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21/01/04 22:59
어디든 결국 극단적 집권층 지지자는 그렇게 될 수밖에 없어보이긴 합니다. 뭐 그런 사람들을 따로 멸칭으로 부르자 이 말이 아니라 그냥 항상 그래왔떤거 같고 권력의 생리상 그렇게 되는거 같다라는 한심한 생각을 해봅니다..(..)
21/01/05 00:07
법조인이 셋 있는데서 법 얘기하고 있으니 전투력 딸리는게 이해는 갑니다.
자기 필드로 오면 그 전투력을 다시 보여줄 겁니다.
21/01/04 23:01
아무래도 법적으로 좁은 주제를 깊게 들어가다 보니 평범한 수준으로 넓게 아는 진중권이 역량을 발휘하지 어려웠지 않나 생각합니다. 금태섭은 그야말로 발군이었구요.
21/01/04 23:02
사실상 김용민 vs 금태섭 둘의 설전이었죠.
민주 vs 반민주의 입장 차이가 어떤 논리적 토대 위에 성립하는지 짧은 시간 안에 파악할 수 있는 괜찮은 토론이었습니다.
21/01/04 23:03
검찰장악을 목적으로 하여, 그걸 검찰개혁이라 포장하여 하니 1년내내 한게 자기들 조사하는 검사 좌천시키면서 그걸 검찰개혁이라 우기는 거죠
21/01/04 23:04
진중권도 나이가 들었고, 특유의 총명함을 잃었구나 싶었네요. 뭔가 한 페이지가 넘어가는 듯한 토론..
금태섭은 저쪽의 약점을 훤히 알고 있으니 무쌍 찍을 수 밖에요. 김용민은 쳐맞을수 밖에 없는 싸움에서 가드 잘쳤다고 평가합니다. 물론 깐죽댄건 더 맞아야..
21/01/04 23:04
그러고보니 방송가 쪽에서 좀 제대로 된 토론장이 열리지 않은건지, 아니면 있었는데도 화제가 안 된건지 어떤 경우였든 유의미한 이슈가 되지 못했는데 다시 정책토론 프로그램이 좀 활발해졌으면 좋겠네요 그래야 뭐가 되는소린지 안되는소린지 이런 무대에서 판정을 내야지... 요즘 1을 하자느니 하는거보면 그냥 할말이 없어져서 참...
21/01/04 23:08
금태섭은 진짜 괜찮은 정치인 같네요. 지금 서울시장 도전은 무리지만 나중에 좋은 자리 갈 수 있을거 같습니다.
그리고 더불어민주당은 김태섭 내보내고 들어온게 김남국인데 더불어민주당 의원들이나 지지자들은 이게 당에 이득이라 생각하려나요;
21/01/04 23:12
금태섭이 제가 민주당에 갖고 있던 마지막 미련이었는데, 그가 탈당함으로써 저도 민주당에 대한 모든 미련을 버리고 탈당했습니다. 보수 입장에서는 그 유능했던 한나라당이 친박한테 먹히고 지능 떨어지는 정당으로 퇴보하는 걸 보는 느낌일까요? 친박한테 먹힌걸 보면 소신 있게 탈당했어야 하는데...뭐 실제로 바른정당이라고 탈당해서 다시 출발하려고 했는데 실패하고 도로 새누리당에 흡수되어버렸죠.
21/01/04 23:40
굉장히 상식적인 말을 하는 분이셔서 저도 관심있게 지켜보고 있는데, 정치를 잘하는건 또 별개의 문제라고 생각합니다. 큰 정치인으로서는 아직 검증할 기회가 없었죠.
21/01/05 00:19
권리민주당원으로서 눈팅한바에 따르면
1. 사상이나 가치관, 논리력에서 좋은 사람인데 소위 당론과 각을 세우면서 “내부총질”이라는 프레임에 희생된 사람은 분명하다. (민주당 주류 당원들의 금태섭 씹기가 장난 아니었음) 2. 다만, 또 분명한건 지역구 관리나 자기 사람만드는 능력 혹은 시류를 읽는 등의 정치력은 아무래도 부족한듯.. 어쨌든 시스템 공천 시스템에서 본인이 후달려서 탈락한거니.. 3. 그럼에도 불구하고 박근혜탄핵 공로와 양식있는 검찰도 동의할 검찰개혁 등 쓸모가 많은 사람인데, “민주건달”들이 내쫓은건지, 혹은 애초에 운동권 시민단체 류 사람들과 마찰이 있었는지 모르겠지만 당이 포용하지 못했다. 이정도? 저도 응원하는 정치인입니다. 다만 국힘당과 맞기 힘들것 같고.. 안철수와 사이도 안 좋은거 같고.. 윤석열보다도 중량감이 훨씬 떨어지고.. .. 애매?
