|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
20/12/11 16:33
(수정됨) 아우렐리우스님이 쓰시는 글들의 종착점이라고나 할까 제시하시는 대안이, 비록 이 글에서는 해답을 잘 모르겠고 고민하자고 겸손하게 끝맺으셨지만, 대체로 잘 배우고 유능한 일부 계층의 네트워크를 강화하는.. 일종의 살롱 정치로 회귀된다는 느낌이 들어서.. 그다지 와닿지 않더라고요.
사실 우매하고 폭력적인 민중이 정치를 망친다는 인식은 민주주의의 탄생과 함께해온 것이지만 우당탕탕 주류가 됐고.. 21세기에는 21세기의 길이 있지 않을까요. 무식한 무슨무슨 빠들도 1표 아우렐리우스님도 1표 이게 현대사회에서 승리한 민주주의 아니겠어요.
20/12/11 16:42
프랑스 혁명도 자세히 보면 입헌 민주주의를 바랐던 소수의 살롱의 몽상가들이 추동시켰다가 그 힘을 도리어 선동가들에게 빼앗겨버렸죠. 그리고 그 선동가들이 만든 민주주의는 살롱 민주주의자들이 설정한 투표권보다 훨씬 넓고 광범위한 투표권을 보장했으나 이들이 수행한 정치는 공포정치와 학살극으로 귀결되었고, 결국에 다시 살롱으로 돌아가는 듯한 모습을 보이다가 정치가 지리멸렬해서 결국 쿠데타가 일어나고 나폴레옹이 집권했습니다. 그러한 우여곡절 끝에 프랑스는 무려 19세기 내내 왕정복고에 혁명, 폭력 등을 경험하고 2차 대전 이후에나 비로소 안정된 공화국을 수립했습니다. 물론 오늘날의 상황은 그와 같지는 않지만, 마찬가지로 민주주의의 원칙을 수호하면서도 동시에 대중의 광기를 제어할 수 있는 방안을 생각해봐야 합니다.
20/12/11 16:53
저는 정치인과 팬덤 사이의 거리가 가까워지고 반대세력에게까지도 직접 영향력을 행세하려고 드는 것이, 명백한 시대 변화 때문이라고 생각합니다. 그래서 여기에서 엘리트 중재자들에게 예전처럼 권력을 분배해주는 모델이 가능할 지 의구심이 듭니다.
다만 문제의식에는 동감합니다. 그리고 현 민주주의의 완성까지 단두대와 죽창, 총칼에 묻었을 피의 무게도 결코 가벼이 여겨서는 안 되겠죠. 좋은 말씀 감사합니다.
20/12/11 19:07
지금 상황이 조용히 예의 지키던 사람마저 폭주하게 만들만큼 기막혀서가 아닐까요? 이 글 기조가 딱 제 기분이라서 10절까지 하셔도 오히려 모자른 느낌입니다.
제가 어떤 정치 집단과 그 팬덤을 이렇게 혐오하게 될줄은 몰랐네요. 태극기들이야 탑골과 오프 위주라 이렇게 끔찍하진 않았거든요.
20/12/11 16:35
자유민주주의개념을 얘기하시는 데, 가시고 싶으신 길은 오히려 사회민주주의가 아닌가 싶습니다만... 자유민주주의면 개인의 비폭력적인 표현의 자유는 용인해야 하고 님께서 말씀하신 문재인 팬덤의 집단적인 댓글린치는 그들의 표현의 자유로 존중하고 반박만 하면 되는 거겠죠. 그런데 이러한 '강자'의 자유가 소수의 약자의 자유를 억누를 수 있으니 자제시켜야 한다는 자유주의와는 조금 다른 관점 같습니다.
20/12/11 16:38
집단적 린치는 표현의 자유 영역이라고 보기에 어렵죠. 타인의 정상적 생활을 불가능하게 하는데 이는 범죄의 영역에 가깝습니다만. 여권 정치인과 지지자들의 경솔함으로 극심한 피해를 입은 블룸버그 여기자의 사례를 찾아보시기 바랍니다.
20/12/11 16:43
(수정됨) 언론인은 준정치인/공인에 가깝다고 봐야 하긴 합니다. 왜냐하면 그분들의 기사 하나 하나에 미치는 사회적 영향은 꽤 크거든요. 그리고 법적인 범위내에 있는 선에서 그런 표현들을 일일이 '규제'하려는 게 좋은지는 잘 모르겠습니다. pgr도 뭐, 자신의 의견에 반하는 댓글이나 글들이 올라오면 비아냥성 댓글들을 쏟아내는 분들이 있는데, 글쓴이의 자유를 위해서 그들의 자유를 억압할 수는 없잖아요.
비슷하게 5.18 특별법인가도 저는 반대하거든요. 이번 정부도 그렇고 이번 정부 반대편에 있는 분들 모두 자유위에 도덕을 올려놓는 걸 좋아하시는 분들이 많아서 규제가 늘어나는 것 같다고 보긴 합니다.
20/12/11 16:35
수고 많으십니다. 반대로 문빠를 악마화하거나 정부 정책이라면 감성적, 반사적으로 뭉뚱그려 배격하는 것도 지양해야겠습니다. 그러나 그 누구든 정치적 이슈에서 감정을 배제하는 것은 어려운 일이지요. 꼭 감정을 완전히 배제하는 것이 옳은 길이라고 생각지는 않습니다만, 글 잘 보았습니다.
20/12/11 16:43
aurelius님의 정치글에는 댓글을 잘 안달지만 항상 정독하고있습니다. 한번 쯤, 본인 또한 매우 극단적인 안티 문재인 혹은 안티 여권 팬덤(?) 만을 바라보고 글을 쓰고 있지않은지 돌이켜보시면 어떨까요? 본인이 비판하는 대상처럼 말이죠...
20/12/11 16:50
극과 극은 닮아간다고 어차피 아이돌 정치판인 우리나라에서 좌우 가릴 필요없이 결과물이 비슷하게 나오는건 피할 수 없습니다.
