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20/10/07 21:39
그건 민주당 때문은 아닙니다. 국민의힘이 무능하고 태생적인 한계를 갖고 있기 때문이지요. 그렇기 때문에 민주당이 더욱 더 폭주할 수 있는 것입니다.
20/10/07 21:42
글쎄. 별로요. 성과를 거두고 있는 부분이 얼마 안되고 많은 부분에서 욕먹고 있기 때문에 다음 선거에서 바짝 깨질거 같은데요?
노무현때 극적으로 드랍해서 완만해 보이지만 원래부터 압도적인 지지를 받는 정권이 아니에요. 다만 다음에 국힘이 잘해서가 아니고 민주당이 망하서 나오는 선거 결과가 나올거 같으니 그렇지. 그런데 그게 우리 정치의 평범한 모습일지도 모르죠.
20/10/07 22:01
아니요. 국힘당이 잘하는게 없고 도로친박당이 될가능성도 커서... 게다가 민주당이 예술적 갈라치기로 서민들이 자기들 정책에 의존하게 만드는게 심해져서(시민 여성 환경단체, 공무원, 정규직화, 각종 복지수당 등등).. 확실한 50을 만드는 전략이라.. 나라는 망해도 민주당은 재집권할거 같아요. ㅠㅜ.
20/10/07 21:43
이 정권에 와서 이분법적인 시각이 너무 퍼진 것 같아요. 남자대여자 부자대서민 여권대야권... 양자택일을 강요하고 우리편이 아니면 적폐가 되는게 무서워요.
공식적인 정책을 비롯한 여러 행동들에 장단이 있고, 여러 변수가 있기때문에 단순히 좋다 나쁘다로 평가하기는 어려울 것 같아요. 근데 이런 국론의 양극화를 정부가 방치내지는 부추기는건 가장 큰 마이너스라고 봅니다.
20/10/07 21:44
뭐 까놓고 왕년에 민주당 지지 안 하던 사람이 얼마나 되겠습니까
이명박이 대통령이 되던 날 동기들과 한탄하고 절망하던 때가 엊그제 같은데 참.... 그 이명박보다 민주당을 더 싫어하게 될 날이 올 줄은 꿈에도 몰랐네요
20/10/07 21:49
저는 일단 한 쪽 조져 놓고 그담에 다시 반대쪽 조지는 현대판 사화를 계속 일으키는 게 맞다는 포지션입니다. 흐흐흐
인간은 어차피 똑같고 권력은 결국 부패하니까요.
20/10/08 09:58
숙종이 그거 즐겨썼는데 나중에 영조 때 소론처럼 어느 한쪽이 작정하고 널 죽이지 않으면 내가 죽겠다를 몸소 실천하면 노답입니다. 영조의 탕평책의 한계 중 하나가 소론 준론이 수시로 모반을 일으키는 바람에 노론 소론 양쪽을 비슷하게 맞춰줄래도 도저히 맞춰줄 수 없던 거라.
이럴 때일수록 대화와 타협이 더 필요하다고 봅니다.
20/10/08 11:56
물리적으로 목숨을 잃진 않더라도 이석기로 대표되는 종북세력같이 다시는 정권을 잡을 수 없을 정도로 망할 수는 있죠. 그리고 현대판 사화는 양당 사이에 극심한 증오를 불러일으키고, 그 증오 때문에 정권을 잡을 가능성이 높은 선택 대신 정권을 잡을 가능성은 낮아도 일단 잡으면 상대를 궤멸시켜서 다시는 자신들의 위협이 되지 못하게 할 가능성이 높은 선택을 할 수 있습니다. 지금도 더불어민주당(...보다는 열린민주당 쪽이 더 그렇지만)의 극단주의자들에게서 엿볼 수 있듯이요. 정치는 생물이고 언젠가는 부활할 수 있다고 일러줘도 일개 의원, 일개 지자체장에겐 그거 언제 기다립니까, 그 동안 자기는 사라질 텐데요.
20/10/08 16:53
그게 겁나면 바르게 정치하면 되죠. 물론 박근혜가 한 방식은 잘못된 권력남용이구요.
기본적으로 정의와 여론을 통한 명분싸움이 되도록 해야죠. 일단 기존의 애매한 화해와 용서로는 결국 사회의 생기를 잃게하고 불신감과 패배주의를 양산하죠. 제가 그 동안 보고 배운 건 나쁜 짓을 할 거면 스케일 크게 해야 덜 처벌받고 더 큰 이익을 남긴다는 것 뿐이니... 일단 사법제도부터 권력형 비리와 금융범죄의 형량과 벌금을 확실하게 높일 필요가 있다고 봅니다.
20/10/07 23:15
이명박 당선되던 날, 박근혜 당선되던 날 모두 친구들과 꽐라가 될때까지 술을 먹었습니다. 나라가 어떻게 이렇게 되냐고...
근데 요즘도 친구들과 같은 말을 합니다. 나라가 어떻게 이렇게 되냐고... 차이점이라면 이명박, 박근혜 때는 모두가 한 마음으로 저 말을 되뇌었지만 지금은 그렇지 못한다는 겁니다. 친구들 중 두 명이 조국 수호 집회에 나갔거든요.
20/10/07 21:53
아래 진중권의 글은 작금 사태에 대한 상징적인 글이었으나, 방역에 대한 테크니컬 측면으로 댓글이 흘러가 글의 주제가 흐려졌습니다. 따라서 현재 민주주의에 대한 위협이 실제로 어떻게 전개되고 있는지 재확인할 필요가 있어 새로 글을 올리게 되었습니다.이는 재미의 문제가 아니라 정말 우리나라의 운명에 관한 문제이이며, 저는 이를 단순 재미로 삼아 글을 올리는 것이 아닙니다.
20/10/07 22:37
글쎄요..
방역인 상황에서 했던 집회와 그 전에 허가했던 집회에 대한 허가 형태를 보시면 이번에 집시불허의 이유가 현재의 방역에 의한 불허라는 것이 나타나는데..
20/10/08 18:24
그게 동일선상이 맞는 비교인가요? 경제활동 때문에 셧다운이 어려운 상황에서 관광지 자제권고를 하지만 그게 금지를 뜻하는게 아니지요. 경제 때문에 굶어서 고사하지 않도록 하는것과 방역사이에서 접점을 찾아나가는 과정으로 거리두기의 단계를 두는거잖아요.
그렇지만 이 집시는 경제와 방역이라는 함수 사이에서 어떤 변인을 주는건가요? 그리고 모든집시를 금지했었나요? 만약 방역 상황이 아닌 때에도 집시를 불허한거라면 모를까 방역이 아닌 상황에서는 허가한 상황이었지요. 또한 불과 한달전에도 허가를 했죠. 방역수칙준수를 전제로요. 그렇지만 이미 그걸 무너뜨린 상황에서 집회를 허가하느냐 하는 문제에서 부정적인 판단이 나올수 밖에 없지요.
20/10/07 21:45
전적으로 공감합니다. 스스로가 정의롭다고 믿는 소위 진보 꼰대들이 반대의견 묵살하고 절대권력을 휘두르는 작금의 현실이 안타깝네요. 이러라고 찍어준 게 아니었는데 말이죠.
20/10/07 21:46
본인들의 가치와 철학에 기초한 결사체를 구성하고 그 결사체가 정권을 잡고자 하는 것이 정당의 기본적인 방향성입니다. 이러한 부분은 까딱 잘못하면 말씀하신 광신적인 팬덤정치에 빠질 수 있다는 것도 맞는 말씀입니다. 하지만, 그 팬덤정치를 강하게 잡고자 하는 방향성과 대중성을 추구하는 방향성의 괴리감이 크지 않도록 하는 것이 집권과 수권을 위한 방향성이 되어야 하는데, 민주당은 그걸 잘 이용하고 있는 것이지요.
정치병이라고 불리는 광신도적인 팬덤에는 반대하지만 민주당이 과연 잘못된 방향으로 가고 있는가 하면 글쎄요. 지금의 상황에서 최선의 방향성을 보이는 것이 아닌가 싶네요. 이것에 대한 부작용이 나타나고, 점점 대중과의 방향성이 멀어지는데도 계속해서 이 방향성으로 간다면 새누리당의 말로나 그 전에 있던 열린우리당의 말로가 되겠지요. 그렇지만 지금의 민주당행태가 자유민주주의를 위협하는가 하는 것은 또 다른 이야기라고 보여집니다. 언급하신 예시에 대해서 말씀하신 것이 정치적인 경쟁관계에서는 대립관계이지만 일반 국민들하고 대립관계를 가지면서 추진하고 있는가 하면 아직까지는 그렇지 않거든요. 일부는 반발을 가지는 정책이겠지만 또한 일부는 과거 전정권에서 가졌던 일반국민들의 반감을 해결해주는 가치 판단에서 서로 간의 의견이 달라지는 범위에서 나오는 이야기인 것이지 헌법적인 토대를 흔드는 이야기는 아니니까요.
20/10/07 21:51
이슈마다 멋대로 나오는 친북 친중 드립치는건 표현의 자유고 토착왜구는 무도한 정권의 프레임작업입니까. 일본과의 어깨싸움에서 일본편 들면 당연히 좋은소리 듣기 어렵죠. 그걸 여당 탓 하는건 무슨 경우랍니까. 양념발언도 그 당시 문재인이란 정치인이 당했던 린치를 고려해야죠. 대한민국에서 소위 방구좀 뀌는 인간들은 죄다 문재인을 까던 시절이 있었고 본인은 그걸 감내하고 대권을 잡았는데, 고작 지지자들이 조금 항의하는것도 못 버티냐는 정도의 주장을 상당히 비꼬시네요.
언론의 경우도 본인들 신뢰도 낮아진게 정부탓은 아니죠. 웃기게도 언론 자유도는 현정부에서 계속 높아지고 있잖아요. 정작 신뢰도는 계속 하락합니다. 이러면 누가 잘못한겁니까. 세월호 이후 반성했다고 말은 잘하지만 언론의 행태는 단 한번도 변한적이 없습니다. 최근 징벌적 손해배상 이야기가 그냥 나온게 아닙니다. 아님말고 식 기사를 언제까지 봐줘야 합니까. 언론이라면 본인들이 쓰는 기사가 어떤 영향력을 미칠지 고민하고 기사를 써야지, 그런 고민 없이 클릭수만 많이 받게 헤드라인부터 섹시하게 뽑는걸 언론이라고 하겠습니까. 저 개인적으로는 이해찬 전대표를 그리 높게만 평가하지 않습니다. 능력은 있어도 자의식이 너무 높고 워딩 다루는 실력은 떨어지거든요. 쉽게말하면 상당히 권위적이라서 다른 인물이 당대표가 되었으면 했습니다만, 당원과 지지층이 선택해서 그냥 수용한것 뿐이죠. 그것과 별개로 20년 집권은 보수중심의 대한민국 구조 일명 기울어진 운동장을 해체하기 위해서는 민주계열의 장기간 승리 외에는 방법이 없다는 당위론을 주장한 것 뿐이고 민주당이 헌법을 벗어나는 월권을 사용하지 않는 이상 선거의 결과로만 얻어낼 수 있는 결과물입니다. 당위론을 주장한것 자체가 민주주의 위기라고 하시는건 너무 곤란하다고 생각합니다만.
20/10/07 21:59
이미 영향력을 상실한 태극기부대류 따위가 친중 친북 프레임을 물고 늘어지는 것과 집권여당이 토착왜구 운운하는 것은 무게감이 다르고, 또 현실에서 나타나는 영향 측면에서도 다릅니다. 지금 예컨대 김어준이나 김제동이 문자테러나 위협을 받고 있는지요? 또는 정부에 대해 우호적인 글을 써주었던 기자들이 린치당하고 있는지요? 그리고 언론이 기사를 통해 그들의 직업에 의거한 정당한 방식으로 문재인을 까는 것과 일반 네티즌들이 직접행동을 통해 상대방을 못살게 구는 것과 무게감이 같은지요? 하나는 공론장에서 이루어지는 투쟁이고, 다른 하나는 일방적인 린치입니다. 그런 의미에서 문재인 대통령은 린치당한 적이 없습니다. 그리고 언론의 자유는 반드시 지켜줘야 하는 영역입니다. 스스로 자기 검열하며 정권이 어떻게 생각할까를 먼저 생각해보고 기사를 쓴다면 그자는 기자가 아닙니다.
20/10/07 22:12
;;; 문재인 대통령은 처마 30cm로 공격받았는데 린치당한적이 없다고 하시면 그냥 웃죠. 예전에 문재인 까기만 하면 기사 내주던 시절도 있었어요. 그건 최민희 전의원이 직접 증언하더군요. 문재인 까는 인터뷰 해주면 기사 걸어주겠다고. 그런 시절이 있었어요. 그런 양반한테 지지자들 항의가 힘들어요 하니 이해를 못하죠. 총칼 버틴 사람에게 가시 찔려서 아야해요 라고 하면 어쩝니까.
딴지만 보면 김어준은 총수고 다른곳에서는 비주류성애자 털보 소리 듣습니다. 그리고 TBS에서 빼버리려고 항의 하는 사람들도 많아요. 진보성향은 린치 안당한다... 누가 그럽니까. 국회의원 문자폭탄 이후 진영 가리지 않고 쏟아집니다. 언론을 다룬다는 건 남을 지적함과 동시에 본인도 그 대상이 되는걸 각오해야 하는 직업입니다. 언론에 대한 신뢰가 높다면 빈도는 적어지겠지만, 정작 지금 언론 신뢰도는 말로 표현할 필요도 없는 수준인데요. 고작 지지자 아니 독자들의 피드백도 못 받아들이면서 무슨 기사를 쓴다고 헛소리를 합니까. 그럴 배짱 없으면 다른일 찾아 봐야죠. 정부가 보도지침으로 언론 쥐어짜는것도 아니고 정부에 대한 비판기사는 최대치로 용인하잖아요. 너무 허무맹랑하면 항의하거나 고소를 할때도 있겠습니다만, 적어도 과거에 비해서는 권리를 보장해주고, 언론 자유도 수치의 상승이 그걸 증명합니다. 어차피 시대가 달라져서 실시간 쌍방향소통이 가능합니다. 이런 현실의 변화에 언론이 수긍하지 못하면 다른일 찾아보는게 좋습니다. 좋든싫든 세상은 그리 변했고 거기에 적응해야 해요.
20/10/07 22:16
욕설하고 성희롱하고 신체적 위협을 가하는 게 무슨 독자 피드백입니까? 그럴 배짱? 지금 배짱이라고 하신건가요? 지금 굉장히 위험한 말씀하고 계신거 알고 계시죠? 우리가 자유민주주의를 위해 싸워온 이유가 누구도 위협받지 않는 언론의 자유를 확보하기 위함이었던 것을 알고 계신가요? 무함마드를 풍자한 샤를리엠도지는 아주 저속하기 그지없었지만 적어도 그 사실 때문에 그들이 위협받으면 안된다는 게 자유민주주의의 컨센서스 아니었던가요? 그리고 언론과 정치인의 관계는 링 위에서 싸우는 것입니다. 네티즌과 기자는 링 안에서 싸우는 게 아니에요. 기자는 링 안에 있지만 네티즌은 링 밖에서 선수에게 물병과 침뱉는 행위를 하고 있는 것입니다.
20/10/07 22:23
국교없는 정교분리의 상징같은 나라에서 지금 이슬람 비유는 적절하지 않다고 봅니다. 독자는 지들 기사 봐주고 월급주는 고객이에요. 고객 피드백도 못할 인간들이 뭘 합니까. 이게 싫었으면 언론 신뢰도를 높히기 위해 뼈를 갈아내는 노력을 했어야죠. 이미 언론 신뢰도는 논할 가치도 없고 변할 기미도 없는데 그럼 독자들이 언제까지 용인해 줘야 한다고 생각하십니까. 그리고 거기에서 정부가 뭘 해줘야 합니까. 스스로 할 일을 정부탓하는건 편하기는한데 문제 해결에 도움이 됩니까.
20/10/07 22:25
기성언론의 많은 기자들이 수준이하의 글을 쓴 것은 사실이나 기성언론의 많은 기자들 또한 여기 저나 댓글 쓰고 계신 님보다 수준 높은 교육을 받고 숭고한 사명감으로 열심히 취재를 하고 잠도 자지 않으면서 노력하고 있습니다. 이들을 일괄적으로 폄훼하며 대한민국 언론을 능욕하는 게 누구인지 생각해보시길 바랍니다.
20/10/07 22:30
수준이하의 글을 쓰는 소수의 기자의 모습이 대중이 보는 언론의 모습이고, 이걸 고치기 위해 무던한 노력을 하지 않을거면 그냥 다른직업 찾는게 편합니다.
20/10/07 23:46
말씀대로 하자면 '수준 높은 교육을 받고 숭고한 사명감으로 열심히' 일하는 민주당 사람들도 많으니 '능욕' 좀 그만하셔야 하지 않겠습니까.
'기성언론의 많은 기자들이 수준이하의 글을 쓴 것은 사실'이라면 욕먹어도 싸죠. 민주주의 사회에서 언론은 제4부라고 할 만큼 중요한 역할을 하고, 그에 따라 큰 책임도 따라야 할텐데 자기네 권력과 이익을 위해 수준이하의 글을 써대면서 욕은 먹기 싫다뇨. 뻔히 의도가 보이는 '오보'를 수시로 내보내고.... 사법처리든 뭐든 힘에 맞는 책임을 지도록 해야 할텐데.
20/10/08 09:32
님보다 수준높은 교육 받고 숭고한 사명감으로 일하는 민주당 사람들도 많은데도 님은 일괄적으로 그들을 폄훼하며 대한민국 여당을 능욕하고 계시는 건가요?
20/10/07 22:05
아직도 민주당 약자론에 함몰되어계시네요. 이제 주류층, 개헌빼고는 이니맘대로 다할 수 있는 거악 입니다. 금태섭도 지금 와서 보니 “양념”발언이 아쉽다는 거지.. 머.. 저도 사실 그때 문재인 양념 발언 별로 나쁘다고 생각 안했습니다. 근데 지금은 맹목적 진영논리 땜에 너무 피곤해요. 추미애가 거짓말 열라 해도 상관없고 , 조국도 자기 지위 이용해서 자식들 좋은 대학 가게 해도 상관없죠. 불법이 아니니까요.
20/10/07 22:16
정치구조상 민주당 그리고 문재인 대통령은 상당히 불리한 환경에 적응해야 하는건 숙명에 가깝습니다. 물론 이 부분으로 길게 논쟁하고 싶지는 않아요. 어차피 서로 인정 못할테니까.
사람은 누구나 진영논리에 자유롭지 않아요. 특히 지금처럼 문재인 하나때문에 모든 일이 틀어졌다고 원한 가지는 사람이 여의도에 넘치는 시절에는 어쩔 수 없습니다. 말 그대로 숨만 쉬어도 까는 판에 여기서 문재인 탓을 해봐야... 그놈의 조국 추미애건도 티끌만큼의 오점이 없다라는 주장을 하는게 아니지요. 이건 경범죄를 대역죄로 돌변하니 당연히 당하는 입장에서는 방어를 안할수가 없습니다. 이걸 말하면 진영논리라고 바로 비난이 들어오니 오히려 저 같은 사람이 너무 피곤합니다.
20/10/07 22:20
최소한 문재인 집권후부터는 정치지형적으로 불리한 환경은 아니라고봅니다..
그리고 조국 추미애 정말 상종하기도 싫은 추악한 인간들이라고 전 봅니다. 불법 아니면 다되는 천룡인들 진짜 증오합니다. 경범죄 아니죠. 걍 법위에 계신 분들이죠.
20/10/07 22:23
그분들도 국정농단이 아니라 티끌같은 경범죄라고 생각합니다. 사기꾼 최순실한테 박근혜가 당한 것 뿐인데 어떻게 탄핵이냐고.
그동안은 권력자들이 불법이 아니더라도 의혹이나 일반인이 생각하기 힘든 수단을 사용했을 때는 사과하거나 물러났습니다. 경범죄는 그렇게 사퇴 했을 때도 욕할 때 나와야 하는 말입니다.
20/10/07 22:28
표창장과 병가휴가를 그런식으로 엮으시면;;;; 이 이슈 나올때마다 하는 이야기인데 최순실이 비서실장이나 청와대 수석만 되었어도 탄핵 안되었어요. 박근혜 대통령 탄핵은 본인 태업 때문입니다. 이걸 누굴 탓합니까. 거기에 민주당은 가능한 정치적 협상하려고 노력했는데 스스로 날리고 정면대결 건 쪽은 박근혜 대통령이잖아요.
20/10/07 22:32
제가 탓합니까? 그들의 논리가 그렇다는거지.
그리고 그당시 민주당이 뭐라고 협상을 하려고 합니까? 시위에도 가장 늦게 나온 주제에. 잘못했으면 물러나는게 맞는 것이지. 현정부 성향 사람들과 대화하면 매우 피곤한게, 은연중에 상대를 저쪽 지지자로 생각하고 말하는 다는 것입니다. 그 중간에 회색지대도 얼마든지 있습니다.
20/10/07 22:37
민주당과 문재인 없었으면 탄핵 시도도 못했을텐데요. 국민의 여론을 받아낼 제도적 기반이 없으면 아무리 뜨거운 혁명도 결과를 만들기 어렵습니다. 굳이 여기서 문재인과 민주당의 역할을 축소할 이유가 있는지 모르겠군요.
제가 오렌님 정치성향을 알지도 못하고 알 이유도 없습니다. 굳이 박근혜 전대통령 비유를 하니 답을 드린것 뿐이에요. 무당파라고 하는 회색지대가 없다는 이야기는 한적이 없는데;;;; 오해이십니다. 다만, 제 정치적 지향점이 남들 보기에는 상당히 결과지향적이라는 부분에는 공감합니다.
20/10/07 22:41
뭐 저도 박근혜탄핵될때 손뼉치며 좋아했던 사람이니 이건 좀 의미없는 말이라고 봐요. 조국이 그리고 표창장 하나입니까? 추미애가 병가휴가 하나에요? 지들이 한짓은 불법아니니 상관없다는 그 오만한 태도와 반대진영 국민들은 어차피 우리국민 아니라는 그 썩을 정신자세가 토악질이 나온다 이거죠. 그리고 도덕적 비난 조차 허락하지 않는 민주당 진영주의 함몰자들은 더더욱이요. 박원순이 글쎄 자살했으니 죄없다잖아요? 나참 기가 막혀서.
20/10/07 22:43
님이 어떻게 생각하든지 제가 뭐라할게 아니고 이 부분에 대해서는 님과는 접점이 없을테니 굳이 논쟁을 하고 싶지 않을 뿐입니다. 서로 입장이 다르잖아요. 굳이 길게 논쟁할 주제의 글도 아니구요. 각자 본인이 생각하는 정치적 지향점에 따라 행동하고 약간의 불편함을 인정하면 그뿐입니다.
