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20/10/09 17:06
인권보고관이니 저런 말을 하는건 당연하겠지만, 더 나올건 전혀 없을겁니다. 어차피 다들 코로나로 내집 사정이 급한데다, 이 부분에 대해서는 국가의 군사기밀과도 관련된 부분이라서 말이죠. 일종의 국내 정쟁용 떡밥의 가치 외에는 없습니다.
20/10/09 17:16
유가족에겐 정말 안된 일이지만 유엔이 아무리 애써도 별 소용 없을겁니다.
정권을 가리지 않고 몇십년째 뭉개고 있는 공익제도만 봐도 유엔 권고안은 자기들 입맛에 맞는 방향성일때 근거제시용 이상의 의미가 없습니다.
20/10/09 17:33
(수정됨) 그렇다고 해도 무언가 진전이 있으면 좋겠네요.
그게 아니면 피살된 공무원의 유가족들은 평생 월북자 가족이란 꼬리표 붙어서 살테니까요
20/10/09 17:21
근데 궁금한게 이런 사건이면 빼박 증거 나오기 전까지 월북이 아니라는게 디폴트 아닌가요??
왜 월북으로 정하고 짜맞추는 느낌이 드는걸까요??
20/10/09 17:29
국민이 피살당한 다음날도 종전 타령, 어제도 종전타령. 최소한 유가족의 아픔을 고려한다면 이런 짓은 못할텐데..
다리 잃은 병사에게 가서 짜장면 먹고 싶냐고 하는것도 그렇고 문재인은 공감능력이 심히 결여된 인간 아닌가 싶습니다.
20/10/09 19:42
상식적으로 외국가서 범죄 용의자로 체포되었다.
빼박증거가 아니라면 정부는 국민의 편을 들어주고 무죄임을 주장해야하지 않나요? kien님의 입장이면 잘 모르겠으니 우린 중립을 지키겠습니다. 이래야 한다는 말씀인가요??
20/10/09 20:10
저도 말장난을 좀 하자면 정부 관계자들은 이 경우가 월북이라고 생각했고 정부 관계자들이 월북이 아니라고 생각했다는 증거가 없다면 정부가 월북이라고 생각했지 않았다고 증명할 증거가 없으니 정부가 월북이라고 판단했다는 것에 대해서 잘 모른다면 우선 월북이었다고 믿었던 정부를 믿을 수 있는 거 아니겠습니까.
20/10/09 20:19
정부가 어떻게 믿었건 그게 중요한게 아닌것 같습니다.
중요한건 현재로서는 월북이 아니라는겁니다. 모르면 모르는게 아니라, 모르면 아닌겁니다. 알기전까지는. 월북인지 알 수 없다면, 알 수 있기전까지는 월북이 아닌겁니다.
20/10/09 20:25
그 말씀을 100번 더하셔도 그냥 명제/주장의 반복이어서 딱히 설득은 되지 않네요. 슈뢰딩거의 고양이처럼 죽은 건지 산 건지 모르면 죽은 것도 산 것도 아닌 상태인 거죠. 무엇이 중요한지 중요하지 않은지도 마음대로 정하시는 데 그럼 우리의 의견을 모두 종합해보면,
지금 우리는 월북이 아닌 것으로 가정해야 하지만, 정부는 월북이라고 믿고 있었다는 가정하에 논쟁을 하면 되겠군요.
20/10/09 20:28
적어도 님이 얘기하는 '믿음'이라는 모호한 어떤 것이 제가 말한 사실 여부보다는 덜 중요해 보입니다.
그리고 이건 '관측되지 않는한 모른다'와는 전혀 다른 이야기입니다. 증거가 없는한 사실이 아닌 종류의 것입니다.
20/10/09 20:34
그냥 그것도 명제를 증명하기 위한 또다른 명제 제시의 반복이잖아요. '덜 중요하다' '증거가 아닌 한 사실이 아닌 종류의 것' 이 모든 게 그냥 님이 원하시는 결론을 위해서 만들어내신 명제이죠.
20/10/09 21:12
빼박자료를 말해서 이해를 시키던가 말할 수 없는 사유면 말할 수 없는 사유라 해야지 슬리퍼니 도박빚이니 핸드폰을 껐다느니 이런 말을 하는건 국민으로서 받아드리기 힘든 행위라는 이야기입니다.
20/10/10 10:02
월북은 현행법상 범죄고, 범죄는 증거가 없으면 무죄추정의 원칙상 무죄입니다.
즉, 월북은 현행법상 했다는 명확한 증거가 없으면 '안했다'가 원칙이 되는 거죠. 판사가 재판을 내릴때도 유죄, 무죄는 있어도 모른다는 없죠...
20/10/10 11:50
그건 법정상에서 유죄에 대한 증명을 검찰이 해야한다는 거고요, 이 경우에는 정부가 이 건을 월북이라고 추정할 수 있냐에 대한 게 포인트고요. 엄밀히 따지면 말씀하시는 그 증거는 안보상의 문제때문에 소수에 한해서 공개는 한 거고요. 그런 상황에서 다수의 대중이 판단할 때 정부에 대한 신뢰도에 따라서 정부 월북추정의 신뢰성에 대해서 왔다 갔다할 수는 있겠지요.
20/10/10 11:53
저도 무죄추정으로 장난을 해보면 업무상 과실치사는 형법상 유죄인데 범죄는 증거가 없으면 무죄추정의 원칙상 무죄이고 이 경우에도 명확한 증거가 없으니 정부가 이 건에 한해서는 과실이 없네요?
20/10/09 17:48
사진상의 슬리퍼가 공무원 것이라며 월북 증거라는거 또한 석연치가 않습니다.