대중 민주주의 국가에서 정치에서 감성을 배제한다는 건 말이 안되고, 특히 대중의 개인적인 분노 표출에 대해서 현재 정치인이 뭐라고 할 방법이 없습니다. 결국 정치의 탈을 쓴 팬덤싸움이 되는거죠. 그리고 지금 대중이 위험해 보이는건 예전에 비해서 대중이 가진 힘이 커져서 - 온라인화로 인해서 - 그런거지, 어느 정치집단이 더 좋다 나쁘다의 문제가 아닙니다. 예전같으면 술집에서 할 대통령 뒷담화가, 이제는 SNS에서 좋아요를 받으면서 사이버 폭력으로 넘어갈 뿐이죠. 떡검, 기레기, 토착왜구에 대해서는 솔직히 그간 쌓인 이미지에 대해서 들을 욕을 듣고 있는거죠. 전 노무현 전 대통령의 팬이 아니라서 뭉클이나 울컥은 전혀 와닿지 않습니다만... 그게 그간 반대쪽에 씌우던 빨갱이 이미지보다 근거없는 평가인가? 라고 하면 글쎄요.
20/12/11 16:52
대중의 개인적인 분노 표출에 대해서 현재 정치인이 뭐라고 할 방법이 없습니다.
-> 자제 요청 할 수 있죠. 근데 현실은 잘한다 잘한다 잘한다니 문제구요
20/12/11 17:19
그 분노표출을 하고 있는 사람이 그 정치인의 표에요. 정치인의 태도를 비판할 수는 있지만 우쭈쭈하는 정치인이 그 사람들을 제어하긴 어렵죠.
그게 옳다는건 아닙니다. 간단하게 트럼프가 자기 지지자들 제어 못하는것과 다를게 없어요.
20/12/11 17:15
북한의 국익을 더 생각하는 사람이랑 일본의 이익을 더 생각하는 사람이랑 어느 부류가 많을까요?
국민의 힘 당에 일본의 국익을 대한민국의 국익보다 더 우선시하는 사람이 있습니까? 빨갱이 프레임이 근거가 없다면 그 만큼 토왜 프레임도 근거가 없다 해야겠죠.
20/12/11 17:21
그러니까 서로 근거 없으면 이제와서 뭐라고 할 건덕지도 없는거죠.
그리고 토왜 프레임은 정치집단 보다는 이익집단이나 정치인 개인에게 붙은 경우가 더 많죠.
20/12/11 18:12
네. 그러니까 빨갱이 프레임으로 몇십년 해먹었는데 저걸 이제와서 굳이 문제시 할 수 있냐는거죠.
처음으로 저런 직설적인 단어로 프레임 씌워져서 얻어맞으니 당황하는게 보이긴 하는데, 몇십년간 뭐만 나오면 빨갱이 소리 나오던걸 봐온 입장에선 근데? 라는 생각만 드네요.
20/12/11 20:46
SkyClouD 님// 자유를 막을 수는 없지만 서로 자제하자 할 수는 있겠죠
그러한 분위기로 나가자고 할 수도 있고요 길가다 쓰러진 사람을 보았을 때 돕는 것을 강제할 수는 없지만 돕는 것이 바람직하다는 분위기를 조성할 수는 있잖아요
20/12/12 10:58
밍구 님//저는 딱히 그래야 하는지는 모르겠지만 여기서 자제, 자중해야한다는 분들중에서 제 글에 공격성(?) 댓글이 줄줄이 달릴 때 자중해야 한다는 댓글을 다신 분은 없는 것 같습니다.
20/12/12 11:08
kien 님// 그게 그거랑 무슨 상관인지 모르겠습니다.
왜 동일 선상에서 비교하시는 지도? 같은 자제, 자중이라서 그런 건지요? 그리고 뜬금없이 왜 여기 댓글을 다셨는지 이해가 가지 않습니다.
20/12/12 12:13
kien 님// 이게 무슨 소리인가요?
나한테 안 좋게 댓글 쓰는 사람있으니 서로 빨갱이고 토착왜구고 하면서 까고 그러자는 건가요? 왜 님 개인의 문제랑 이걸 동일시하는 지도 모르겠고요 님에 대한 댓글이 토론 거리가 될만큼 님이 특별하다 생각하시는지요? 왜 님에 대한 댓글을 자중하자는 의견을 사람들이 표해야 한다고 생각하시지요?
20/12/12 15:10
밍구 님// 아니요, 굳이 그럴 필요도 없다고요. 그렇게 각자 알아서 판단해서 비판할 거 비판하면 되고 안 할 거면 안 해도 되지요. 남보고 자제하느니 자중하느니 하는 게 아니라요.
20/12/12 21:07
kien 님// 님 생각이 그러시면 그냥 제 의견이 어떻든 말든 저의 의견 표출에 뭐라 하지 말고 그냥 내버려 두심 되죠
솔직히 제 글이랑 님이랑 무슨 상관인지 모르겠지만요
20/12/11 16:53
좋은 글 감사합니다.
문빠들의 이러한 사회퇴행은 정말 문제가 심각합니다. 태극기부대야 현실정치에서도 힘을 잃어가고, 생물학적으로도 점차 세력이 약해질 수 밖에 없는 세대지만, 문빠들은 그 수가 많으며 아직도 생물학적으로 왕성할 나이입니다. 또한 선민의식으로 인해 자신과 자신의 집단이 무조건 옳다고 믿으며, 자신이 추종하는 자(e.g.조국)가 잘못을 저지르면 도덕의 기준 자체를 바꿔 버리면서까지 자신들의 주장을 유지합니다. 언제쯤 이들의 세력이 줄어들까요. 종교적 신념에 가까워져서, 사실 단시간 내엔 어려울 것 같습니다.
20/12/11 16:53
이스포츠나 스포츠계에서도 팬들끼리 대립하는 구도는 많이 봤던 것 같습니다. 대표적인게 여기 계신 많은 분들이 익숙해할만한 스1 시절의 택뱅림픽 같은게 있겠네요. 해서 그냥 게임이나 경기 보는 사람은 ‘오 xx 잘하네/못하네’ 정도의 감상만 하고 만다면, 골수팬들은 ‘우리 xx가 최고다!! oo이랑은 비교도 안 돼!’ 같이 감정이입을 많이 하고 이 와중에 싸움도 많이 일어나죠. 이게 무조건 잘못 되었다고 생각하진 않아요. 나름 팝콘(...)의 재미도 있고, 판이 인기있다는 반증이기도 할테니까요. 또한 언젠가는 좀 수그러들 현상이기도 하고요.