20/10/07 22:48
뭐 글킨한데 , 진영논리, 토착왜구, 출신 , 뭐 이런말 말고 건건이 논리적이고 같은 기준으로 따지는게 전 맞다고 생각합니다. 내편이면 옳고 저편이면 틀려 .. 이건 정말 보기 싫어요
20/10/07 23:00
음... 답이 되실지는 모르겠는데 전 클라우제비츠의 전쟁은 정치의 연장이라는 말을 자주씁니다. 전쟁과 정치의 본질은 같다는 말이죠. 저는 정치에 대해서 입에발린 미사여구에는 조금의 가치도 두지 않습니다. 내쪽이나 상대나 전쟁에서 사정봐 줄 이유따위는 없거든요. 개인적으로 참여정부가 그 꼴난건 이 본질을 무시했기 때문이라고 생각해요.
대화를 통한 타협 그리고 협치 참 좋은 말인데... 국가권력이라는 원초적 욕망 앞에서는 별 의미없는 소리 아닌가 싶습니다. 정치에서 일어나는 타협이라는게 실상은 힘의 충돌로 인한 서로의 손익계산 속의 교집합의 지점 일 뿐이잖아요. 본질 자체를 인정하고 그 다음을 논하는게 합리적이라고 생각할 뿐입니다. 개인마다 나의 기준은 공평하고 합리적이라고 생각합니다만, 막상 서로 이야기를 해보면 전혀 딴판이죠. 결국 꾸준한 대화를 통해 서로간 입장을 정리하고 접점을 찾는 노력을 해야 합니다. 다만, 여기서 핵심은 나 스스로의 기준을 바꿀수 있다는걸 전제로 논의해야하는데 대한민국 풍토상 어렵죠. 당장 본인이 생각하는 가치에서 양보할 수 있는 사람이 얼마나 되겠어요.
20/10/07 23:04
blood eagle 님// 진영논리를 상수로 보시는군요. 유시민도 님과 비슷하게 그렇게 보는거겠죠.
제가 순진한거겠죠? 님글 좋아하진 않지만.. 님 생각에 동의하진 않지만 성의있게 댓글 달아주셔서 감사합니다. 진영논리.. 니가 하면 나쁘고 내가 하면 옳아 .. 휴. 정말 싫은데 어쩔수 없는 거겟죠. 생각이 많아지네요ㅠㅜ 여기까지 하고 전 잘게요
20/10/08 01:01
문재인은 절대 불리한 환경이 아닙니다.
문재인보다 강한 팬덤이 있는 정치인이 없고, 문재인을 비판하면 기를 쓰고 양념하며 언론의 자유를 말살하는 자발적인 사람들도 제일 많습니다. 그러기에 민주당 내부에서조차 금태섭 같은 사람들은 양념당합니다. 그리고 제정신인 정치지도자라면 이런 양념질을 비난해야 합니다(얼마전 샌더스가 극렬 샌더스 지지자들의 양념질을 강하게 비판했듯이요) 그런데 문재인은 “흥미로운 양념”이라 했고 이낙연은 “에너지”라 했습니다. 정말 나쁜 지도자들입니다.
20/10/08 01:42
문재인 개인은 과거 양김에 가까운 정치적 위상을 가진 규격외 정치인 맞습니다. 하지만 대한민국 정치판 파워플레이어들에게 포위된 상황에서 대통령이 되었고 임기를 지내고 있죠. 개인기로 그 모진 견제를 뚫고 대통령에 당선되고 민주계열을 지켜내는건 경이롭지만 환경 자체가 불리하지 않은게 아니란 말입니다.
아... 그리고 넷상에서 자주보는 [양념]발언이 정확하게 언제 나왔는지 알고 계시는지요. 정확하게 지난 대선 민주당 경선때 한번 나왔습니다. 경선과정에서 지지자들의 행동이 너무 과열되는데 어떻게 생각하냐. 그래서 경선과정에서 격렬해지는거야 어쩔수 없고 오히려 경선과정을 흥미롭게 만들어주는 [양념]같은 걸로 생각한다. 이게 다에요. 이낙연 대표의 [에너지]도 같은 맥락의 발언입니다. 강성지지층이 당에 부담되지 않느냐라는 질문에, 그분들은 당을 사랑하고 당에 관심을 자기면서 끊임없이 피드백을 주는 존재이기에 당의 대처나 당의 지향을 감시하는 감시자의 역할이 가능하다. 잘 사용하면 당을 더욱 발전시키는 [에너지]가 될것으로 생각한다. 이게 다에요. 워딩만 따서 멋대로 사용하는걸 왜 문재인 이낙연에게 탓을 돌립니까. 편한대로 사용하는 쪽 책임이지;;;;;; 그리고 그놈의 강성지지층이라고 해봐야 대부분 넷상에서 자기 의견 표출하는 정도의 수준인데, 이걸 탓하는게 말이 됩니까. 당장 PGR에서 댓글 달리는거 보세요. 뭘 탓하고 누굴 탓합니까. 정부까는건 합리적 여론이요 정부 옹호하면 맹목적 쉴드가 됩니까. 제가 님을 탓하는게 아닙니다. 사실 기자들이 이런거 물어보면 안돼요. 지들은 십수년간 기사로 여론조장 하던 것들이 지지자들이 목소리 좀 낸다고 징징거리는걸 곱게 봐줄 이유가 있겠습니까.
20/10/08 07:48
양념은 문재인 지지 강성 지지자들이 이재명 안희정 측을 공격하고 못 살게 굴며 나온 발언입니다.
이 때 문재인이 샌더스처럼 이들을 제지했다면 정말 문빠들의 패악이 감소했겠고, 문재인은 “국민통합”을 이루는 지도자가 되었을 수도 있습니다. 설령 그 질문 순간은 뭐 양념 운운하며 넘어갔다 쳐도, 그 뒤로 3년 이상 지났습니다. 그 사이 무수한 문빠들의 공격성이 보였습니다. 대놓고 기자가 문재인에게 기자회견때 묻기도 했고, 그러자 걍 참고 넘어가라고도 했죠. 문빠들의 양념질로 기자들은(특히 좌파 매체) 문재인에 반하는 기사를 쓸 때마다 양념을 당하고, 정치인들(특히 여당 계열)도 문재인님께 누가 되는 발언을 감히 하면 앙념 당합니다. 이게 민주주의입니까? 아닙니다. 민주주의는 김어준같이 조작 편파 방송을 하는 자들의 발언조차 보호해야 합니다. 그러나 금태섭은 양념을 당하고 공천도 박탈당합니다. 이걸 보면서도 여당 내 옳은 소릴 할 용기 있는 사람이 나오지 않는건 매우 당연하겠죠
20/10/08 12:05
금태섭은 정확히 따지면 지역구 관리를 안해서 밀렸어요
공천 박탈됐다고 하시면 너무 모르시는거죠;;; 조응천만 해도 문빠에게 양념당하고 있는 와중에서도 지역구 관리는 잘해서 잘만 공천 받던데요...
20/10/08 13:55
코어 지지층이 사안에 따라 격렬해지는거야 어쩔 수 없죠. 누구나 마찬가지에요. 당장 저 역시 언론에 대해서는 상당히 비판적이 되는걸요. 지지층의 목소리가 그동안 없었던것도 최근 생긴것이 아니라, 언론이 보려 하지 않았던 것 뿐입니다. 이제 기술의 발달으로 그런 목소리들이 실시간으로 전달되는거 뿐이구요. 세상 변한줄 모르는 언론의 책임이지 그게 왜 지지층 그리고 문재인 대통령의 책임이겠습니까. 금태섭 전의원건을 예시로 드셨는데, 실상은 조금 달라요;;;;; 굳이 아실 필요 없는 부분이긴 한데....
금태섭 의원은 민주당 출신이 아니라 안철수계로 어쩌다 보니 민주당에 남게된 일종의 굴러온돌 입니다. 거기에 지역구인 강서갑의 경우 공천을 받게된건 당원의 선택을 받아서가 아니라 직전 강서갑 의원이었던 신기남 의원이 컷오프 되면서 공중에 붕 뜬걸 영리하게 잡아낸 것 뿐이구요. 이런 판국이니 원래 지역구 기반이 제대로 있을 리가 없죠. 보통 이런경우 국회의원 당선 이후 지역구를 박박 기어다니면서 기반을 만들어야 겠지만, 이 양반은 무슨 생각인지 언론을 통한 공중전만 열심히 하더라구요. 소위 말하는 공수처 논란 없었어도 이런식이면 당내경선 이기기 어렵습니다. 거기에 공중전을 제대로 했느냐면... 그것도 아니에요. 정당 소속이라는게 장점도 있지만 단점도 있는데, 일단 당의 총의로 결정된 사안에 대해서는 자신의 생각과 다름없이 따라줘야 합니다. 논의과정에서야 얼마든지 반대의견을 개진 가능하지만, 최종결론나면 따라야 한다는 소리죠. 이걸 거부하면 그때는 당을 떠나겠다는 자기선언과 같아요. 정당 외에도 모든 조직의 생리가 이런 식입니다. 비슷한 입장의 조응천 의원은 이 생리를 아는 양반이라 처음에는 금태섭 의원과 함께 반대의견 개진했지만, 막상 당의 최종결론이 정해지니 거기에 군말없이 따랐거든요. 금태섭 의원처럼 무효표 던지는 자폭은 하지 않았습니다. 그 차이가 경선결과의 차이를 만들어낸 겁니다. 그걸 불합리한 피해자라고 해버리면....
20/10/07 21:53
정말 옳은 말씀입니다...
같이 더럽혀지지 않기 위해 사용한 방법들이 지나고 보니 결국 똑같이 하고 있더란... 너무 슬픕니다.. 사과할 때 사과하고, 바로 수정하던 집권 초반의 모습은 사라지고 광풍 속에 모두들 비겁하게 숨어 있습니다.. 지금은 매를 자청해서 맞아가며 모두를 단합하게 해도 모자른 판국이에요... 정치인들이 욕 좀 먹어도 돼지 하시던 고 노무현 대통령님이 그립습니다..
20/10/07 21:53
1. 잘못해도 사과하지 않는다.
2. 성공한 정책이 거의 없다. 3. 국민의 눈높이라는 말을 자주 쓴다. 4. 불리하면 상식을 바꾼다. 앞에 것들 보기 싫어서 바꿨는데 속은 거 같아서 더 기분 나쁜게 펙트.
20/10/07 21:53
180석이라는 가공할만한 힘을 얻어 더욱 겸허하고 신중 해야 된다는 말이 맞나요? 120석이면, 심판 받아 소수인 주제에 나댄다는 소리를 들을거고 149석이면 과반에 모자르니 겸손하라 할거고 151석이면 과반이 겨우 넘으니 조심하라고 할 것 아닌가요?
180석이라는 가공한 힘은 당당하게 쓰라고 얻은겁니다. 겸허하고 신중하라고 준게 아니에요
20/10/07 21:55
그리고, 그런데 오늘날 대한민국의 정치는 진보는 커녕 후퇴하는 모습이요? 원하는 만큼이 아니라는 말이야 하룻 있지만, 이명박 박근혜가 가장 가까운 정권인데 그때 보였던 모습이 다시 보인다 정도면 모를까, 후퇴요? 말도 안되네요
20/10/07 21:57
300인 정도의 단톡방 몇 개에 가입되어 있는데 나이대는 20~40대 정도입니다. 하나같이 각 단톡방에는 일상 이야기에 포함해서 매일같이 국힘당 삽질하는 것만 올라옵니다. 민주당이나 청와대가 삽질하는 건 잘 올라오지도 않고 올라와도 올린 사람을 집단으로 린치를 가하고 정치 이야기는 하지 말자면서 다시 국힘당 삽질은 계속해서 올라오죠.
이 중에 종이 신문이나 종편 뉴스를 보는 사람은 10%가 채 안 될 겁니다. 그들이 주로 이용하는 것은 커뮤니티에 올라온 글들을 가져오고, 다시 그 커뮤니티들은 대부분 도편추방제로 전체주의적 성향을 띈 친정부적 기사와 국힘당의 삽질에 대한 것들만 정리해서 올라오죠. 누군가 거기에 반발을 해도 도편추방제로 추방을 당하니 애초에 대부분의 커뮤니티에서 민주당의 실정을 알기 어렵습니다. 그나마 부동산 정책에 대해서 한동안은 정부 말만 들으면서 되뇌이다가 더이상 현실을 외면할 수 없으니 문제가 상기되지만 결론은 그래도 국힘당은 쓰레기니까 민주당 찍어야 한다. 문재인을 믿으니 이정도 삽질에도 어쩔 수 없다는 말만 반복되죠. 엠팍에서 조작단이 걸리며 드러난 내용이나 제가 각종 커뮤니티에서 느낀 부분은 분명히 10여년 전부터 커뮤니티 조작을 전업적으로 시도한 사람들이 최소 십여명 단위, 혹은 그 이상이 있다는 것입니다. 그들은 성공했고, 그 결과 180석과 그다지 정치에 관심이 없었기 때문에 더욱 열성적인 다수의 신도들을 확보했다는 것이죠. 국힘당이 열성적인 신도만 남기고 자멸한 것은 최순실이라고 하는 이벤트가 드러났기 때문입니다. 마찬가지로 민주당이 자멸하기 위해서는 그런 이벤트가 있어서 민주당이 선이 아닐 수 있다는 것을 그들 스스로가 깨달아야 하는데, 그 이벤트가 공개적으로 드러날 일은 최소 10년간 없습니다. 이미 언론과 검찰, 그리고 공수처까지 다 장악할 기반을 만들어뒀는데 그런게 드러날리가 없죠. 그러나 역사가 증명하듯, 모순은 감추면 감출수록 점차 커질 것이고 그건 언젠가는 수면 위에 모습을 드러낼 수 밖에 없습니다.
20/10/07 22:11
어차피 대부분의 사람은 자신이 하는 커뮤니티만 사용해서 정보의 편향성이 강할 수 밖에 없죠. 저처럼 루리웹이든 피지알이든 펨코든 엠팍이든 뽐뿌든 82쿡이든 전체적으로 돌아다니면서 항상 반대되는 것을 동시에 습득하는 사람은 희소할 수 밖에 없죠.
20/10/07 22:37
그래서 오렌님께서 다니시는 단톡방에는 도편추방제가 있나 보죠.. .국힘당 삽질하는 것만 올라오는 것을 보니 말이죠.
엠팍 조작단을 보셨으면, 국정원 여론 조작 혹은 십알단도 보셔야죠. 이 두 사건을 보고 나면 민주든 국힘이든 어느 정당이든 좋게 말하면 커뮤니티 관리 나쁘게 말하면 커뮤니티 조작을 모두 "시도"하고 있다고 보는 것이 맞습니다. 오렌님의 말씀을 보고 있으면 이상한 것이.. 펨코나 엠팍 이야기하실 때의 대중은 도편 추방제가 없어서 여러 의견을 잘 말하면서 민주당의 실정을 제대로 아는 대중인데 민주당의 실정을 모르는 대중을 이야기하실 때에는 자기가 다니는 커뮤니티만 다녀서 잘 모르고 쉽게 휩쓸리는 대중을 이야기하죠. 대중은 똑똑한 존재인가요? 아니면 이리저리 휩쓸리는 존재인가요?
20/10/07 22:47
네 단톡방에도 도편추방제가 존재합니다.
국정원 여론조작은 걸려서 지금 못하고 있죠. 그리고 얘네들 조작한 걸 엠팍 조작단하고 비교하면 수준이 너무 낮아서 조작 의도는 있었을지언정 조작이 이걸로 되겠나란 생각만 들긴 했죠. 제가 리플로 펨코나 엠팍도 편향성이 강하단 말을 한 건데요. 다만 도편추방제가 없으니 싸움은 붙을 수 있고, 싸움 끝에 이긴 쪽에 의해 여론이 바뀐 것이죠. 대중은 이리저리 휩쓸리지만 적어도 눈 앞에서 누가 얻어터지는 걸 보면 싸움에 끼어들거나 말리려는 속성은 지니고 있죠.
20/10/07 22:52
국정원 여론조작 시도한 당이 지금 엠팍 조작단처럼 운영 안 할 것이라 생각하나요?
그 클리앙도 도편추방제 없어요. 펨코가 이긴 쪽에 의해 여론이 바뀐 것이라고 인정하시려면 클리앙도 인정하셔야죠. 클리앙의 빈댓글? 펨코의 욕설은 뭐 괜찮은가요? 저는 어느 쪽이건 커뮤니티가 편향된 것은 "유투브 알고리즘" "트위터의 함정" 효과가 더 크지, 어느 쪽이 더 옳아서, 어느 쪽의 알바가 더 강해서 라고 생각하지 않습니다~ 저는 제 할 말 끝입니다~
20/10/07 22:54
워낙 수준이 낮아서 조작해봤자 바로 걸릴 거 같네요.
그리고 백지 상태에서 한 번 물감이 지나가면 다른 색으로 바꾸는데는 심혈을 기울여도 될까 말까 합니다. 전 애시당초 현정권 핵심 지지자들 중 90년대부터 정치에 관심 있던 사람 아니 하다못해 2000년대에 정치에 관심 있던 사람 본 적이 없네요.
20/10/08 02:04
펨코도 그래서 반대방향으로 맛이 가고 있죠. 추천/비추천의 위력이 강할수록 소수 의견은 묻힐 수 밖에 없게 되지요.
다만 펨코에서는 "여기는 민주당(문재인)만 까면 좋다고 추천박는다" 이런 댓글도 베스트 댓글로 올라오고 그래요. 적어도 제가 훔쳐본 클리앙에서는 그런 모습을 발견할 수 없었구요. 피지알도 보세요. 정치글이 일반글의 탈을 쓰고 올라오면 친민주에 따봉이 몰리고 반민주 댓글이 다수를 차지하는 기형적인 구조를 갖고 있어요. 정치글에서는 댓글에도 추천을 막은 것이 피지알이 공론장으로 기능할 수 있는 가장 큰 이유라고 봐요. 여론으로 사람을 쫓아내는 커뮤니티는 필연적으로 고여서 썩을 수 밖에 없다고 봐요. 그런 면에서 펨코도 아슬아슬하죠.
20/10/07 22:11
누가 보면 이명박근혜 시절에 언론,검찰 등 장악 안했는지 알겠네요. 오히려 더 철저하게 장악하고 국정원등도 동원했죠.
그런 상황에서도 최순실은 드러났습니다. 민주당이 저런걸 다 장악해서 안 드러나는게 아니라 아직 저정도 드러날 일이 없으니 그런겁니다.
20/10/07 22:16
의혹사건들 한두개가 아니었는데 지금 검찰 장악해서 다 막고 있죠. 이명박근혜 시절에 했던 일이 아주 심각한 문제가 있다는 판단력이라면 지금도 동일한 일이 벌어지고 있는 것에 분노하는 게 정상입니다. 그렇지 않은 건 팬덤에 푹 빠진 것이구요.
이명박근혜 때 그 무수한 일에 분노하지 않은 일반 소시민이셨다면 지금도 그렇게 믿는 걸 인정하겠습니다.
20/10/07 22:30
아니죠. 물론 이 정권의 의혹이 없다는게 아닙니다.
다만, 그런 의혹들은 정권 상관없이 항상 있어왔고 정권들은 그걸 덮으려고 애쓰긴 했지만 최순실 정도로 탄핵 당할 정도의 사건은 없다는거죠.
20/10/07 22:33
그런 이벤트가 진짜 있는지 없는지는 시간이 지나야 알 수 있는 일이지 지금 확언할 수는 없는 성격의 것이죠. 최순실 이름 처음 나왔을 때 믿은 사람이 얼마나 되겠어요?
20/10/07 22:58
엠팍에선 조작단이 걸리면서 분위기가 반전됐다기보다
문재인 팬카페 경력밖에 없는 영어학원강사가 코레일 이사로 낙하산 타고 내려오던 날 이게 이슈가 되자 난데없이 김정숙의 타지마할 사진을 조작단이 담장에 올리면서 '우리도 이런거 해보자' '고우시다' 사람들이 매트릭스의 빨간약을 먹어버린거죠. 어? 이게 뭐지? 대체 왜? 그리고 김정숙과 타지마할은 엠팍의 대표 밈으로, 조롱거리로 전락하게 됩니다. 일베에서 김대중과 관련있는 홍어랑 엮어서 부르던 엠팍이 그렇게 반 문재인으로 돌아선 상징적인 사건이지요
20/10/07 23:01
안좋게 본 사람들이 많이 있었던 건 맞는데 조작단이 걸리기 전에는 심증만 있지 증거가 없어서 조작단이 대놓고 담장 올리고 장판파 펼치고 그랬죠.
20/10/07 21:58
민주당을 까는 글이지만 옆에 있는 국민의힘이 더 얻어맞는 글이군요. 한국의 문화 혹은 정치의 본질적문제를 특정집단의 문제점으로 진단해봤자 현실적으로 현상황이 최선이라는 결론이 나올 뿐입니다.
20/10/07 21:59
일단 다른 걸 제쳐두더라도 제시하고 있는 주장의 거대함에 비해 근거는 거의 없는 수준입니다. 제시된 주장이 한국은 지금 민주당 독재에 반쯤 걸쳐 있으며, 180석 + 문빠 + 대안세력의 부재로 인해 자유민주주의가 위협받고 있다는, 현대 한국의 근간을 뒤흔드는 사건이 지금 일어나고 있다라는 수준의 이야기인데 그래서 그 근거가 무엇인가에 대해서 본문을 보면 결국 블룸버그 기자 린치에 비판, 추미애 사건 제보자 린치에 대한 비판, 대통령의 양념 발언, 그리고 공수처 설립입니다.
지금 제시하신 근거를 진짜 무미건조하게 팩트로만 말하면 이 수준입니다. '특정 시민들이 자신과 다른 주장을 한 사람을 모욕함', '특정 정치세력이 누군가의 주장을 정치공작이라고 선언하고, 지지자들이 그에 호응함', '정치인이 자신의 지지자들을 독려하고, 자신의 편을 강하게 들어달라고 말함', '특정 수사기관이 설립됨' 이게 뭡니까. 전혀 자유민주주의가 위협을 받고 있지 않잖아요. 도대체 어디가 위협을 받고 있단 말입니까. 이건 진짜 지구상에 있는 어느 나라에나 다 일어나는 현상입니다. 제가 그렇다고 마일드하게 표현한 것도 아니에요. 게다가 저는 제시된 근거 레벨의 반례라면 진짜 수백개를 들 수 있습니다. 아니 굳이 뭐 반례를 찾아올 것도 없이 조중동과 우파 종편채널들, 극우파 유튜브에 대해서 정부는 아무런 제제를 하고 있지 않습니다. 유일하게 자유민주주의가 파괴되고 있다고 말할 수 있는 근거가 바로 재인산성입니다. 집회 결사의 자유를 막고 있는 재인산성은 확실히 자유민주주의를 파괴하는 행태 중 하나일 것입니다. 하지만 재인산성은 코로나19의 심각성에 의해 반박되죠. 락다운을 걸지 않거나 그에 준하는 조치를 취하지 않거나, 여튼 판데믹급 전염병이 유행하는 상태에서 자유를 제한하지 않기 위해 사람들을 풀어놨던 수많은 나라들이 개박살이 나고 다시 허겁지겁 자유를 제한하고 있는 현실을 보면 산성을 쌓아올린 건 심했더라도 분명히 제한 조치를 취했어야 할 것입니다. 이렇듯 자유민주주의가 위협을 받고 있다고 말씀하시려면 지지자들의 만행이 두렵다! 라고 외치면서 침소봉대를 할 것이 아니라 진짜 만행, 실제로 자유민주주의가 파괴되고 있는 증거를 가져오셔야 합니다. 그리고 이것은 일반인들이 막연하게 말하는 자유민주주의의 파괴!! 이 수준이 아니라 학술적인 수준에서의 자유민주주의라는 용어, 그리고 그 용어가 의미하는 정치구조의 근간을 뒤흔드는 뭔가여야 될 것입니다.