21/01/04 23:19
김용민은 사실 수준 이하
뽑히지 말았어야 하는 사람이었죠. 오늘로 재확인된 딱 저 쪽 클리앙 중심 세력들의 모습이 그대로 김용민에게서 나왔죠. 양념, 우기기, 기승전 검찰개혁
21/01/04 23:27
진중권 빼고 나머지 세명은 다 법 전문가들이라서 진중권씨가 좀 애매하긴 했습니다. 가능하면 여권 쪽 패널도 법학자가 아닌 논객 스타일을 섭외했으면 어땠을까 싶으면서도 이런 상황에서도 자기 할말을 따박따박 잘했던 진중권씨도 세월이 야속하구나 싶기도 하고 그렇네요
21/01/04 23:28
그리고 윤석열 징계할 때 의심만으로도 공무원 품위손상으로 징계할 수 있다는 부분은 사실 법적으론 말이 될진 몰라도 법알못인 대다수의 시청자가 보기에는 벙찔 수 있는 부분이었는데 진중권씨가 사실 이런 부분을 파고들어서 이야기를 해줬으면 하는 바람이 있었죠.
21/01/04 23:34
1. 진중권이 이쪽 공부 너무 안하고 나온거 같네요. 손석희도 잘 아는 내용들을 김용민한테 물어보고 있으니 원...
2. 문제의 시청자.. 역시 정치인을 우상숭배 하는게 진짜 문젭니다. 자기가 지지하는 사람이 틀리면 안되니까 별 억지가 다 나옴. 3. 김용민은 사실부정이 몇가지가 있네요. 추미애가 인사권을 전혀 발휘안했다는게 무슨 소린지... 4. 정한중 교수는 솔직히 발음이 안좋아서 길게 말하는건 잘 못들었음요.. 근데 가끔씩 김용민 말에 반박하는건 좀 웃겼음... 5. 금태섭 정도 포지션이 좌파였으면 지지율 안 떨어졌겠네요. 6. 아얘 국힘쪽 패널이 한명쯤 있어으면 훨씬 좋았겠네요. 진중권 대신에...
21/01/04 23:59
김용민 이야기중에 좀 이상한게...
검사의 기소권 수사권이 분리가 되면 공수처 필요없다는것도 본인이 인정하긴 하던데요. 그리고 진중권이 윤석열 징계 철회되니까 화풀이 하듯이 공소청 같은법 만드냐고 하니까 원래 오래 준비하던거라네요? 아니 그럼 처음부터 공수처 말고 공소청 주장하면 되는거 아니었나요? 뭐가 급해서 그리 공수처를 빨리 진행한건지 의심을 여전히 거둘수가 없는 부분이고요. 처음부터 수사권분리 했으면 깔끔하게 경찰 - 검찰(=공소청)이 서로 견제하면서 수사는 경찰이 기소는 검찰이 하는거 아닌가요? 전 이렇게 이해를 했... 반면 지금 김용민 말대로 법안들 발휘되고 다 통과되면... 경찰 검찰(=공소청?) 공수처 그리고 이들을 감독하는 또하나의 기구 이렇게 만든다는건가요? 쓸데없이 기구만 2개를 더 만드는건가요... 저 마지막 기구는 또 누가 감독해요...?
21/01/05 00:02
조금보다가 진중권교수가 너무 준비안된걸 보고 그냥 껏습니다. 금태섭 전의원은...음 일단 다음번 국회의원을 하실꺼면 잔드시 지역구관리라는 개념을 좋든 나쁘든 하셨으면 좋겠네요
이 토론은 도대체 왜 4인팟을 하는건가요? 그냥 2인팟만해도 될거 같은데요.