문제는 정치판입니다. 여기선 소위 ‘팬질’을 하는게, 뭔가 잘못된 방향으로 가는 걸 맹신하게 될 뿐만 아니라, 그저 찬성을 위한 찬성, 반대를 위한 반대를 하고, 지지자와 반대파 간에 제대로 된 토론과 숙고는 없이, 극단으로 치닫는 언쟁으로 감정만 상하게 된다고 봐요. (물론 이러한 현상들을 ‘팬’분들의 탓으로만 돌리기도 애매합니다.) 해서 저는 언젠간 한국 정치도 사람을 따라가는 팬클럽 정치가 아닌, 능력과 선명한 이념을 볼 수 있는 이성적인 판이 되었으면 하는 바람입니다.
20/12/11 16:59
문빠가 되었든 태극기 부대가 되었든, 자신의 정치의사를 표출하는 것은 표현의 자유의 일환으로 존중되어야 합니다.
다만 어느 쪽이든, 실정법의 한계를 일탈했다면 처벌받아야 겠지요. 문빠들의 집단적 린치가 문제라고 예전부터 주장하시는 것으로 압니다만, 그 ‘린치’ 직접적인 폭력이라면 모를까.... 좌표박고 댓글다는 정도에 불과하다면, 그게 왜 문제인지 전 이해가 안 되네요. 서로 논쟁하고, 다투어가는 건 우리 헌법이 인정하는 기본권 중의 하나입니다. 그럼애도 불구하고 [문제여야만 한다면], 왜 언론출판집회결사의 자유에도 불구하고 금지하여야 마땅한지부터 제시하셔야지 않을지요.
20/12/11 17:14
본문에는 금지라는 단어 자체가 없습니다.
왜 금지하여야 마땅한지부터 제시해야 한다는 질문을 하시는 것 자체가 이상한 것 같네요.
20/12/11 17:18
본문을 보면, 이러한 댓글[린치]가 공론장의 기능을 방해하고, 민주주의를 위협한다고 쓰셨더군요.
저는 당연하게도 이것이 문제이고, 금하여야 한다는 뉘앙스로 이해했습니다만... 아닌가요? . 금지하자는 취지가 아니라면야, 제가 오해한 건가 보군요.
20/12/11 17:20
법적으로 금지하는 거랑 자정하는 거랑 다르죠.
지금 빠들은 본인들이 잘하는 줄 알고, 정치권은 잘한다 잘한다 부추기니까 문제고요.
20/12/11 17:25
아우렐리우스님이나 한강두강세강님이나...
그들의 댓글 린치가 바르지 않다고 생각하실 수도 있고, 문제라고 생각하실 수도 있습니다. 생각이야 다 다르니까요. 전 자정이 필요한 것 아니냐... 는 주장이라면 납득가능합니다만, 본문의 뉘앙스는 ‘민주주의에 대한 위협’ 이라는 평가이기에, 용납하기 어려운 문제이고, [금지]해야한다는 주장으로 이해했었습니다. 문제이기는 하나 용납은 가능하고, 금지하자는 이야기는 아니라면, 그것으로 충분합니다.
20/12/11 17:24
저는 본문의 그 내용이 그러한 댓글 린치를 알아서 자제해야 한다는 뜻으로 이해했습니다.
금지해야 한다면 거기서 더 구체적이고 능동적인 내용으로 본문에 서술하셨겠죠.
20/12/11 17:24
단순히 좌표박고 댓글다는 정도가 아니라는 것을 모르고 계시다는 것인가요? 토론을 통해 상대나 제3자를 설득시키려 하는 글이 아니라 상대를 타도해야 할 적으로 대하면서 상대를 불괘하게 하고 입을 열지 못하게 하는 것이 유일한 목적인 글을 쓰는 이들은 자유민주주의를 누릴 자격이 없는 사람들이자 자유민주주의를 위태롭게 하는 사람들입니다. 그런 글들이 실정법의 한계를 일탈했는지 여부를 떠나서 평상시에 그런 글을 쓰는 사람들은 비상시에는 죽창 들고 돌아다니며 인민재판 열고 사람들을 죽여댈 사람들, 자발적으로 홍위병이 될 사람들입니다. 훌륭한 시민이란 법만 잘 지키며 사는 사람들이 아니라 법이 일일이 개입할 수 없는 공적 영역들에서의 상호인간 행위들과 사적 생활에서도 자유민주주의적 에토스가 골에 각인된 사람들인양 언행하는 사람들입니다. 그런 사람들의 좋은 예가 저와는 정치적 이념이 다소간 다른 아우렐리스님입니다. 늘 토론하려는 자세로 점잖게 글을 쓰시죠. 같잖은, 심지어는 무례하기까지 한 댓글들에도 불쾌한 감정이 섞인 댓글을 다는 법이 없죠. 차라리 무시를 할 지언정..
20/12/11 17:31
지금 아닌님의 논지를 그대로 사용했던 이들이 흔히들 독재자로 불리지요.
자유민주주의를 누릴 자격이 있는지 없는지는 아난님의 생각과는 아무런 관련이 없습니다. 적어도 대한민국 구성원이라면, 누구나 아난님과 동일하게, 자유민주주의 내지 민주주의를 누릴 자격이 있는 겁니다. 아닌가요? 그들이 평상시에 그런 댓글을 달고 다닌다 하여, 비상시에 죽창들고 완장질할 사람이라는 평가의 근거는 무엇입니까? 아난님의 주관 말고요. ‘그들’ 또한 자신의 정치적 의사를 자유롭게 내보일 수 있는, 아난님과 같은 대한민국 구성원임을 기억해주셨으면 합니다. 같은 국가 구성원으로서, 그들의 주장에 반대한다면 팩트와 논리로 받아치시면 될 일입니다. 안 그런가요?
20/12/11 17:55
그 사람들이 비상시에 죽창들고 다닐 사람들이라는 제 주장의 근거는 그 사람들이 평상시에 그런 댓글을 달고 다닌다는 것입니다.
