나쁘지 않습니다. 애초에 좋고 나쁘고에 대한 판단 자체가 미덕이죠. 중동의 명예살인은 나쁘지 않습니다. 걔네들은 나쁘지 않다고 판단하기 때문입니다. 과거의 온갖 차별들이 다 나쁘지 않았습니다. 그냥 그렇다고 판단했기 때문에요. 미덕이란 그런 것이죠. 미덕은 당위적 차원에서 도덕이 아닙니다. 당위적 차원에서 도덕이란 반드시 그리 해선 안 되는 명백한 근거가 있는 경우에 한하는 것입니다. 그래서 저는 그게 단순히 가상이냐 아니냐의 문제가 맞다고 말씀드리는 거구요. 그게 가상인 이상 그 해악이 크다는 것을 입증할 수 없을 테니까요. 그것을 입증할 수 없는 상태에서 미덕이라는 근거만으로 법적인 금지를 주장하는 것은 동성애에 대한 혐오라는 사회적 인식만으로 동성애 차별을 법제화해야 한다는 주장이랑 하등 다를 바가 없습니다.
21/01/25 12:39
동성애나 노예제도. 그렇게 풀어져갔죠. 근데 페도필리아는 반대가 되어가고 있죠.
전 페도필리아가 소수자이라고 생각합니다. 인정하지 않는 분들도 많으시겠지만 말이죠. 하지만 다른 소수자와 달리 별개로 그 상대가 성인과 인지가 다른 아동이라는 점에서 용인할수 없고 단호하는 점에서 이미 이견이 없습니다. 그렇다면 성인지 없는 리얼돌은 괜찮지않겠느냐? 말씀드렸지만. 동성애, 비건, 노예제도와 반대로 이미 페도필리아에 대한 단호함은 날이갈수록 단호해가져 있으며, 전세계적으로 페도필리아에 대한 단호함이 정의되어가는 과정에서 페도필리아 시장 자체를 인정할 수없다는 부분에서 별개의 사안이라고 말씀드렸습니다.
21/01/25 13:12
워체스트 님// 거기서 좀만 더 나가면 전체주의적 마인드 같은데요.소수의 성적 지향성은 다수가 싫어하니까 그냥 찍어눌러야한다는.
이미 일반 포르노가 오히려 성범죄를 줄여준다는 것이 점점 정설이 되어가고 있고, 성적지향성도 바뀌지 않는다는 것이 확정적이나 다름없이 된 과정에서, 단순히 생각하더라도 '실제하는 아동이 아닌 가상 아동을 대상으로 한 포르노'가 소아성애자들의 성욕을 충족시켜먼서 아동성범죄를 줄이면 줄였지 늘리지는 않을 것 같은데요. 역으로 '가상매체인 아동포르노가 아동성범죄를 심화시킨다'라는 논문이나 혹은 연구결과가 있습니까? 그런게 없다면 굳이 금지해야할 이유도 없죠. 하다못해 일반 포르노가 성범죄를 심화시킨다는 논문이나 연구가 있으면 같은 맥락으로 적용이 가능하겠습니다만, 반대인데요. 심지어 말씀하신 사례에 대해서도 오히려 풀리면 풀렸지 더 강화하고 있지는 않습니다. 예를 들어 미국 같은 경우도 모든 가상매체 아동포르노를 금지했다가 위헌판정받고 '현실과 구분이 불가능할 정도로 정교하게 합성되는 아동포르노'에 한정해서 처벌하게 되었고요. (이런 부분에 대해서는 어느 정도 납득합니다. 현실 수사 등에서도 충분히 문제가 생길 것이기 때문에.) 유럽국가들의 경우도 가상매체 표현물에 대해서 합법인 국가가 상당수구요. 대표적으로 덴마크, 스페인, 스웨덴, 핀란드, 벨기에, 오스트리아 등의 국가들이 있겠군요. 즉, 단순히 '전 세계적으로 페도필리아에 대한 단호함이 정의되어가고 있다'라고 말씀하시기에는 오히려 지금 의견이 분분하고 어디도 정의되고 있지 않다, 고 보는게 좋을 겁니다.
21/01/25 13:28
보라괭이 님// 전체주의적 발상이 될 수있다는건 좀 모욕적으로 들리네요. 저는 동성애, 비건, 노예제도등 분명히 도덕적인 권리에 따라 향후 소수자들 처럼 풀리게 된다고 말씀드렸습니다. 하지만 아동성애자의 경우 이들과 궤를 달리하여 상대가 인지 분별 아동이기때문에 이들과 궤를 같이 할 수없는 성향까지 말씀드렸습니다. 되려 사회적으로 진행되는 이데올로기에 맞추어 진행되는것이 자연스러움을 전체주의을 빗댄건 좀 그렇네요.
그리고 말씀하신 풀렸다는건 풀린게 아닙니다. 강화되고있지만 그 방향성에 대해서 좀 더 디테일 해졌을뿐이죠. 말씀주신 미국의 법안의 경우 리얼돌의 경우가 말씀하신 사례에선 빼빡이 됩니다. 뭣보다 현재 UN의정서에서 나온 아동포르노 정의가 가상도 적용되고있기도 하구요.
21/01/25 13:31
워체스트 님// 그러면 '현실과 구분이 불가능할 정도로 정교하게 합성되는 아동포르노'가 아닌 이상, 예컨대 로리 망가나 로리 소설 같은 경우에는 워체스트님께서도 규제가 완화되고 있다는 걸 인정하시는 거겠네요? 리얼돌은 그렇다 치고 말입니다.
21/01/25 13:36
실제상황입니다 님// 네? 당장에 UN에서는 아동포르노의 의정서에 따라 일본 로리망가 규제해라고 난리치고있습니다만,
그리고 로리망가에 대해서도 일본에서는 오히려 풀려 가는것보다 점점 더 규제되고있는 상황입니다. 그게 근본적인 금지만 아닐뿐 말이죠.