20/10/07 21:59
갑자기 주화입마를......
젊으신 분 같습니다. 혹시 실례가 아니라면 나이를 물어보고 싶을 정도로. 갑자기 이 말을 꺼내는 이유는 진짜로 이명박 시대나 노무현 시대, 아니면 심지어 민주화의 시작이던 김영삼, 김대중 시대를 제대로 안겪은거 같아서 드리는 말씀입니다.
20/10/07 22:04
근데 그건 어쩔 수 없습니다.
마치 전후세대가 신세대에게 너희가 전쟁을 알어? 하는 거랑 똑같죠. 그러니 역사는 반복되고 같은 실수를 되풀이하는 거겠죠. 흐흐흐
20/10/07 22:05
명박산성 시대에 대학생이었고 당시 촛불집회에 8번 참석하면서 제 눈 앞에서 저와 같이 나갔던 여학생이 군홧발로 머리를 맞는 것도 본 사람입니다.
20/10/07 22:11
공권력에 의한 폭력과 팬덤정치에 의한 폭력 중 어느 게 더 위험할까요? 둘 다 못지 않게 위험한 것입니다. 그런데 눈에 보이는 공권력을 규탄하고 쉽고 또 제어하기에도 상대적으로 수월합니다. 그런데 보이지 않는 다중(multitude)에 의해 행사되는 폭력은 상대하기 어렵고 제어하기에도 쉽지 않습니다. 이명박근혜 시대 당시 학생회 차원에서 사람들을 조직해서 적극적으로 투쟁할 수 있었고, 한경오의 지원을 받아 대의를 선전할 수 있었고 또 해외언론 등을 통해 우리의 대의를 알릴 수도 있었습니다. 그런데 민주당 정부 상대로는 전통적인 2000년대 방식으로 상대할 수 없습니다. 그럼 어느 게 더 위험할까요? 다중의 지지를 통해 행사되는 폭력은 누가 제어를 할 수 있을까요?
20/10/07 22:14
말씀하신대로 민주당 팬덤이 설치는건 꼴 보기 싫긴 하지만 이명박근혜 시대와 달리 대의를 알릴 수 없는건 그 대의가 소수만의 대의이기 때문일수도 있죠.
결국 다수의 지지를 못 받는 대의는 사장되는거 아닌가요?
20/10/07 22:22
공권력에 의한 폭력과 팬덤정치에 의한 폭력 중 당연히 전자가 훨씬 위험해보이는데요. 막말로 박정희 시대같았음 이유경 기자같은 사람 성고문으로 윤간당했어도 안이상했을것같은데 그거랑 인터넷 린치랑 같은 무게감인가요?
20/10/07 22:30
비유를 들어도 어처구니 없는... 성고문으로 윤간... 이미 정신적 고통을 받은 이에게 그런 비유를 쓰는게 과연 가당키나 합니까? 과거 공권력을 통해 노골적으로 탄압하던 시대는 끝났습니다. 그게 더 이상 통하지 않기 때문에 이명박근혜가 무너지고 지금 깜빵간거에요. 그런데 그걸 위안삼아 현재의 부조리에 대해 눈 감고 "아 그래도 옛날보다는 낫잖아?" 라며 자위할 때입니까? 이를 위해 우리가 민주주의를 외쳤던 걸까요? 헝가리 같은 준독재국가도 전두환 식 노골적인 방식으로 정치하는 게 아니에요. 하물며 트럼프도 마찬가지에요. 포퓰리즘이라고 불리는 이유는 이들이 대중을 동원하여 그 대중의 힘으로 "비공식적인 방법"을 동원하여 반대를 묵살하기 때문에 포퓰리즘이라고 하는 것입니다. 공권력을 풀로 이용하는 것은 대놓고 독재정권인 것이고요.
20/10/07 23:11
아니 공권력이랑 팬덤정치랑 같은선에서 먼저 비유하신게 아우렐리우스님이잖아요. 비교를 해도 어처구니 없다 생각이 드는게 딱 제 느낌입니다.
20/10/08 10:04
지금 단순히 팬덤이라고 보는 생각이 위험합니다.
지금은 팬덤을 등에업고 공권력..아니 실상은 삼권자체를 장악하고 있는 상황입니다. 그리고 공권력에 의한 폭력을 쓸수없는게 아니라 쓸필요도 없이 팬덤에의한 폭력에서 해결되는 중이라고 봅니다. 또한 재인산성도 엄연히 공권력에 의한 폭력입니다. 다만 현재 코로나 정국을 통해 방역이라는 대전제로 모든 불만을 팬덤을통해 폭력이 아닌 것처럼 프레임이 짜여진거구요. 이정부 최대의 장점은 프레임을 짜고, 이분법으로 사람들을 갈라놓고, 팬덤을 통해 각개격파하는 겁니다. 기존정부는 단순히 공권력에 의해 폭력행사하는 단순한 정권이라면, 지금은 그보다 고 차원적인 폭력을 자행하면서 사람들이 폭력을 당한다고 느끼지 못하고 있죠... 괜히 가붕게란 말을 듣는기 아닙니다.
20/10/07 22:23
당연히 공권력에 의한 폭력이 훨씬 위험한 거 아닙니까? 공권력은 실제로 법적인 처벌을 내릴 수 있는 힘이 있습니다. 수지 킴 간접 조작사건, 인혁당 사건 셀 수도 없는데요. 팬덤정치에게 그런 실제적인 권력이 있습니까? 님은 예전에도 "문재인의 최고 위협은 새누리당이 아닌 광신지지자들이다"라고 해서 제가 "실제적인 입법 권력이 없는 지지자들과 입법 권력이 있는 새누리당과 동일선상에서 볼 수 있냐" 라고 지적했는데, 기억 안 나십니까?
20/10/07 22:28
공권력에 의한 폭력이 위험하다는것은 법과 국민의 합의로 이미 결론이 나온 상황 입니다만
팬덤정치에 의한 폭력의 위험성에 대해서는 아직도 논란의 여지가 많은 현재 진행형이라고 봐야 해서 공권력과 비교하는건 아니라고 봅니다. 사회나 정치 문제에 관해서 부조리를 제기하는건 좋은데 전부터 님 글을 보면서 느낀건 좀 과유불급 이라는 느낌입니다. 책이나 논문을 열심히 보고 공부하는것도 좋은데 결국은 모든게 사람들이 하는 일이고 그 사람 개개인들도 워낙 스펙트럼이 다양한데 지나치게 지식인적인 시각에서만 세상을 보는것도 별로 좋은 일은 아닐것 같습니다.
20/10/07 23:44
아무리 수사로 쓴다고 그래도 공권력에 의한 폭력과 팬덤정치에 의한 폭력이 둘다 못지 않게 위험하다는건 좀...
그리고 폭력이란 단어 역시 수사로 쓰는 것 같은데 다중의 지지를 통해 행사되는 '폭력'에서 폭력을 어떤 개념으로 쓰시는 겁니까? 팬덤에 의한 폭력과 다중의 지지를 얻은 폭력은 뭐가 다른건가요? 애초 민주주의에서 다수의견을 따라야하는 소수에게는 민주주의 자체가 '폭력' 이란 건가요?
20/10/07 23:51
다중의 폭력을 이미 구체적인 사례를 본문에서 분명하게 언급했는데, 이 점에 대해서는 전혀 말씀없이 지나가고 계십니다. 의도적인 무시인가요? 현행법으로 감정노동자들을 정신적 폭력으로부터 보호하고 있습니다. 21세기에는 21세기에 맞는 도덕기준이 있습니다. 아 군사정부처럼 피를 보지 않으니까 괜찮은거다? 이런 말씀이십니까? 그리고 행정부와 입법부를 이미 장악했고 사법부도 손에 넣고 나면 민주당 정부는 무엇이 두렵겠습니까? 역사왜곡법을 통해 역사까지 완전히 장악하려고 합니다. 민주화 이래 대한민국 역사상 손에 꼽힐만한 권력을 얻었는데 마인드는 여전히 운동권 투쟁시절에 머물러 있는데, 뭐가 두렵겠습니까? 저도 민주당 정부의 성공을 바랐고 무려 2년간 당비도 냈습니다. 그런데 눈 앞에 보이는 건 자유에 대한 배신, 그리고 오직 권력만을 위한 아집밖에 보이지 않습니다.
20/10/08 00:17
손님을 접대하면서 발생하는 감정노동자에 가해지는 폭력과 정치적 반대파에 대해 인터넷 등에서 생기는 언어적 폭력, 둘다 개인 인격에 대한 존엄성에 대한 침해라는 점에서 폭력이라고 부를 수 있지만 그걸 보호하는 방법과 정도에 대해서는 똑같을 수가 없습니다. 감정노동자는 기본적으로 대면이든 비대면이든 일대일 거래관계에 불필요하게 부가되는 권력 때문에 생기는 문제라 이건 상법이라는게 있다면 어느 시대에나 법적으로 교정해야 하지만 기자나 고발인 같은 경우는 민주주의를 위해 기본적으로 '신분'을 보호해야하지만 신체적 보호 외에 어느 선까지 보호해야 되는지가 애매합니다. 왜냐하면 이들이 공격받는게 주로 말-글-댓글(악플이라해도 좋습니다) 인데 이건 기자나 고발인이 사용한 민주주의 권리 언론의 자유를 다른 사람도 행사한거이기 때문입니다. 따라서 범죄 수준의 것은 당연히 안되지만 기자나 일반인이 그들이 사용한 언론의 자유를 통해 공적영역 나타나면 동시에 다른 사람의 언론 자유를 행사하는 것을 제한하는 곳은 모순적인 일입니다. 그래서 이 둘을 동일한 것으로 보는 님의 개념의 조작적 정의에는 동의하기 어렵군요.
20/10/07 22:13
최소한 그때에는 진영논리가 그토록 추악하진 않았던거 같습니다. 지금 여기서도 논리적 반박보다는 그자찍, 그래도 군사정권 보단 낫잖아 .. 밖에없죠.
20/10/07 22:25
지역감정이야 사실 양쪽다 잘만 이용하지 않았습니까?
그리고 지역감정은 최소한 양식있는 사람들한테는 언제나 나쁜것이었죠. 진영논리는 정말 추악한것이, 선악의 기준이 내편이냐 니편이냐 이거라는데 있죠. 제가 가장 좋아하는 지식인이었던 유시민 전장관이 지금 하는 발언이나 행태를 보면 휴 .. 정말 돌겠습니다 아주.
20/10/07 22:27
홍위병은 그보다 더 심각한 일들을 했는데요?
아, 아직 홍위병처럼 안 갔으니 얼마든지 집단 린치정도는 해도 된다는 말씀이신가요? 음주운전도 사고 나기 전에는 죄를 물을 수 없어야겠네요.
20/10/07 22:29
아 문재인 지지자들이 홍위병마냥 문재인 욕했단 이유로 길거리에서 누구 끌어내서 물리적으로 집단 린치했나보죠? 있다면 링크 부탁드립니다.
20/10/07 22:39
된다고 한 적도 없으니 제 주장 입맛대로 곡해하지 마시고, 설령 일어난다고 한들 홍위병 수준만큼이 아니라면 "그보다 더 심각한 일을 했다"란 주장은 여전히 성립하지 않네요. 비단 문재인 지지자뿐만 아니라 반대쪽인 박근혜 극성 지지자들도 홍위병만큼의 패악은 안 저질렀는데요.
20/10/07 22:41
Finding Joe 님// 그럼 박근혜는 군사정권 시절의 잘못을 똑같이 저질렀나요? 수지킴 사건같은 것. 애초에 군사정권과 홍위병을 가져온 것은 양극단의 사례가 둘 다 허용되어선 안 된다는 것인데요.
20/10/07 22:58
오렌 님// 군사정권은 대한민국에서 분명히 존재했고 공권력이라는 실체적 힘에 대한 직접적인 피해자가 분명히 있었고, 후자는 외국의 사례고 국내 정치인 팬덤은 홍위병만한 힘을 가져본적도, 그 힘을 과거에 휘둘러본 역사도 없는데요. 애초에 이 댓글타래에서 얘기하는 [팬덤정치에 의한 폭력]이라는게 국내 정치인 팬덤을 말하는건데(애초에 저 표현에 동의하지도 않지만), 국내 극렬 정치인 팬덤 =/= 홍위병 도식이 성립하지 않은 시점에서 둘을 비교하는 것 자체가 어폐가 있다고 생각 안 하십니까.
20/10/07 23:02
Finding Joe 님// 해외의 사례는 왜 빼야 하나요? 자국에 있던 사례만 반성할거면 세계사는 왜 공부하나요? 우리는 제국주의 안 했으니 앞으로 해도 되나요? 아니잖아요.
20/10/07 23:08
오렌 님// 누가 홍위병이 된다고 했습니까 위에서 분명히 말했잖아요 된다고 한 적 없다고. 같은 말 반복하게 하지 말아주십시오. 애초에 국내 정치인 팬덤 ~ 홍위병 이 식 자체가 성립이 안 한다니까요? 왜 제 반박에 대해 제대로 된 재반박은 없이 자꾸 "아 그러면 XX해도 된다는 거죠?" "그러면 XX라는 말인가요?" 라는 질문만 던지고 계십니까. 제가 님처럼 말해볼까요? 그래서 국내 정치인 팬덤 ~ 홍위병입니까?
20/10/07 23:27
Finding Joe 님// 네. 애초에 평생 만나지도 못할 사람을 팬덤식으로 본인의 이념도 없이 그때는 그논리 이때는 이논리로 가져와서 실드치는게 이상한거죠. 그런 사람들은 포스트 홍위병이라고 불러도 과하지 않다고 봅니다. 박근혜가 군사정권처럼 잘못을 저질러서 욕먹었나요? 그 때의 냄새가 나니까 욕먹었지.
20/10/07 23:37
오렌 님// 물리적 폭력을 행사하고 문화재를 불태우는 등 온갖 초법적 행위를 저지른 홍위병과 국내 정치인 팬덤 수준이 같다고 하는 걸 이해하지도 못하고 인정도 안 하지만, 오렌님이 저 윗 댓글에서 [아, 아직 홍위병처럼 안 갔으니], [홍위병 수준이 아니니까] 라고 국내 정치인 팬덤과 홍위병 수준이 다르다는 걸 본인도 인지하셨으면서 이제와서 같다고 말을 바꾸시니 제가 더 무슨 말을 드려야 할 지 모르겠습니다. 더 이상 이야기를 나눌 여지는 없어보이네요.
마지막으로 첨언하자면 박근혜가 욕먹은 가장 큰 이유는 군사정권 냄새가 아니라 [해야 할 일을 안 & 못 해서] 욕먹은 겁니다. 군사정권도 일단 일을 하긴 했죠. 저도 박정희의 경제성장에 대해서는 긍정적으로 보거든요.
20/10/07 23:44
Finding Joe 님// 제가 홍위병과 완전히 같은 수준이기 때문에 포스트 홍위병이라고 했나요? 왜 자꾸 방향의 문제를 가지고 홍위병을 끌고 오는건데 왜 정도의 문제로 피하시나요? 정도의 문제면 음주운전은 사고나기 전엔 아무것도 아닙니다.
박근혜는 둘 다 욕먹었죠. 박근혜를 박정희로 비유해서 공격한 사례가 수두룩한데요.
20/10/07 22:27
어차피 국힘당이나 바른당이 집권해도 앞으로 간첩조작 인혁당 사건 그런일은 없을 겁니다.
반대로 문재인이 당시 집권했어오 똑같이 조작사건 누명사건은 했을 겁니다.
20/10/07 22:29
일어나지 않은 일을 가정하지는 말죠.
문재인이 그 때로 돌아가도 조작사건을 만들고 누명을 뒤집어 씌울 거라고 한 건 너무 나간겁니다. 그리고 애초에 저 위에 우리나라가 민주당에 의해 망할거다라고 확정적으로 써 놓으신 것도 근거가 너무 빈약하구요.
20/10/07 22:30
전자는 모르겠는데, [반대로 문재인이 당시 집권했어오 똑같이 조작사건 누명사건은 했을 겁니다.] 이건 순전히 억측이네요.
20/10/07 22:34
라임사태, 윤미향 등을 보면 억측이라고 하기 싫네요. 시각이 다른정도로 해두죠. 견제없는 권력은 절대부패한다.. 이말이 맞다고 요새 많이 느낍니다.
당장 그렇게 소통왕되겠다고 한 문재인이 박근혜보다 기자회견도 덜하잖아요? 밑에 국회의원들은 문심 따라 방탄이나 하고 있고..
20/10/07 22:37
님이 그 어떤 말을 가지고 오건 "누구누구는 과거로 가면 그랬을 거다" 라는건 100% 억측입니다. 왜냐하면 실제로 일어난 일이 아니거든요. 문재인 뿐만 아니라 박근혜라도 마찬가지입니다. "박근혜라면 그 때로 가서 그럤을 것이다"란 말도 마찬가지로 성립하지 않습니다.
하지만 인혁당 사건과 수지킴은 실제로 있었던 사건이죠.
20/10/07 22:45
Finding Joe 님// 제가 그일을 잘했다고 하는게 아니지 않습니까?
이번에 국힘당 전직 장성 국회의원한테 민주당의원이 쿠데타 세력 운운하니까 그 의원님이 “저는 전두환 쿠데타 때 학생이었는데요.” 이러더라고요. 언제까지 친일 군사독재 팔아먹을건가요? 그리고 친일 그렇게 팔아먹을거면 차라리 친일로 형성한 재산이나 국고환수하던가요.. 걍 정치적 구호일 뿐이죠. 민주당 세력애들도 부모친척 따지면 친일 군사독재 때 부역한 애들 천지따까리입니다.
20/10/07 23:04
율리우스 카이사르 님// 군사독재를 팔아먹는다구요? 군사독재 잘 한 게 아니면 "너도 그 때 가면 그랬을 것이다" 라고 프레임을 씌워가면서 실드치려고 하지 마세요. 이걸 어설프게 실드치려고 하니까 더 말이 나오는 겁니다. 범죄자가 다른 사람에게 "너도 내 입장이라면 그랬을 것이다" 라는게 얼마나 말이 안되는지 생각이 안 되십니까.
20/10/07 23:07
Finding Joe 님// 좀 지칩니다.
김영삼이 삼당합당해서 문민정권 만들고 다시는 군사쿠데타 꿈도 못꿀 나라 만든게 25년 전입니다. 제가 그 세력들 잘했다거나 옹호하는게 아닙니다. 지금 민주당이 친일팔이 군정팔이 하고 잇다는 거죠. 반대진영에서 빨갱이 팔이 했던것처럼요.
20/10/07 23:15
율리우스 카이사르 님// 제가 말하고 싶은건 아까부터 쭈욱 하나였습니다. 님이 주장한 "문재인이 당시 집권했어오 똑같이 조작사건 누명사건은 했을 겁니다."라는게 말이 안 된단 겁니다. 한 정치집단의 과오를 논할 때 "상대 집단도 과거에 그렇게 했을 것이다" 라는게 매우 비겁한 억측이라는 겁니다.
20/10/07 22:51
아..그 일이 있었을 때의 정권이 지금 야당과 관계 없는 집단인가요? 당명은 천지개벽 했네요.
뭐 세상이 변해서 2010년대 처럼은 못 할 수는 있겠지만, 안 했던 사람들도 아니고 하고 싶지 않은 사람들도 아니죠.
20/10/07 23:15
그래서 이명박근혜 정권도 탄핵당하고 감방 갔잖아요. 훌륭한 문재인 님께서 시스템 구축 해놨는데 다음 정권이 혹여나 바뀌더라도 그런일이 또 날까요?
오해하지 마세요. 전 국힘당이 집권해야한다고 주장하는것도 아니고 그저 민주당에 실망해서 한풀이할 뿐이에요.
20/10/07 23:18
율리우스 카이사르 님// 노무현 정권에서 시스템 구축해놓았어도 이후에 그런 일이 터졌죠. 인류 역사는 단기적으로 후퇴할 수 있고 그게 벌어진 겁니다. 카이사르님께서 제 윗 리플에서 "문민정권 만든게 25년 전이다" 라고 말씀하셨는데, 그 이후로도 이런 사건들이 터지고 있으니까요.
20/10/07 23:19
율리우스 카이사르 님//
실망한 걸 그대로 표출하면 되는거지 일어나지도 않은 일을 가정해서 까는 거랑은 전혀 별개의 문제 아닌가요. 민주당에 실망하신 걸 이해 못한다는 건 아닙니다.
20/10/08 09:17
죄송하지만 간첩 조작이나 인혁당 사건은 실제로 벌어진 일이고
문재인 대통령이 당시 집권했어도 는 순전히 율리우스님이 상상하시는 일입니다.
20/10/07 22:07
국민이 스스로 각성하여 팬덤정치를 배격하고, 헌법적 가치를 수호하며 린치와 같은 야만적 행위를 규탄해야 합니다. 현재로서는 그것이 최선으로 보입니다.
20/10/07 22:07
글 내용에 전적으로 동감합니다.
저도 17년도 기뻐했던 사람으로서 이 지경이 되리라고는 상상도 못했습니다. 아직까지 민주당 지지하시는 많은 분들은 좋은 의도와 선의가 중간 행동 및 과정과 그 결과까지 담보하는 걸로 생각하는 경향이 많은 것 같아 안타깝네요 정말로 어떤 영역이던 무언가를 '실행' 하는 것은 전문가의 영역을 존중해 줘야 할 것 같습니다
20/10/07 22:35
그런 면에서 비추어볼 때, 정치인의 영역을 존중해서 국회와 청와대 또한 존중할 수도 있겠지만 사실 국민 대부분이 내가 국회의원/대통령보다 잘할 수 있다고 생각하죠.
20/10/07 22:09
민주당의 좌클릭, 포퓰리즘 정책이 마음에 안 들고 그 정책이 본인이 생각하시는 "자유시장경제" 체제에 위배된다고 해서 그게 민주주의의 위협이니 파괴로 귀결되는 건 아니죠.
20/10/07 22:09
박원순 오거돈이 성추행했으니 문재인 약속대로면 민주당은 후보를 안내야 맞는데, 별별 실드가 난무하는걸 보고 전 민주당은 썩었다고 봅니다. 대안은 없죠. 다만 이해찬 말대로 한 3-4번 더 정권 잡은 후에 민주당은 대한민국을 망친 주범이 될것은 현재로서는 명약관화해보입니다. 글로벌 경쟁시대에 국가발전을 위한 비전과 전문성은 개나 줘버린 집단이라 ㅜㅠ
20/10/07 22:11
댓글에 헌법적 가치를 수호한다고 하셨는데 도대체 무슨 헌법적 가치가 유린을 당하는 지는 써주셔야 근거가 되죠.
명박산성 시대에 대학생이셨다니 저와 비슷한 세대 같으신데 과거에 대한 기억이 희석되신건지 몰라도 지금보다 저 때가 낫다고 생각하신다면 그리고 그 시기에 비해서 민주주의가 후퇴했고 지금도 민주주의가 파괴되고 있다고 생각하신다면 같은 세대로서 동의는 어렵네요.