어떤 사람들이 자유민주주의를 누릴 자격이 없는 사람인지 여부는 제 생각과는 관계 없고 그 사람들이 얼마나 자유민주주의적 에토스를 지닌 시민들로 살아가느냐와 관계 있습니다. 법만 지키고 사는 것으로는 자유민주주의적 권리를 누리기에 마땅한 의무를 다하는 것이 아닙니다. 자신들과 정치적 의사가 다른 사람들이 그 다른 정치적 의사를 자유롭게 내보이는 것을 방해하는 것은 자신의 정치적 의사를 자유롭게 내보이는 것이 아닙니다.
20/12/11 18:39
물론 어쩌다가 한 두개 쓴 댓글로 예측하는 것은 설득력이 전혀 없죠. 그러나 어떤 유형의 글을 습관적으로 써댄다면 그 사람의 사람됨에 대해 많은 것을 추정할 수 있습니다.
20/12/11 18:03
아난 님이 싫어하는 분들이 바로 아난 님이 말씀하시는 내용을 한 단어로 줄여말하고 있는 게 '적폐세력'이라는 단어입니다.
무식쟁이들울 백번 타이르고 그들과 싸울지언정, '자격이 없다'며 공론장에서 배제하는 건 가능하지도 않고 아무리 격식(에토스?)을 차려 말해도 똑같은 알맹이입니다.
20/12/11 18:34
(수정됨) 공론장에 적합한 글과 말이 있습니다. 그렇지 않은 말과 그 글을 공론장에서 어쩌다가 한 두번이 아니라 습관적으로 쓰는 사람들이 있습니다. 그 사람들은 공론장에 참여할 자격이 없는 사람들입니다. 자격 없다는 사실은 두 가지 방식으로 그 사람들의 공론장 참여를 제한시키는 근거가 될 수 있습니다. 법이 개입하거나 법이 개입할 정도의 수위가 아니라면 관리자가 개입해야 합니다. 많은 사이트들이 실제로 개입합니다. 개입을 편파적으로 하거나 느슨하게 하는 경향이 있기는 하지만 말입니다. 다만 PGR21 정도면 제일 잘하는 편입니다. 따라서 배제는 원칙적으로 가능하고 배제해야 한다는 말은 똑같은 알맹이가 아닙니다. 물론 클리앙 같은 곳을 강제로 PGR21 수준의 공론장으로 개혁시킬 방법은 없습니다. 그럼에도 클리앙의, 자유민주사회시민적 에토스가 전혀 없는 회원들에게 당신들은 공론장에 참여할 자격이 없다고 계속 말할 수는 있고 말해야 합니다. '자격이 없다'는 말은 수단과 방법을 가리지 않고 배제해야 한다는 말로 읽을 필요가 전혀 없는 말입니다. 친구들 사이에서도 흔히 '야, 니가 그런 말 자격이 있냐?'식의 말을 합니다. 자유민주주의의 에토스와 일치하는 수단과 방법이 없으면 비판 말고는 할 수 있는 것이 없는 것입니다.
20/12/12 16:47
아니... "좌표박고 댓글다는 정도에 불과하다"니...
물리적 폭력 말고 정신적 폭력은 폭력이 아니라고 생각하시나요. 수많은 연예인들을 자살로 이끈 댓글에 대해서는 어떻게 생각하시는지요. 그들이 하고 있는 것이 바로 다른 사람들의 표현의 자유를 억압하는, 즉 자기 생각과 다른 생각을 표현하는 사람들을 향한 집단적 폭력행위인데요. 그들도 민주주의의 구성원이니 표현의 자유를 인정해야 한다고 하시는건 선후를 잘못 짚으신거 아닙니까.
20/12/11 16:59
정의당 반응이 정말 가관인게
나이 30살 넘었으면 어른된지 오래된 거 아니에요? 게다가 김남국도 나이 어린 청년(...)정치인이고 왜 나이드립치면서 나이 어리다고 무시하냐는 말은 하는지 모르겠네요. 그리고 여자라서 무시하냐는 왜 나와요? 정의당 페미 아니 대한민걱 페미 정신세계관을 그대로 보여주는 사건이에요. 30살 넘게 나이먹고서 나이어리다고 여자라고 무시하냐고 얼탱이가 없어가지고.... 여자방패도 적당히 써야지
20/12/11 17:13
태극기 부대를 보면 화도 안납니다. 걔네 원래 민주주의 이런 거 모르잖아요.
근데 문빠들은 말이죠, 지네가 촛불 들고 세상 바꾸고 민주주의 살린 줄 알아요. 지금 민주주의를 가장 파괴하고 있는 주제에 말이죠. 이거 딱 자기들이 세상 바꾸는 줄 아는 '일부' 페미니스트 아닙니까? 웃긴건 클리앙 회원들 페미니스트 싫어하데요. 문재인이나 공수처나 똑같아요. '문재인'이 대통령이라 민주주의가 살아난 게 아니라 시스템이 문제 없이 작동해서 민주주의가 살아난 거죠. 공수처만 만들면 검찰개혁이다? 진짜 답답해서 헛웃음 밖에 안 나옵니다.
20/12/11 17:18
사족이긴 한데
[또한 아무리 기레기 기레기 욕을 해도 언론의 역할은 대단히 중요합니다. 시민들이 모든 분야에 대한 전문가가 될 수 없고 그만큼의 시간을 할애할 수 없기 때문에, 기자들이 국민 대신 특정 분야에 대해 공부를 하고 문제를 파해치고 취재하고 또 권력자를 상대로 질문을 합니다. 기자들의 역할은 예나 지금이나 무척 중요하며 권력자와 국민 간의 가교 역할을 수행합니다.] 진영 막론하고 요새 기자가 제대로 공부하는 분들이 있긴 한가요? 네티즌 선에서 걸러지는 분들이 너무 많던데. 물론 그런 기자분들이 계시기야 하겠지만, 뉴스의 홍수인 시대에 그런 기사들을 찾기가 너무 힘들어서 그냥 한마디 해봤습니다.
20/12/11 17:23
민주주의의 적은 쳐부수면 되지만, 민주주의의 이름을 걸고 하는 패악은 민주주의 그 자체를 죽여버리죠. 그동안 성역화되었던 민주주의의 지위가 저들을 계기로 내려오게 되겠지요.