누가 출근하면서 그것도 배를 타는데 저런 허접한 슬리퍼를 신고 갈까요. 동료 선원들 또한 슬리퍼 신고 승선하는 일은 없고 구두나 안전화를 신고 출근한다고 했구요 그리고 이모씨가 출근하는 과정에 있어 어디서든 CCTV가 찍혔을텐데 CCTV자료도 공개된 게 전혀 없습니다.
20/10/09 17:49
자살하는 사람들 중 상당수가 가족이나 친지가 그 낌새를 알아채지 못하는 경우가 많습니다.
저만 해도 점심때 저와 농담 따먹기 하던 대학 동기가 그날 새벽에 기숙사에서 목을 매 자살한 경험이 있습니다. 그러니 "그럴 사람이 아니다"라는 주변 사람들의 증언은 월북 의사가 있었느냐를 추정하는 것과는 별로 상관이 없습니다. 무엇보다 저런 질문에 대해 "평상시에도 그런 기미가 보였다"라고 증언할 동료가 누가 있을 수 있을까요?
20/10/09 17:52
그런 증언은 큰 상관이 없을 수 있죠
그렇다면 저 슬리퍼나,구명조끼등은 월북 의사 추정을 것과 상관이 있을까요? 해양경찰청장이 나와서 핸드폰 꺼진게 월북 증거라고 하고 했다가 뒤늦게 말이나 바꾸고 있는데 이런 증거보단 차라리 주변 동료 증언이 더 신뢰할만하다 봅니다.
20/10/09 18:03
그 얘기는 저 슬리퍼나 주명조끼 착용 여부가 월북 의사와 관련이 있다고 주장하시는 분한테 하시지요.
저는 그런 얘기는 하나도 안 했습니다만? 단지 전 주변 인물 증언과 실제 월북 의사가 있었느냐 추정하는 것은 상관이 없다는 말을 하고 싶을 뿐입니다. 그리고 고인이 된 지 얼마 되지도 않은 동료를 제 3자에게 "나는 그 사람이 그럴줄 알았다" 라고 얘기하는 사람은 없습니다.
20/10/09 18:29
상관이 없다라고 말할 정도는 아니라고 생각해요.
자살을 하던 월북을 하던 주변에 전혀 알리지 않고 하는 경우도 있고 평소 우울감 호소등 주변에 징후를 보이는 경우도 있는걸요. 그러니 자살자가 나오면 당연히 형사들이 주변 사람에게 자살징후등 물어보지 않겠습니까. 아예 상관이 없다고 할만한 정도는 아니죠
20/10/09 22:31
보이지 않는 경우도 있지요. 단순히 주변 사람의 증언은 정부가 [저 사람은 원래부터 월북할 만한 사람이었다]고 말하는 것과 별로 신빙성의 차이가 있을 것 같진 않네요.
20/10/09 17:57
??? : 국힘 의원도 기밀정보 듣고 데꿀멍 했다
멸망전의 시작인듯 싶네요 설사 월북이 맞다해도 월북으로 몰아붙여서 구해줄 필요없다는 식으로 여론을 만들면 절대 안되는건데 슬리퍼같은걸 도대체 누가 믿습니까. 국민들을 설득하려면 감수하고 기밀을 까던지 기밀까는게 문제라는걸 안다면 월북여부를 아예 공개를 안했어야죠. 맨날 가불기 가불기 하는데 자충수를 둬놓고 가불기탓하면 됩니까.
20/10/09 18:03
이상한게 또 잇습니다. 이씨의 침실에서 나온 슬리퍼랑 갑판의 슬리퍼를 국과수에 DNA감식 요구했는데 결과가 나오기도 전에
"이씨가 벗어놓은 신발"이라고 정부에서 발표했고 이달 초 감식결과 받았는는데 이 결과는 정작 공개하지 않고 있습니다.
20/10/09 18:05
일단 월북 프레임을 정부가 짠게 아니란 말이죠. 기자들의 브리핑 받고 월북 추정으로 기사를 쓴게 시작이고 사실 전부입니다. 간단한 이치인게, 자국에서 죽은게 아니라 북한영역에서 사고가 났단 말입니다. 그러면 당연히 어떻게 북한으로 넘어갔는지 경위 자체는 함구할 수가 없어요. 더욱이 지금 정보공개가 불가능한건 대부분 군사기밀에 해당되는 부분이란 말이죠. 그것도 대북첩보관련. 일반인은 말할것도 없고 국회의원조차 보는것만 가능하고 배포가 불가능해요.
정부의 월북주장 자체가 모순이 있다면 같은 정보를 받은 야당이 강력하게 치고 나와야 하는데, 정작 하는일은 기밀유출의 경계에서 언론플레이만 살살 하고 있다는거죠. 멸망전이고 뭐고 사실 할게 없습니다. 각자 믿고 싶은 영역으로 해석할 뿐. 당장 pgr에서 이걸로 논쟁하는 모든 사람이 관련내용 알수가 없습니다.
20/10/09 18:15
브리핑에서 월북 메세지만 주면 프레임은 이미 맥락에 맞게 짜여진거죠. 정부가 대놓고 국민 권리 포기한 사람이라고 할리가 없잖습니까.
월북 프레임을 통해 정치적 부담을 줄이고 있었고 유족에게 상처를 준게 사실입니다. 실제로 지지자들도 그렇게 행동하고 있고요. 정상적인 정부라면 파악된 바는 있으나 기밀사항에 대해 발설할 수 없다라고 하던가, 월북여부가 중요한게 아니다, 유가족에게 상처를 주지 말라 뭐 이런 메세지를 던지는게 옳다고 봅니다. 되도않는 도박빚, 슬리퍼 같은걸 증거랍시고 내줄게 아니라 말이죠.