21/01/25 13:49
(수정됨) 워체스트 님// 그러니까 그 맥락에서요. 말씀하신 UN 의정서, 즉 기반이 되는 아동권리협약의 경우도
제34조 '당사국 정부는 모든 형태의 성착취와 성폭력으로부터 아동을 보호할 의무를 지며, 의무 이행을 위하여 아동을 성적으로 이용하는 모든 행위를 방지하기 위한 조치를 취하여야 한다. ' 이 조항 때문인데, 이건 말 그대로 귀에 걸면 귀걸이고 코에 걸면 코걸이죠. 모든 형태의 성착취와 성폭력으로부터 아동을 보호할 의무인데, 여기에 실제하는 아동이 아닌 가상의 아동까지 왜 집어넣어야하냐고요. 그럴거면 같은 협약의 제19조는 왜 적용하지 않습니까? 제19조 '모든 아동은 폭력과 학대, 유기로부터 보호받아야 하며, 당사국 정부는 아동학대를 막고, 학대로 고통 받는 아동을 보호하기 위한 조치를 취해야 한다.' 이 논리대로면 만화소설영화 등지에서 아동에 대해 이뤄지는 모든 폭력에 대해서 금지해야할텐데요. 하다못해 같은 맥락으로 만화-소설은 제외한다 하더라도, 영화나 드라마 등의 매체에서도 똑같이 적용되는 문제는 왜 '표현의 자유'가 되겠습니까. 단순히 결국 사회 구성원들이 어느 정도 익숙하게 받아들이니까, 정도 아닙니까? 기분 나쁘지 않으니까? 말씀하신대로 상대가 인지 분별이 안되는 아동이다, 뭐, 좋아요. '실제하는 아동'이면 당연하죠. 그런데 가상의 대상에 왜 실제하는 아동을 넣는지가 의문이란 겁니다. 계속 말씀드리지만 결국 말씀하신 논리는, '같은 협약'조차 이중잣대로 적용할 정도로 그냥 일방적인, '우리 기분 나쁘니까 아무튼 안 돼'라는 논리를 벗어나지 못한다는 겁니다. 이데올로기니 뭐니 말씀하셔도 결국 논리로는 이거 말고 다른 논리가 됩니까? 성적취향 자체를 바꿀 수 있다면 모를까, 그게 불가능하다는 건 동성애 관련된 연구 논문 등에서 증명된 사례 아닙니까? 리얼돌의 경우도 법안을 굳이 제정 안 하고 있는 건, 리얼돌 만든다고 해서 그것이 실제 성범죄와 연관되지 않는다고 판단하기 때문입니다. 즉, 아동 리얼돌을 만들든, 아니면 신체결손 리얼돌을 만들든 시체모양 리얼돌을 만들든 그것이 실제 범죄하고는 연관되지 않는다고 보고 있다는 거죠. 실제로도 연관된다는 연구결과는 없고요. 계속 말씀하시는 '사회적인 인식이 그렇다'라는 건, 결국 성범죄만 다르게 취급하는게 맞지 않습니까. 이데올로기라 하기에는 그냥 일방적인 다수에 의한 폭력에 불과하죠. 그러니 제가 전체주의라는 극단적인 표현까지 쓴거고요.
21/01/25 13:54
워체스트 님// 일본에서 그걸 규제하지 않는 것도 합당한 거겠군요. 실제로 규제하고 있지 않으니까. 왜 제가 그 실정만으로 결론을 추론하고 있는지는 아래 댓글을 보시면 이해하실 겁니다. 워체스트님께서 그런 논리를 쓰셨기 때문입니다.
21/01/25 13:55
보라괭이 님// 안하는건지. 선거때 맞춰서 할건지 모르는 이야기라 봅니다. 솔직히 저의 정치적 견해로 보면 선거철에 맞춰서 하지 않을까 예견하고있습니다. 근데 그게 단순 리얼돌이 아닌 아동, 청소년 관련한 규제 법안으로 갈꺼라 생각들구요. 애초에 제정해도 아동, 청소년은 모를까. 리얼돌 자체로는 이미 국내 업자들 기준으로는 이걸 충분히 타계 할 수있거든요.
말씀하신게 UN의정서 이야기 이신가요? UN의정서에서 아동포르노의 정의는 실제및 가상을 포함하고있고, 이에 가상에 대해서는 모든 아동이라는 포괄적 의미가 아닌 가성도 포함이라고 되어있습니다. 이에 대한 성적 행위는 아동 혹은 성적인 목적, 그리고 포르노라고 명시되어있구요. 또한 시각적으로 표현한 자료라고 까지 되어있습니다.
21/01/25 14:03
(수정됨) 워체스트 님// 말씀하신게 2019년 개정된 UN협약 선택의정서의 경우를 말씀하신 것 아닙니까. 이름에서도 알 수 있는데, 이것의 기반은 결국 아동권리협약이고, 여기에 대해서 추가적으로 개정을 하고 '선택의정서'로써 각 국가들에게 권고한 것에 불과합니다. 그 권고조차도 작정하고 비판받고 있고요. 그러니 현실적인 행정처리 문제와 더불어 문제가 많기 때문에 각 국가들도 딱히 가상 아동에 대한 권고는 받아들이지 않는 국가들이 대다수죠.
제가 언제나 하는 말이죠. '그래서 성범죄가 살인보다 더 극악한 범죄냐?' 같은 맥락으로 극악한 범죄이지만 성범죄'만' 특별취급할 이유도 없다고 하는 겁니다. 즉, 가상 아동에 대해서 보호를 그렇게 하고 싶다면 모든 폭력에 대해서 보호를 하도록 하던가, 그게 아니라면 모두 풀어줘야한다는 겁니다. 가상 아동은 가상에 불과하니까요. 심지어 선택의정서도 논리조차도 당연히 없어요. 논리 한 번 봐볼까요? '위원회는 도화 및 가상 표현물을 포함해 실존하지 않는 아동 또는 아동으로 보이는 사람이 노골적인 성적 행위에 연루된 것을 묘사하는 온라인 및 오프라인 자료의 범람과 그러한 자료가 아동의 존엄성과 보호에 미칠 수 있는 심각한 영향에 대해 심히 우려하고 있다. 위원회는 각 당사국이 실존하지 않는 아동 또는 아동으로 보이는 사람에 대한 표현물을 아동성폭력물(아동음란물)과 관련된 국내법에 포함시킬 것을 권장하며, 이러한 표현물이 아동의 성착취 과정에서 이용되는 경우 특히 그러하다.' 이게 2019년 개정된 '가상 아동들에 대한 성범죄'에 대한 아동권리위원희의 의견 전부입니다. 은근슬쩍 가상 아동과 현실 아동을 연관짓고 있죠. 둘은 엄연히 별개인데도 불구하고요. 즉, '가상아동을 대상으로 한 아동포르노가 실제 아동의 성착취에 이용된다'라고 주장을 한 건데, 이에 대한 근거는 당연히 없습니다. '아동의 존엄성과 보호에 미칠 수 있는 심각한 영향' 하나로 퉁쳐버리고 있죠. 그래서 그게 뭐냐고 비판하는데도 아동권리위원회는 묵묵부답입니다. 당연히 묵묵부답이죠, 대답할 수 있는게 없으니까. 해당 주장을 뒷받침해줄 수 있는 근거는 지금 어떤 연구결과도 없거든요. 그냥 사회적 인식 그거 하나 뿐이지.