20/12/11 17:27
올해의 PGR 글로 선정이 필요합니다
대한민국 핵심을 관통하는 지적이라고 생각하구요 저런 정치빠순이와 기독교, 사이비 등의 종교빠순이가 대한민국 국민의 50프로는 될 거 같네요. 그게 어쩔 수 없는 인간 사회 현실이고 그래서 가끔은 독재가 더 효율적인거겠죠 안타깝습니다 이 글이 보배드림이나 기타 편향된 커뮤니티에도 퍼지면 좋겠습니다
20/12/11 17:32
추천버튼이 어디에있나요? 태극기부대나 문빠나 큰 차이가 없는데 후자는 민주주의를 살린다는 큰 착각에 빠져있는게 더 위험한것같습니다. 문화혁명때 홍위병을 떠오르게하네요.
20/12/11 17:49
태극기부대 어르신들도 진지하게 대한민국의 '자유민주주의'를 수호하려고 거리에 나왔다고 스스로들 생각하십니다.
신념의 진정성만으로 누가 더 해악인가 따지기는 어렵고 또 불필요하다고 봅니다.
20/12/11 18:02
2차대전 동부전선에서 학살을 일삼던 국방군 병사들도 "야만적인 볼셰비키에 맞서 유럽문명을 수호"한다고 진지하게 믿었습니다.
정말로 추악하고 잔인한 짓은 그것이 "정의"라고 굳게 믿는 신념에서 나오는 법입니다. 그 때문에 자기가 나쁜 짓을 한다고 자각하고 있는 나쁜 놈들보다도 더더욱 선을 넘어서 달려갈 수 있죠
20/12/11 18:08
댓글 감사합니다만 제 댓글이 필요한 말들을 잘라먹어서 좀 오해를 부른 것 같네요.
해당 기준으로 '태극기 부대'와 '문빠'의 비교가 어렵고 불필요하다는 의미입니다.
20/12/11 17:36
진지하게, 좌우를 막론하고 정치병 환자들 모아서 fMRI 찍고 어떤 기전으로 그런 인지부조화를 뇌 안에서 실천하는지 연구해보고 싶습니다.
본인들은 열성적인 정치활동을 하고 있다가 생각하지만 사실은 신앙인들과 유사한 뇌신경학적 활성을 지니고 있다는 점이 검증되어 널리 알려지면 좋겠어요. 정책과 사안은 보이지 않고 오직 사람과 집단만 보이는 병이죠.
20/12/11 17:53
너무 도식적인 비교가 아닌가... 하고 뭐라고 고칠 말이 있을까 생각해봤는데 잘 안떠오르는걸 보니 멍청한 저로서는 반박이 어렵긴 하네요..
그런데 대부분은 이렇게 말하면 "나는 문빠가 아니라 상식적이고 논리적으로 생각해서 지지한다" 고 할거고, 그 부분에서는 태극기랑 다른 지점이 있지 않을까 싶습니다.
20/12/11 18:06
난 왜 정치인을 보고 그렇게들 뭉클하고 울컥하는지 이해가 안되더군요
상관없는 얘기지만 며칠전 영부인 꽃단장 풀메이크업 미모 업글된 거 보고 적잖이 놀랐습니다 역대 영부인 중 그렇게 화장에 공들이는 분은 첨봤는데 지지자들이 보셨으면 너무 고와서 뭉클했을 듯요
20/12/11 18:11
정치가 팬덤화되고 양극단의 대립이 심해지는 건 개인적으로 좋은 현상이라고 봅니다. 정치혐오나 무관심보단 낫거든요. 정치인들이 과거엔 막질렀는데, 이젠 데미지가 쌓입니다. 완전 막가파 식으로 예전엔 100% 행동했다면 지금은 한 80%?
누가 그랬는지 기억은 안나는데 그럼에도 불구하고 한국의 역사는 조금씩 발전해간다라고.. 최근 몇년간, 아니 최근 몇십년간 일어난 모든 일은 역사가 될거고, 지금이 그 역사의 후퇴기가 될수도 있고 나중에 다른 평가를 받게 될 수도 있겠죠. 정치와 관련된 모든 관계자들이 만들어놓고 거기에 얽혀있는 의식과 힘이 다수의 국민들을 힘들게 한다면 그것도 거쳐가야할 필연적 과정이 아닌가 싶습니다.
20/12/11 18:15
공감하는게, 이렇게 여러 목소리가 한번에 들리는거 자체가 민주주의의 발전과정이라고 봅니다.
예전부터 이런 목소리는 늘 있었어요. 술집에서 나와서 사회적으로 표출되지 않았을 뿐이지.
20/12/11 18:38
(수정됨) 뭉클,울컥 이거 진짜 동의하는게 산업화세대가 저물면서 지금 기득권이 된 세대들(베이비붐~586)은 정말 강한 힘을 쥐고 있죠. 그런데 그들은 젊을 때랑 변함 없이 울컥하면서 열정적이고 가슴뛰는 상태고 이는 대한민국을 싣고 가는 폭주하는 기관차라고 표현해도 무리가 없다고 생각합니다. 마음만은 여전히 진보 대학생이고 싶은건 알겠는데 본인들의 위치가 어디인지 인지하고 좀 더 차분하고 이성적으로 판단 했으면 좋겠어요.
20/12/11 18:40
요즘들어 드는 생각인데, 예전에 처칠이 "20대 때 진보가 아니면 심장이 없는 것이고, 40대 때 보수가 아니면 뇌가 없는 것이다." 라고 했다던데
요즘 뭔가 바뀌고 있다는 느낌이 듭니다.
20/12/11 20:11
쌍욕으로 에너지를 흘리고 다니지 않고 침착한 사람이 진정 군자의 복수를 할 수 있는 사람이라 믿었고 지금 대통령이 좋게 보였던 것도 바로 그 때의 그런 모습이었습니다.
20/12/12 10:36
광우뻥으로 엠비 당선후 몇개월동안 역사상 최장 최대규모의 시위가 있었죠.