20/10/09 18:21
기사를 멋대로 쓰는건 언론의 탓이지 그걸 정부탓으로 돌리시면 곤란합니다. 과거처럼 보도지침 때리고 관리할 수 있는것도 아니잖아요. 당장 엠바고도 제대로 지키지 않는게 대한민국 언론인데요. 거기에 도박빚 같은 정보는 언론이 열심히 보도하는거 아닙니까. 당장 군사기밀이라는 한계성 때문에 상당히 드라이하게 보도해야 함에도 솔직히 논란 키울 목적으로 자극적으로 뽑아낸건 언론들이죠. 정부가 조금 더 세심하게 관리했으면 좋았을 부분도 있겠죠. 허나, 그 부분이 미진한것과 정부가 프레임을 직접 만들었다는 괴리가 너무 크지 않습니까.
20/10/09 18:27
(수정됨) 프레임을 직접 만든것이나, 멍청해서 생각 못하고 노출한 것이나 아무런 차이가 없습니다.
특정 단어가 노출되면 관련된 맥락이 자연스럽게 형성됩니다. 이사람 탈북입니다. 드라이하게 말했는데 기사가 이상한건가요? 기사를 드라이하게 써도 읽는 독자들이 맥락을 만들게 되어있습니다. 장삼이사도 충분히 예측할 수 있는 과정이에요. 이걸 정부가 미진했다고만 한정하는건 좀 너무한거죠. 마땅히 예상해서 자국민과 자국민의 가족을 지키는 행보를 보여야 합니다. 대학생때부터 정치질이라면 이골이 난 사람들이에요. 이런 단순한 것을 모를 사람들이 아닙니다. 다른 가치와의 형량을 통해 "선택"한 것이죠. 유족들과 거리두기 하던것만 봐도 여기에 힘을 실어줍니다. 월북은 공무로 볼 수 없어 순직처리도 안될거라는 이야기도 있네요. 이러면 최소한 유족들에겐 국가기밀을 까든가 해야하는거죠.
20/10/09 18:40
의견 100보 양보해서, 정부가 대충 사정은 추측하지만 아무것도 말해줄 수 없다라고 브리핑해주는게 정답이라고 하죠. 서로 판단기준은 다르겠지만, 오히려 그런식으로 나오면 국민 우롱하냐고 더 큰 반발이 나올거라고 생각됩니다만. 정부가 포괄적인 책임을 지니는것과 모든것은 정부탓이야는 좀 다른 이야기 입니다.
정부가 컨트롤 할 수 없는 영역은 항상 존재합니다. 그걸 감안하고 의견을 개진해야죠. 이런 사건 터지면 말에 살이 붙고 음모론 퍼지는건 어쩔수가 없는 겁니다. 이 경우 정부의 대응은 공개 가능한 부분에 대해서는 공개하고 본인의 입장을 분명히 전달하는 것 밖에 대응법이 없단 말입니다. 다만 이번 사건의 경우 사고 발생이 북한에서 일어났다는 특성 상 정부부분에 대한 공개가 불가능하다는 현실적 여건이 있을 뿐입니다. 정부를 까겠다는 개인의 자유지만, 그 근거를 제시할때는 현실의 영역을 벗어나면 안된다고 생각합니다.
20/10/09 18:50
저도 100보 양보해서, 월북 정보를 말씀하신 시나리오를 우려해서 공개했다 하더라도 정부가 추가적으로 할 수 있는 선택지가 있습니다. 바로 유족에게 긴밀하게 접촉해서 온갖 음모론으로부터 비호하고 유족들을 달래는 일이죠.
근데 이 정부는 어떻게 했나요? 공개가능한 월북 증거만 내놓고 있었죠. 누구도 믿지 않는 슬리퍼같은.
20/10/09 18:58
정보는 국방위를 통해 야당에 그대로 제출했습니다. 문제는 야당이 모순점을 확인하고 세게 지르는게 아니라 기밀유출의 경계선에서 장작을 넣는 수준이라.... 이걸 어떻게 해석하는지는 정말 개인의 판단기준의 차이라고 생각하네요.
유족들을 보호하고 다독이는것도 정도의 차이네요. 대통령이 직접 편지 받고 답장까지 해주고 결과를 지켜보자고 하는 판인데요. 이정도면 나름 달래는 작업 아닌가요. 아니면 언론을 쥐어패서 관련보도를 완전히 막아버리는 방법이 있겠습니다만 불가능한 소리죠.
20/10/09 19:03
저는 편지 사건을 보면서 편지까지 보내서 답을 안하면 안되는 상황이 되었다는 생각이 들던데 말이죠. 왜 편지 부치기 전에 먼저 연락하지 못했을까요? 그동안 유족이 정부로부터 연락하나 못받았다고 성토하던 기사도 여럿 나왔었죠. 말씀대로 개인의 판단기준의 차이라고 생각합니다.
20/10/09 18:49
월북 프레임은 정부에서 공식적으로 월급 가능성을 언급했기 때문에 정부에서 프레이밍을 한거구요. 야야당 의원도 데꿀멍은 아니고 월북으로 추정할만한 정황도 있긴하지만 월북 가능성 정도인데 너무 확실한것처럼 결론을 내린거 아니냐라는게 문제 제기 포인트 중 하나죠. 결국 월북이든, 자살이든, 어쩌다가 표류했는데 월북한다고 했던 정황이던 더 명확하게 밝혀질리는 없을 것 같습니다.
https://www.yna.co.kr/view/AKR20201007187300504?input=1195m
20/10/09 18:53
네 더이상 나올건 아무것도 없습니다. 최소한 야당이 국가기밀누설 감수하고 세게 지르면 모를까. 지금 야당에서 하는 의혹제기는 사실상 국가기밀누설의 경계선에서 아슬아슬하게 장작을 제공하는 수준인데, 저는 이걸 보면 월북 자체를 뒤집을 모순점은 없는걸로 봅니다. 각자 판단기준이 다르고 확실한 정보는 얻을 방법이 없으니 일종의 설정싸움같아 한숨이 나오는건 어쩔수가 없네요.