21/01/05 00:08
김용민 의원은 왜 그러는지 모르겠네요
원래 그런 사람인 건지 아니면 권력에 가까이 가서 그런 건지 도무지 이해가 안되네요 진중권 교수는 이 토론에는 안 맞는 걸로 생각되고 정한중 교수는 윤총장 징계 정당성 강변하는 것 외에는 주장하는 바가 없는 것 같고... ^^;
21/01/05 00:30
오늘 토론에서 김용민이 계속 보여줬잖아요.
조국을 빨던 정의가 뭐가됐든 공천받고 당선되는게 장땡이다. 이거죠 뭐. 김용민이 오늘 금태섭한테 20대 때 하시지 그러셨어요. 이 말 한 5번 했죠? 조국은 아니다 반대했던 금태섭. 다주택자라서 아파트 판 금태섭은 공천 탈락하고 김용민, 김남국이 공천 받는게 현 여당이죠.
21/01/05 07:49
다른 부분은 대부분 동의하는 내용인데요,
1. 미국 경찰은 검찰 안거치고 바로 영장판사에게 영장을 청구하지 않나요? 한국은 검찰에서 까이는 영장 비율이 어느정도 되는 걸로 알고 있고, 모든 영장은 검사의 승인을 거쳐 판사에게 요청을 하고 있기에 미국과는 다르다고 봐야 할 듯 한데요. 애초에 체포권한 자체가 우리나라와는 비교도 안되긴 하지만... 2. 공수처의 경우 우리나라와 가장 유사한 모델이 영국 아닌가요? https://www.google.com/amp/s/www.chosun.com/site/data/html_dir/2018/11/14/2018111400341.html%3foutputType=amp 저 두 개 부분은 김용민 의원의 주장이 일견 틀리지 않은 것 같은데요.
21/01/05 08:49
영국은 경찰국가라 할 정도로 막강한 권력을 경찰이 쥐고 있고 검찰은 뭐 견제장치 정도로만 존재합니다
영국에서는 경찰이 거의 우리나라 검찰과 경찰 합친 정도의 권력인데 우리나라는 검찰 이른바 무소불위의 권력이라면서 검찰 조직 견제한다고 경찰에게 권한 나눴죠? 그런데 왜 또 공수처로 견제를 또 해야하며 이제는 해체까지 해야하는지에 대한 아무런 답을 못주는게 현 여당이죠 역사적 발전 단계가 다르고 제도가 왜 그렇게 발현되었는지 각자의 배경이 다른데 자기 친구 자살하게 만들었다고 거품물고 달려들어서 제도 지맘대로 바꾸는게 나중에 어떤 영향을 끼치는지 연구한 바도 없죠 공수처는 그렇게나 오래 연구했다는데 그 연구한 학자들이 기껏해야 조국 따위고 검찰청 해체는 연구한 적도 없고 깊게 파본 적도 없습니다 대한민국의 사법제도가 김용민이나 조국 따위에게 고쳐진다는게 진짜 굴욕적인데 얼치기들이 여기저기 쑤시면 뭐 나중에 또 고친다고 어마어마한 사회적 비용 들여서 고생하겠죠 그냥 기분 나쁜겁니다 목줄 채운 개인 줄 알았는데 자기를 무니 보신탕 끓여야겠다 이런 수준의 사고방식으로 시작된 개혁이란 이름의 복수고 제도에 대한 깊은 이해나 사유가 없는 국가를 상대로한 사적인 복수에 이렇게나 시달리고 있는거죠
21/01/05 09:04
사람마다 의견은 다르고, 대륙법과 영미법체계에 차이가 크니 영국의 현황을 그대로 반영하는 건 무리가 있다고 보입니다만,
적어도 검사가 기소를 독점하면서, 독자적 수사권까지 검찰이 쥐고, 영장마저 검사의 승인을 거쳐야 하는 대한민국 검찰이 특이한 케이스이기에 무언가 조치를 취해야 한다는 점은 대부분 공감하고 있지 않았나요? 물론 지금 여권이 추진하는 공수처가 그 해답이라고 생각하지는 않지만, 기소권 분리가 되었든 수사권 분리가 되었든 조치는 필요하다고 보입니다. 아예 수사권과 기소권을 독립하는게 좋아 보이기는 한데...
21/01/05 10:33
저는 "특이한 케이스이기에 무언가 조치를 취해야 한다"는 논리가 잘 이해가 가지 않는 편인 사람입니다.