환경단체 시민단체가 주도하고 엄청난 수의 시민들이 선동에 동조했죠. 그에 대한 반동이 검찰로 나온것 같고요.
20/12/11 19:15
본디 감성에 크게 기반하는 좌파이기 때문에 현 상황을 자체적으로 타개해 나간다는 게 쉽지는 않을 겁니다. 빠져나오기에는 이미 너무 심취해 있으며 그 달콤함과 중독성을 제대로 맛보기도 했고요.
과거의 민주당 지지층은 이상주의적, 원칙주의적 성격을 많이 띠었습니다. 대쪽같은 모습에 모두까기나 회색분자로 불리거나 내부 분열의 원인으로 손꼽히기도 했으나 그러한 모습이 있었기에 역설적으로 중립적이며 온건적인 모습을 나타낼 수 있었고, 또한 스스로에 대한 명분을 대내외적으로 온전히 챙길 수가 있었죠. 이들은 본인들의 이상을 구현해 내기에 현실이 아무리 어렵고 뒷받침 되지 않는다 하여도 본인들의 이상과 원칙에 비추어 그릇된다 생각하는 길은 함부로 걸으려 하지 않았습니다. 현실을 핑계 삼고 현실과 타협함에 따라 잘못되었다 생각되는 일에 눈감고 심지어는 이를 스스로조차 서슴지 않고 행하는 일을 아주 못마땅하게 여겼고, 그 어떠한 목적도 목적이 수단을 정당화한다는 미명 하에서는 올바르게 성립하고 존재할 수 없다 생각하였습니다. 이들이 좌파 성향을 띠며 민주당을 지지하게 된 핵심적인 이유도 바로 여기에 있었으며, 이 점이 바로 반대 또는 나머지 세력들과는 근본적으로 차별화되는 요소였죠. 그런데 이제는 정반대의 모습이 나타나고 있습니다. 단순히 나타나는 데 그치는 게 아니라 다수를 차지하며 실질적으로는 전체를 그와 같이 잠식해 버리기까지 했습니다. 이에는 다양한 이유들을 꼽을 수 있겠으나 어찌되었든 결과적으로는 그간 옳지 않고 더럽다 생각하던 모습들을 스스로가, 심지어는 적극적으로까지, 자행하는 꼴이 된 셈입니다. 자신들의 핵심 가치이자 강점으로서 상대 세력들과 가장 차별화되며 자부심마저 드러내던 요소를 스스로 걷어차버린 꼴이기도 하고요. 가히 흑화했다고 할 만한 일입니다. 옳고 그름에는 본디 정답이라는 게 없는 일이지만 그럼에도 과거에는 옳고 그름의 대결 양상으로 선보이는 것이 가능했는데 이제는 더 이상 그렇지가 못하게 되었습니다. 오히려 과거의 모습이 발목을 잡아 이제는 위선이라는 크나큰 약점을 안게 되어 오히려 불리한 위치에까지 놓이게 되었죠. 안 그래도 마치 본인들만이 바르고 깨끗하다는 식의 모습을 그간 많이 보인 터라 그 진의와 진면목을 의심하던 눈초리가 많았는데 말이죠. 문제는 이미 그 어떤 것에도 아랑곳하지 않고 막무가내로라도 본인들이 원하는 바까지 어떻게든 끌고 가겠다는 심사를 아주 노골적으로, 다분히 드러내고 있다는 점입니다. 그래서 그 어떤 비판도 전혀 개의치 않고 상당히 뻔뻔한 모습들을 실제로 많이 보이고 있죠. 개선의 가능성을 도통 점칠 수가 없습니다. 다만, 그 후폭풍을 과연 이들이 어찌 감당할지 심히 궁금할 따름입니다.
20/12/11 19:26
제목이 자극적이어서 좀 그렇긴 합니다.
님 말씀대로라면 이 글에도 좌표찍고 몰려올 듯 한데, PGR 시스템상 오지 못하는 것이 되겠군요.
20/12/11 19:41
전부 다 맞는 말씀이십니다.
전 이게 지속되면 현 젊은 세대의 분노가 힘을 얻게 되는날 죽창을 돌려 받을 날이 올거라 믿습니다. 유일하게 아직까지 문통에 대한 긍정평가가 높은 40대는 나라를 말아먹은 세대로 찍힐 가능성이 굉장히 높죠. 건강보험료, 아파트값, 국가부채, 저출산율 - 전부 젊은 세대에서 감내하고 다 치워야하는 똥입니다. 후세대에게 세상을 망쳐놓는데 화가 안나면 정상이 아니죠. 한때는 촛불의 주도세력으로 세상을 바꾼 존경받는 세대에서, 이제는 새로운 까스통할배가 됬네요.
20/12/11 19:52
결론은 '남의 입을 막는 극단주의는 나쁘다, 극단주의의 준동에 주의해야 한다.'네요.