20/10/09 18:04
월북이 맞든, 월북이 아니든 그걸 증명할 방법은 없다는 게 이 사건에서 가장 슬픈 일이죠.
유가족에게는 UN 조사가 그나마 나은 희망이긴 하겠지만 그건 막말로 UN이 초법적, 초국가적 기관으로서 한국, 북한 모두가 가진 정보를 조사할 수 있는 기관일 때 성공할테니까요. UN이 그런 권한을 가지고 있었으면 우리나라 법 바꿔야 될 꺼 많죠. 당장 헌법부터 교체해야 할테니까요
20/10/09 18:30
맞습니다. 제 생각에도 월북인지 아닌지는 아무도 모르는 일이라 생각합니다.
북한군 앞에서 월북이라고 말했다 한들 오랫동안 바다에 표류하고 총 겨누는 북한군 앞에서 무슨 말을 못할까요 즉 월북 여부를 확인할 수 없는 사안인데 고인을 월북자로 단정짓고 유가족을 월북하다 사살당한 사람의 자식,형제로 만들어버려서야 되겠습니까
20/10/09 18:15
일단 북한 부터가 일반적인 상식을 벗어난 국가라.
조사가 잘 안되서. UN 이 개입 한다고 해도 . 최종 결론은 내리기 힘들것으로 보입니다. 과연 월북했을까 ? 에 대한건 킹리적 갓심이 드는건 사실인데... 유가족이나 지인 인터뷰 같은거 하면. 거의 90% 이상이 아 그친구 '내일죽을거 같더라' 안하거든요 ... 실제로 안타까운 사고 있던 . 연예인 설리 또는 구하라 또한 그렇게 스포트라이트가 조명되는 인물임에도 주변인이 낌세를 감지하지 못한경우도 많다보니... 주변인 진술은 생각보다 변별력은 없어보입니다. 그럼에도 불구하고. 과연 월북했겠냐? 에 대해선 킹리적 갓심이 드는것은 어쩔수 없긴한데.. . 일단 북이 끼면 조사부터가 정상적으로 안되니..
20/10/09 18:20
부유물도 의문인게 충돌을 방지하는 펜더 부이라는 말도 있는데 애초에 이 배에 몇개 있는지 모른다는게 해경 설명이라 시설물 관리가 이리 엉망이었나 싶기도하고 펜더 부이가 아니라면 1미터 정도 되는 물건을 출항전에 다른 직원들 몰래 실었다는건데 이 부분도 조사가 필요하다고 생각합니다.
20/10/09 18:27
사건이 폭로되면서 월북정황으로 '신발'을 벗어놓았다 그래서 언론에서도 다들 신발이라고 보도했는데, 며칠 뒤 그게 슬리퍼인 걸 사진으로 보고 이 정부가 월북으로 몰아가는구나 하는 생각이 들더군요.
20/10/09 18:32
그런데 월북이 아니라면 뭐가되는건가요?
실수로 물에 빠졌는데 빠지는 소리도 안나고 아무도 못듣고 살려달라고 소리도 쳤는데 아무도 못보고 못들었다가 되는건가요?
20/10/09 18:42
(수정됨) 꼭 2가지 선택지만 있는건 아니라고 생각합니다.
월북일수도 있고 자살하기 위해 뛰어들었다가 생각이 바뀌어서 살기위해 표류하다가 북한까지 간 걸수도 있고 실족일수도 있구요. 특히 자살하기 위해 뛰어들었다면 물에 빠지고도 아무 소리 안 냈을거고 바다라는 환경에서 사람이 빠져서 소리를 친다 한들 안 들릴 수도 있지 않을까 생각도 들구요.
20/10/10 05:05
국제기구들이 파업에서 사고에이르는 다양한 일에 대해 보고요구, 권고, 조사관파견 등 활동을 계속 하고 있습니다. un위원회도 사회권, 인권 등에 대한 권고나 조사활동을 이번일 이전에도 한적 있고요. 생활 근접도는 이번 일보다 파업대응조사나 국제인권협약이나 사회권 협약 관련 조사 및 권고가 더 클겁니다.....
20/10/09 18:46
UN에서 진상조사 하는것 자체는 좋은데... 주요 근거들이 다 군사정보이고, 국가 기밀일텐데요. 북한 감청 방식이나 휴민트에 대한 신뢰성 확인등의 사실 확인 과정을 UN에 공개해야 하는건가요? 음... 정부 및 국회 여야에서 인정한 사안을 제 3자의 인정을 받기 위해 어디까지 공개해야 하는지 잘 모르겠습니다. 그 전에 유가족들이 납득할 수 있는 상황이었으면 더 좋았겠지만, 그렇지 않은 이상 어디까지가 적절한 선인지 판단하기 어렵네요.
20/10/09 18:51
그게 문제였으면 애초에 월북이라는 소리 아에 어디서도 안나오게 함구하고 욕먹고 덮어쓰고 갔어야죠.... 월북이니 어쩌니 하는 이야기한 이상 기밀이고 나발이고가 된거죠.
무슨 기밀을 이렇게 지켜요...