20/10/07 22:12
뭐 다른 것보다 고작 지금 민주당이 파괴할만큼 우리 사회가 만만치 않을텐데 그런 생각이 드네요. 그 옛날에 박정희도 죄다 파괴 못한 것 아닌가요?
20/10/07 22:13
같은 반문으로서 큰 틀엔 동의합니다.
문제는, 문재인-더민당식 포퓰리즘은 서구와는 달리 어젠다나 정책, 언행이 눈에 덜 띄는 편이라 감지하고 비판하기 어렵다는 겁니다. 이재명이라면 모를까 문재인 정책은 현 운동권 민주당의 연장선이라서, 아웃사이더 느낌도 나지 않아요. 또 이명박 박근혜와는 달리 문재인 치하에선 자유/민주주의 지수가 떨어지지 않고 있지요. 더욱이 야당이 잘 해야 하는데, 문제가 야당이 대안으로 내세울만한 자유주의, 보수주의가 전세계적으로 힘을 잃거나 포퓰리즘으로 흑화하는 중이라는 겁니다. 야당이 함량미달인 건 사실이지만, 야당이 괜찮다고 해도 제대로 된 대안 내세우기 정말 어려울 때에요.
20/10/07 22:13
윤튜브를 PGR21식 텍스트로 옮겨놓으면 대략 이정도가 나올거 같군요.
마침 윤튜브도 얼마전에 방역농단 끝장내자란 영상을 올리기도 했네요.
20/10/07 22:15
집단주의는 배격해야죠. 그런데 aurelius님 글을 보면 급발진이라는 느낌이 드네요. 이명박,박근혜 전 대통령이 다수표를 받고 당선된지 그리 오래 되지 않았어요. 다음 선거때 어떻게 지형이 바뀔지도 모릅니다. 180석 국회가 1년도 안지났는데 글만보면 일본 자민당처럼 50년 넘게 집권한것처럼 묘사하니 성급해보입니다.
20/10/07 22:36
그 낌새가 이미 노골적으로 드러났고 또 180석을 가진 정당이 포퓰리스트 에너지를 전혀 제어할 생각이 없고 심지어를 이를 장려하고 있기 때문에 그 위험성은 이미 노출되었다고 봅니다. 이는 결코 가벼운 사안이 아닌게, 이러한 트렌드가 공고해지고 장기화되며 더욱 심해질 수 있기 때문입니다.
20/10/07 22:49
사전 예방차원에서 비판하실순 있죠. 예방이 아니라 현재 그런 모습이 포착된다면 본문처럼 강하게 이야기하시는것도 유권자나 시민의 권리입니다. 다만 전 아직 모르겠습니다. 반대편이나 기성언론-조중동 등-의 행태를 보면 누가 더 민주주의를 파괴했고 지금도 파괴하는 지를요. 힘의 추가 민주당쪽으로 확실히 넘어간것 같지도 않구요. 권력의 핵심이라는 사람들이 가족문제로 만신창이가 되는데 그건 그것대로 공작한 목적에 맞게 정보와 여론이 흘러가지 않습니까? 몇년 뒤 MB나 박근혜 전 대통령 시즌2를 볼 가능성도 꽤 있습니다. 제가 볼 때는 민주당이 민주주의를 파괴할 깜냥도 안돼보입니다.
20/10/08 01:14
어떤면에서는 포퓰리즘에대한 걱정에 수긍하지만 현재 한국의 상황은 반지성주의에서 자라난 미국의 포퓰리즘과는 다르다고 보는데요. 지지층이 배울만큼 배운사람들입니다. 물리적 폭력이나 위협으로 이어지지도 않았고요. 말씀하시는 소위 조리돌림식의 비난도 합법의 경계안에서 이루어졌고요. 이걸 불법으로 바꾸려면 법을 더 엄격하게 바꾸면되고 이것은 아마도 다시금 걱정하시는 민주당에 의한 민주주의의 해체에 영향을 주게되겠지요.
당장 오프라인에 뛰어나와 막무가내로 행동하시는 분들이 어떤 분들인지 생각해 보세요. 온라인으로 조리돌림 당하지 않으려면 소셜미디어를 안하면됩니다. 이유경기자가 소셜미디어를 안하면 혹은 익명으로 아니면 탈퇴를 하면 욕먹을일이 없습니다. 대중은 오픈된 소셜미디어에서 이러쿵 저러쿵 떠들 권리가 있고요. 이걸 막고 싶으면 법을 엄격하게 바꾸면되지만 이것은 아마도 다시금 걱정하시는 민주당에 의한 민주주의의 해체에 영향을 주게되겠지요. 진중권이도 욕먹는게 싫으면 온라인에서 떠나면됩니다. 오프라인으로 책이나 내면 실시간으로 욕먹을 일이 없습니다. 제도적으로 막을수 있는 방법이 있으면 알려주십시오. 적극적으로 포퓰리즘을 부추기지 않으면 정부를 욕할수 없습니다. 방조는 잘한것은 아니지만 잘못한 것도 아니니까요.
20/10/07 22:18
막말로 반정부 시위만 있으면 사복 경찰 풀어서 감시하고 국정원이 민간 인사 미행, 감찰하던게 전 정권입니다.
거기에 국정원 이용해서 선거에 개입하고 인터넷 여론 조작하던건 다 잊은건가요? 다른 세계선을 살아온 건지 전 도대체 모르겠네요. 민주당이 절대선도 아니고 절대적 능력있는 곳도 아닙니다. 민주당이 정권 잡으면 무슨 지상낙원이 열리고 그런게 아닙니다. 지금까지 민주주의와 헌정 파괴해온 집단의 후예가 어디인지 벌써 다 잊은건가요? 민주당 정책의 실패와 무능, 부패, 내로남불 등에 대해서는 얼마든지 깔 수 있지만 민주주의의 위기요? 침소봉대도 정도껏 하시죠.
20/10/07 22:24
앞서 이미 언급하였지만 [보이는 공권력을 통한 독재정치] vs [보이지 않는 다중을 통한 포퓰리즘 정치]는 모두 위험한 것입니다. 대한민국은 꼭 이 양극단 사이에서 선택을 해야만 하는 운명일까요? 그렇지 않다고 봅니다. 오늘날 팬덤정치의 위험을 지적한 민주당 내부의 정치인들이 있었습니다. 이 점을 기억해야 합니다. 이런 사람들이 힘을 받아야 합니다.
20/10/07 22:35
반정부시위가 아니라 반정부칼럼만 써도 고소당하고, 요새 경기가 거지 같다고 말만 해도 먼지 털리듯 신상이 털립니다.
그리고 누가 보면 인터넷 여론조작은 이명박근혜만 한 줄 알겠네요. 드루킹 섭섭하게 그러지 맙시다. 결국 민주주의 헌정파괴도 그나물에 그밥이라는 겁니다. 오히려 권력형 성범죄로 보면 역대급 정권이고요. 무슨 선명한 차별점이 있는 것처럼 굴 게 아니란 거에요.
20/10/07 22:19
글의 취지에 공감하고 이해하는 부분은 많습니다만
개인적으로 이런 민주당을 견제하고 있는 국힘당이나 국민의당이 하는 걸 보면 대안이 안 보이다 못해 얘네가 대안이 맞나 싶을 정도의 수준을 보여주고 있으니 역겹습니다. 추미애 지나가고 바로 강경화로 공격을 이어가는 꼬라지가 그냥 대한민국 언론, 정치 수준입니다. 얘네가 국민을 이런식으로 끌고 가고 있는데 지겹습니다.
20/10/07 22:21
정권의 실정에 대한 글이라면 이해가 갑니다만, 거창하게 자유민주주의의 파괴라고 할 만한 내용은 안보이는 것 같습니다.
국가기관이 민간인을 사찰하고 댓글공작에 동원되던 시절과 일개 개인이 나라 운영을 좌지우지 하던 시절을 지나오면서도 민주주의 파괴 안되었습니다.
20/10/07 22:56
이명박근혜 때는 커뮤니티에 욕 더올라왔죠 크크이명박 쥐에 빗대며 욕하는 것 부터 시작해서 한둘이 아닌데. Pgr 예전에 정부 욕하는거 보면 기겁하실듯
20/10/07 22:42
그게 불리한 이슈라고만 보시나요? 정당한 문제제기가 아니고요? 여기서부터 큰 간격이 발생하는 것입니다. 물론 기성언론이 쓸데없는 트집 잡는 것도 많았지만, 그 못지 않게 중요한 문제들을 지적한 것도 많습니다. 그런데 오늘날 여당지지자는 정부를 비판하는 "모든 기사"를 난리법석이니 가짜뉴스이니라고 매도합니다. 그럼 공론장은 도대체 어디에 있게 될까요?
20/10/07 22:53
공론의 장은 어디에나 열려있구요, 열려있지 않다고 느끼신다면 그쪽당에 제보해서 현 정부가 일반시민의 의견 개진을 공권역으로 막고 있다라는 여론을 만드시는 것도 좋겠습니다.
aurelius님께서 공론의 장이 없다고 느끼시는건 공론에 필요한 논리가 부족한건 아닌지 되돌아 보는 것이 필요하다고 생각하시는게 바람직하지 않을까요?
20/10/08 17:46
아직 그런힘이 있다해도 입법 사법 행정 3부 장악한 민주당보다는 못합니다. 앞으로 점점더 약해질거구요. 옛날 정권 바꿀 힘 있다고 할 때의 그들이 아닙니다.
20/10/07 22:33
광신적인 팬덤 정치란 말을 볼 때마다 설훈의 요새 20대들이 이명박근혜때 교육과 일베에 세뇌당해서 그렇다라는 말이 떠오르는군요.
역대 모든 정치인/대통령들이 일종의 '팬덤'이 존재한다는 건 인정하실 거고, 그럼 이번 정부가 역대 다른 정부보다 광신 팬덤이 많다는 통계적인 증거와 그 광신적인 팬덤이 실제 정치에 영향을 미치는 정도를 제시하셔야지, 지금 광신적인 팬덤으로 민주주의가 후퇴하고 있다는 걸 증명할 수 있겠죠. 역대 모든 정부의 지지층들은 [일부]의 광신 팬덤이 있을 거고 그들이 정부에 [일부] 영향을 주긴 했겠죠. 그런 ref를 근간으로 현정부가 더 심하다는 걸 글쓴분의 느낌적인 느낌이 아니라 통계적인 데이터를 갖고 오샤야 이 글이 성립이 됩니다.
20/10/07 22:34
어차피 진영싸움으로 넘어간지 오래고, 서로 설득따위 되지 않죠.
사람에 따라 다르겠지만, 전 이번 정권의 제일 큰 문제가 이런 진영싸움을 심화시킨 부분이라고 생각합니다. 예전에는 서로 대화라도 되었던것 같은데, 이제는 서로 증오밖에 안남았어요. 이젠 그러려니 합니다. 어차피 정권이란것도 바뀔때는 바뀌겠죠. 개인적으로는 투표를 포기하면 포기했지, 다시는 민주당에게 투표하지 않을꺼라는 생각만 합니다.
20/10/07 22:39
글 내용에 전적으로 공감합니다.
태극기부대나 문재인 팬덤이나 말 안 통하는 종교집단인 건 똑같지만, 태극기부대는 주변에 없어서 그런지 하나도 위협적이지 않은데, 문재인 광신팬덤은 도처에 널려있어 말할 때마다 눈치보는 위축효과가 너무 커서 정말 짜증 납니다.
20/10/07 22:40
글 취지에 공감합니다. 여당이 워낙 다수 의석을 차지하고 있고, 견제 세력은 힘이 없다 보니 (야당, 기성언론 포함) 광신도들이 설치는 것이 크게 느껴질 때가 많습니다.
20/10/07 22:51
이게 근본적인원인은 민주당에게 있는데 이게 먹히는 이유는 그냥 야당이 무능해서입니다...
대안세력으로서 목소리낼수있는 정치권인사가 전멸한 상황이라서 어쨋든 그나마 나아보이는쪽에 붙어있는거죠.... 더 왼쪽으로 가자니 진보의 탈을쓴 민주당보다 더한 전체주의 세력이 당권을 잡고있고... 오른쪽으로 보니까 민주당보다 훨씬더 오랫동안 정권을 잡아왔음에도 지금 민주당이 이 삽질을 하는데도 못받아먹는 당이있죠.. 정말로 지금의 정권이 탄생할때의 가진 생각을 받아낼수잇는 정치인이 나온다면 문재인정권이 탄생할때만큼이나 지지를 받을겁니다. 근데 정치권이든 정치권 이외이든 이런사람이 안보이죠.. 한편으론 정치권이 너무 고인물화된 탓이라고도 볼수있기도하고 아니면 사람들이 힘들어서 정치권까지 가지 못한데 원인이 있기도합니다..
20/10/07 22:53
공감합니다. 지금 수면 아래 분출되고 있는 이 에너지를 분출하여 담아낼 수 있는 대상이 필요한데, 그 대상이 없습니다. 정치권이 고인물화되었다는 점에 100프로 공감합니다. 과거 김영삼과 김대중이 활약하여 그들이 엄청난 에너지를 발산했을 때 그들은 모두 40대였습니다. 이러한 40대 정치인이 보이지 않습니다.
20/10/07 22:58
사회가 고도화 되니까 세분화되고 자기자리에서 밥빌어먹기도 힘드니 정치인이 나올 구석이 진짜 없죠.. 결국 자신의 밥벌이는 되는 상황에서 다음을 볼수있어야하는데 이게 되는계층은 굳이 정치에 힘을 쏟을 이유가 없습니다. 돈으로 꼬우면 나라를뜨면되거든요..
이 계층이 또 돈만있으면 가장 살기좋다는 나라에 있기도하고요... 저는 미국이 지금 상태에 몰린이유도 비슷하게 보고있습니다. 물론 선거제도의 문제도 있겠습니다만..
20/10/07 22:53
범보수권 200석+박정희 신화에 대한 광신적 팬덤+두자릿수 의석에 대선후보가 정동영이던 지리멸렬한 야권이 겹쳐져도 민주주의는 그럭저럭 돌아가더니 결국 민주당이 정권 잡고 문재인이 대통령 되더라고요. 정치인 팬덤의 영향력이 그렇게 큰가? 하고 물어본다면 잘 모르겠습니다. 민주당 지지자들이 모두 딴지 클리앙 루리웹 하고 김어준 방송 보는게 아니고 국민의힘 지지자들이 모두 일베 디씨 엠팍 하고 가세연 보는게 아니잖아요. 무대가 인터넷으로 옮겨왔을 뿐이지 양극단의 팬덤정치는 이전부터 존재해왔고 목소리만 시끄러울 뿐 우리 생각보다는 현실에 끼치는 영향력은 미미하지 않나 싶어요.
20/10/07 22:57
블룸버그 기자나, 추미애 아들 제보 모 병장과 같은 민간인이 린치당하는 것은 정말 눈뜨고 보기 힘든 지경입니다. 이는 현실에 영향을 끼치는 문제이지요. 연예인들도 악플로 자살하지 않습니까. 과거 일베가 세월호 유족 앞에서 폭식투쟁을 하는 것을 보고 경악을 금치 못했는데, 당시 여당은 이들을 보수청년으로 치켜세운 바 있습니다. 그런데 그들은 일베라는 일종의 보이는 정체성이 있었습니다. 그런데 오늘날 기자를 린치하거나 일반인을 린치하는 사람들은 어떻게 자제시킬 수 있을까요? 대통령은 과거 네티즌들의 활약을 양념이라고 표현한 바 있습니다. 그리고 오늘날 민주당의 책임있는 정치인들은 이러한 야만을 제어하고 있지 않습니다.
20/10/07 22:54
이럴거 모르고 뽑으신게 진심이시라면...... 어...... 음....... 다른 책도 아니고 역사책은 참 많이 읽으신 분이신데 왜........
돈을 부담없이 찍어내도 괜찮은 나라 수준까진 아니더라도 어디가서 가난하다 소리 들을 나라 아닌 인구 5천만의 국가에서 저 자리까지 올라갈 사람이 티없이 맑고 깨끗하고 순수하다고 믿으셨다면 그게 더 놀라운 일인데 말이죠 비록 민주당이 무능 탐욕 내로남불 등등의 평가를 받는게 딱히 이상하지 않고 사실 더 까여도 무방한 집단입니다만 https://news.v.daum.net/v/20201007162202270 적어도 이런 차원이 다른 특권을 누리기 때문에 애초에 죄도 되지 않고 언론의 포격도 받지 않는 시람들을 '몰라서' 민주당이 민주주의의 위협이다라고 하신다면....... 여기서 문재인 당선 전부터 차악이라고 누차 말했다가 욕 씨게 쳐먹던 사람 입장에서는 좀 거시기하네요 마치 부화뇌동해서 페미나치에서 반문나치되신 모 기생충 전문가님 보는거 같은데 말이죠 당장 2016년 12월 서울 광화문이 80년 5월 광주 금남로가 될 수도 있었던건 잊으셨던건가 싶기도 하고 4번의 쿠데타 시도와 3번의 성공, 한번의 예비음모가 있던 반성 없는 모 집단보다 더한 민주주의의 위협이 되려면 대체 민주당이 뭔 짓을 하고 있나 싶은 생각도 들고 180석은 민주당 지지자들의 폭주가 아니라 전임 국회의 무한한 책임 방기가 불러일으킨 반작용인데 이들에겐 그럼 책임이 없단 말인가 싶기도 하고 물론 작금의 정치인 팬덤 문제는 우려스러운 것이 사실이긴 하지만, 아이러니하게도 팬덤이기 때문에 가질 수밖에 없는 한계때문에라도 민주주의의 위협까지 성장하진 않을 겁니다 지금 민주당의 가장 크고 단단한 지지층은 친노-친문으로 이어져 내려오는 팬덤층인데, 이들의 팬덤을 계승할 사람이 지금 있나요? 분명 노무현의 적자는 문재인인데 문재인의 적자는 없어요 대통령 선거가 얼마 안 남은 시점에서 지금쯤 윤곽이라도 잡혔어야 했는데 아직도 누군지 안 나와있죠 다만 민주당 대권주자들만 나왔을 뿐이고 이들은 지금의 노무현-문재인 팬덤의 지지를 받을지언정 팬심까지 이끌어내지 못 하고 있구요 적자 비슷하게라도 갈 수 있었던 사람이 김경수인데 드루킹에 엮여 낙인이 찍힌 관계로 대권 도전은 커녕 세몰이도 못 하고 있고 그럼 일단 필자분이 우려하시던 광신적인 팬덤정치는 앞으로 유통기한이 2년도 안남았다는 소리가 되겠군요 특정 집단들이 70년 넘게 나라를 빨아먹어도 안 망했는데 2년만에 대한민국 말아먹기가 쉽지 않을텐데요........ 그네야 착복보다 소유 자체를 즐겨서 생각보다 액수가 의외로 소소했다지만 작정하고 뽑아먹으려고 일 벌였던 mb가 5년 동안 그렇게 나라를 들쑤시고 다녔어도 그네 집권 초기부터 나라 망했다는 소리는 못 들어봤는데...... 뭐 내일 아침 민주당 국회가 나치의 수권법 같은 법률이라도 덜컥 통과시킨다면 또 모르겠습니다만 4년 넘는 시간 동안 무정부 상태였지만 망하지 않은 것으로 봐서는 대한민국이 생각보단 호락호락한 나라는 아니라고 봅니다 그리고 대항세력의 부재....... 사실 이 부분이 제일 문제고 이 문제 때문에 180석이라는 초유의 사태가 터져버렸죠 위에도 언급했듯이 자업자득인 성격이 강한 상황인데....... 지금도 안 변하고 있죠 그쪽은 민주당을 어떻게 이기느냐에는 관심이 없어요 어서 빨리 '죄목 문재인 죄명 문재인' 하고 싶어서 안달이 나 있죠 종종 여기서 보이는 분들도 그런 경향이 보이던데, 어쨌든 문재인을 박근혜 옆방에 쳐 넣을 방법을 고심하고 무슨 형량을 때려야할지만 고민하고 있는 양반들이 민주당의 반대항에 있다보니 이 친구들이 이길 리가 없죠 무슨 레이드 보스 헤딩 중인데 벌써 템 분배 끝난 사람처럼 굴고 있으니 게다가 이 친구들 아직 자기들이 지은 죄도 다 처벌 안 받았는데 민주당의 전횡이 우려돼서 면죄부 주고 권력 잡아주고 한다는 말이...... 무슨 말인지 스스로 잘 아실 거라고 봅니다 코로나 때문에 그 난리가 났는데 광화문에서 3.1 운동한다고 박수치는 애들이 참...... 분명 민주당은 망해야 하고 저도 진심으로 민주당이 망해야 한다고 생각은 합니다만은 이 친구들은 민주당의 반대항이 아니라 민주당 버퍼에요 그래서 전 서순 문제라 생각하고 있습니다 수틀리면 헌법과 선거제도를 바꿔서라도 장기집권하려는 자민당 워너비 먼저 죽이고 다음 민주당 죽이는 식으로 그런데 아직 잘 살아있고 멀쩡해보이죠 아실겁니다 같은 죄, 아니 더 큰 죄라도 언론의 화력차이가 느껴지는거 비단 자게가 아니라 포탈 뉴스 가서 보시면 더 적나라하게 드러날텐데, 거기에 재판도 보면 참 재미있어요 이완구를 위시한 성완종 x파일 관련자 대다수가 무죄가 된 판결은 익스큐즈지만 별 말이 없죠 죽은 자는 말이 없으니 강원랜드는 어떤가요? 김무성 따님은 진정 천재였죠? 사위님 건강은 안녕하실까요? 나경원씨 따님은 지금쯤 대학 졸업 하셨을까요? 이런거 보면 180석보다 더 대단한 권력의 힘이 맥동하는게 느껴지실텐데, 민주당이 민주주의의 위협이라고 콕 찝어서 이야기 하시는 이유가 180석으로 법률을 마음대로 만들고 없애도 말릴 사람이 없어서 그렇다고 하신다면 종편을 만들어주기 위해 문 닫고 날치기 했지만 헌재의 어시 받고 익스큐즈된 방통법이나, FTA 같은 국가끼리의 조약도 문 닫고 날치기 하던 사건들은 딱히 민주주의의 위기는 아니었나봅니다 네, 이런 일이 있었던 것을 잊을 수도 있겠죠 분명 잊은 분들 말고도 잊어버리고 싶은 분들도 있을거고 그런데 다른 분이라면 몰라도 평소에 역사와 관련된 외국 서적도 열심히 읽고 분석하셔서 항상 잘 읽고 있던 사람으로서는 조금 더 깊은 분석과 건설적인 방향의 비판이 아니라 적당히 꾸며진 어려워보이는 단어와 과거에 대한 제대로 된 성찰 없이 수박 겉핥기로 부화뇌동하시는 모습을 보고 있자니 슬프네요
20/10/07 23:13
그런데 아직도..티없이 맑고 깨끗하고 순수하다고 믿는 사람들이 많습니다. 지지 커뮤니티 가보세요. 다 밑에 사람들이 잘못한거고..아직까지 문통은 순수하고 정직한 사람입니다.