21/01/25 14:13
워체스트 님// 윗분 말씀에 따르면, un에서 일본 로리 망가 규제하라는 것도 각국에서는 별로 그렇게 단호하게 받아들여지고 있지는 않나 보네요. 일본도 안 따르고, 미국에서는 '현실과 구분이 불가능할 정도로 정교하게 합성되는 아동포르노'에 한정하는 것으로 바뀌었다고 하고 유럽에서도 합법인 나라가 꽤 있네요. 그 규제를 강화하고 있다는 게 정말로 전지구적인 트랜드라는 것부터 약간 의심스럽긴 하네요. 뭐 '현실과 구분이 불가능할 정도로 정교하게 합성되는 아동포르노'의 경우에는 규제가 강화되는 추세일지도 모르겠지만요. 로리 망가나 로리 소설 같은 경우에는 뭐 그렇게 단호한 트랜드는 아닌가 보군요.
21/01/25 14:24
워체스트 님// 대충 검색해보니 우리나라는 오픈넷 정도 있네요. 개인적으로 매우 싫어하는 집단이라서 딱히 퍼오고 싶지는 않습니다-_-
제가 비판하고 묵묵부답이라 했던 건 '가상아동 보호'라는 부분에 대해서 크게 공격받는 업계, 특히 만화-소설-게임 관련 업계에서 비판했던 걸 기억했던 것이고, 2019년도 즈음에 대량으로 나왔었다가 묻혔기 때문에, 그 비판점에 대해서는 저도 현재 뇌피셜이라고밖에 말씀을 못 드리겠네요. 적어도 그 비판들 이후 어떠한 답변도 안 나왔기 때문에 묵묵부답이라 한 것이고, 만약 이것이 비약이라면 제가 사과드리겠습니다. 일단 '선택의정서'라서 실질적으로 모든 비판은 국가쪽으로 갈 수밖에 없습니다. 아동권리위원회에 대한 비판은 어떠한 비판글이나 기고문의 문제가 아니라, 업계 자체에서 비판할 수밖에 없죠. 결국 실질적으로 집행이 되지 않아서 흐지부지 된 것 같지만요.
21/01/25 14:30
보라괭이 님// 하아... 그 출처가 오픈넷이라니...
그리고 게임계는 어느때보다 아동관련은 몸추스리고 있습니다. 비판할수야 있죠. 돈이 되는 것들이니까요. 하지만 누구보다 그런 분위기에 이행 잘하는 집단입니다. 최근 관련해서는 아이들 프렌세스가 크게 이슈까지 나자. 게임업계인들도 자성의 목소리를 내고 누구보다 친게이머 성향이었던 인벤조차도 회사를 욕했었습니다.
21/01/25 14:36
워체스크 님// 저도 우리나라 출처가 오픈넷밖에 없는게 의아하긴 합니다만 아청법으로 퉁쳐서 지금 비판하는 것 같습니다. 선택의정서라 결국 국가 판단이니 국가에게 책임을 물어야죠 뭐...ㅡ..ㅡ
그리고 아이돌 프린세스는 허위등록해서 문제인건데 이게 왜 가상아동 문제와...? 결국 18세로 규제한 문제인데요. 전 규제와 통제는 찬성합니다. 당연한거죠. 금지가 말이 안된다는 거지...
21/01/25 12:50
(수정됨) 강간 또한 그렇죠. 그러나 강간은 픽션적으로 향유됩니다. 실상은, 픽션의 소재로 활용 가능하냐에 대한 판단이 그냥 자의적일 뿐이란 겁니다. 그리고 동성애의 경우에는 아직도 차별적인 곳이 많습니다. 그런 지역들에서는 앞으로 강화될지 어떨지 모르는 거죠. 명예살인이 여전히 대세인 곳도 여럿 있구요. 그런 지역들에서는 그게 그냥 그 사회의 사회적 인식입니다. 그 사회의 사회적 인식도 그러면 지당한 거죠.
그 단호함이란 지금도 세계 곳곳에 만연해 있는 동성애 차별에 대한 단호함, 그리고 일부 지역의 명예살인에 대한 단호함이랑 하등 차이가 없습니다. 별개의 사안이라고 주장하시는 근거는 그 기준이 명백하다기보다는 그냥 끼워맞추기구요. 그냥 페도필리아 픽션에 대한 단호한 사회적 인식이 존재하는 곳에서 발화하셨을 뿐이죠. 중동에서는 워체스트님과 같은 단호한 분들이 명예살인에 대한 단호한 사회적 인식을 근거로 그러한 차별을 단호하게 합리화하고 있을 겁니다.
21/01/25 13:03
위에 댓글이 있지만, 게임에서는 살인이 빈번하게 일어납니다. 하지만 그 표현되는 살인의 정도가 사회적으로 용납이 되지 않는다고 판단된다면 청불을 넘어서 유통을 금지시키기도 합니다. 가상인데도 말이죠. 그리고 가상 포르노의 경우 성인인경우 되지만, 명백학 아동을 대상으로 행해지는 것처럼 보여지거나 가상의 아동이라도 불법으로 처리됩니다. 80년대부터 대규모로 촉발되어진 인권이 없는 가상에 대한 표현적 합의는 이미 이전부터 시행되었습니다.