20/10/09 19:07
"모종의 방법으로 월북한 사실을 확인했다" 와 "우리가 월북한 사실을 알아낸 것은, 이런 이런 방법을 사용한 것입니다." 하고 밝히는 건 많이 다르죠. 물론 전자의 사실을 밝히는 것도 북한에서 정보가 누출된다는 것을 알 수 있기 때문에 문제가 있지만, 후자는 훨씬 더 큰 문제죠. 그리고 우리나라 국민이 납득이 안되는 경로로 북한으로 넘어가서 사살된 상황에서, 정부가 "우리는 아무것도 파악하지 못했습니다"라고 말할 순 없습니다. 만약에 자진 월북이 아닌데 정부가 그렇게 조작하는 거라면 매우 큰 문제가 되겠지만, 실제로 자진 월북한 게 사실이라면 그렇게 말할 수밖에 없는 여론이었다고 봅니다.
그리고 님 의견대로, 정부에서 월북이라는 소리도 안 나오게 덮었다면 유가족들에게는 뭐라고 설명해야 하나요? 정부에서 파악한 사실과 다르게 설명해야 하나요? 아니면 그럴듯하게 꾸며서 말해야 하나요? 그걸 유가족이 납득할까요? 납득 못하면 결국 또 UN 조사까지 가야 되는 거 아닌가요?
20/10/09 19:18
(수정됨) 납득이고 뭐고 그렇게 나오는 비판 계속 두들겨 맞고 있으면 되는건데요. UN조사까지 가야죠. 그러고도 기밀 공개 안하고 두들겨맞으면 됩니다만? 까놓고 말해서 기밀을 지킬거면 여론 신경쓰지말고 그냥 지켜야하는거고 여론 신경써야할 필요 있으면 그건 지킬 필요 없는 기밀인거죠. 그러라고 세금으로 돈 주고 기밀에 대해 알리지 않아도 되게 해놓은 것 아닌가요? 여론 나빠질거 같으니 유리한거만 찔끔찔끔 내놓는게 아니라요.
애초에 기밀을 지키는게 우리가 이런걸 알고 있다고 북한 등 상대방에게 알리지 않기 위해서 아닌가요? 까놓고 말해서 지금 정부가 하는 행위 자체면 북한에선 눈치채고도 남죠.
20/10/09 19:24
(수정됨) 음... 우리나라 국민이 월북해서 북한에 사살된 걸 확인했더라도, 기밀 보호를 위해 "우린 아무것도 파악하지 못했다"라는 입장을 고수했어야 한다는 말이죠? 여론이 어찌 되든 그냥 두들겨 맞으면 되고, 기밀보호를 위해 UN 조사가 있어도 아무 말 안 하면서 그냥 두들겨 맞으면 되고요?
잘 납득은 안되지만 그런 의견도 있을 수 있겠죠. 말씀 잘 들었습니다. 추가) 중간에 내용이 수정되어서 저도 추가합니다. 님의 말씀은 너무 모 아니면 도 같습니다. 사실 공개와 기밀 보호 사이의 적정선을 찾을 수도 있는 거죠. 기밀을 보호하려면 그냥 아무 말도 하지 말고 두들겨 맞았어야 한다는 건 음... 저는 잘 동감이 안되네요.
20/10/09 19:26
(수정됨) 당연하죠. 그러지 못할거면 애초에 별로 중요하지도 않은 걍 공개해도 무방한 기밀인겁니다만...
까놓고 말해서 군대 행정병 비밀번호 기밀 수준인거죠. 애초에 기밀이 왜 기밀인지 생각해보세요... 기밀로 하는 이유 자체가 그 기밀 안에 포함된 대상에게 알려지면 안되기때문 아닌가요? 근데 조금이라도 알려지면 그 대상이 누가 거기에 접근할 수 있는지 혹은 수단 같은건 쉽게 파악하죠...
20/10/09 19:29
우리나라 국민이 북한으로 넘어가서 사살되었다는 것은 매우 중대한 사안이니까요. 기밀 보호를 위해 아무 말도 안 할 수 있는 상황은 아니라고 봅니다만... 의견은 잘 들었습니다.
20/10/09 19:32
그 중대한 사안이면 애초에 기밀을 까던가요... 까놓고 말해서 그 아무 말도 안할 수 있는 상황이 아니라는건 정부가 본인들 정치적 책임이 문제가 되니까 어쩔 수 없다는 거지 국가로 봤을때 필요한 행위인건 아니죠.
어차피 지금 정부가 공개한 것만으로도 기밀에 대해선 어느정도 누출됫다고 봅니다만... 완벽하게 전모를 파악하진 못해도 북한에서도 생각 있으면 숙청해서라도 막아버리겠죠
20/10/09 19:41
처음에도 말했지만 정부가 월북했다는 사실을 확인했다는 것과 그 상세 과정과 방법을 다 까는 건 큰 차이가 있습니다. 기밀을 일부만 밝힐 바에야 전부다 까는 게 낫다는 주장은 좀 당황스럽긴 하네요. 그냥 정보의 투명성과 서로 간의 신뢰를 위해 모든 국가 기밀 다 까자고 주장하시는 게 어떨까요?
저는 정부에서 설명하고, 국방위를 통해 국회에 정보가 전달되어 여야가 모두 월북이라고 인정한 사안이면 충분히 받아들일만하다고 봅니다. 그걸 못 받아들인다면, 의도적으로 정부 & 여당 & 야당이 거짓말하는 거라고 봐야 하는데... 그럴만한 이유는 떠오르지 않네요. 유가족이야 납득이 안된다면 UN에 조사를 의뢰할 수도 있다고 이해합니다만, "기밀 안까고 그냥 처음부터 끝까지 사실을 숨기고 두드려 맞더던가, 까려면 모든 기밀을 다 까던가" 라는 주장은 너무 현실성이 없습니다.