백 번 맞는 말이고 되새겨야할 말이지만, 그만큼 진부한 일반론이기도 합니다. 극단주의자는 언제나 존재해 왔고, 당연히 극단주의가 팽배하면 민주주의가 스스로 자살하기도 합니다. 중요한 것은 이게 어떻게 작용하느냐지요. 아우렐리우스님의 글을 많이 읽었지만, 항상 너무 거시적, 이상적인 시각에서 세상을 바라보신다고 느껴집니다. '자유롭고 건전한 시민이 이성적인 사유를 통해 투표를 하고 그렇게 뽑힌 정치인은 국가 대내외의 문제를 슬기롭게 처리해 나가야한다.' 이런 느낌. 현실을 그렇지 않습니다. 정말로 정치의 이데아를 원한다면 플라톤식 철인정치(즉, 독재)로 가야죠. 현실이 그렇게 낭만적이지 않으니 니들끼리 물어뜯으면서 견제하라고 민주주의가 튀어나온거 아닙니까. 아우렐리우스님은 스스로를 지식인 포지션에 놓고 '대중'이란 추상적 대상을 너무 구체화해서 두려워 한다고 느껴집니다. 대중이란 결국 사회 내 개개인의 합입니다. 물론 개인이 집단이 되면 개인이라기보단 집단으로 움직이긴 합니다. 그렇지만 이게 무슨 유기체마냥 개인이 강하게 집단에 속박되어 일개 부품이 되어버린다는 뜻이 아닙니다. 개인이 집단에 소속 돼 있더라도 스스로 생각했을 때 아니다 싶으면 거기서 이탈합니다. 당장 당원이기까지 하다 탈퇴해서 반민주로 돌아서신 글쓴이 분이 바로 그 예시 아닙니까? 극단주의자를 경계하는 건 결국 이 극단주의자가 '대중'을 선동해서 오염시키는 것을 두려워 하는 거라고 생각합니다. 엄청나게 중요하고 무게감있는 주제이면서도, 굉장히 오만하게 들립니다. '마치 [대중]은 스스로의 생각 없이 그저 주변에 휩쓸려다닌다.'같은 우월의식의 발로 같아서요. 물론 그런 사회도 분명 있을 수 있습니다만 글쎄요. 대통령 지지율 빠지는거 보면 우리나라 국민들이 그렇게 맹목적이고 우매한 존재라고 보이진 않습니다. 다소 공격적인 어투가 되긴 했습니다만, 제가 하고싶은 말은 너무 그렇게까지 걱정하실 필요는 없다는 겁니다. 어차피 현실은 이데아가 아니고, 당연히 개판인 부분이 굉장히 많이 존재합니다만 그럼에도 불구하고 현실은 적절히 굴러간단걸 말하고 싶었습니다. 너무 안좋은 부분만 보다보면 결국 현실을 중우정치로 규정짓고 '독재가 답이다'같은 소리까지 가기도 하니까요.
20/12/16 12:19
정치인은 대중을 두려워해야 이상적인데 극단주의가 판을 치면 정치인들은 선동과 구호로 자기 편 만들기에 바빠지고 이는 현실적인 문제 해결을 위한 정치가 아니라 그저 이념 싸움의 비중이 높아지며 이는 현실을 위한 정치가 아니라 정치를 위한 정치가 되는겁니다.
그냥 굴러간다 할게 아니고 대중은 점점 똑똑해져야합니다. 자유로운 비판을 통한 정반합 지향은 무엇보다도 중요하죠. 물고 뜯는다고 잘 굴러가는게 아닙니다. 사회주의보다 낫다 이 레벨의 논의가 아니죠. 그리고 뭐만 하면 대중 계몽설, 대중 우매설로 과장하는게 진짜 제일 어처구니 없는 짓입니다.
20/12/16 13:52
전 극단주의자의 창궐이 민주주의의 위협이란 것을 부정한 적이 없습니다.
아무리 극단주의가 날뛰고 정치인이 이념싸움을 하려 해봐야 국민이 거기에 발을 안맞춰주면 아무 소용 없습니다. 극단주의자만 끼고 정치할 수 있을 것 같습니까? 대중이 점점 똑똑해져야 한다는건 반대로 대중을 멍청하게 보고 있다는 겁니다. 그래서 현실에서 태극기부대가 날뛰어서 박근혜 국정 농단이 흐지부지 되고 새누리당이 정권을 계속 잡고 있습니까? 현재 180석을 가진 여당을 사람들이 무조건적으로 지지해서 대통령 지지율이 굳건하고 추미애가 장관 호감도 1위를 찍습니까?
20/12/16 16:02
[대중이 점점 똑똑해져야 한다는건 반대로 대중을 멍청하게 보고 있다는 겁니다.]
진심으로 이 명제가 참이라고 생각한다면 대화 불가능이군요.
20/12/11 20:18
(수정됨) 3절이 올라왔군요.. 뭐 어차피 지금 화나신분들이 많고 뭐라해도 호응해주시는 분들이 많으니까 그러려니 합니다만.
뭐 '대중'이라는 것을 바라보는 시각(대중이 개개인의 합이 아니라 마치 하나의 정신을 공유하는 집합처럼 생각한다는것, 대중은 우매하며 본인은 우매한 대중과 전혀 다른 존재라고 생각하는 것을 노골적으로 드러내는 시각 등)이 이해되지 않는것은 이전 글에도 많이들 언급된 내용이라 어차피 더 얘기해도 의미가 없겠지만 이 글을 읽다보니 구체적인 궁금함이 듭니다. 이른바 '문빠' (근데 이건 pgr에서 써도 되는 단어에요?) 들이 인터넷에서 하는 행태가 대단히 문제라고 하는데, 1) 그럼 과거 박근혜정권때 거의 대부분의 인터넷 커뮤니티에서 박근혜와 그 지지자들을 공격하는 글들이 하루에도 수천 수만개씩 올라왔고 본인도 분명히 올리셨을걸로 생각되는데 그 행태는 괜찮은 것이었나요? 2) 인터넷에서 하는 활동이 어디까지 린치고 어디까지 괜찮은 의견표명인가요? 3) 지금 본인이 여러개의 글에 걸쳐 이른바 '문빠' 집단을 온갖 자극적인 단어를 동원해서 비난하고 조롱하고, 거의 인간취급을 안하시고 사회의 암세포 취급을 하고 계시며, 그 대표격이 된 c모사이트의 경우 사이트 자체를 조롱하는 글들도 꽤 올라왔던걸로 기억하고, 거기서 하는 비슷한 얘기를 달면 여기서도 대댓글 폭격을 맞을게 자명한데, 그러한 행위는 본문에서 비판하고 있는 그들의 행태와 어떻게 구별되는것인가요? 걔네가 먼저 잘못했기때문에 상관 없는것인가요?