21/01/25 13:18
(수정됨) 워체스트 님// 말씀하신 부분대로면, 요즘 가상매체의 표현에 대해서 점점 더 풀어주고 있다는 걸 생각하면(요즘은 고문포르노, GTA 같은 극단적인 반사회성 표현매체조차도 R등급 표현이 붙여질 분이지, 유통금지같은 극단적인 사레까지는 안 나오니까요), 페도필리아 또한 같은 맥락으로 보는게 더 맞을 것 같은데요.
정 애매해지면 말씀하신대로 청소년구매불가, 성인전용 이런 식으로 적용하면 그만입니다. 그게 아니라면, '결국 그 성욕을 푸는데 실제하는 그 누구에게도 피해를 주지 않지만, 그냥 사회 구성원의 기분이 나쁘기 때문에 금지다'라는 논리와 뭐가 다른지요.
21/01/25 13:24
보라괭이 님// '결국 그 성욕을 푸는데 실제하는 그 누구에게도 피해를 주지 않지만, 그냥 사회 구성원의 기분이 나쁘기 때문에 금지다' 이 논리를 쓰고 있는 게 맞긴 할 겁니다. 사회적 인식 얘기하시더군요.
21/01/25 13:31
보라괭이 님// 당시때에도 그에 대한 논의가 있었고. 지금보면 별거 아닌것에서 폭력성을 강하게 주장했었습니다. 하지만 논의는 되었고 결국에는 풀었죠. 그 정도에 따라서 그 기준이 달라졌을뿐 그럼에도 유통불가 판정은 있습니다. 결국 포르노도 똑같은 사례도 적용받고 이에 대해서 포르노 안에서도 단순 가상매체임에도 불가 판정을 받습니다.
21/01/25 13:51
워체스트 님// 말씀하신대로입니다. 결국 풀렸죠. 왜냐면 반대측의 논리가 결국 '우리 기분 나쁘다'의 수준을 넘어서지 못했으니까요. 유통불가판정이 보통 사회적인 사건과 연계된다는 걸 생각하면(대표적으로 총기난사 사건 직후 나오는 게임에 총기난사가 묘사된다면 일시적인 유통불가를 때리긴 하겠죠), 결국 그런 맥락들을 생각해도 결국 반대 측의 근거가 빈약하다는 이유가 되기도 합니다.
21/01/25 14:01
보라괭이 님// 풀렸다에 핀트가 맞춰진게 아닙니다. 그럼에도 가상에 대한 제재는 현재까지도 있다라는겁니다. 애초에 가상이라고 현실과 나뉘었다라는 근거가 안된다는거구요.
21/01/25 14:03
(수정됨) 워체스트 님// 현실에 영향을 미치면 현실과 나뉘지 않았다고 할 테지만, 현실에 영향을 미친다는 어떠한 근거도 없는데 무슨 근거로 현실과 나뉘었다고 판단하시는 겁니까? 현실에 영향을 미치는 가상매체에 대해서는 근거가 보통 명확하죠.
지금 저희는 NPC에 대해 따지고 있지, 플레이어를 따지고 있는게 아닙니다.
21/01/25 14:15
보라괭이 님// ?? 무슨 소릴 하시는겁니까. 관련 규정이 제대로 존재한다고하는데 갑자기 NPC이야기는 왜나오는겁니까. 그 상황에서도 규제는 적용되었다라는겁니다. 애초에 이 이야기 자체가 나온것도 살인에 관련하여 게임에 대한 규제는 없지않는가? 했는데 있다고 말씀드린겁니다. 근데 왜 이게 NPC까지 이야기 가는겁니까? 살인조차도 가상에서 규제 사례가 현재에도 있다는겁니다.
21/01/25 14:24
(수정됨) 워체스트 님// 애초에 이 이야기가 나온 이유는, 그 허용 여부에 대한 사회적 인식의 판단 기준이 자의적이라는 것이었습니다. 사회적 인식으로 근거를 드시길래, 그 사회적 인식이라는 근거가 근거로서 왜 빈약한지를 논하고 있었단 거죠. 그런데 오히려 게임에 대한 규제가 존재했었다는 사실을 끌어 오셔서 반론하시다 보니 핀트가 어긋나는 겁니다. 규제가 존재한다는 사실 내지 존재했었다는 사실만으로는 규제의 당위성에 대한 근거로서 사회적 인식이 타당한가를 입증하실 수 없습니다. 반례가 존재한다는 거지요. 그건 인과적인 주장이 아닙니다.
21/01/25 14:27
워체스트 님// 그러니까 그 맥락을 위해서 말씀드린 겁니다. 일단 뭔가 애매하게 전해진 모양인데, '규제'와 '금지'는 엄연히 다르지 않습니까. 저도 규제하는 건 찬성합니다. 이런 부분에 대해서는 철저히 규제하고 통제해야죠.
NPC는 '가상매체', '가상 캐릭터의 권리'에 대한 핵심이다보니 비유한건데, 제가 너무 맥락없이 말한 것 같습니다. 가상 아동이 중요한게 아니라 현실 아동이 중요하며, 가상 아동에 대해서 어떤 처리를 하든 현실과는 연관이 안된다는 맥락에서 얘기한 것이었습니다. NPC에 대해서 어떤 처리를 하든 상관이 없는 것처럼요.
21/01/25 13:09
그건 그냥 현실을 적시한 것에 불과하구요. 그러한 현실에 당위성이 있는가는 전혀 다른 차원의 문제입니다. 가령 av가 금지되고 있다고 해서 그 금지가 당위적인 것이 되는 건 아닙니다. 그리고 무엇보다도, 단지 그런 사회적 인식이 있다는 것만으로는 그 당위성이 성립하지 않는다는 거구요. 그러한 사회적 인식의 존재만으로 그걸 합리화하고, 비슷한 이유로 다른 것(예컨대 페도필리아) 또한 그리 할 수 있다고 할 것 같으면, 동성애 차별도 그럴 수 있고 명예살인도 그럴 수 있습니다. 왜 안 되나요? 그런 사회적 인식이 존재하는 곳이 있는데. 그런 곳에서는 그렇게 해도 되는 거겠죠.