20/10/09 19:50
조미운 님// 애초에 야당이 제대로 뭐든 제공받고있는지도 의심스러운 상황이고 당연히 기밀 일부를 밝힐거면 전부 까는게 맞죠. 아니면 애초에 밝히질 말던가요. 그리고 정부, 여당이야 월북이어야 하는거야 자기들 정치적 이득때문 아닙니까 당장 그날 종전선언이 나왔는데요.
아니면 평소에라도 일을 원칙적으로 처리하던가요.
20/10/09 19:57
이리스피르 님// 야당이 아무 정보도 못받았으면 잘도 가만히 있겠습니다. 암만 그래도 그 정도 바보들은 아니죠. 크크. 실제로 월북이 아닌데 정부가 본인들의 정치적 이득을 위해 월북으로 만들었다는 뉘앙스로 읽히는데... 딱히 그런 음모론에 말 섞고 싶진 않네요. 서로 이야기는 충분히 들었으니 이제 진짜 갈길 가겠습니다. 수고 하십쇼.
20/10/09 18:47
국방부도 해경도, 자진월북이란 증거를 찾으려고 무척 애쓰고 있다는 느낌이로군요.
연평도 해역을 부유물에 의지한 채, 헤엄쳐서 월북할 수도 있다는 것, 그걸 믿게끔 해야만 하는 국방부와 해경... 구명조끼 착용은 배에서 필수 안전사항인데 증거랍시고 내세우고, cctv 2대는 하필 그 때 고장이랍니까. 일단 월북이란 결론부터 내리고 밀어부치는 것보다, 대체 그날 무궁화 10호에서 무슨 일이 있었는가 ...부터 먼저 조사하는 게 정상적 순서인데... 유엔이 나선들, 밝혀지는 게 있을까 싶군요.
20/10/09 18:49
계속 말 바꾸는거 보면 뭔가 수상하기도 한데,
사소한 물어뜯을 거리라도 보이면 발정난 개처럼 달려들 야당에서 조용한거 보면 결정적인 증거가 있는거 같기도 하고...
20/10/09 21:00
전 딱히 야당이 조용하다고 보지 않습니다. 윤미향 때도 그렇고 유독 여당이 불리한 건에서 야당이 조용하니 아닐거라는 프레임이 있는데 찾아보면 윤미향 건 때도 그랬고 이 건도 그렇고 야당은 할 거 하고 있죠. 그걸 정권 친화적인 인사들로 채워진 방송 뉴스에서 다뤄주지 않는 건 또 다른 문제일테고요.
20/10/09 18:50
지금까지 밝혀진건 전부 정황증거 뿐이라 월북인지 아닌지 단정할 수는 없는데, 저는 그분이 물에 빠질 때 신발을 신고있었는지 맨발이었는지가 월북여부를 판단하는데 중요한 근거가 된다고 보는데, 이걸 알아낸는건 북한 협조없이 우리경찰이 충분히 해낼수 있다고 생각합니다. 그리고 슬리퍼에서 그분 DNA가 나오더라도 그날 슬리퍼를 신고 출근 했냐까지 밝혀내야만 하죠.
20/10/09 19:20
월북하려다가 북한군이 피격해 사망 vs 표류당했는데 발견 못하고 북한까지 떠밀려갔는데 북한군이 피격해 사살
전자는 한 사람만 잘못이면 끝이고 후자면 책임 소재가 믾아지죠...
20/10/09 19:47
(수정됨) 전 조끼입고 있으니 자살은 아니라보고
실족이면 최대한 배쪽으로 갔을테고 조류도 북한방향이 아니라고 하니 표류도 아닌거 같아서 결국 월북이라고 생각되긴하네요 사실 아니라측의 주장중에 가장 동감가는건 20km가 넘는 먼거리인데 이거도 결국엔 도착하긴 했으니 불가능한건 아닌가 싶어서 월북쪽으로 맘이 기우는데 이건은 정부측이 좀 어려운 싸움이긴 할꺼라 봅니다 증거까기도 군사사항이 껴있어서 애매하고 그간의 신뢰를 잃은거도 크다보네요
20/10/09 20:06
정말 애초에 월북이 의도였으면 연평도 북쪽에서 출발해야죠
왜 남쪽에서 가죠? 갈거면 공무원증 챙겨야죠. 더 확실하겐 그냥 보트 타고 가야지 왜 수영을 합니까
20/10/09 20:12
그런건 알수없는 영역이라 머 저희가 말하기 그렇죠
보트가 구하고 싶다고 마음대로 구해지는지도 모르겠고 보트 잘모르는데 운전도 아무나 할수있나요? 그냥 알려진 상황자체에서 생각해본 저의 결론이네요
20/10/09 20:55
자국민이 총맞고 죽고 불태워지는 동안 6시간동안 아무것도 안하고 방치한 무능하고 끔찍한 정부가, 뒤늦게 초점을 흐리며 책임을 면하려고 우겨대는게 “월북”인 거죠
악의를 갖고 조작한것 까진 아니더라도, “아 제발 월북이면 좋겠다. 그럼 우리 책임이 조금이나마 줄겠지”하는 심정일 거고요 제정신인 사람이 자식 둘 있는 공무원인데 월북이여? 빚이 있으면 차라리 자살을 하지 무슨 월북이에요? 차라리 업무상 순직으로 되면 가족에게 보탬이라도 되죠. 정말 천벌 받을 겁니다 이 정부.