20/10/07 22:54
(수정됨) 문혁이니 홍위병이야기 하는 건 좀 많이 나갔죠. 문혁때 광기가 만들어진 건 압도적인 숫자의 지지자들이 있어서 가능한건데 지금 양 진영 숫자 차이가 얼마나 난다고 그런 딱지를 붙이나요. 우파 유투버 들이 네임드 좌파 스피커들보다 더 잘나가고 가로세로연구소가 수퍼챗으로 몇천만원씩 버는곳이 한국입니다.
20/10/07 22:56
아주 예전에는 반대의견 내놓으면 "빨갱이"라고 하여 끌려갔고요
예전에는 직장에서 짤렸죠 지금은 소위 "홍위병"이라는 불특정한 사람들에게 댓글테러당합니다 과거보다는 정도가 약했지만 안좋다는거네요 아주 예전엔 100 예전엔 40 지금은 10 글쓴분은 5가 되었으면 하지만 5가 되었다면 다시 2를 바랄것이고 2가 된다면 소숫점 밑으로 바라겠죠 흠 파라다이스정도가 되어야 할까요? 과거보다 더 "민주"적이고 "진보"한다고 저는 생각하고 있습니다 현재가 과거보다 더 퇴보하고 있다면 즉 직장에서 짤리거나 경찰서에서 연락이 온다면 공감하겠지만 그렇게는 아니라고 생각하기에 저로서는 공감하기 힘듭니다 아 물론 위에 "걸그룹 뮤직비디오 복장도 정치의 영역일까요?"처럼 나오는 민주당의 한 의원의 형태는 과거(최근 몇년전)보다 더 퇴보했다고 믿고 있습니다
20/10/07 23:04
옛날하고 지금하고 기준이 다를 수 밖에 없죠. 말씀하신 것처럼 옛날 독재시대랑 비교를 할 것이 아니라 최근하고 비교를 해야되죠. 요새 사람들보고 70년대랑 비교해서 살기 좋아졌다고 하면 받아들일 사람이 없겠죠.
20/10/08 23:43
제가 예를 든 "직장에서 짤리거나"는 mb시절 즉 그리 먼 독재시절 이야기는 아닙니다
즉 최근이죠 요즘은 짤리지는 않잖아요. 홍위병으로부터의 피해는 있다고 보는 사람들의 애기는 많지만 국가로부터의 탄압보다는 상대적으로 "덜"한 즉 더 민주적이지 않나 싶네요
20/10/07 23:04
비슷한데 일방향으로 움직인다고 생각하지 않습니다.
군사독재가 -100이면 김대중 때 80이고 노무현 때 90, 이명박이 아무리 수레바퀴를 되돌려봤자 군사독재만큼 되돌릴 수가 없었기에 50, 박근혜 때 40이라면 지금 문재인은 아무리 생각해도 김대중이나 노무현 발끝도 못 따라가는 사람입니다. 저는 이명박보다 낫지만 김대중보다 낮은 70 주고 싶습니다.
20/10/07 23:53
80, 90, 50, 40, 70 하니 코에이 삼국지 능력치 생각나네요~
만약 DJ 가 현재 같은 상황(여론 지형)에서 대통령 하고 있다면 좀 더 자신의 뜻을 펼칠 수 있었을거고요.
20/10/08 01:23
임요환이 블랙스완인건 능력치와 인성에 더해서
First가 가지는 고난이 있죠. 그리고 김대중은 The First고요 당연히 DJ가 지금 대통령 하면 지금 문재인 따위보다는 훨씬 더 좋은, 긍정적인 의미의 '한번도 경험해보지 못한 나라' 만들 수 있을 거라 봅니다.
20/10/08 23:47
네 저도 그 말에 공감합니다
독재정치보다 나은 두 정권(dj, mh)이었죠 그 후에 나온 두 정권(mb,gh)이 그 이전의 두 정권(dj, mh)보다는 상대적으로 +가 되어야 하는데 퇴보됬죠 하지만 현재의 정권은 앞선 두 정권보다는 +라고 생각합니다 (물론 현 정권이 dj, mh보다는 +라고 보긴 어렵다고 생각합니다)
20/10/07 23:01
사실 문재인 정부는 그럭저럭하고 있다고 생각하는데 일부 광신도급 지지자들이 진짜 문제인 거 같아요.
태극기 할배들은 솔직히 이제 수도 별로 없고, 힘도 없어 보이고, 있어도 자기들끼리 카톡 파서 헛소리하는 거 내 눈에 보일 일도 없어서 그러려니 하는데, 극성 민주당 지지자들은 제 주변에 유독 너무 많아서요. 그냥 민주당 지지하지 않으면 무조건 적폐몰이에 왜구에 일베에 상대를 박멸해야 할 주적으로 생각하는 것 같더라고요. 토종 전라도 사람이라 주변에도 다 전라도 사람밖에 없는데, 친구가 그러더라구요. 민주당 까도 우리가 깐다고. 다른 지역 사람들은 깔 자격 없다고.(??? 집권 여당인데??) 다른 친구는 부산, 대구 코로나 한참 터졌을 때 시장 잘못 뽑은 자기들 탓인데 나라탓 하는 거 역겨우니 나라 도움 받을 생각하지 말고 스스로 감수하라고 하고 다른 친구들은 옆에서 하염없이 맞짱구치고... 뭐 반대쪽도 이런 극성 지지자들 많겠지만, 제 주변 표본이 민주당 지지자밖에 없어서 그런가(99% 민주당 지지자네요) 저는 이쪽이 더 비교도 안 되게 무섭고 늘 눈치봐요 크크.. pgr이야 합리적인 민주당 지지자분들이 많으시니까 여기서나 댓글 쓰지, 그냥 밖에 나가면 정치 얘기 아예 안 합니다. 대화가 안 통해서..
20/10/07 23:02
잘모르면 무념무상 어느 당이 집권하든 야당을 찍는게 민주주의를 위해선 그나마 할수있는 최선입니다.
정권교체가 자주 일어나도록 해야 그나마 권력자들이 덜 뻔뻔해져요.
20/10/07 23:06
국민의힘이 얼마나 스펙타클한 당인데 아무리 그래도 거긴 못찍죠 천만원 억단위 보다가 국민의힘 보면 단위 자체가 틀리죠
그래도 언론이나 검찰은 조사조차 안하구요 정권 교체가 자주 일어 나는건 좋은데 국민의 힘은 절대로 아닙니다. 망가 뜨리고 복구 하고 반복일 뿐이죠 거기서 망까뜨리는 역할이 국민의힘이구요
20/10/07 23:04
진짜 힘좀 뺏고싶고 나눠져서 다투는거 보고싶은데..
민주당놈들 반대편이 하필 그 쓰레기 국민의힘이라는 패거리니 너무 짜증만 납니다.. 대안정당이 너무 절실해요.. 국민의힘같은 애들 그냥 다 죽어버리고 민주당 뿔뿔히 찟어져서 지들끼리 치고 받아야 정당들이 다시 정리되련지
20/10/07 23:06
과거에 대해 너무 미화하시는 거 같습니다. 그냥 과거에도 똑같았습니다. 다만 지금처럼 인터넷이 없었기 때문에 격렬히 못 싸웠을 뿐이죠. 그 당시 지역갈등 얼마나 심했습니가? 다만 인터넷에서 매일매일 결투장을 열지 못했을 뿐이죠.
전 코로나 정국이 지나가면 다른 나라에 비해 선방했을지라도 현재의 경제에 대한 국민들의 불만이 집권세력인 민주당에게 몰려가게 되고 결국 정권교체가 되리라고 봅니다. 이런건 실제로 얼굴 볼 일도 없는 해외에 비해 선방 했다는 걸로 불만을 가라 앉힐 수 있는 일이 아니에요. 다만 지금 민주당은 적어도 십년 이십년 자기들이 정권 잡을꺼라고 생각하고 하는 일들로 인해 후회하게 될걸로 보입니다. 지금 국민의 힘이 자기네가 만든 법으로 자기네들이 손해보듯이요.
20/10/07 23:14
과거에 대한 미화가 아닙니다. 과거는 시궁창이었고 그래서 그 대안으로 보았던 문재인을 뽑았습니다. 그런데 이번에는 다른 종류의 시궁창이 찾아오고 있다는 게 느껴져서요. 21세기형 포퓰리즘이 실제로 어떻게 작동하고 기능한지를 보고 있는 듯한 느낌입니다. 훗날 상당히 안좋게 쓰여질 역사를 현재진행형으로 경험하고 있다는 느낌이죠.
20/10/07 23:19
원래라면 지금쯤 지지율이 개박살 나야할 때인데 코로나 정국으로 뽕이 안빠져서 그런거 같습니다. 전 코로나 정국이 끝나면 생각보다 급작스럽게 지지율이 폭락할 꺼라고 생각합니다. 우리나라 유권자들의 표심은 생각보다 확확 바껴왔으니까요. 다만 국민의 힘쪽이 메롱해서 잘 받아먹을지는 모르겠네요.
20/10/08 08:51
민주당을 아무리 안좋게봐도 최소한 불법적으로 정권연장하려는 시도는 안할거 같고
결국 다음 선거에서 어떻게 되느냐인데 180석이 또 나오진 못합니다 저도 민주당에 대한 인식이 극도로 악화되었지만 번문은 조금 과장된면이 있는거 같아요
20/10/07 23:12
국민의힘이 요새 과거 미화가 심한것 같은데 김종인의 노동 유연화 발언을 생각해 보세요
재산 수십억 가지지 않는 이상이야 어차피 나나 내 자식들 다 월급쟁이 할것 뻔한데 집 한두채 가지고 있다고 직장 안다닐것 아니구요 빌딩 한채 가지고 있는 집안 아니고서야 국민의힘이 노동자나 월급쟁이들한테 얼마나 가혹한 정치 집단인지 벌써 잊어 버리신 분들이 많은것 같습니다. 정규직 비정규직 갈라치기로 이득 보면서 꿀빨던 재벌들 나팔수가 바로 국민의힘입니다. 거기다 세금 슈킹 규모도 엄청난데 오십보 백보 아닙니다. 오십보 배억보 차이에요 국민의힘은
20/10/07 23:15
앞서 언급했듯이 국민의힘은 태생적 한계를 지닌 정당이고 이미 역사가 심판을 내린 정당입니다. 그런데 오늘날 우리는 다른 종류의, 다른 성질의 비자유주의적 포퓰리즘을 경험하고 있다는 것인데, 이 또한 상당히 위험하다고 보는 입장입니다.
20/10/07 23:18
(수정됨) 민주주의 파괴를 논할려면 공무원 시켜서 선거개입 판검사 애들이랑 뒷거래로 나눠먹기 하고 거대언론 등에 업고
아바타 정치하면서 블랙리스트 쓰고 뭐 그런거 아닌가요? 사실 민주당 하는게 다 마음에 들면 만화나 다름없죠. 그래서 국힘이 정권 잡으면 보여줄 비전이 뭔가요? 또 대기업 몰빵에 삼권일체 나눠먹으면서 하는거 반복할것 같은데 민주당 욕하기전에 국힘당부터 바꿔야 진리아니에요? 아무리 민주당 아니면 국힘당이라도 민주주의 파괴라는 억까는 심하네요 선거 많이 이긴 죄지 덩치 커지니 움직이기만 하면 민주주의파괴라는데 하긴 할게 그거밖에 없나봐요.
20/10/07 23:20
요즘은 당당하게 4대강은 좋은 사업이였다. 자원외교도 취지는 좋았다 이런 발언도 서슴치 않던데 저도 도저히 납득이 가지 않는 사안 입니다.
아무리 비판을 하고 싶어도 대안으로 갖다 붙이는 과거 미화가 너무 심해요
20/10/07 23:20
국민의힘을 추천한 적이 없고 이미 그들은 태생적 한계를 지닌 정당이라고 수차례 언급했는데, 계속 국힘당 거론하는 이유를 알 수 없습니다.
20/10/07 23:31
민주주의국가에서 민주주의 파괴라는 심각한 소리를 늘러놓고서 극심한 양당제 국가에서 또 국힘당은 대안이 아니다
머 그러면 미래에 우리나라는 민주주의 침몰하면서 멸망 시나리오인가요 라노벨 같네요.
20/10/07 23:33
네 그렇습니다. 그런 시나리오로 가고 있는 거 같아 마음이 아픕니다. 20세기식 권위주의가 물러가니 21세기형 포퓰리즘이 와서 지배하게 될줄이야...그래서 개탄스럽습니다.
20/10/07 23:25
그러니까 눈보라님처럼 구는 사람들이 민주주의를 파괴하고 있다는 겁니다. 단 한 사람이라도 더 동의하는 정책이면 묻지도 따지지도 않고 추진하는게 민주주의에요? 오직 다수결의 원칙만 잘 지켜지면 그게 민주주의가 잘 준수되고 있는겁니까?
다른 방향에서 민주주의를 파괴하는 두 축인데, 왜 그리 한쪽의 들보만 보십니까?
20/10/08 00:09
민주주의의 본질은 과정이죠. 그렇게 따지면 국회에서 토론은 왜 합니까? 그냥 표결이나 하라고 하지.
쪽수로 밀어붙이는 것 따위를 민주주의라고 생각하지도 않고, 그렇게 생각하고 싶지도 않습니다.
20/10/07 23:25
아우렐리우스님께서 생각하시는 자유주의에 맞는 정권이
한반도에 섰던 적이 있나요? 비자유주의적이라고 하기엔 노무현 대통령 시절 빼놓고는 이만큼 자유로웠던 시절은 없는거 같은데요 그 시절도 자유보다는 방종에 가까웠던거 같은데요 언제보다 비자유적인지 알면 이해의 폭이 좀 더 넓어질 듯 합니다
20/10/07 23:29
(수정됨) 전 괜칞습니다.
오른쪽으로 휘어진 못을 가운데로 세워서는 펼수 없죠 왼쪽으로 구부려야 가운데로 세울 수 있습니다. 물론 그러다보면 조금도 왼쪽으로 기울어질 수 있겠죠.. 그렇게 왼쪽 오른쪽으로 조금씩 기울여가며 가운데로 펼 수 있습니다. 제가보는 요즘 행태는 못을 펴기위해 조금이라도 왼쪽으로 구부리면 모든 언론과 지성인들이 뛰어나와 민주주의를 파괴한것처럼 호들갑을 떨지만 그래야 펼 수 있다는 사실을 노무현 정권을 통해 경험했죠. 그리고 이미 완벽했던 민주주의를 민주당이 망치는게 아니죠 현정부는 이전정부가 무너뜨린 민주주의의 폐허위에 선출된 정부입니다. 제가 원하는 정부는 모든것이 도덕적으로 완벽하고 민주적인 정부가 아니고 휘어진 못을 최대한 효율적으로 펼 수 있는 정부입니다. 그리고 그게 왼쪽으로 기울면 국민이 투표로 오른쪽으로 휘어줄 정부를 선출하겠죠
20/10/07 23:31
대학 때만 집회를 100번 넘게 나가본 운동권 학생이었습니다.
운동권들의 세계관은 일제에게 도시락 폭탄을 던지던 독립투사들의 세계관과 같습니다. 저 거대한 악적들을 물리치기 위해 우리가 저지르는 테러는 정당하다라는 것입니다. 우리의 폭력은 윤봉길 의사의 폭력과 같다는 것입니다. 우리를 억압하는 적들 - 그게 자본이든, 친일파든, 미국이든, 독재자든, 부패세력이든 - 은 거대하고 힘이 강하기 때문에 약자인 우리가 그들을 물리치기 위해 저지르는 사소한 잘못은 잘못이 아닌 겁니다. 설령 그 도시락 폭탄에 무고한 시민들이 함께 죽었어도 말이죠. 쇠파이프 휘두르다가 전경이 실명을 해도 그런 문제로 사과를 하는 운동 조직은 어디에도 없었습니다. 왜냐하면 우리는 약자고 옳은 일을 하니까. 저는 그런 논리가 폭력적이라 생각해 끝내 운동을 그만두었습니다만... 지금 민주당이 하고 있는 행동들이 딱 대학 때 보던 선배들 같네요. 우린 옳은 행동을 하고 있으니까 그 안에 작은 흠은 잘못이 아냐. 우리 조직은 우리가 지켜야돼. 한때 문재인 정부의 시작을 열렬히 반겼던 사람으로서, 대통령과 180석의 국회와 대부분의 언론을 장악한 지금까지 자신들이 약자라고 인식하고 있는 현실이 참 당황스럽습니다.
20/10/07 23:59
이런 인식이 더 당혹스러워요.
저는 96년 연대에도 있었고, 그 이후 99년도에 군대에 갈때까지 쭉 학생운동을 하다가 제대해서는 취업준비 한다고 도서관에 있다가 효순이 미선이 촛불집회 때 나와서 다들 촛불을 드는 걸 보고 '우린 왜 그때 쇠파이프를 들었던 건가? 다 잡혀가더라도 촛불 하나 들고 시위를 했어야 했는데'라고 후회를 했었죠. 그 뒤로 운동권 선배들의 모습은 페이스북에서나 간간히 보지만 지금의 민주당 모습은 90년대의 운동권의 모습이 아니에요. 물론 그 안에도 여러 다양한 층위는 있겠지만요. 나이를 먹으면서 젊었을 때 지녔던 과격한 이분법적 사고는 조금씩 깎여 나가며 삶의 보수화를 이곳저곳에서 느끼는 40대중반이지만 지금의 대통령의 모습은 만화책에서나 보던 원칙을 고수하는 보수적인 영국신사같은 느낌이어서 더욱더 응원을 합니다. 저를 비롯한 40대의 높은 지지율은 대통령이 진보적이고 극단적이어서 지지를 하는 게 아니라 오히려 정통보수의 향기가 있어 지지를 한다고 생각합니다. 노무현때하고는 조금 양상이 다르죠.
20/10/08 08:59
제가 있던 조직의 최종 목표는 '프롤레타리아 독재'였습니다.
군부가 하면 나쁜 독재지만 프롤레타리아가 하면 착한 독재죠. 조직 강령 자체가 내로남불입니다. NL은 다른가요? NL은 조직 보호 논리가 PD쪽보다 훨씬 세죠. 이건 한 번이라도 조직 생활 해보셨음 아실 거고... 농담이 아니라 NL이든 PD든 언더 조직에서는 쿠데타 모의까지 합니다. 이석기 같은 인간들이 언더 조직에 득시글 해요. 그게 아무 힘 없는 인간들의 탁상공론이라 별 의미 없는 것일 뿐. 우리편은 착하고 옳으므로, 옳은 일을 하는 과정에 생기는 티끌을 볼 필요는 없다는 판단이 만연합니다. 그리고 지금의 586은 그런 논리를 옳다고 한평생 믿은 사람들입니다. 남을 비판하지만 우리(자기 조직)는 무오류 해야 한다고 믿는 놈들이죠. 윤미향이 한 짓과, 윤미향을 실드치는 사람들을 한번 보십시오. 그게 딱 운동권 논리입니다. 옳은 일을 하는 우리의 작은 과오를 까는 것은 적을 돕는 행위다. 저 대학 다닐 때 농활에서 성폭행 사건이 벌어졌습니다. 농민이 학생을 성폭행했죠. 그때 총학 간부들이 피해자를 찾아와 고소하지 말라고 압력을 넣었습니다. 왜냐하면 농활은 옳은 것이고 농민은 소중한 연대 주체이기 때문에 이런 사건으로 더럽힐 수 없다는 것이죠. 이게 90년대의 일입니다. 그리고 그 당시 총학 간부들이 국회의원 된 게 지금 민주당이고요. "옳은 일을 하는 우리의 작은 과오를 까는 것은 적을 돕는 행위다. (그러므로 우리는 무오류하며 피의 실드를 친다)" 민주당이 어떤 사안을 대할 때 어떤 논리로 움직이는지 한번 지켜보십시오. 왜 그들이 내로남불이 될 수밖에 없는지 말이죠.
20/10/07 23:35
저는 이미 시민독재의 방향으로 나아가고 있다고 봅니다. 사람들이 인터넷의 힘에 눈을 떳고 이걸 견제할 방법은 전무합니다. 다만 이게 진보, 보수로 나눌 문제는 아니라고 생각합니다. 어느쪽이나 마찬가지죠..다만 지금 주요 보수 지지층들은 인터넷 영향력이 없으니 자꾸 광화문으로 나가는거고. 시간이 흘러서 보수 지지층도 인터넷에 익숙한 세대가 오면 같은 행동을 할 가능성이 높다고 봅니다. 아마 다음에 정권 교체되면 당장 일어날지도 모를일입니다. 특히 우려스러운게 그래도 서구는 표현의 자유가 기본적으로 인정받는 사회지만 한국은 보수적인 사회라 이런 식의 분위기가 사회 분위기를 급속도로 냉각시킬 가능성이 높다는 거죠.
20/10/07 23:35
현 민주당이 하는 행태가 민주주의 파괴라면 수십년전 이승만 박정희 전두환 노태우부터 몇년전 이명박근혜가 저지른 만행들은 대체 뭐라고 표현을 해야 적당할까요;
20/10/07 23:36
이런글보면 매번 느끼는게
대안이 말도 안되고 생각도 단순하고 참 어리다고 느끼게되네요 깊이 파고들어가려는 노력없이 표면에 드러나는 이슈만 보는게 아닌가 싶습니다
20/10/07 23:39
비아냥거리는 게 최선입니까? 블룸버그 기자나 일반인 모 병장에게 가해진 폭력은 어떻게 보시는지요? 그게 우리가 추구했던 언론과 양심의 자유인지요? 또는 여당에서 발의하고 있는 법안들은요? 역사왜곡법은 어떻게 봐야할까요?
20/10/07 23:39
민주당이 180석을 얻으니 대단히 공고해 보이지만 선거 전략이 좋았고 아슬아슬하게 이긴곳이 많았어요 그만큼 국민의 힘을 찍을수 없다는 부동층이 늘었다는 뜻인데 이런 부동층은 언제든지 떠날수 있는 표심 입니다. 현재 민주당의 메인 지지 세력은 서울을 비롯한 수도권이고, 이쪽은 무조건 적인 지지세가 적습니다. 그만큼 지난 10년 정권에 대한 심판이 강할 정도라고 봐야죠
국민의힘이 아무리 망한다고 해도 태극기 부대를 비롯한 친박 세력을 끌어 안고 있는 이유가 있습니다. 자기들 메인 지지층만 잘 끌어 안고 있어도 35%고 여기에 약간의 수도권 표만 얻어도 바로 역전 입니다. 민주당은 굉장히 위태 위태한 지지대 위에 서있어요 이걸 알기 때문에 어떤 언론사나 재벌들도 겁을 내지 않습니다. 시간이 가면 결국 국민의 힘이 한번은 다시 집권 할꺼란걸 알고 있으니까요 그만큼 국민의 힘은 막강한 지지세를 지니고 있습니다. 이 35%는 어떤 상황이 와도 절대로 바뀌지 않는 표심 입니다. 국민이 힘이 다시 살아 날려면 친박을 버려야 한다는 사람이 많으신데 저라면 절대로 안버립니다. 이 유리한 상황을 잠깐 힘들다고 버릴 바보는 세상 천지에 없어요 민주당은 그냥 공부 잘해서 고시 패스한 개천용이고 국민의힘은 애시당초 그냥 삼성급 재벌인데요 왜 이걸 버리고 경쟁 하나요 시간이 지나서 사람들의 기억이 잊혀 지면 다시 나와서 메인 지지층에다가 몇프로만 더 얻으면 바로 승리 입니다. 반면 민주당 메인 지지층은 많아 봐야 20% 선으로 지금 까지 알려져 왔죠 잠깐의 승리로 뭔가 대단히 높은 위치에 올라간걸로 생각 하시는데 누란지세에요 국민의 힘은 절대로 태극기 부대를 버리지 않습니다. 애당초 버려 달라고 사정해도 삼대는 먹고살 재산인데 그걸 왜 버리겠습니까 민주당이 천만배 노력할때 국민의 힘은 한 2배쯤 노력하면 됩니다. 근데 그걸 안하니까 지금 정권 못잡는거죠
20/10/08 02:27
궁금한게..