21/01/25 13:50
(수정됨) 워체스트 님// 위에서부터 차근차근 어떻게 대화가 진행되었는지 정리해드리겠습니다.
제가 봐도 어수선해서 한번 정리하고 넘어갈 필요성을 느낍니다. 님: 사회적 인식이 금지의 근거이다. 저: 그렇게 치면 동성애 차별이나 명예살인도 그러한 사회적 인식이 존재하는 곳에서는 합리화 가능하다. 님: 그런 것들과 페도필리아는 반대이다. 저: 페도필리아가 반대일 뿐 페도필리아 픽션까지 반대라고는 할 수 없다. 그리고 사회적 인식으로 따지면 똑같다는 것이다. 님: 페도필리아는 애초에 상대가 인지능력발달이 덜된 아동들 상대인데 누가 인정하겠냐. 저: 그렇게 치면 강간 또한 끔찍한 비윤리적 범죄임에도 불구하고, 그것을 소재로 한 픽션에 대한 사회적 인식이 페도필리아 픽션과 같지 않다. 결국 그 기준은 자의적이란 것이다. 님: 살인의 경우에도 그 표현 수위가 과하면 금지당하기도 한다. 페도필리아의 경우에도 그러하다. (여기서부터는 위 댓글) 저: 그것은 규제 사실의 적시에 불과하다. 규제 사실의 적시에서 규제의 당위성을 추론하는 것은 논리적 비약이다. 그리고 지금 이건 사회적 인식 차원에서 해당 논의가 진행되는 것이 과연 타당한가를 논하고 있는 것이다(그래서 강간 픽션을 예로 들었던 것. 당연히 살인도 페도필리아도 마찬가지). 가령 av가 금지되고 있다고 해서 그 금지가 옳다는 게 논리필연적으로 성립하진 않는다. 앞서 말했듯 인과성이 없다. 그럼에도 금지되고 있다. 즉 금지되고 있는 실정으로부터 그 당위성을 추론하는 것은 논리적인 주장이 아니다. 그것은 비약이다. 그 당위성의 근거가 사회적 인식이라면 말이다.
21/01/25 17:04
실제상황입니다 님// 댓글 타래를 쭉 읽었는데, 순환논증임을 지적해도 납득하지 않으실 겁니다. 저분께선 불쾌감(사회적 합의라는 용어로 대체) 기인한 잠정적 결론에 이런저런 사례로 살을 붙이는 형국이라, 실은 아무말 대잔치이고 논법의 오류는 중요하게 생각 안 하실 겁니다.
21/01/25 08:50
변호사 입장에선 돈 복사기 아닌가요?
건 수가 많진 않겠지만 각잡고 이런 류 전담만 하면 개꿀이겠는데... 그만큼 세금이 낭비돼도 1등시민 기분 맞춰주는게 그리 중요한가
21/01/25 08:50
모든 리얼돌을 통관시킬 수는 없으니 어떤 물품이 수입에 적합하고 그렇지 않은지 당국에서 자체적인 심사 기준과 인력을 마련해야할텐데
그 비용과 수고를 들이느니 그냥 대법원한테 토스하겠다는 생각인가보네요. 일종의 소극행정으로 보여요.
21/01/25 08:53
관련법령상 통관 보류의 적법한 근거가 없으면 통과시켜야 하고
적합한 심사기준이 없다면 통관이 되어야 하는게 당연한거죠. 단순한 소극행정이라면 통과를 시켰어야죠.
21/01/25 09:05
글쎄요. 스티브 머시기 생각하시면 될듯합니다. 비자관련해서 특정이유로 승인거부 하지 말라는게 승인허용은 아니고,,,
또한 사기업에서 노조관련 해고가 위법하다고 판결 때려도,, 복직은 회사 마음입니다. 회사가 버티면 답 없습니다. 노동자는 사안별로 오랫동안 각각 대응해야하고요, 그렇다보니,, 이 경우에는 기업들이 갑이고 저 경우에는 기업들이 을이고 그렇습니다.
21/01/25 09:12
(수정됨) 유승준 비자발급거부는 적법절차의 문제(재량권 불행사)로 해당거부처분을 취소하더라도 새로운 거부 처분이 가능한 사안이었습니다.
행정청에 대한 판결의 기속력은 법리적으로는 해당 사안(사건)에 대하여만 미치지만 실질적으로는 동일 사유의 처분에도 미친다고 보고 있구요
21/01/25 09:20
잘못 이해하고 계신 듯 하네요.
노조관련 해고가 위법하다고 판결 때리면 어찌되었든 간에 회사는 일단 복직시켜야 됩니다. 복직시키고 나서 다른 이유로 해고시키는 거지 복직을 아예 안시키지는 않습니다. 복직안시키는 건 말 그대로 대법원에 개기는 것이거든요. 스티브 유도 비슷한 경우입니다. 법원에서는 외교부가 재량권을 발휘하지 않았다는 절차상의 문제를 언급했을 뿐, 비자발급 거부를 하지마라라고는 말하지 않았죠.
21/01/25 09:32
회사도 표면상으로는 법원의 판결에 정면으로 반대하지 않습니다.
법원의 결정은 인정하되 다른 방식으로 자기들의 의지를 관철시킬려고 하죠. 근데 관세청은 그런 것도 없습니다. 대법원이 리얼돌은 풍속에 해치는 물품이 아니다라는 판결을 했다면 그 이유로 수입을 불허하지는 말아야 합니다. 그럼에도 불구하고 관세청은 동일한 이유로 수입을 불허하고 있죠. 다른 이유를 생각하는 최소한의 성의조차도 없이 말입니다.
21/01/25 09:39
(수정됨) 김진숙을 대법원에서 복직판결을 한 적 없어요
부산지법에서 해고가 적법하다는 판결이 났고(1심) 원고가 항소포기했습니다. 김진숙건이 문제되는건 근로자가 패소한 건에 대해 회사가 별도합의로 복직시킬 수 있느냐(배임)의 문제입니다
21/01/25 09:15
그거도 정도가 있지 별 얼토당토 하지도 않고 대법에서 판결도 난걸가지고 어처구니 없이 정치적 이유로 쿠사리 놓으면 어이가 없죠.
정치공학적 계산으로 유도리 발휘하는것도 정도가 있지 되도 않는걸 가지고...