20/10/09 20:57
그렇죠. 정 배를 못구해서 수영으로 가겠다 생각했으면 대연평도 북쪽에서 북한까지 10km도 안되는데
그거 놔두고 소연평도 남쪽 해상에서 30km를 수영해서 월북하는 건 더 말이 안되죠. 아무리 봐도 실족 후에 조류 쓸려가다가 육지에 닿은거죠. 해경청장도 조류 타면 가능하다고 했고 지금으로선 실족설을 부정할 근거가 없어요. 조끼 입었으니 자살은 당연히 아닌거고요.
20/10/09 20:06
위에서 월북이든 뭐든 이라고 하시는 분들이 많은데, 월북이라고 하면 결국 터키로 건너 건너 가서 IS 가입한 김군과 같은 케이스죠. 국민 개개인이 소중하니 우리 병력을 투입해서 김군을 구출해 와야 한다는 분들이 있으실 수도 있겠는데, 저는 IS/북한에 들어간 국민을 구하기 위해서 우리 병사들로 군사 작전을 해야 한다는 데에 회의적이라...
20/10/09 21:37
불확실한 정보를 가지고 그렇게 발표했던 거면
예전에 일반인을 간첩으로 몰던 것과 뭐가 다른지 모르겠네요. 참 이번 정부는 대놓고 지지자들에게 공격 지점과 방향을 설정해주네요. 지난 블룸버그 기사건이나 황희의원 건이나...
20/10/09 22:13
정부가 상당히 확신에 차 있어서 월북 가능성이 높다고는 생각하는데
제발 애매한 정황증거들 좀 들이대지 않았으면 하네요. 신발, 구명조끼, 조류, 빚 전부 확실하지 않거나 생각하기 나름이고 본문에 있듯이 반박되는 자료들도 있죠. 어차피 까지 못할 자료면 그냥 입닫고 있어야지 고인 사생활 공개하며 명예훼손하고 논란만 더 만들 뿐이죠. 사람이 죽은 사건에 이런 증거들을 들이댄다면 가족이나 반대편이 수긍할 수가 없죠.
20/10/09 23:39
진짜로 소각된건지 아닌지는 알 방법이 잆고, 여태까지 시신이 발견돼지 않았다면 사실상 생존해있을 가능성도 거의 없죠.
만에 하나 시신을 찾는다 해도 부검을 통해 사망원인을 밝혀내는 것 이상의 정보를 알아낼 수도 없고요. 월북이었는지, 표류였는지 알고 있을 사람은 이모씨 자신밖에 없는데, 이상황에서 월북이냐 아니냐를 가지고 공방을 하는게 무슨 의미가 있나 싶어요.
20/10/10 09:53
평생 니네 아빠 월북자라는 꼬리표가 따라다닐 아들을 생각해보세요. 그게 왜 의미가 없어요.
정부와 여당이 한 사람을 월북자로 몰아갔으면 그에 대한 책임을 져야죠. 확실한 증거를 내놓든가, 아니면 아니라고 밝히든가요.
20/10/10 12:38
월북증거는 슬리퍼나 구명조끼같은게 아니라 북한감청내용이고 기밀사항아닌가요. 정부에서 여러차례 기밀이라고 답변한것 같은데 이게 정말 감청뿐일지 북한군 내부에 들어가있는 휴민트에 의한 것인지는 알수 없습니다만, 그걸 공개하는 순간 그 정보자산은 잃게 되는거겠죠. 국민의 알권리를 위해 그것마저 공개하라는데, 과도한 요구라고 봅니다. 정보자산을 잃더라도 다시 만들면 된다고 편하게 얘기할수 있는 수준은 아니라고 봅니다. 다시 만들어질 동안 전략정보 공백상태가 되고 휴민트에 의한 것이라면 그 정보원의 안전문제가 치명적이고 그 연결고리가 줄줄이 엮여나올지 모르는 일입니다. 유가족들이야 공무원 순직에 대한 처우문제 때문에 저렇게 절박하게 나올수밖에 없다고 생각되지만, 무제한적으로 정보를 공개하라고 요구하는것도 문제가 있다 생각합니다
20/10/10 15:06
그게 정말 기밀사항이라면 증거라고 말하면 안되고 애초에 그것밖에 증거가 없다면 월북이라는 말을 입에 담으면 안되는 거 같은데요?
제시할수 없는 증거로 모든 사람을 설득할 수 있을거라고 생각하면 안되죠...
20/10/10 21:30
https://news.joins.com/article/1091246
여기 보시면 흉악범 16명이 수배되어 있는데, 이중에서 명확한 증거가 '언론'상에 뜬 게 없으니 모든 사람을 설득할 수 없긴 하겠군요. 그래서 물은 거잖아요, 이 현상수배범들에 대해서 님이 말씀하시는 명확한 증거가 대중상에 뿌려진 게 없으니, 무죄이고 잘 모르니 일단 무죄라고 가정해야 할까요?
20/10/10 21:35
현상수배범들도 당연히 무죄추정이긴 합니다만, 현상수배가 걸리려면 최소한 CCTV영상정도는 보유하고 있고, 현상수배로 잡아 구속하면 증거가 제시되고 재판을 받는 절차가 있다는 걸 우리 모두 알고 있죠?
그러니 증거가 있을거라는 추정이 가능하고, 없는데 현상수배를 했다면 누군가 책임을 지겠죠? 그런데, 지금 월북이라고 주장되는 분에 대한 증거는 언제 제시가 되고 재판과 같은 절차를 통해 검증될 것이고, 그것이 '실제로 없다고 한들' 그걸 누가 책임을 질까요? 근본 프로세스 자체가 전혀 다른데 억지로 비유를 해보셔도 아무 의미도 없습니다.
20/10/10 21:38
그러니까요, 봅시다. 국가 기밀이여서 국회의원들에게만 공개되었죠?