기소에 대한 독점적 권한을 가진 자가 동시에 수사에 대한 전적인 권한을 갖고 있을 때의 장단점은 무엇인지, 만약 이를 분리한다면 어떤 자(단순히 검찰이냐 검찰이 아니냐 이런 것을 가리키는 것은 아닙니다)가 기소와 수사를 각각 나누어 맡는 것이 적절할지 이런 점에 대한 충분한 논의가 없이 그냥 "그 자체로 잘못된 어떤가"로 여겨지는 것 같아 우려스럽습니다. 특히나 이 과정에서 (과거에) 사법시험 - 사법연수원이라는 동일한 과정을 거쳐 판사 또는 검사가 된 것이라는 점이 충분히 고려되지 않은 것 같기도 하고요.
21/01/05 11:33
적어도 1. 검사가 기소권을 독점하고 있으면서 2. 검사 직속으로 수사관이 있어 검찰에서 별도로 수사를 할 수 있는 국가는 대륙법계에서도 없는 것으로 알고 있습니다.
장단점이야 있겠지만 독점이 좋은 결과를 얻는 경우가 얼마나 있는지 잘 모르겠네요.
21/01/05 12:00
제가 드린 말씀은 다른 나라에서 발견되지 않는 형태라고 하는 것이 그 자체로 부적절한 것이라는 결론을 도출시킬 수는 없다는 말이었습니다. 잘은 모르지만 경찰 불신의 정신이 강했기 때문에 검찰에 상당히 많은 권한이 부여된 것으로 알고 있고, 그러한 역사적 맥락을 결코 무시할 수도 없지요.
한편 기소권을 독점하면서 별도로 수사할 수 있는 능력이 있다는 점 역시 그 사실 자체만으로 곧장 문제라는 결론이 도출될 수 있는 것도 아니겠지요. 만약 검찰에 수사능력이 없다면 경찰이 수사권을 독점한다고 볼 수 있을 것이고, 그럼 다시 거꾸로 경찰의 수사권 독점이 문제라는 결론으로 쉬이 나아갈 수 있을테고요. 한편 독점은 비효율을 낳는 것으로 알려져 있고, 경쟁을 저해한다는 측면에서 안좋은 결과를 만들어 낸다고 이해되고 있지요. 형사사법 절차가 경쟁이 필요한 부분인가요? 기소독점주의가 아닌 기소경쟁주의가 자리잡으면 국민의 인권보호에 도움이 되는건가요, 아니면 사회정의에 도움이 되는 것인가요 또한 그런식으로 바라본다면 판결권을 사법부가 독점하고 있는 상황인데 이는 부적절하지 않은 것인가요? 애초에 선후가 뒤집힌 것으로 보이는데, 검찰에 독점적인 기소권한을 부여한 것이 아니라, 기소를 하는 자를 검사라 부르는 것이 맞지 않나요? 독점은 무조건 나쁜 것, 권한집중은 무조건 나쁜 것, 비선출직이 강한 권한을 갖는 것은 무조건 나쁜 것, 우리가 이런 프레임에 갇혀 있는 것은 아닐까요?
21/01/05 10:08
금태섭이 영국에 없다고 한 부분은, 판, 검사를 대상으로 하는 수사 기관이 없다고 한 부분이었죠. 영국에 그런 기관은 제가 찾아본 바로는 없습니다.