21/01/25 09:17
삼권분립도 감탄고토나 내로남불이네요. 일개 청에서 대법원 판례를 따르지않는게 이해가 되지않은데.. bh에서 계속 지침을 주고 있거나 관세청이 bh 눈치를 보는게 아닌지 의심스럽네요.
21/01/25 09:40
(수정됨) 리얼돌 청원넣는 소리를 해도 표는 한 표니까.
뭐 의견이야 낼 수 있는데 법치국가라면 법대로 해야지. 뭐 압류될 때까지 과태료 안내는 x들을 정치를 시켰으니 당연한 건가..
21/01/25 09:49
관세청이 눈치를 보고 있다고 하기에는 다른 부처도 저거랑 똑같은 짓 몇년씩 하다가 결국 대법판결이 잇따르자 포기하는걸 직접 봤고 지금도 현재진행형인 유사한 사례를 보고있어서 딱히 놀랍지도 않습니다. 저기만 그런게 아니에요. 중앙부처인 @@부는 자기네 기관과 사법부가 같은급인 @@부니까 꼭 따르지 않아도 된다고 생각하는건지 그런 사례가 종종 있어서 복장터집니다.
21/01/25 12:02
레알 크크 특허료 관련해서 국세청도 똑같은 짓 하고 있는데요 대법원 올라갈때마다 줄줄이 깨지고 있지만 아득바득 대법원까지 기어갑니다. 그냥 정부부처특 같습니다..
21/01/25 10:02
이 기사보면 여권 쪽이 훨씬 페미표 많이 의식하긴 하네요. 정부가 리얼돌 문제와 위안부 문제에 각각 대법원 판결을 달리 대하는 거는 지극히 자의적인 이유에서겠죠.
21/01/25 10:51
(수정됨) 저도 왜 굳이 관세청이 리얼돌 규제를 하는지 이해가 안 됩니다.
하지만 리얼돌 규제를 완화하거나 없애자고 적극적으로 나서는 정당이 하나도 없단 말이죠.... 반대의견이 없으니 계속 현행유지인 거죠... 참고로, 리얼돌 통관 금지는 예전 한나라당-새누리당 정권에서도 마찬가지였으니, '리얼돌 규제때문에 민주당 말고 국민의힘찍겠다'라고 생각하지는 마시길...
21/01/25 12:56
물타기도 이상하게 하시네요. 핵심은 리얼돌 통관금지 자체가 아니라 대법원 판결이 나왔음에도 불법적인 통관금지를 계속 하고 있다는거고 그 판결은 문재인 정부때 나왔습니다.
21/01/25 13:27
뭐가 물타기라는 건지 모르겠네요. 그래서 리얼돌 통관금지나 보류가 잘못되었으니 시정해야한다고 주장하는 정당이 있긴 하던가요?
님 말대로 통관금지가 불법이라면 차라리 간단하죠. 불법을 저질렀다는 이유로 처벌하면 되니까요. 불법이 아니라서 저렇게 통관거부를 해도 처벌을 못하는 것이라고 저는 알고있는데요.
21/01/25 13:49
이해를 못하시니 다시 달아드릴께요. 핵심은 리얼돌 통관금지 자체가 아니라 대법원 판결이 나왔음에도 불법적인 통관금지를 계속 하고 있다는거고 그 판결은 문재인 정부때 나왔습니다. 거기에 뜬금없이 국민의힘을 끼어넣어 그놈이 그놈이다 타령하는게 바로 물타기인 거구요. 핵심은 리얼돌이 아니라 대법원 판결 쌩깐다는 건데 자꾸 리얼돌 타령하지 마시라구요. 반례를 들려면 리얼돌 타령이 아니라 대법원 판결이 나왔음에도 계속 쌩까는 걸 가져와야죠.
21/01/25 11:07
저 수입업체는 누가 대리하고 있는지 궁금하네요. 건 당 440만 원이네요. 이정도면 관세청장을 직권남용으로 고발하거나 국가배상청구해야 되는거 아닌가요.
21/01/25 11:16
http://www.daeholaw.com/members/shindongwook/
판결문 돌아다니는걸 보니 이분인거 같네요. 세법쪽이신듯
21/01/25 12:16
3권분립이니까 대법판결에 반대하는 걸로도 볼 수 있습니다. 3곳이 한목소리로 일하라는게 3권분립이 아니거든요.
3권분립과는 큰 상관이 없고, 그냥 관세청과 그 윗쪽이 헛짓거리 하는겁니다.
21/01/26 00:31
(수정됨) 행정부가 법원의 판결을 무시하는건 3권분립이 아닙니다.
법원에서 집회의 자유가 있다고 해도 행정부가 집회를 틀어막는걸 3권분립이니깐 되는거라 볼수있다고 하시는거에요
21/01/26 09:58
사법부를 왕에 빗대기엔 사법부는 능동적으로 뭘 할 수 있는 곳이 아닌데요. 오히려 사법부를 무시하는 행정부가 왕에 훨씬 가깝죠.
21/01/26 10:02
왕은 혼자서 사법 입법 행정을 다 하면(물론 전제군주 이야기입니다) 사법과 행정이 다른목소리를 낼리가 없지만, 3권을 분리했으니까 다른목소리도 나오고 투닥투닥 거리고 하는겁니다.
21/01/26 10:43
행정부가 법원 판결 쌩까고 하고 싶은대로 하면 삼권분립 붕괴죠. 왕도 다른 목소리 나오고 투닥투닥 거렸습니다. 결국은 지 하고 싶은대로 할 수 있고 다 쌩깔 수 있는게 왕이었고. 왕을 지향하는게 아니라면 행정부는 그러면 안되죠.
21/01/26 14:20
그러니깐 삼권분립의 의의를 생각하세요.
견제수단을 무력화시키면서 마이웨이가는게 삼권분립이라는걸 진지하게 이야기하고 계시는게 놀라울뿐입니다
21/01/26 14:51
사법부가 시키는대로 다하는게 삼권분립이라는 말씀은 어디서 나온건가요.