20/12/11 20:40
인터넷 게시판에서 혹은 오픈된 광장에서 불특정 다수에게 소리치는 것과, 특정인들이 집단적으로 구체적이고 특정적인 개인을 린치하는 것을 동일시하는 오류를 범하고 계십니다. 클리앙 등이 왜 문제가 되느냐. 이들은 다른 온라인 네티즌, 실제로 존재하는 살과 피로 이루어진 개인들을 향해 린치를 가하기 때문에 문제가 되는 것입니다. 가령 우리가 재벌이라는 추상적 존재에 대해 비난을 하건 욕을 하건 그 어떤 문제가 발생하지 않습니다. 또는 새누리당이라는 추상적 법인격체에 대해 비난을 하는 것은 누구에게도 해악이 되지 않습니다. 그러나 예컨대 이재용 개인을 린치하거나 혹은 윤희숙 개인을 린치하는 것은 분명 문제가 되는 것입니다. 비슷한 이야기를 과거에도 했던 것으로 기억합니다만, 그때도 여기에 대해 묵묵부답이었던 것 같습니다. 하물며 추상적 대상에 대한 비난도 도가 지나치면 그것이 구체적인 개인들에 대한 폭력 행위로 나타날 수 있는데, 이 점을 경계해야 합니다. 예컨대 클리앙이라는 추상적 집단에 대해 제가 비난을 할지언정 유료도료당님이 클리앙 유저라고 해도 저는 님에 대한 원색적 비난을 하지 않습니다. 유료도료당님은 피와 살로 이루어지는 구체적인 개인이니까요. 그러나 아마 아실 것으로 생각되는데 클리앙과 딴지에서는 네티즌 본인 자체가 린치 당하고 그 영향이 그 커뮤니티 밖으로까지 퍼지게 됩니다. 이와 같은 일은 민주주의를 해치는 것이며 개인들에 대한 사적 폭력입니다. 이러한 차이를 잘 이해하시리라 믿습니다.
20/12/11 20:53
여전히 구체적인 내용에 동의할 수 없는 부분이 많이 있지만 이제야 적어도 사용하시는 기준이 뭔지는 알것 같네요. 이제 당분간 정치카테고리를 끊을 예정이라 여기까지만 하겠습니다. 감사합니다.
최근 정치글 몇개에서 aurelius님이 쓰신 글에서 댓글을 좀 격하게 달다보니 어쩌면 기분나쁘실만한 표현을 몇 군데 쓴것 같다는 생각이 들어, 사과의 말씀도 함께 드립니다.
20/12/11 20:22
또 한가지 궁금한 부분이 있는데 [과거 강남역 살인사건으로 인해 강남역 인근에 메갈집회가 한창일 떄 현직 정치인들이 방문하는 것을 굉장히 비판적으로 바라본 적이 있습니다. 제도권 정치인들이 해당 시위에 참여함으로써 사회의 이러한 주변적(fringe) 세력에 일종의 '정당성'을 부여할 위험성이 있다고 보았기 때문입니다. 역시나 그 우려는 맞아떨어졌는데 그 이후 극단적 페미니즘이 전면적으로 부상하고 더욱 극성을 부리게 되었습니다.] 이 파트입니다.
소재가 소재인만큼 태클이 거의 걸리지 않을걸로 생각되는데, 그 시위의 내용이 문제가 되는게 아니라 어떤 시위에 정치인이 방문하는것 자체를 문제 삼으셨는데 이게 정말 문제가 되는게 맞나요? 억울하게 해고당한 해고노동자가 처절하게 시위하는 곳에 국회의원이 방문해서 격려하고 이를 정치 의제화 시켜서 문제를 해결하고 노동법의 개정을 이끌어 낸다면, [사회의 주변적(fringe) 세력에 일종의 '정당성'을 부여하게 된] 꼴이 되어서 문제가 되는 것인가요? 도대체 정치란 뭐고 뭐가 사회의 중심이고 뭐가 사회의 주변적 세력인가요?
20/12/11 20:29
작년 이맘때 1등신문 칼럼에서는 1인 1표 투표권을 갖는 것이 미래에도 정답이겠냐며 선거가 나라를 망칠 수 있기 때문에 정권의 폭주를 막기 위해 12명으로 구성된 현자 회의가 통치하는 나라라는 대안을 제시하긴 했습니다.
20/12/11 20:31
잘못 이해하고 계신 거 같은데 일반 시위에 정치인이 참여하는 것을 비판하는 것이 아닙니다. Fringe영역에 있는 즉, 독일로 치면 네오나치, 미국으로 치면 KKK, 한국으로 치면 일베와 같은 반사회적 집단이 주도하는 시위에 제도권 정치인이 참석하는 것을 비난하는 것입니다. 그러한 행위가 이들을 정상적인 정치행위자로 legitimize하는 결과를 가져다주거든요. 물론 메갈을 제도권 안에서 허용할 수 있는 사회운동세력이라고 인식하신다면 제가 뭐라고 설득할 수 없겠습니다만, 그 차이를 이해하지 못하시리라 생각하지 않습니다.
20/12/12 01:11
당시 강남역 집회를 전 세계적으로 불고 있는 극우와 같은 결로 단순 퉁치기엔 결이 아예 다릅니다. 이게 글의 핵심은 아닌 듯해서 딴지를 걸고 싶지는 않은데, 당시 사건을 두고 벌어진 집회 정도는 미국은 물론이고 다른 여러 국가의 리버럴(혹은 사회주의)을 자처하는 정치인과 정당에서 함께할 수준이죠. 이걸 극우, 심지어 kkk 집회 따위와 비교하면 세계의 수많은 시위들 역시 조금만 비꼬면 다 흠이 있는, 비슷한 수준의 룸펜들의 아우성에 그칠지도 모르고요.
20/12/12 02:24
한국만 그런게 아니라 세계적으로 그런걸 보면 민주주의의 문제가 드러나는게 아닌가 싶습니다. 공동의 목적이 있을 때는 괜찮았지만 그게 사라지고 나니 분열이 시작되는거죠. 저는 이래서 세계화도 부정적으로 봅니다. 결국 대부분의 사람이 자기 그룹으로 인식 할 수 있는 범위는 매우 좁습니다.
20/12/12 17:15
(수정됨) 먼저 늘 공들여 글 올려주셔서 잘 읽고있습니다.
글쓴이께서 엠팍과 같은 커뮤니티에 대해서는 어떻게 생각하시는지 궁금합니다. 클리앙에 들어가보면 고개를 절래절래하게 만들 정도로 정부를 찬양하는 글들이 많이 올라온다면, 엠팍은 반대로 입에 담기 힘들 정도의 원색적인 욕이 판치고 조금만 정부를 옹호해도 린치가 가해지는게 클리앙과 흡사해 보이는데요. 혹시 엠팍은 클리앙과는 다르게 우리나라의 민주주의를발전시키고 있다고 생각하시는지요?
|
||||||||||||