국힘이 극우에서 살짝 돌린다고 그사람들이 민주당을 찍을까요? 태극기를 끌어안는게 아니고 방치정도만 해둬도 민주당을 찍진 않을텐데라고 생각하는데요 그런 전략을 취하지 않는 다른 이유가 있을까요
20/10/07 23:40
"180석의 힘 + 광신적인 팬덤정치 + 대항세력의 부재라는 3 콤보는 자유민주주의를 심각하게 위협할 수 있는 위험입니다"
2012년 새누리당이 152석+광신적인 팬덤정치+지리멸렬한 야당으로 대항세력 부재 똑같았습니다.
20/10/07 23:41
역사는 돌고 도니까 180석 민주당이 쌓은 실패의 크기에 비례하는 속도로 힘을 잃겠죠. 그렇지만 민주주의가 파괴되고 있지는 않아 보여요. 부동산, 북한 문제 같은 정책적 이슈와 추미애/조국 등 도덕성 이슈에 대한 부정적 장작은 쌓이고 있으나 민주주의 파괴는 아닌 것 같아요.
첫째, 180석은 견제와 감시가 필요하나 민주주의에 의해 부여된 결과죠. 둘째, 위에 다른 분 말씀처럼 강한 팬덤과 악플의 문제는 양 진영에 모두 있어요. 일베를 제외하고도 어느쪽이 심한지는 의견에 따라 다를 거구요. 이 글의 댓글에도 한쪽을 문혁, 홍위병이라 칭하는데 이런 과도한 표현도 린치죠. 마지막으로 대항세력의 부재는 민주당과 관련이 있나요? 결론은 일을 못한다고 깔수는 있으나 현재 민주주의가 파괴되고 있고 책임이 민주당에 있다는 점에 대해서는 동의할 수 없습니다.
20/10/07 23:47
여기 댓글만 봐도 별로 파괴 안되고 있군요. 조국, 추미애 정국 지나면서 보도되던 것들은 민주주의가 작동한게 아니었나봐요?
20/10/08 00:05
기자들이 뽑은 가장 신뢰할만한 매체에서 조선일보가 1위한게 불과 두어달전 일입니다.
기성언론들이 힘이 예전보다 빠진부분은 있습니다만, 그건 지면에 한한 얘기죠. 종편 모니터링 하루만 해봐도 알텐데...
20/10/07 23:49
(수정됨) 독재다 빨갱이다 북한에 나라팔아먹는다 같은 택도없는거 계속 외쳐대니 그렇죠
광신적인 팬덤정치는 언론에서 지지율이 내려감으로 레임덕까지 나오면서 붕괴되고 있다고 주장하고 있지 않나요
20/10/07 23:52
"그런 현상이 커지는 것을 우려한다"는 정도면 충분히 받아들일 수 있는 내용입니다.
하지만 "파괴하고 있다"는 말씀은 많은 분들이 (현 정부에 비판적인 분들 중에서도) 과하다고 느끼시는 것 같아요. 지금 이 게시물만 해도 다양한 의견이 오가면서 민주주의가 잘 작동하고 있지 않습니까? 이 부분을 잘 생각해 주셨으면 좋겠습니다.
20/10/08 00:09
(수정됨) 진영 논리로 말씀하시지 않는다는 것 알고 있습니다. 하지만 인류의 정치사 속에서 그러한 맹목적인 지지자들은 언제나 있어 왔습니다. 오래 전 역사에서 그것은 전쟁으로 이어졌고, 수많은 유혈사태로 많은 이들이 목숨을 잃고 있습니다. 지금도 세계 곳곳에서 독재와 내전 등의 문제가 있죠. 우리의 현재는 어떨까요? 물론 과거 있었던 일들이 완전히 근절되지는 못하고 있습니다. 그래도 우리의 역사를 봤을 때 여야 관계없이 치명적인 실수를 했을 때 몰락한 경우가 많았고, 다시 반등할 수 있는 계기를 잡았을 때는 기세를 회복했습니다. 이것이 정말 도를 넘어선 중우정치로 이어진다면, 지금은 굳건해 보이더라도 반드시 몰락할 수밖에 없을 겁니다. 다만 지금 현재로서는 약간 과한 의견으로 느껴집니다.
aurelius님께서는 서양과 일본이 발전하는 과정에 대해 많은 이야기를 해 주셨습니다. 그만큼 지금의 대한민국이 돌아가는 모양새가 한심해 보이실 수도 있습니다. 하지만 우리의 민주주의를 너무 과소평가하시지는 않았으면 좋겠습니다. 역사는 짧지만, 진영을 넘어서, 문제가 심각하다 느껴지면 믿기 힘들 정도의 역동성을 보여줘 왔습니다. 머리를 식히고 조금 더 지켜보시죠.
20/10/08 00:28
댓글쓰신 분 말마따나 위기의 순간이 찾아온다면 우리 국민들이 이를 이겨내고 극복해주기를 바랍니다. 사실 한국뿐만 아니라 미국도 굉장히, 아주 많이 우려스러운 방향으로 나아가고 있고 소위 유럽 선진국에서도 비슷한 현상들이 나타나고 있는데 이런 세계사적인 격변기에 인간의 존엄성과 사람들의 자유가 잘 지켜지기를 바랍니다.
20/10/07 23:53
댓글흐름보니 좀 더 하고싶은대로 다 하도록 해드려야겠네요. 하긴 그래서 저도 180석 가져가라고 성화를 부렸죠.
좀있으면 또 대선이 올테니 그때를 보면 될거같습니다.
20/10/07 23:55
정권에서 대놓고 연예계 블랙리스트 만들고, 국영방송에 입김넣어서 출연 못하게 만들고, 영화에도 출연 못하고... 한게 바로 전 정권이었는데 벌써 잊으신건지... 뭐, 말씀처럼 이 시대가 일종의 인민독재 시대라고 칩시다. 그런데 솔직히 20세기 이전 정권중에서 안 그랬던 정권이 있긴 했나요?
옛일은 미화되기 마련이지만, 고작 10년, 20년도 안 지난 일들을 벌써 다 잊은것처럼 얘기하거나, 마치 벌써 천지개벽을 해서 예전에 있었던 야만적인 정치가 있을 수 없는 시대가 온 것 처럼 말씀하시는 건 문제가 좀 있죠. 당장 러시아만 봐도 대놓고 정치탄압에, 반체제인사를 대놓고 죽이고 있잖아요. 우리나라라고 정권이 바뀌었을 때 그런 정권이 들어서지 말라는 보장은 없죠. 그나마 딱히 권력이 없는 민중들이 여론조성을 통해서 조리돌림을 하는 정도는 어느나라건 충분히 있을 수 있는 일이라고 봅니다. 아우렐리우스님이 한국에 살고 계신지 외국에 살고 계신지는 잘 모르겠지만, 지구상에 존재하는 나라 중에서 모든 국민들이 다 자유민주주의 사상을 제대로 지키고, 인권을 존중하고, 타인의 자유를 침해하지 않으며, 자기 맘에 들지 않는 사람들의 의견조차도 열린 마음으로 경청하고 인정해주는 나라가 있다면 소개좀 부탁드립니다.
20/10/08 00:00
민주당은 이미 압도적인 힘을 가진 거대여당이 되었습니다. 방송에는 민주당에 우호적인 프로그램도 많고 MBC 같은 경우 대놓고 친정부 포지션입니다. 반대로 TV조선이나 기타 종편은 뭐 말할 필요도 없습니다. 그런데 오늘날 여론지형은 인터넷에서 형성되는 게 많습니다. 그런 세상이니까요. 인터넷 밈이 공중파에 재탕되는 그런 시대입니다. 그리고 180석의 민주당은 헤게모니 세력이 되었고, 민주당의 행동이 우리나라 사회의 분위기를 shape하게 됩니다. 따라서 민주당의 책임은 대단히 무겁다고 할 수 있겠습니다. 우리나라가 야만의 정치로 빠지지 않고, 품격있고 세련된 정치로 만드는 것은 민주당의 힘에 달려있습니다. 그런데 이쪽에서 용기 있게 이러한 목소리를 낸 조응천이 어떻게 되었던가요? 조리돌림 당했습니다. 그리고 당 지도부는 이를 제지하지 않습니다. 그럼 우리나라의 분위기는 앞으로 대단히 우려스러운 방향으로 나아갈 수밖에 없습니다.
20/10/08 00:06
뭔가 정치에 대해서 굉장히 나이브한 시각을 가지고 계신 것 같은 느낌이 듭니다.
저는 정치라는 것도 결국은 팬덤놀이라고 보거든요. 내가 좋아하는 사람 까면 밉고, 내가 싫어하는 사람 까면 좋아하고 그런거죠. 균형잡힌 시각과 공정한 판단 같은건 상상속에 존재하는 유니콘 같은 존재고요. 그렇지만 편항이 지나쳐서 선 넘는 짓을 수시로 하는 지경이 된다면 민심을 잃게 되고, 정권이 바뀌게 되겠죠. 지금은 없는사람 취급당하는 박근혜조차도 정권초기에는 지지율이 상당히 높았지 않습니까. 지인피셜은 신뢰성이 없긴 하지만, 저희 부모님 같은 경우도 박근혜대통령이 당선됐을땐 이제부터 나라가 제대로 돌아갈거라며 난리를 치시다가, 국정농단 이후로는 완전히 안티가 돼셨거든요. 결국은 연예인들 좋아하는 거랑 비슷하다고 봅니다. 극렬팬이다가도 뭔가 큰 스캔들이 터지거나 하면 바로 안티가 돼버릴 수도 있는거죠. 뭐, 지금 민주당 지지자들이라고 민주당이 허구헌날 삽질만 해대고, 비리가 터져나오고 해도 계속 지지해줄까요?
20/10/08 00:00
일일이 다 반박하기에는 너무 길어질 뿐 아니라,
아래 글에 남긴 커멘트에도 반응이 없으셨기에 뭉뚱그려서 말씀드리겠습니다. 글의 요지는 민주주의를 [누가] 파괴하고 있다는 것입니까? 민주당입니까? 문재인 대통령입니까? 이니하고 싶은거 다하라고 말하는 팬덤입니까? [주어]가 명확해지고 난 다음으로 올 질문은 그래서 대안이 무엇입니까? 해결책은 있습니까? 그 해결책은 [주어]에 해당하는 이나 이들이 해결 할 수 있는 방법입니까? 코로나19 방역의 성공을 위해 다른 목소리는 모두 제쳐두고 단결하는 것이 옳은 것인가? -> 코로나 시국에 모두 단결하고 있습니까? 정말 모든 것을 제쳐놓았습니까? 근거는 무엇입니까? 비상시국을 이용해 다른 법안을 졸속으로 처리해도 되는 것인가? -> 법안의 졸속 처리가 [주어]만의 문제이거나, 이전 정부나 다른 세력에 비해서 그 비율이 더 높고 더 심각한 수준입니까? 정부를 비판하는 목소리는 모두 토착왜구이고 부역자이고 매국노인가? -> 정부를 비판해서 토착왜구이고 부역자이고 매국노라는 근거는 어디에 있습니까? 가장 최근의 핫 이슈만 보아도 의대생들의 국시 거부로 시끄러웠는데 이들도 매국노에 토착왜구고 부역자라고 누가 어디서 매도하였나요? 논리적이고 이성적인 흐름인 듯 한 본문이지만, 지극히 편향적이고 김어준의 음모론(본인이 하단에 작성한글에 따르자면)에나 등장할 법한 주장을 본인이 펼치고 계십니다. 저는 현재 우리나라가 아주 아슬아슬하고 위험한 상황에 있다고 봅니다. 180석의 힘 + 광신적인 팬덤정치 + 대항세력의 부재라는 3 콤보는 자유민주주의를 심각하게 위협할 수 있는 위험입니다. -> [180석의 힘 + 광신적인 팬덤정치 + 대항세력의 부재]가 제가 묻는 주어에 가장 부합하는 주체로 보여집니다. 그렇다면 왜 제목은 민주당이 민주주의를 파괴하고 있다는 제목이 도출되었는지 알 수 있을까요? 본인이 문재인을 지지하였던 적이 있느냐는 쓸데없이 왜 적으셨나요? 태극기 부대의 극렬지지자이건 문재인의 광팬 중 한명이건 이성적이고 논리적인 전개에는 전혀 상관이 없는 맥락입니다. 선택적인 답변만 달아가면서, 사실상 같은 글을 하루에 2개를 작성하고 계시는데 그 논조에 동감하기 어렵습니다. 지적도 비판도 가능하지만, 뒷받침 가능한 근거를 제대로 들고오셔야지요. 말이 되는 듯한 주장이 아니라, 실체를 말씀하셔야 동감할 수 있습니다. [정부를 비판하는 목소리는 모두 토착왜구이고 부역자이고 매국노인가?] 같은 허위 주장을 펼치시는 것은 나와 반대편을 모두 빨갱이로 모는 것과 무엇이 다릅니까?
20/10/08 00:05
주어: 팬덤정치를 제어하지 않고 장려한 문재인 대통령 본인 / 자유로운 개인들을 실명으로 거론하며 비판하는 민주당 / 그리고 위헌적 발상으로 깊은 고민없이 법안을 발의하는 민주당 의원들
현상 : 이미 본문에서 소개하고 있지만 의도적으로 무시하고 계신 거 같습니다. 온라인 여론 : 정부에 비판적인 기사에 달리는 댓글이나 또는 진보성향 커뮤니티에서 정부에 대한 합리적 비판도 토착왜구로 몰리는 현상..<- 솔직히 양심이 있다면 이런 현상을 부정하실 수는 없을 것입니다. 논조에 동감하지 않을 수 있습니다. 그것은 댓글 쓴 분의 자유이고, 그 의견을 제가 바꾸지는 못할 것입니다. 그런데 이와 같은 우려를 하는 사람들도 이 글에서도 적지 않게 찾아볼 수 있습니다. 아울러 허위주장이 아니고, 엄연히 존재하는 현실입니다.
20/10/08 02:19
팬덤 정치를 대통령이 어떻게 제어할 수 있나요? 혹은 어떻게 장려했나요?
자유로운 개인들을 실명으로 거론하며 비판하는 민주당 이라고 말씀하신 사연은 조선일보가 먼저 실명을 거론해서 기사를 냈다는 사실을 모르시는 건가요? 애써 모른척 하시는건가요? 다른 정당은 실명을 거론하지 않고 비판했다는 건가요? 깊은 고민을 포함해서 법안을 발의하는 의원들의 소속 정당은 어디인가요? 온라인 여론을 정부나 정당이 책임져야한다는 말씀인가요? 책임 소재의 주어에는 온라인 여론을 빼먹으셨는데 양심이 있다면 본인의 주장이 얼마나 허황된지 나타내는 부분인데 의도적으로 무시하고 계신 것 같습니다. 허위주장은 이런 부분을 말씀드리는 것이고 엄연히 존재하는 현실입니다. 주어와 서술어가 매치가 되지 않는 문장과 문맥들을 혼용하면서 허위 주장을 쏟아내고 계시지 않습니까? 제가 말한 국시거부 의대생들의 토착왜구설은 왜 설명등은 쏙 빼먹고 입맛에 맞는 부분만 찾아서 말씀하십니까? 논조에 동감하지 않는 부분이 문제가 아닙니다. 자유민주주의 국가에서 눈이 있으나 보지 않고, 귀가 있으나 듣지 않는 것은 자유입니다. 그러나, 존재하는 현상과 원인을 의도적으로 다르게 매칭하는 것은 가짜이고 허위입니다. 왜 제목이 민주당인지는 왜 언급하지 않으십니까? 본인이 제시하는 논리의 허술함은 빼먹고 상대가 의도적으로 무시한다고 말씀하시는 것이 의도적인 무시입니다. 문재인이 빨갱이고 공산화시킨다는 우려를 하는 사람들도 적지 않게 찾아볼 수 있으니 그게 정당화 되거나 문제 의식을 가질 문제라는 주장과 무슨 차이입니까? 자유민주주의가 훼손되지 않았다는 반증이지요.
20/10/09 20:30
제 머리속에는 "시드니 셀던"
제 타자치는손은 "독수리 타법" 이랍니다 흑흑흑 (그리고 별개로 이분은 선택적 답글다시는것 같습니다 쩝)
20/10/08 00:02
일단 글쓴 분은 정권과 민주당이 실제로 잘못하고 있는 것과 시대가 바뀌어서 아니면 원래 언론이 잘못하고 있던 것을 전혀 구분하지 못하고 있습니다.
예로 든 기자나 일반인모병장의 경우는 민주당정권이라서 그런게 아니라 예전 지면언론만 있던 시대가 아니라 인터넷 시대가 되면서 출처와 기자크레딧 다 확인하고 출처에 가서 따지는-댓글 시대가 되어서 입니다. 인터넷 없던 시대라면 지금처럼 여러사람이 보기도 힘들고 의견 모이는 것도 어려웠습니다. 아 DJ가 초고속인터넷 도입했으니 민주당 잘못도 있다고 할 수 있겠네요, 하지만 이렇게 인터넷에서 논란이 있다고 하더라도 기성언론이 그걸 보도 안하면 역시 그렇게 개인에게 압박이 되지 않습니다. 그저 몇몇 정치적 발언 많은 커뮤에서 화제가 되었다 정도였을 겁니다. 물론 이제는 인터넷에서 화제가 된 일을 기성언론이 마냥 무시할 수는 없지만 지금도 기존 언론들은 언론인들 사이에서 일어난 일은 아무리 인터넷에서 화제가 되어도 무시한다는 불문율은 지키고 있고 그래서 다른 '일반인' 혹은 '정치인' 보다는 확실히 보호받고 있죠. 책 많이 읽으시는 것 같은데 여기다 댓글 다시기 보다는 다시 한번 책 보시고 찾아보세요. 최근의 정치현상에 대해 기술한 구미의 학자들이 말하는게 특정 정치세력의 개별적인 특성 때문에 생기는 문제인지 아니면 인터넷 등의 발전으로 기존 체제에서 드러날 수 없었던 민주주의-대중정치의 특성들이 각국에서 비슷하게 드러나고 있는지에 대해서 말입니다.
20/10/08 00:08
온라인 린치는 시대가 바뀌었기 때문에 가능한 일입니다. 그런 만큼 여당은 온라인 야만행위를 제어할 책무가 있습니다. 그런데 민주당은 오히려 이를 장려했습니다. 아니 실명을 거론하면서 딱히 문제가 되지도 않는 기사를 매국 행위라고 지칭한 사람은 무려 민주당 대변인이었고, 또 황희 의원은 언론에 공개되지도 않은 아예 완전 민간인의 실명을 언급해버렸습니다. 그리고 이에 대한 적절한 사과도 없었습니다.
20/10/08 00:17
제어한다는게 말처럼 쉬운게 아닙니다. 자제해달란다고 안하는 것도 아니고, 까놓고 실제로 제어가 되면 그건 그거대로 문제에요.
20/10/08 00:26
GRANDFATHER_ 님 말대로 정치인이 하지 마루요 한다고 안하면 그건 또 그것대로 그게 왜 진정한 민주주의에 문제가 되는지 정치학 박사논문 100편과 학술책 수천권은 쓸 수 있을 겁니다. 애시당초 대통령이 누가 된다고 나라를 바른 길로 이끈다고 생각하신 것 자체가 반민주적입니다...
20/10/08 00:30
최소 여당의 대변인이나, 아니면 대통령꼐서 분명한 메시지를 제시한다면, 최소 일부는 진정시킬 수 있습니다. 금태섭이 아쉬워했던 대목은 이 부분에 있습니다. 적당한 권위를 갖춘 인물의 메시지 또는 침묵이 그래서 중요한 것이지요. 거기에는 사람들을 움직이는 힘이 있기 때문입니다.
20/10/08 00:38
말은 민주주의 민주주의 하시는데 대통령이 진정시켜야 한다는 소리는 별로 민주주의에 부합하는 소리는 아닌거 같구요, 그런 소리를 한다한들 별로 진정안될겁니다. 그리고 자기 코어지지층이 그런 행패를 부린다는걸 정치인 스스로 인정하라는 꼴인데 그건 말도 안되는 소리죠. 낭만적으로 세상을 바라보시는건 좋습니다만, 불가능한걸 하라고 하시네요.
20/10/08 00:42
아뇨. 과거 힐러리-트럼프 대선 시절에서도 민주당은 when they go low we go high 라면서 품격을 지키라고 지지자들에게 촉구했습니다. 그것이 책임있는 정치인들의 자세입니다.
20/10/08 00:43
그러다가 트럼프한테 졌죠. 그 여파는 지금 보시는 대로구요. 책임있는 정치인의 자세는 수권에 대한 욕망을 잘 다룰줄 아는게 진짜 책임있는 정치인의 자세입니다. 낭만적인 소리만 읊다가 패배만 하는 정치인은 별로 가치가 없어요.
20/10/08 00:46
그래서 다 같이 시궁창에 빠져서 같은 수준으로 저열해지면 도대체 우리는 무엇을 위해 싸운 것일까요? 그저 권력을 탈취하기 위해? 물론 대단히 중요한 일이긴 합니디만 일단 그럼 권력을 탈취했다면, 더 나은 모습을 보여줘야 하는데, 과연 정말 그들 스스로 내세운 가치들을 잘 지키고 있는걸까요?
20/10/08 00:56
극단적 의견부터 온건한 의견까지 모두 존재하고, 극단적 행태들이 사라지진 않을지언정 비판의식을 항상 가지고 바라보면 됩니다. 저열요? 지금 아우렐리우스 님의 의견은 그냥 극단적 의견은 모두 사라져야 마땅하다는 전체주의적 시각으로 밖에 안보입니다. 까놓고 지지자들과 대통령이 무슨 상하관계도 아니고 대통령이 그걸 자제시켜야할 이유도 없어요. 개개의 시민이 각자 생각한대로 의견을 표출하는 것에 대해서 정치인이 일종의 가이드라인을 제시하라는건데 이거 굉장히 위험합니다. 유신얘기 다른데서 하시던데 그런 독재적 행태가 저런 가이드라인에서 출발합니다. 조국을 사랑하라는 가이드라인, 헌신하라는 가이드라인, 밤에 돌아다니지 말라는 가이드라인.
싸우고 극단적인 행태 자체가 보기 싫으신 모양인데 우리는 그런 모습이 존재할수 밖에 없는 체제를 선택한거에요. 그게 싫으시면 그냥 안보시거나 그러려니 하는게 속편합니다.