삼권분립은 권력남용을 막고 법치주의를 펼치는 의의를 가진 제도입니다. 행정부가 사법부가 시키는대로 다 하라는 것이 아니고 행정부의 정책이 법치주의에 어긋남이 있다면 절차에 맞는 사법부의 판결하에 수정되어야 하는것이 삼권분립입니다. 님의 말은 국회가 대통령을 탄핵했는데 행정부가 씹고 마이웨이를 가고 국회가 동의해주지 않았는데 마음대로 대법원장을 임명하는게 행정부와 입법부가 다른 목소리를 내는거니깐 삼권분립아니냐! 국회가 동의하에만 대법원장을 임명하는거면 국회 시키는대로 다하는건데 그게 삼권분립이냐! 삼권분립의 의의를 생각해야지 라고 이야기하고 계신겁니다. 그렇기때문에 이런 생각을 진지하게 하고있다는게 놀랍다고 한건데 그걸 되돌려서 저한테 말하는건 더 놀랍네요
21/01/26 15:16
행정소송법
제30조(취소판결등의 기속력) ①처분등을 취소하는 확정판결은 그 사건에 관하여 당사자인 행정청과 그 밖의 관계행정청을 기속한다 행정 취소소송은 기속력이 있어서 한번 결정내려지면 이후에는 행정기관들이 무조건 따라야 합니다. 이번 건에 대해서 사법부가 시키는 대로 해야되는건 법에 정의되어 있는거에요. 그럼에도 불구하고 행정부가 입법부와 사법부가 결정내린 것을 별 이유없이 따르지 않는 건 삼권분립 위반이죠. 님이야말로 진지하게 하는 말씀이신지 궁금하네요.
21/01/26 15:32
NoGainNoPain 님// 이유가 없긴 왜 없습니까. 그 이유가 우리 마음에 안든다 뿐인데요. 반대로 우리 맘에 드는 사안을 관세청이 똑같이 한다면 뭐라 하실 건가요?
삼권분립 어쩌구 할 필요가 없다니까요. 그거랑 상관 없이 관세청이 헛짓거리 하는거 뿐이고, 오히려 삼권분립이니까 이딴 식으로 하는거죠. 전제군주면 왕이 한마디 하면 가 불가 한쪽으로 싹 정리됩니다.
21/01/26 15:47
이부키 님// 그건 님이 그렇게 생각하는거 뿐이죠.
대법원에서 리얼돌은 사회풍속에 반하지 않는다라고 판결내렸는데, 관세청은 계속 사회풍속에 반하는 이유로 통관거부하니까 그런겁니다. 삼권분립 취지대로 사법부를 정말 존중한다면 사회풍속에 반하는 이유가 아니라 다른 이유로 통관거부해야죠. 그런 거 없이 그냥 이전의 통관거부 이유를 그대로 사용하는 거야말로 사법부 무시에다가 삼권분립을 무시하는 겁니다.
21/01/26 15:50
이부키 님//
왜 갑자기 그 이야기를 꺼내시는지는 모르겠지만 행정부는 삼권분립의 원칙에 따라 사법부의 확정판결을 따르고, 그 판결 취지를 존중하여야 할 의무가 있고 그 의무를 다해야 한다.라고 청와대 답변에도 나와있습니다. 말씀하신 상황에서도 '삼권분립'에 대해서는 마찬가지로 생각할뿐입니다. 사법부 판단에 따르는게 삼권분립을 존중하는겁니다.
21/01/27 07:47
삼권분립에대해 잘못알고계신듯합니다..
서로의 권능은 존중해야하는데 예를들어 사법부가 입법부가 맘에안든다고 만들어진 법을 무시하고 적용하지않으면 안되는것처럼 각각의 부처의 권능은 인정해야죠 또한 우리맘에들고 안들고가 판단기준이되어서는 안됩니다 대중들에게 반대받는 판결이어도 이를 행정부가 무시하면 안되는겁니다 위험한생각을 가지고계시네요
21/01/25 12:18
인기없는 정책변경에 판결이 결정적인 영향을 주긴 합니다만, 정책이 판결나오고 바로 바뀌는건 아닙니다.
당장 교정기관 과밀수용으로 헌법재판소가 기준도 잡아주고, 손해배상 판결이 나오고 수용자의 절반이상이 소송내면 배상받아갈 것으로 추정되는 상황인데도 교정기관 문제 개선이 지지부진 한것만 봐도.......
21/01/25 13:46
교정기관 과밀수용은 단순한 정책적 문제가 아닌 현실적인 문제죠.
해결책은 더 짓거나 덜 구속하거나밖에는 없구요 근데 저건 정책의 문제가 아니라 처분 자체가 근거없는거죠.
21/01/25 17:04
과밀수용을 유지하고 있는것도, 처분자체가 근거없는것도 정책의 문제입니다.
수용자에 대한 처우 같은 인간의 아주 기본적인 자유권과 삶의 권리의 기초적인 부분에 대한 침해에 대해서 사법부가 부족하지만 나름 분명한 기준을 설정해 주었음에도 불구하고 인기가 없는 정책이라 말씀하신 해결책 중 어느쪽으로건 별 움직임이 없는 상황입니다. 조금 더 확장적인 시민의 권리보장이 법적으로 명시적 근거가 없는 행정부의 처분에 의해 제약받는 일이 새삼 이상하지 않을정도로, 이런식의 행정부 반응이 일상적이어서 문제죠.....
21/01/25 13:25
비의료인의 문신 시술 비범죄화 이슈와 관련된 댓글 중에 어떤 분이...사람들이 보편적으로 문신을 받아들이게 되면...자연스럽게 비범죄화 될 거라는 댓글을 봤습니다.
어느 정도 일리가 있다고 생각되는데요... 리얼돌도...지금은 시기상조라서 관세청이 저렇게 행동하는 거라고 봅니다...과도기죠... 지금부터 시간이 더 지나...유교탈레반 형님, 누님들이 줄어들고, 사람들이 보편적으로 리얼돌을 받아들이게 되면...수입통관 될 거라고 봅니다...
21/01/25 13:34
지금이야 그렇지만...시간 지나면...메갈리아로 대표되는...극단적인 페미 형님, 누님들(이들의 주장이 보편적이라고 생각하지 않기 때문입니다)도...
태극기 부대가 줄어들듯이...그 수가 줄어들 거라고...희망회로 돌려봅니다...