월북이라는 근거로 각종 첩보를 통해서 이런 이런 정보를 얻었다고도 공개했죠? 지금 님께서는, 대중상에 아무 정보가 공개 안 된 것과 정보를 아무에게도 공개 안 한 것을 같다고 보고 있는데 전혀 달라요. 님 말씀대로 기본적인 절차를 통해서 국회를 통한 검증을 이미 했는데, 뭐가 문제인가요?
20/10/10 21:40
https://www.edaily.co.kr/news/read?newsid=02456726625905040&mediacodeno=257
솔직히 찾아는 보셨나요? 전문만 보셔도 다양한 증거가 있는 것을 주장하고 있고 해당 정보를 어떻게 습득했나 등등에 대해서 보다 구체적인 사안들은 국회의원들에게 공개가 되었는데요. 님께서는 모든 재판 기록에 대한 정보가 대중에게 공개가 되지 않으면 이 모든게 다 의미 없다고 주장하시는 겁니다.
20/10/10 21:36
이중에서 [정부]와 [언론]은 별다른 증거 제시없이 유진영이라는 사람을 살인했다고 언론에 띄었거든요. 님 말씀대로라면 이건 정부가 잘못한 거군요? 명확히 어떻게 살인했는지에 대해서 증거를 제시해야 할텐데요. 그럼 물어보겠습니다, 여기서 유진영이 살인했다는 증거에 대해서 어느 정도까지 공개해야 하나요?
20/10/10 21:41
위에도 썼지만, 현상수배범은 증거가 없다면 결국은 정부 부처가 책임을 져야하는 제도가 있고,
프로세스가 있으니 그 제도와 프로세스에 대한 신뢰로 증거나 근거가 있겠지. 아무 죄없는 사람을 현상수배하겠어? 라는 믿음이 있을수 있다는 겁니다. 사실 독재정부 시절에는 여기에 대한 신뢰도 없었지만, 지금은 보수정권이건 진보정권이건 그 정도는 아니니까요 그런데 월북했다는 저분에 대해서는 합의된 검증방식 자체가 존재하지 않고 그러니 설사 증거가 있다고 한들 그게 공개되지 않는다면 검증할 방법이 아무것도 없다는 겁니다. 그런데 믿어달라.... 지금 정부를 신뢰하는 분들이라면 믿겠죠 그런게 그렇지 않은 사람들에게 믿어달라? 무리라는 겁니다.
20/10/10 21:44
1. 국회에서 의원들에게 검증을 받았다는 건 몇 번이나 말해도 듣지를 않으시는 건지, 보지를 않으시는 건지 모르겠지만 현재 상황상 국회의원 같이 국민의 대표에게 증거를 공개한 것 만큼 '신뢰성' 있고 '합의된' 검증방식이 있나요?
2. 뭐 다시 말하자면 판사, 검사, 변호사 보다 딱히 국민의 대표인 국회의원들을 덜 '신뢰'하거나 덜 '믿을' 필요가 있나 싶습니다.
20/10/10 21:45
그리고 엄밀히 따져서 '모르겠다' 라고 주장하신다면야 그러려니 할 수 있겠습니다. 그런데 '아니다' 라는 게 디폴트라고 자꾸 주장하시는 분들이 있으니 그게 웃기다는 거죠. 님 말씀대로면 저 현상수배범들에 대해서도 '아니다' 가 디폴트겠죠, 뭐.
20/10/10 21:46
kien 님// 그렇게 명확한 증거가 있고 일반공개가 어렵다면, 유엔조사관과 가족들에게만이라도 공개하면 됩니다.
그들이 '정말로 월북이었다'고 납득할 정도라면, 일부 극단적인 분들 빼고는 대부분 수긍할 테구요.
20/10/10 21:51
아케이드 님// 대한민국의 [국회의원]에 대해서 몇 번이나 말했는데요. 그러니까 야당 국회의원이 납득해도 수긍하지 못하는 사람들은 극단적인 분들이 아니라는 태도이시군요. 다시 원점으로 돌아가서 그렇게 증거의 충실성을 중시하신다면 '아니다' 라고도 말씀 안 하시면 되겠습니다.
20/10/10 21:53
kien 님// 저는 뭐 그럴수도 있다고 생각합니다. 그런데 설득해야 할 사람은 제가 아니고, 월북했다는 공무원 가족과 유엔 조사관이니까요...
20/10/10 22:12
아케이드 님// 제가 잠시 생각해봤는데, 결국 신뢰도에 문제라면 저는 님께서 경찰을 '믿으시는 정도' 로 해경을 믿어서 이번 해경의 발표를 신뢰하나 봅니다, 님께서는 경찰은 믿지만 해경은 못 믿는다인데... 뭐 알겠습니다.
20/10/11 00:06
아케이드 님// 근데 추가로 궁금한게 님께서 보기엔 현상수배범이 현상수배범임을 증명해야 할 대상이 가족이나 un 조사원인가요? 어디까지나 님께서 '법적인' 무죄추정을 갖고 오셔서 드리는 말씀입니다.
20/10/10 22:53
모든 사람을 설득할 이유도 없고, 유엔이나 유가족이라고 해서 군의 민감한 정보를 마음대로 들여다볼 권리도 없습니다. 지금까지 공개한것만 봐도 자진해서 월북한게 확실한데, 어떤 핵심 정보를 다 보여줘도 천안함 기뢰설이나 세월호 잠수함 충돌설처럼 답 정해놓고 끝까지 믿고싶은 쪽만 믿는 사람들을 설득할수는 없습니다. 문통이나 민주당의 대북정책은 반대하지만, 끝까지 의혹 부풀리며 정치적으로 이용하려는 쪽은 더 맘에 안들어요
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