20/10/08 01:03
GRANDFATHER__ 님// 제가 이 세상에서 가장 위험하다고 보는 게 통제되지 않은 날것 그대로의 대중의 폭력입니다. 소설 파리대왕을 읽어보셨다면 무슨 말씀인지 아실 겁니다. 우리나라에서는 서북청년단이, 제주4.3 사건 등의 그런 날것 그대로의 폭력이었습니다. 상부의 구체적인 지시도 없이 스스로 위험에 빠졌다고 생각하여 상대방을 괴물로 도매하고 이들은 아무렇게나 다루어도 된다고 생각하는 그러한 사고방식. 문화혁명시기의 홍위병도 그렇게 파괴적이었던 이유가 결국 모택동 본인도 통제하지 못하는 거대한 감정배출의 용광로가 되었기 때문입니다. 그 결과 모택동 본인이 부추긴 홍위병을 본인이 스스로 진압할 수밖에 없었습니다. 이는 가볍게 볼 수 있는 사안이 아니며, 온라인 린치가 점점 심해지고 있는 오늘날 충분히 고민하고 제어해야 하는 부분입니다. 하물며 월북 피살 사건 당사자의 아들이 대통령에게 편지를 썼다고 하여 그에 대한 린치도 자행되고 있는 실정입니다. 이게 정상적입니까? 혹은 어쩔 수 없는 일입니까?
20/10/08 00:53
정말 어려운 문제죠. 사상가는 영향력있는 저술을 남기면 되는거지만 민주주의 정치가는 이기지 못하면 결국은 정치가도 아니게 됩니다. 운이 좋아야 실패한 정치가이자(그나마 졌다는걸 기억해주는 사람이 있는) 사상가가 되는거니까요. 그래서 저는 민주주의에서 이른바 마키아벨리적 정치술을 쓰는걸 전혀 문제라고 생각안합니다. 아무리 김연아라도 물에 들어가면 자유형 접영 평영 등 물에 맞는 영법으로 목표에 살아서 도달해야하는거고 트리플 점프는 봉인해야죠
20/10/08 00:47
표면적으로 보면 그렇게 보일 수도 있지만 인간은 생각보다 자기중심적입니다. 그래서 다르게 표현하자면 그 사람은 (내가 마음속에 맞다고 생각하는) 바른길로 나라를 이끌거라고 생각하고 표를 던진다고 볼 수 있죠. 물론 겉으로 보기에는 표 던지는 건 똑같습니다만
박근혜를 지지하고 지금도 시위하시는 분들도 본인들이 하시는게 진정한 민주주의의 길이라고 굳게 믿고 계실겁니다. 그래서 문재인이든 심상정이든 아니면 아우렐리우스님이 지향하시는 길은 다 반민주주의적일거라고 할겁니다. 애초 민주주의는 이름대로 각 개인 마음속에 꿈꾸는 권력체제-민주주의 하나쯤은 있다고 가정하는 체제입니다. (물론 역시 겉으로 드러나는 형태는 대의제-투표민주주의지만) 그래서 남을 반민주주의자로 모는건 가장 반민주주의적인 행동이지만 누구나 다 그렇다는 점에서 가장 민주주의적인 행동입니다. 이미 앞서 글과 이글에서 보셨겠지만 아우렐리우스 님이 남들은 반민주주의로 보이겠지만 님이 생각하는 민주주의도 남들이 보기에는 충분히 반민주주의자 일 수 있습니다. 민주주의라는 단어는 그렇게 내용이 없습니다. 그러니 남을 반민주주의적이라고 할 때는 본인이 생각하는 바른 (민주주의) 길도 어쩌면 그게 '본인' 생각이라는 점에서 정말 반민주적이라는 것도 생각해보셨으면 합니다. 밑에 체크한 21세기 포퓰리즘이란 단어처럼 님이 쓰는 개념에는 반민주적인 엘리트주의 향이 있습니다.
20/10/08 12:16
티비조선이 이미 2월에 실명으로 보도 다했는데 공개되지 않은 실명언급운운하십니까.
https://www.google.com/amp/s/m.mk.co.kr/news/politics/view-amp/2020/09/944346/ 기성언론의 영향력이 줄어들었다면서 기성언론(지들이 이미 다 공개해놓고 실명공개했다고 바락바락 우겨대는....)이 말하는대로 믿으시는거 보면 영향력이 존재하네요. 결론 내놓고 거기에 끼워 맞추지 마시고 사실관계 파악이나 먼저 하시죠.
20/10/08 00:08
전 이런 걸 보면 기독교인들이 자기네들은 다른 종교나 무종교인들에 대해 온갖 조롱과 실제 테러까지도 하면서 기독교에 대해 뭐라 말할라치면 종교탄압이네, '전투적' 무신론자들이 어쩌네 하는 걸 보는 기분입니다.
박근혜 이명박처럼 국가기관과 전경련, 기독교단체 등이 조직적으로 여론 조작을 하는 것도 아니고, 그냥 개인들이 자기 의견을 표출하는 걸 갖고 침소봉대를 하죠. 물론 민주당 지지자들도 과격한, 선을 넘는 표현을 하기도 하죠. 근데 그게 그 사람들만의 문제인가요. 네이버 댓글란이나 여기 게시판만 봐도 온갖 과격한 표현들이 등장합니다. 그게 문제라면 우리 사회 전반의, 혹은 인터넷 문화 전반의 문제겠지요. 자유당 의원이 문자폭탄을 받았다구요? 그 사람에게 반대하는 사람이 그만큼 많은 거지, 개인들이 문자를 보낸 게 문제일까요? 그 의원에게 반대하는 사람이 적어지거나 입을 다물어야 문제가 해결되는 거예요? '대중을 동원하여 사회적 괴롭힘'을 한다고 하셨는데, 정부가, 혹은 민주당이 어떤 비난받을만한 그런 일을 했다는 건지 구체적으로 얘기를 해보세요.
20/10/08 00:42
그 사례라는 게 민주당이나 정부에서 '대중을 동원'한 것이라고 믿으신다는 거예요? 참 어처구니가 없네요.
뭐 말씀대로 하자면 이 게시판에서 민주당 조리돌림하는 것도 독재정권의 사법살인이나 마찬가지로 나쁜 짓이라고 호들갑을 떨어도 되겠네요.
20/10/08 00:43
구체적인 민간인을 수백명의 불특정다수가 직접 문자나 메시지를 보내면서 온라인테러 하는 것과 민주당이라는 추상적인 법인격을 이들에게 아무런 영향도 행사하지 못하는 pgr 네티즌들이 조리돌림하는 게 같을까요? 정말 그렇게 생각하시나요?
20/10/08 01:11
그러니까 문자나 메시지를 보내는 등 적극적으로 의사표현을 하는 게 민주당지지자들만의 독특한 행태인가요? 온라인 등에서 과격하게 행동하는 건 요즘 어디에서나 볼 수 있는 일 아니예요?
권력의 여론조작과 개인의 표현을 같은 선상에 놓고 보시면서 게시판 다구리와 사법살인은 다르다고 하실 거예요? 되게 편리하게 생각을 하시는 것 같습니다.
20/10/08 00:36
글에서 전반적으로 현정권의 과반세력으로인해 걱정이 되는 부분이 있고 이에 대해서는 어느정도 이해가 가지만
글 중간에 있는 공권력을 이용했던 지난 현 야당보다 대중을 동원한게 더 괘씸한 이유를 모르겠네요 공권력을 이용했다는것은 상급자로서 하급자에게 명령을했다는것입니다. 이에 대항하기도 어렵고 그 결과는 형사적,사법적으로 까지 이어졌습니다. 그러나 현재 주장하신 대중을 동원한 린치는 지지자들이 자발적으로 나선것이죠 그결과는 물론 당하는 입장에선 작지않겠습니다만 형사,사법적으로까지 이어졌나요? 지지자들의 공격을 막지않아서 실망이라고하셨지만 제생각엔 막지않은것보다는 직접시킨게 더 괘씸한것같네요
20/10/08 00:40
괘씸한 이유는 본인들의 침묵과 무위가 무슨 결과를 초래할지 뻔히 알면서 이를 방조하고 있기 때문입니다. 책임은 회피하고 그 결과는 달게 받겠다는 행동입니다. 대통령이 후보 시절 양념이라고 언급한 것에서 시작해서, 민주당 대변인이 기자 실명을 거론하게 되었고 최근에는 민주당 의원이 아예 완전 일반 민간인의 실명 (언론도 공개하지 않은 실명) 을 거론해서 좌표를 찍어주었습니다. 자, 다음에는 또 뭐가 나올까요? 계속 그래서 이명박근혜는 이랬어! 라고 주장하실건가요?
20/10/08 00:48
님은 정부가 시민을 억압하는 거 보다 대중독재를 더 무서워하시는 군요.
우리나라 같이 아직 민주주의 경험이 적고 군부독재 역사적 기억이 더 크며 그 잔당들이 해먹은 나라에서 이거 주장하는 건 너무 일러요. 위험하긴 하지만 암 앞에서 독감의 위험성 설파하는 거나 같죠.
20/10/08 00:53
역사적으로 종국에는 대중독재가 훨씬 더 많은 피를 흘렸습니다. 프랑스 혁명의 공포정치, 러시아 혁명이 그러했습니다. 물론 그들은 스스로 숭고한 가치를 위해 싸운다고 생각했지만 종국에는 비극을 만들어냈습니다. 로베스피에르식 공포정치나 볼셰비키 혁명은 모두 처음 대중의 지지와 강력한 감정적 에너지로 탄생했고, 시간이 지나 흔해빠진 그런 관료제적 독재정권으로 변모했습니다. 물론 21세기 대한민국에서 그러한 일이 반복될거라고 예상하기는 어렵습니다만, 대중독재는 소수의 독재만큼이나, 혹은 그 이상으로 무서운 것입니다. 왜냐하면 소수는 다수가 벌할 수 있지만 다수는 도대체 어떻게 벌할 수 있을까요?
20/10/08 01:07
(수정됨) 그 역사를 모르는 건 아니지만... 우리나라에 아직 맞지도 않습니다. 솔까말 장관 아들내미 휴가 문제 가지고도 휘청거리는 얘들 한테 마오나 자코벵, 볼세비키 이야기 하면 누가 납득합니까?
이명박 때 보면 오히려 반대로 변화하기 쉬운 국가였죠. 우리나라는... 그리고 님이 지적하는 건 민주당만 하는 것도 아니죠. 다 그러고 살고 있습니다. 그냥 시대가 미쳐가니 그런가 보다 생각합니다.
20/10/08 08:43
인식 수준이 낮다고 봅니다.
현재 우리나라가 대중독재라면 그리고 우려할만한 수준이라면, 이미 박근혜때 폭력시위로 심각한 인명 피해가 있었어야 하죠. 우리나라가 다행인 것은 물리적 폭력없이 반대파를 제압했다는 것이고 상대적으로 태극기 할배들이 탄핵 국면에서 물리적 폭력을 행사했다는 점에서 더더욱 동의와 공감을 얻지 못했다는 점이죠. 대중독재 운운하고 러시아나 프랑스 혁명 들었지만, 그런 물리적 폭력을 소위 문빠들이 행사할 것 같나요? 행사했다쳐도 그게 사회적 동의와 지지를 얻을수 있으리라 생각하나요? 역사를 보았으면 현재여건과 비교를 하며 보아야지, 그때의 사람과 제도가 지금의 사람과 제도가 아닌데 무조건 등치시키려하니 골방서생의 비분강개에 불과한 글이죠. 책만 파지 말고 세상살이나 타인의 생각을(다른 생각) 읽을 지혜가 필요하다고 보이는군요. 우리나라 변화를 보았을때 대중 독재라는 건 불가능해요. 계속 논점이 바뀌고 변화의 속도가 빠르기 때문에 지속적으로 동일한 힘을 내기도 어려우니까요. 또한 다원화된 사회에서 다들 입장이 다르니 단일대오를 유지한다는건 거의 불가능에 가깝거든요. 문빠가 10년 갈 것 같나요? 별 이상한 걱정입니다.
20/10/08 12:57
하이고... 또 엄청나고 추상적인 대전제 끌고와서 현실에 억지로 대애충 포섭해놓고 지금도 문제다! 이러시네요. 정말 읽기가 고통스러운 글입니다.
20/10/08 01:01
전 정권들과 비교하여 더 괘씸하다고 쓰셨기에 댓글을 달았는데 많은댓글들로인해 막줄같은 말을 하신거같네요
양념건은 제가 전후사정을 정확히몰라 언급을 안하겠습니다실명 거론건은 분명 잘못한거라 생각을 합니다. 다만 둘다 잘못을 저질러도 누가더~하고 경중을 얘기를 하자면 본인들의 명백한 의지로 공권력에 지시를 내려 어떠한 결과를 내고자한 사람들이 더 잘못한거같다는 얘기였습니다. 추가로 공권력을 휘두른 사람이 책임은 지면서 결과를 받으려고 했는지는 또 의문이네요
20/10/08 00:54
댓글 다시는 걸 쭉 보는데, 도대체 뭔 소리를 하는건지 모르겠습니다.
정치는 기본적으로 팬덤싸움, 이미지싸움입니다. 그게 싫고 모든 사람이 고고하게 토론하고 논리로 승부보고 논리에서 지면 승복하는 건 아카데미아에서나 가능한 겁니다. 그것도 아카데미아가 제대로 작동한다는 가정 하에서요. 학계도 들어가보면 진흙탕 싸움인 곳이 얼마나 많은데요. 또 누가 보면 언론, 인터넷이 엄청 편향돼있는 줄 알겠습니다. 그냥 인터넷 특성상 다 쪼개져서 자기 편한 곳으로 간거죠. 정부에 대해 우호적인 곳이 있으면 정부에 대해서 우호적이지 않은 곳도 있습니다. 일베를 논외로 하더라도 클리앙 루리웹 이런 데가 싫으시면 펨코 와고 이런데 가시면 됩니다. 반대도 마찬가지구요. 뉴스 댓글에서 무조건 정부 편을 든다구요? 네이버 안 보고 다음만 보시나요? 그래서 다 쪼개져서 자기 편한 곳으로 간 게 문제라고 칩시다. 문제라고 하더라도 사람들이 자연스럽게 쪼개진 걸 민주당, 현 정부가 뭐라고 하면서 막을까요. 정치세력이 자기 지지자들한테 우리는 덜 뭉치고 의견을 덜 냅시다 하하 그러나요? 그러면 반대 세력은 냅두나요? 무슨 일본처럼 자민당이 몇십년 해먹은 것도 아니고 바로 전 정권 잡고 있었던 세력이고, 인터넷 세상이 그렇게 중요하다고 믿는 분이 네이버는 극반정부인 건 안보이시나요? 논리가 "모두가 무기를 버리면 평화가 찾아올거야" 수준입니다. 박근혜 팬덤은 안 과격했답니까? 주 연령대가 달라서 본인 눈에는 안 보였으니까 존재하지 않았던 겁니까? 기성세대의 박정희-박근혜로 이어지는 팬덤이나, 30-40대의 현 민주당 팬덤이나, 20대 남초사이트 중심으로 펼쳐지는 보수층이나 다 존재하는 것이고, 인터넷에 밝은 팬덤들의 양상은 다 비슷합니다. 정치는 항상 팬덤싸움, 이미지싸움, 개판 진흙탕 싸움이었습니다. 미국에서는 1800년대부터 이미지로 정치했습니다. Log Cabin Campaign 모르시나요? 민주주의니까 그런겁니다. 선거권이 모두에게 있으니까 그런겁니다. 어쩔 수 없습니다. 네, 정치 팬덤이 과격해지고 힘이 지나치게 세지면 위험한건 맞죠. 그걸 견제하는 것도 맞죠. 근데 지금 현 상황에서 민주주의가 파괴되고 있는가? 그냥 민주주의의 현실을 전혀 모르는 사람의 추상적인 망상에 불과한 것 같습니다.
20/10/08 00:57
온라인 린치로 기자를 침묵시키거나 혹은 온라인 린치로 민간인의 일상생활을 위협하는 건 위험한겁니다. 그리고 실제로 벌어진 일이고요. 그리고 학문의 영역으로 남겨야할 부분도 국가가 통제하겠다는 발상의 법안이 발의된 것도 현실입니다. 먼 미래의 가정이 아니고요.
20/10/08 01:21
악플 때문에 자살하는 사람들, 학부모 폭언 때문에 자살한 유치원 교사 등등 과격한 사건들은 많이 일어납니다. 근데 그런 걸 몽땅 민주당지지자들에게 덮어씌우려고만 해서야...
20/10/09 00:06
온라인 린치로 기자를 침묵시키거나 - 공권력으로 침묵시키는게 아니라 일반 대중이 하는거잖아요
온라인 린치로 민간인의 일상생활을 위협하는 - 이것도 마찬가지고요 일반 대중이라고 하여 다 합리적이고 깨어 있는 시민(국민)도 아니잖아요 그렇다고 하여 이런 국민들을 공권력으로 못하게 막는다면 그것도 공권력을 동원하였으니 독재정치라고 할것 같은데요? 국민 전부다를 납득시키고 올바른 방향으로 인도할 정치인이 어디에 있다고 그러세요 그런 정치인은 현재로서는 알수가 없고 죽은 정치인정도 되어야 그 정치인(과 정책들)을 평가할수 있잖아요 그 평가도 개개인에 따라 옳고 그름이 달라지고요 정치란건 100을 만족시킬수가 없고 다수를 만족시키는것이 우선이고 소수라고 하여 무시하지 않아야 그나마 나은 정치라고 전 알고 있거든요 아우러스님은 너무 정치에 대해 너무 환상적으로 보시는것 같네요 한반도 역사상 가장 위대하고 존경받는 세종대왕님도 몇가지 흠이 있다고 해서 까는 사람도 있는데요 뭐...
20/10/08 00:55
속은 놈이 바보인건지 예전 이명박 박근혜 시절 지금이 지옥이라고 현 정권 현 민주당 찍으면 좋은 세상이 올거라 설파하더니 현재 '기대만큼은 아닌 거 같은데? 이건 잘못된 거 아닌가요?' 하면 '님이 일베라서 그래요, 뭘 얼마나 기대한 겁니까 옛날 생각해보세요, 어쨌든 법을 어기진 않음' 이럽니다.
제가 위에 전통주 갤러리 시음 후기 글을 올린 것도 '강경화 외교부 장관 남편 요트사러 미국행'이 계기였습니다. 그냥 가는 게 개인의 자유지 왜까냐고 하는 반응들 보니, 누가 혹시 이 시국에 그런델이라고 하면 개인의 자유지 왜요 하면 되니까요.
20/10/08 00:58
(수정됨) 진짜 이상한 글과 댓글을 쓰면서 적나라한 욕설, 비아냥, 허위사실 유포, 선동 날조를 해대도 그런 표현들이 자유롭게 보장받고 있는 현 상황에서 민주주의는 아무 문제 없이 보장받고 있지요.
클리앙이니 피지알이니 하는데 한국에 사이트가, 인터넷이 지금 절대 진보 우위가 아니에요. 서프라이즈, 노사모 시절이면 진보 우위라 할 수 있는데 네이버만 봐도 극우 수준의 저열하고 적나라한 헛소리와 배설들이 즐비하지요. 제도권 언론까지 안 가도 이미 인터넷은 보수에게 거의 먹혔거나 백중세입니다. 님이 말한 광신적인 팬덤정치는 솔직히 보수가 받아야할 비판이에요. 음모론 생성 유포, 조리돌림, 신상털기, 헛소문 유포, 적나라한 욕설, 비아냥, 스토킹 등을 보수가 더 하고 있는 것 같은데요. 보수 유튜버를 비판했다고 어깨 여럿이 찾아가서 협박한 사건도 있고 가족에 대한 성적 희롱을 오프라인까지 끌고 온 사례도 있고요. 제도권 언론, 기자에 대한 폭행은 보수 지지층에서 훨씬 자주 볼 수 있고요. 극렬 지지층의 난동, 폐해는 현재 보수 쪽이 더 심하거나, 절대 만만하지 않습니다. 일반인이 피지알 클리앙이 뭔지나 압니까? 그 커뮤니티에 뭐 천만명씩 들어와요? 한국인 대부분이 접속하는 네이버 포털 뉴스 댓글만 봐도 인터넷은 보수 압도적 우위 상태입니다. 수준은 엄청나게 저열하고 극단적이죠. 님의 문제는. 여당 쪽의 극렬 지지자 문제는 엄청나게 과장하고 대단한 문제인양 포장하면서. 양과 질적인 면에서 절대 둘째가가 아닌 보수측 극렬 지지층의 팬덤정치, 광신정치, 집단적 난동, 조직적인 허위사실 유포, 음모론 생성 및 유포, 지나치게 공격적이고 극단적인 비난 조리돌림 이런 것들을 다 별 거 아닌양 언급조차 하지 않거든요. 님의 논리에 따르면, 펨코 엠팍 디시 일베 네이버 등을 보면 보수의 민주주의 파괴라고 봐야 할 거 같은데요. 방역에 대한 조직적이고 반복적인 가짜뉴스 유포와 폄훼, 방해를 보면 민주주의까진 모르겠지만 방역에 대한 파괴 내지 파괴시도는 확실히 보수의 업적이긴 합니다. 현재진행형이지요.
20/10/08 01:10
[ 진짜 이상한 글과 댓글을 쓰면서 적나라한 욕설, 비아냥, 허위사실 유포, 선동 날조를 해대도 그런 표현들이 자유롭게 보장받고 있는 현 상황에서 민주주의는 아무 문제 없이 보장받고 있지요. ] 이건 제가 이명박 박근혜 때에도 느낀거네요.
20/10/08 01:11
(수정됨) 박근혜 때면 몰라도 이명박 때는 미네르바 사건이 있어서 그런것도 아니예요. 아 박근혜 때는 판사님 고양이 드립이 유행했구나
20/10/08 09:34
아니, 그러니까 치열하게 댓글님에 있는 [진짜 이상한 글과 댓글을 쓰면서 적나라한 욕설, 비아냥, 허위사실 유포, 선동 날조를 ] 에 포함되는 거 맞지 않나요?
그게 수사, 기소로 이어진 것이 문제라는 거고.
20/10/08 01:12
네. 극렬 지지층은 좌우 모두 있고, 보통 야당 때 더 극렬해지고 선도 자주 넘습니다. 김어준 K값이니 세월호니 음모론 쏟아진 게 민주당 야당 시절이잖아요. 정권 잃은 쪽이 더 다급해지니 무리수 두는 거죠. 조선족 게이트니 확진자 수 조작설이니 보수쪽 음모론이 한창 인기였던 것도 일맥상통합니다.
지금 정권에 대해 비판할 게 많고 비판할 수 있는데 무슨 전에는 안 그런양, 또 무슨 지금 당장 민주주의가 무너질 듯 이야기하는 건 과장이 심한 거죠. 반대로 네이버 보면 보수가 민주주의를 무너뜨리는 건가 싶잖아요. 인터넷에 음모론 올리고 악플들 단다고 민주주의가 무너지는 게 아닌데 말입니다.