21/01/25 15:30
메갈이 줄어드는 건...그들이...나이들어서 죽어서 줄어드는게 아니라...
그들의 주장이 보편적이지 않아서 결국 시간이 흐르면...신규유입이 줄어든 고인물 게임처럼...사람들에게 외면을 받지 않을까... 라는...저의 근거없는...순진무구한 생각입니다... 뭐 제 예상과는 정반대로...메갈의 주장에 동조하는 신규 메린이들이...막 늘어날 수도 있겠죠...그러면 참 안타까울 것 같습니다...
21/01/25 13:38
(수정됨) 김어준이 똥꼬발랄한 성문화를 내세우며 부르르로 오나홀 팔던 때를 생각해보세요.
리얼돌이 시기상조라기엔 지금 성문화 관련된 부분은 2천년대 초중반보다 훨씬 후퇴한 상퇴입니다. 지금의 광풍이 끝나고 다시 그 시절로 가는데까지도 10년은 더 걸릴겁니다. 그리고 의료법상 문신은 대법원의 판례 변경이 있기 전 또는 법률 개정이 있기 전까지는 범죄에요. 지금 관세청쪽 주장은 인식의 변화가 있으면 판례가 변경될 수 있다며 판례가 바뀌어야 한다는 얘기죠...
21/01/25 14:00
(수정됨) 오래 걸리겠지만...상식적인 분들이 많아질 것이고...그러면 조금씩 앞으로 나아가겠죠...
부산시장, 서울시장, 정의당대표...할 거 없이...성추행하면...다 날아가는 세상이 되는데도 꽤 오래 걸렸듯이요... 문신 관련 댓글이 추가되었네요. 문신의 경우...인식변화 -> 법률개정 -> 합법화...이 테크를 탈 거라고 봅니다... 리얼돌 수입도...결국 비슷한 테크를 탈 거라는 뜻입니다...
21/01/25 15:24
문신은 정확히 말하면 비의료인 전체가 아닌 준 의료인 수준의 교육을 받은(보건및 피부에대한 기초적인 지식을 체크하는) 자격증을 만들고
자격 획득자에 한해서 하는 방식으로 바뀔것 같습니다만은 인식변화가 문제겠죠. 사실 인식은 쉽게 바뀔것 같지도 않고요
21/01/25 15:33
전적으로 동의합니다...
법률이 개정되는 과정에서...치과위생사 같은 자격증을 만들고 국가가 관리하는 방식으로 가겠죠...
21/01/25 17:07
시기상조 여부를 나름 행정부가 판단할 수 있긴 합니다만, 해당하는 판단에 대해서 사법부가 제한을 가하면 시기상조건 어떻건 간에 일단 행정부가 기존대로 하는 것 자체가 잘못입니다.....
21/01/25 15:30
댓글 죽 보니까 대법원 판결 후에도 공공기관에서 이상한 고집 부리는 경우가 많던데
이유가 뭘까요? 단순히 페미표 얘기하기에는 다른 사례도 꽤 있는거같아보여서요.
21/01/25 16:00
제가 공공기관에서 소송해본 경험으로
대법 판결 나온 동일건에 그대로 처분하면 바로 상급기관이나 감사원 감사 받습니다.. 저 사례는 기관장의 의지나 감사보다 높은 뭔가가 있지 않고서는 이해할 수 없어요
21/01/25 17:13
리얼돌 사례 내부적으로 본다면 통관에 부정적인 인식을 가진게 이른바 '페미'만이 아니니까요. 사회적으로 보수적 시각, 종교적인 시각 등 다양한 이유로 인해 리얼돌 통관에 부정적인 사람들이 유의미하게 존재하고, 해당하는 사람들을 중요하게 생각하는 정치영역의 압력이 있습니다.
부처 공무원이 국회 관련 상임위원회 불려가서 한소리 듣고 이런게 중요하지 않은 것처럼 때론 보도도 이루어지지 않는 경우가 있습니다만. 기관엔 상당한 압력입니다. 하던데로 하지 말라는 압력하고 하던데로 하라고 압력이 들어온다면 관료조직 특성상 후자에 따르기 쉽고요.
21/01/25 17:01
10년도 더 전에 포르노를 개방했어도 시원찮을 판국에 시대를 역행하는 악마들
19세기 20세기초에 엽색소설 규제하고 금주법 만들고 영화 규제하던 괴물들하고 어째 하는짓이 똑같냐
21/01/25 19:47
아래처럼 공무원이 고의로 법적용을 위법하게 하고 있다면 국가배상청구를 해야할 사안이라고 봅니다.
일반적으로 공무원이 직무를 집행함에 있어서 관계법규를 알지 못하거나 필요한 지식을 갖추지 못하여 법규의 해석을 그르쳐 잘못된 행정처분을 하였다면 그가 법률전문가가 아닌 행정직 공무원이라고 하여 과실이 없다고 할 수 없으나, 법령에 대한 해석이 그 문언 자체만으로는 명백하지 아니하여 여러 견해가 있을 수 있는 데다가 이에 대한 선례나 학설, 판례 등도 귀일된 바 없어 의의(疑義)가 없을 수 없는 경우에 관계 공무원이 그 나름대로 신중을 다하여 합리적인 근거를 찾아 그 중 어느 한 견해를 따라 내린 해석이 후에 대법원이 내린 입장과 같지 않아 결과적으로 잘못된 해석에 돌아가고, 이에 따른 처리가 역시 결과적으로 위법하게 되어 그 법령의 부당집행이라는 결과를 가져오게 되었다고 하더라도, 그와 같은 처리 방법 이상의 것을 성실한 평균적 공무원에게 기대하기는 어려운 일이고, 따라서 이러한 경우에까지 국가배상법상 공무원의 과실을 인정할 수는 없다.
21/01/26 13:25
*「부패방지 및 국민권익위원회의 설치와 운영에 관한 법률」제2조 제4호
공직자가 직무와 관련하여 그 지위 또는 권한을 남용하거나 법령을 위반하여 자기 또는 제3자의 이익을 도모하는 행위 권한 남용에 의한 제3자(변호사)의 이익을 도모하는 행위로 권익위에 신고 가능할까요?
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