위에 나오는 중대부정수사청은 수사권과 기소권을 동시에 가지고 있다는 거지 성격이 완전히 다릅니다. 중대부정수사청은 왕립검찰청과 별개의 독립된 정부기관으로, 왕립검찰청과는 달리 중대하거나 복잡한 기망성 경제범죄사건에 대한 수사, 기소 여부 및 공소유지에 관한 권한을 가지고 있다는 점에서 원칙적으로 범죄행위에 대한 수사권한이 없는 왕립검찰청과 분리, 독립되어 경제범죄 의 부정행위에 대한 수사 및 기소를 위한 특별수사사법기관이라고 평가할 수 있다. 중대부정수사청은 경찰과 비슷한 일종의 사법경찰이 아니라 기망성 경제범죄행위에 대한 수사, 기소, 공소유지를 담당하는 독립된 국가기관이다. 중대부정수사청은 경찰의 사기범죄수사단과 협력하거나 경찰의 사기사건 수사를 지휘하기도 한다는 점에서 우리나라 검찰에 해당하는 독립된 국가기관으로 평가할 수 있다. 다만 모든 범죄사건에 대한 수사 지휘, 기소여부 및 공소유지를 담당하는 우리나라 검찰과 달리 특정분야의 수사, 기소, 공소유지를 담당한다는 점에서 특별검찰제도 내지 특수검찰제도라고 평가할 수 있다. - 한국법제연구원의 보고서에서 긁어온 겁니다. 발생 배경도 비슷하다면 비슷한데, 역으로 비슷합니다. 1970년대와 1980년대 초에는 경찰이 범죄사건에 대한 수사와 공소제기 여부를 독점하는 것에 대한 비판과 더불어 중대하고 복잡한 기망성 경제범죄행위와 복잡한 부정행위가 발생하였음에도 불구하고 이에 관한 수사가 충분히 이루어지지 못하여 중대부정행위수사에 관한 영국의 시스템에 대한 대중의 광범위한 불만이 존재하였다. 그래서 영국정부는 1983년 중대한 부정행위(Fraud)207) 내지 중대한 사기성 경제범죄에 보다 효율적으로 대처할 수 있는 수단을 도입하기 위한 독립된 조사위원회로 기망성경제범죄대책위원회(Fraud Trials Committee)를 설치하였다. 기망성경제범죄대책위원회는 3년간의 논의 끝에 1986년 중대한 기망성 경제범죄사건 등의 부정행위를 인지, 수사, 기소를 전담하는 새로운 특별수사기구의 도입과 더불어 이를 법적으로 뒷받침하기 위한 형사소송법의 개정을 권고하였다. 이에 따라 1987년 영국 형사소송법(Criminal Justice Act)이 개정되었고, 이어서 1988년 4월부터 중대부정수사청(Serious Fraud Office: SFO)은 공식적인 업무를 개시하였다. 중대부정수사청은 중대하거나 복잡한 기망성 경제부정행위뿐만 아니라 뇌물, 기타 부정부패행위를 조사하고 이를 저지른 사람들을 기소함으로써 사회를 보호하기 위하여 창설되었다. - 같은 보고서에서 긁어온 겁니다.
21/01/05 07:54
그 아주머니는 정말 전화 연결되자마자 목소리 듣고 느낌이
쎄했습니다.. 목소리 듣는 순간 아 찐이다... 이생각이 들어거 제가 다 부끄러워질까바 채널을 돌렸다가 또 궁금해서 다시 돌아가고 그랬네요... 초반부에 김용민이 권력의 핵심은 인사권인데 법무부가 인사권을 휘둘렀냐고 할때 정말... 진중권만큼 웃엇네오
21/01/05 08:46
민주당에서는 찍어냈다고 하면 보기 안 좋으니 지역구 관리 못해서 떨어진거라고 프레임을 짜더군요. 당시 누가봐도 내부총질이니 뭐니 하면서 집중공격 받고 당 내에서 여론이 안 좋아지니 공천에서도 밀린건데 공천결과 나오자마자 하나같이 지역구 관리 못해서 떨어진거라고 댓글 달던게 기억나네요.
21/01/05 08:52
금천구 살면서 그 지역 국회의원이 지역구 관리를 어떻게 하는지 잘아는 사람이 인터넷 상에 그렇게나 많은게 신기하더군요
제가 사는 지역구 국회의원이 무슨 일 하는지 지역구 관리를 어떻게 하는지 솔직히 생업이 바빠 살다보면 정말로 알기가 힘들거같은데
21/01/05 09:53
이 부분은 단순프레임이라고 보기 어렵죠. 당원투표랑 일반시민투표에서 모두 졌으니까요.
지역구 관리라고 단순하게 표현해서 그렇지.. 물론, 집중공격이 영향을 미친 거야 사실이겠지만, 현역 국회의원이면 그 정도 집중공격에 어느 정도 저력은 보여줄 정도는 되어야 한다고 봐요. 금태섭이 아까운 인물이라고는 저도 생각을 하고, 징계는 정말 미친 짓이라고 여깁니다.
21/01/05 09:45
21/01/05 10:41
애초에 선의의 의도로 검찰개혁을 하고 있는게 아니라서 논리적으로 밀릴 수밖에 없는 토론이었고... 또 생각나는게 촛불로 아이돌 정치를 몰아내고보니 현재가 시즌 2라는거네요.
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