20/10/08 01:00
(수정됨) 본질적으로 민주주의는 그 자체로 파시즘의 요람이 될 위험성을 내포하고 있으니만큼, 글쓴이의 우려가 아주 기우는 아니라고 생각합니다. 다만, 어차피 일개 개인이 꺽거나, 막거나, 비틀 수 있는 흐름이 아닙니다. 이 흐름이 1930년대에 그리하였던 것처럼 미성숙한 민주주의의 파시즘 잉태로 이어진다면 그 또한 민주주의의 자기파멸적 숙명이죠. 결국 이 문제는 원론으로 돌아가 대한민국 국민들의 민주적 역량을 믿어보는 수 밖에 없습니다. 우리는 그 속에서 개개인으로써 노력하는 수 밖에 없겠죠. 본래 파시즘은 인간의 내면에 있는 본성에 가까우니만큼 말입니다.
글쓴이의 글에 대해 제 생각을 말해보자면, 지금 민주당이 보여주는 반민주적인 행태는 좀 우려스럽지만, 어차피 반대편도 그건 비슷하다는 건 떠나서, 실질적인 제도적 민주주의의 붕괴라고 보기엔 아직까지는 기우라고 생각합니다. 단순히 정치가 타협이 안 되고 개판인 게 민주주의가 붕괴했다는 증거는 아니죠. 오히려, 민주주의 사회에서는 정치의 개판이 적나라하게 드러나는 게 정상입니다. 타협으로 모두가 하하호호 되는 민주주의 체제는 저 어디 웹소설 속 이데아에서나 찾을 수 있는 이야기죠. 어차피 민주주의의 구성원 내부에 파시즘이 배양되어, 국민들이 본질적으로 민주주의를 원하지 않는다면 무슨 수를 써도 민주주의의 붕괴는 막을 수가 없고, 반대로 국민들이 민주주의에 대한 최소한의 신념과 가치를 가지고 있다면 민주주의는 불안하게나마 유지되어 역설적으로 안정성을 획득하는 제도입니다. 저는 아직까지는 대한민국은 후자에 머물러 있다고 생각합니다. 개인적으로는 민주당이 저런다고 본질적으로 흔들리기엔 현재 우리나라의 민주주의는 꽤 뿌리깊게 자리잡고 있다고 봅니다.
20/10/08 01:10
나치 집권을 경계하며 반면교사로 삼아야 한다는 건 원론적으로 동의합니다만, 나치 집권이 단순 다수파의 평화적 투표로 이루어진 게 아닙니다. 나치 돌격대 등 무장한 폭력집단이 반대파를 폭력으로 린치하고 죽였기 때문에 무력으로 집권한 거죠. 수권법 통과 등 결정적인 장면마다 총칼로 무장한 무력의 압력 하에 통과가 되었고요.
히틀러는 물론이고 전두환 집권이든 박정희 집권이든 독재의 경우 불법적인 군사력, 무력의 반란으로 성공했습니다. 투표만으론 정치 상대방을 절멸시키거나 학살할 수가 없어요. 파시즘이나 독재, 정치적 반대파에 대한 학살 이런 거 우려하려면 군사적 쿠데타 가능성만 따져봐도 됩니다. 마오쩌둥의 홍위병 등 변칙적 무력 봉기도 있긴 한데 그 경우는 오히려 박사모 극렬 시위대가 훨씬 폭력적인 것 같고요. 무슨 말했다고 여럿이서 직접 달려들어서 때리는 건 주로 보수 시위대가 하거든요. 그래서 파시즘이니 독재니 할 때 민주당이 독재할 걱정보단 군사적 반란 또는 극우, 극좌의 봉기 정도만 잘 막으면 된다고 생각합니다. 한국 유권자 대다수는 그런 거 안 좋아해요. 87년에 기어코 직접 대통령 뽑을 권리를 쟁취했는데 뭔 또 군인이나 독재가 필요하겠어요. 48년부터 87년까지 40년 했으면 지긋지긋하죠. 위에 어떤 분이 쓴 말에도 공감하는 게 180석이라 해봤자 코로나 선방으로 운도 따랐거든요. 1~2퍼 박빙 차이도 많은데 이게 영원히 180이 아닙니다. 언제든지 과반 의석 내줄 수 있어요. 민주당이 못하면 야당이 먹는 거죠. 본문 글쓴이가 무슨 민주주의 끝난양 과장을 하는 게 너무 호들갑 같아서 공감이 안 됩니다. 당장 몇년 후 총선 대선도 누가 반드시 이긴단 보장이 없는데 민주당이 어떻게 독재를 해요. 기우에 가깝죠.
20/10/08 01:14
(수정됨) 저도 딱히 글쓴이에게 크게 공감하는 건 아닙니다. 지금 대한민국의 민주주의가 붕괴되고 있다는 말에는요. 어차피 민주주의는 본질적으로 불안불안하게 유지되는 게 역설적으로 안정성을 획득케 하는 제도라고 봐서. 다만, 나치의 예를 들었는데 본질적으로 국민들이 그에 대해 공감하지 않았다면 애초에 나치가 그렇게 '불법적으로' 집권하는 것 자체가 불가능했을 거라는 게 제 생각입니다. 파시즘의 이론적 기반 자체가 근본적으로는 사람들의 강렬한 열망에서 기반하는 거에요. 그 당시 독일인들 사이에서는 1차 대전의 패배감과 대공황으로 인한 사회적 침체의 해소를 원하는 욕구가 있었고, 나치는 그걸 잘 파고든 것 뿐이죠. 실제 나치에 열성적으로 동참하진 않았지만, 나치가 내세웠던 가치들 중 '위대한 독일'이니 뭐니 하는 것에는 공감하는 사람들이 더 많았습니다. 사실, 얼마나 듣기 좋나요. 위대하다는 거 싫어할 사람이 어딨겠습니까? 그 당시 독일 내에서 '대독일 민족주의'나 반유대주의는 보편적인 정서에 가까웠어요. 괜히 안슐루스 때 대독일이랍시고 다들 환호하고, 주데텐란트가 독일에 넘어가자 거기 주민들이 엉엉 울면서 하일 히틀러 하고 다닌 게 아닙니다. 괜히 히틀러가 아니었더라도 누군가는 히틀러가 되었을 거라는 말이 나오는 게 아닙니다. 당장 그 당시 프로이센 융커들로 이루어진 독일 군부만 해도 히틀러는 싫어도 시기의 문제이지 폴란드는 언젠가 손봐줘서 단치히는 되찾아와야 한다고 생각하는 사람이 태반이었습니다. 히틀러가 아니었더라도 독일 군부는 이미 그 당시 폭주할 준비 만반이었죠. 심지어 독일이 아니더라도, 옆 나라 프랑스만 해도 라 로크와 프랑스 사회당이 활개치고 다닌 걸 보면 알 수 있듯이, 파시즘 끼가 상당했었습니다.
본질적으로 파시즘은 대중주의에 기반하니만큼, 마찬가지로 대중주의적 측면을 가지고 있는 민주주의가 가장 경계해야 할 적이 내부의 파시즘이라는 것은 백번 말해도 모자람 없는 이야기라고 생각합니다. 그러한 낌새가 조금이라도 보인다고 호들갑 떠는 태도 자체는 크게 나쁜 것도 아니라고 보구요.
20/10/08 01:08
많은 부분에서 공감합니다...
특히 포퓰리즘 너무 심각하네요. 이 정권은 자기 임기내에 터지지 않을 문제는 방치하고 오로지 임기내에서 큰 문제만 안 터지게 하고 있어요
20/10/08 01:13
aurelius님의 비판에 공감합니다.
aurelius님의 비판 또 그와 궤를 같이 하는 비판들에는(심지어 제 자신의 글조차도), 역시 얼마간 거리를 두고 비판적인 관점에서 보면, 다소 무리해 보이는 일반화도 있고, 비약도 있고, 또 과장도 분명히 있습니다. 그러나 자유주의와 민주주의를 위협하는 경향의 아주 작은 징후들도 가벼이 여겨서는 안 됩니다. 민주주의의 민주주의 아닌 것으로의 퇴행은 정말 사소한, 아주 사소한 변화들에서부터 시작하고, 그 징후들로 보이는 것들에 대한 과민반응은 정말 필요한 것입니다. 건강염려증으로 경시되고 넘길 일이 아닙니다. 자유 민주주의 사회의 근본적인 가치들, 표현의 자유나 집회의 자유와 같은 것들이 위협을 받을 때에는, 그 위협이 아무리 사소한 것이라 하더라도, 누군가는 과민반응을 해야 하고, 그러한 과민반응에 길길이 날뛸 일이 아니라고 생각합니다. 오히려 그러한 과민반응이 없는 것이 더 위험하고 참담한 일이지요. 그러한 과민반응에 약간의 과도한 일반화, 비약, 과장이 섞여 있더라도 그러하며, 오히려 그런 것들이 경각심을 불러 일으키기도 합니다. 마치 잠수함 안의 토끼가 약간의 산소 부족만으로도 죽겠다고 난리를 치다가 죽어 버린다던지 그렇게 함으로써 잠수함 전체를 구하는 것과 같은 이치입니다. 우리는 산소가 부족하다고 난리치는 토끼에게 [아니 나는 불편한 거 모르겠던데 산소 그거 좀 부족한 거 가지고 왜 죽겠다고 다같이 죽겠다고 난리냐. 저 토끼는 정말 성급하고, 진중치 못하고, 균형 잡혀 있지 못하고, 편향적이네. 아주 그냥 잠수함에 산소가 떨어졌으면 좋겠냐? 잠수함에 산소가 떨어지기를 바라고 있는 거 아니냐? 잠수함에 산소가 없어지라고 고사를 지내는 거지? 너는 잠수함이 망하길 바라는 적이냐?] 라고 하면서 토끼를 잡아 죽이지는 않습니다. 대신 잠수함을 해수면으로 상승시키지요. 그 토끼의 호들갑스러운 죽음이 정말 호들갑으로만 끝나 버리고 만다면 그것이 차라리 가장 다행한 일이겠지요.
20/10/08 02:48
토끼가 죽는것 보고 잠수함 올라가도 늦지는 않습니다. 토끼가 산소부족인지 그저 헛짓을 하는건지는 알수가 없는거죠. 한낱 토끼 속도 모르는데 진모씨 서모씨가 저러는 속은 어떻게 알겠습니까.
우리가 주의해야 할것은 개소리가 아니라 개소리가 안들리는 순간이죠. 지금의 정부 비판하시는 분들을 카나리아에 비유하는것이 어쩌면 적절치 못하겠지만 카나리아가 노래를 멈추면 그때는 탄광에서 나가야할때 겠지요.
20/10/08 07:49
제가 이 게시판의 호들갑스럽고 일방적인 민주당 다구리가 대한민국의 민주주의에 대한 거대한 위협이라고 느낀다면, 저의 이 느낌도 가벼이 여기지 말아 주시고 이 게시판의 폐쇄에 앞장서주시길 바라겠습니다. 나는 불편한 거 모르겠는데, 라고 하지 마시구요.
20/10/08 09:39
아루에님 같은 글이 안올라오면 이건 문제다 라고 생각해야죠. 행동해야죠.
이명박근혜 때도 불만은 있어도 민주주의가 무너진다고 걱정은 안했거든요. 이게 나라냐 싶을땐 권력자도 갈아치운게 우리나라 국민이구요.
20/10/08 01:54
아주 좋은 글이네요. 요점들이 하나하나 정리가 잘 되어 있습니다. 궁극적으로 지향하는 가치와 사회에 있어서는 aurelius님과 제가 차이를 보이는 것으로 알고 있는데 이 글에 있어서 만큼은 칭찬을 아낄 수가 없겠네요. 못마땅함이 극심하면 정신 건강을 위해 어느 순간 분노하는 것도 이제는 멈추고 아예 관심조차 두지 않기 시작한다고 하죠? 개인적으로는 이를 아주 절실히 경험하고 있는 근 몇 년입니다. 하나부터 열까지 도무지 마음에 드는 구석을 찾기가 힘든 시기에요. 단순히 겉으로 드러나는 것뿐만이 아니라 그 내면에 자리잡고 있는 근본이야말로 더욱 못마땅하고 꼴불견이며 심히 우려스럽고 두렵습니다.
20/10/08 02:33
정책 실패는 집권당과 대통령의 책임일 수 있으나
일부 극단 지지자의 행동을 대통령의 잘못이라고 하는건 항상 이해하기 힘드네요. 태극기 집회에서 코로나를 퍼뜨린게 이명박, 박근혜, 혹은 박정희 전대통령의 잘못은 아니지 않나요??
20/10/08 02:44
대선 당시 문재인의 극성지지자들이 문재인을 지지 하지 않은 후보들에 대해 문자 폭탄을 보낸 것에 대해 문재인은
양념이라고 표현하였습니다. 그리고 반찬가게 아주머니가 문재인 앞에서 경기 거지 같다고 발언 한 것에 대해 지지자들이 아주머니 신상을 털고 커뮤니티에 올려서 조롱하였는데 이것에 대해 문재인은 안타깝다고만 할 뿐 이런 지지자들의 행동을 말리거나 한 적이 없어요. 그러니 극성 지지자들의 행동에 대해 문재인의 책임이 없다고 할 순 없다고 봅니다.
20/10/08 03:08
주장에 공감하지 않는건 아닙니다만.. (해당 사안에서 당시 문후보가 자제요청을 하는게 신사적이죠)
하지만 극성지지자들이 불법행동을 하도록 장려하거나 불법행동을 공권력으로 무마시키는 정도의 커넥션이 있는 것이 아니라면, 그 극성지지자들의 잘못을 대통령이나 민주당의 잘못이라고 하는건 과하지 않나 하는 생각입니다. 위에 든 예시 다시한번 말하자면 친박집단이 태극기 집회를 열어서 방역을 방해한 것이 집회를 말리지 않은 박근혜 책임은 아니듯이요.
20/10/08 07:04
시그널로 받아들인 게 아니라 사실상 지령을 내린 거죠. 문재인이 자기가 그 자리에서 했던 말이 어떤 의미를 가질 지 몰랐을 정도로 무식하진 않았을 것이고 이후로도 선동질 해온 거 보면 알고서 한 말 빼박입니다
20/10/08 07:56
그 발언을 확장 재생산한건 그 반대 진영이죠. 주기적이나 반복적으로 주장한 바도 아닌데, 무슨 지령을 받았다는 듯이 저러고 있으니 그 반대 진영의 대응이 무척이나 한심합니다.
20/10/08 02:53
우리가 주의깊게 지켜보아야 할때는 개가 짖을때가 아니라 개소리가 멈출때 입니다.
개 짖는소리가 듣기싫어서 이웃이 욕한다면 그 욕을 들어야지요. 다만 개가 크게 짖는다고 욕만 하는 것만 아니라 우리집 개에게 물리적 제재 나 공권력을 투입하려고 한다면 그때는 막아야죠. 우리개는 소중하니까요. 어떤 개는 먹이를 주면 짖지않습니다. 또 어떤개는 원래 잘 짖습니다.
20/10/08 05:30
(수정됨) 0. 올려주시는 외신 소식과 유럽 관련 글들 감사히, 재밌게 읽고 있습니다.
1. 이 글을 포함 최근 aurelius님의 정치글들을 읽으며 저는 "수사의 과잉"이 자제되었으면 좋겠다는 생각이 들었습니다. 이 글의 경우, 민주당의 극단적 지지자들이 온라인 상에서 보이는 모습은 개선될 필요가 있고, 그를 위해 대통령과 민주당도 노력해야 한다 정도가 글이 제시하고 있는 근거와 논리로 하실 수 있는 적절한 수준의 주장이라고 생각됩니다. 그런 주장에 대해 저도 동의하고 특별히 다른 의견은 없습니다. 그렇지만, 그것으로부터 더 나아가 "광신적인 팬덤정치"는 "반대자들을 색출하고 린치하는 데 맛들린 것"이다, 민주당은 "온라인 린치를 장려"한다와 같은 과장된 수사의 중간과정을 거쳐 "민주주의의 파괴", "민주주의의 후퇴", "포퓰리즘의 득세"와 같은 거대한 주장으로 나아가는 과정은 쉽게 동의되지도 않을 뿐 아니라, "수사의 과잉"이라는 측면에서 aurelius님이 비판하시는 대상과 동일한 오류를 범하고 계시다고 느껴집니다. 2. 먼저, "민주주의의 파괴"라는 표현에 대한 의견입니다. 한국 민주주의는 통치자의 권력을 연장하기 위해 "사사오입개헌"을 하고 "유신헌법"을 만들고 군대를 동원해 국민을 죽였던 역사가 있고, 그 모든 것들을 국민들이 투쟁을 통해 돌파해내고 얻어낸 성과물입니다. 언론의 자유의 측면으로 좁혀보면, 기관원이 언론사에 상주하며 이루어졌던 직접적인 언론 검열, 언론인의 해고와 구속, 언론사의 강제적 통폐합과 같은 언론탄압의 역사가 있습니다. 그 역사를 기억하고 있는 사람으로서, 먼저 이것이 "민주주의의 파괴"라는 수사를 사용해야할 사태인지 판단하는 데 사용하는 잣대가 aurelius님과 다르고 척도에 동의되지 않는데, 몇몇 댓글들의 지적과 비슷하게 적절한 잣대, 척도를 가지기 위해 필요한 한국 민주주의의 역사에 대한 aurelius님의 겪음과 이해가 부족하게 느껴지는 순간들이 있습니다. 한국에서 "자유민주주의"는 민주주의를 억압하는 이데올로기로 사용되었었는데, 본인의 "자유민주주의"라는 개념을 재정의하지 않은 채 "자유민주주의를 심각하게 위협할 수 있는 위험"이라는 표현을 사용하시는 것 같은 지점이 그렇게 느껴지는 예입니다. 또, 그런 역사의 결과물로 얻어진 민주주의이기 때문에, 저는 한국의 민주주의가 그렇게 쉽게 "후퇴"하지도 "파괴"되지도 않을 것이라고 생각합니다. 3. "광신적인 팬덤정치"의 "온라인 린치"의 이해에 대한 의견입니다. 앞에서 적었듯 그것이 문제적 현상이라는 것에 대해 다른 의견은 없으나, "대통령 본인의 책임이 아주 크"다거나 "민주당이 결국 이와 같은 온라인 린치를 장려하고 있"다는 aurelius님의 주장에 대해서는 이 현상에 대한 충분한 지적 숙고가 결여되어 있는 주장이라고 저는 생각하고, 본인 스스로가 문제라고 이야기하신 "배후가 누구냐"라는 질문에 머물고 있다고 생각됩니다. 저는 어떤 배후가 있어 그런 "린치"가 조직되었다고 생각하지 않고, 새로운 미디어 환경이 만들어낸 어떤 기제가 반복작동하면서 만들어내고 있는 정치적 양극화의 한 현상이자 과정이라고 생각합니다. 이것에 대해서는 매체학, 행동경제학, 심리학 등 정치학을 넘어서는 다양한 영역에서 나오는 논의들을 참고하며 계속 고민할 문제라고 생각합니다. 이런 문제에 대해 주체의 문제로 단정적으로 이야기하는 것은, 특별한 당파적 이해를 가지고 선동하는 것이 목적이라면 모르겠지만, 그렇지 않다면 여러 사람들이 같이 읽고 논의해야할 의견으로 제시하는 것은 조심할 필요가 있다고 생각합니다. 4. 이런 생각에서 "민주주의의 파괴"를 비롯 이 글에서 사용되고 있는 과장된 수사들은 aurelius님이 글을 쓰신 의도와 다르게, "온라인 린치"의 악순환을 강화하는 효과를 낳을 것이라 생각되어 "수사의 과잉"이 자제되었으면 좋겠습니다.
20/10/08 07:06
이른바 주변의 보수들이 저를 문빠로 오인하는데
전 민주당 지지자가 아닙니다. 국힘 안티일 뿐이죠. 제 입장에서는 가능한 선택지에서 최선을 고른 것 뿐입니다. 선택의 폭이 넓어진다면 언제든 갈아탈 생각이 있지만 지금 상황에서는 최소 20년은 저의 생각이 바뀔 것 같지 않네요.
20/10/08 07:22
주기적으로 올라오는 문빠타령 글이군요.
보통 정부를 비난 할때 논쟁이 되는 경우는 비난의 근거가 충분하지 못한 경우죠. 근거가 충분하지도 못한데 극걸 못믿냐고 주장하다가 억지실드라고 비난하는게 일반적인 패턴이었습니다. 자신들의 주장이 남들에 먹히지 않았다고 그걸 팬덤 탓하는게 희안한 일이죠.
20/10/08 08:43
전적인 동의는 어려우나 우려하시는 부분에 대해서는 수긍이 갑니다.
특히 양념질, 온라인 린치는 대중독재와 파시즘으로 다가가는 길이라고 봅니다. 그것을 현직 대통령 께서는 양념같은 것이니 나쁘지 않다, 하고 긍정적인 메시질 주셨으니.... 과거 보수정권 독재정권 비교해 지금이 낫다 하시는 분들도 보이는데 군사독재도 대중독재도 둘다 나쁜거 아닌가 합니다. 방향성의 차이일 뿐 대중독재 또한 우리가 나아가야 할 방향은 아니니까 현 정권에 대한 비판이 나온다고 이해해 주시면 좋지 않을까 합니다.
20/10/08 09:22
글쓴이보고 현실은 모르고 이상주의자라고 하는 댓글들에 위화감을 느끼네요.
예전 보수기득권 층이 반대급부인 진보진영에 하는 걸 자주 들은 듯 한데. 지금은 어째 반대가 되어버린 것 같습니다. 이상을 좇는 것은 진보의 전유물이라 생각했는데 그것도 아닌 걸까요.. 씁쓸합니다. 진보는 각자 이상향이 달라 힘을 한데 모으는 것이 어렵고, 민주주의는 시끄럽운 것 아니었습니까? 제가 생각했던 진보적인 사회와는 완전히 반대로 가는 것 같아 답답하네요. 저는 민주당 및 그 지지자들을 진보진영으로 보지 않습니다. 인제는 그저 고여버린 기득권일 뿐입니다.
20/10/08 09:45
저도 보면서 이상주의자다, 현실을 모른다, 방구석에서 나와라, 이런글 보면 이게 뭔가 싶습니다. 특히나 진보적 가치에 대해 지지를 보내는 분들이라면 다시한번 생각해 봤으면 좋겠습니다.
20/10/08 10:11
사회적비용은 무한하지 않다에 모두가 동의해가는 과정이겠죠. 과거엔 원천적으로 쓰지말자 였다면 이젠 이게 화수분이 아니구나 하는 것으로요. 내로남불이라고 욕먹을 수도 있지만 정반합에 이르는 학습이라고도 볼 수 있을거 같습니다
20/10/08 10:18
이상을 쫓지 말란게 아니죠 사람들 몰려가서 인터넷 린치하는거 누가 잘했다고 합니까? 그걸 민주주의의 파괴라고 하면서 해법을 전국민의 대오각성이라 하니 그런 반응이 나오는거죠.
20/10/08 20:59
허무맹랑한 소리를 하고 앉아있으니까 그렇죠. 본문에서 속칭 대중독재의 위험성을 호도하는 수준이 뻥튀기 저리가라하는 수준인데.
별로 새로운 이야기도 아니고(최장집이 노무현때부터 무슨 일만 터지면 입에 올리던게 저런 이야깁니다.) 이미 적실성 없는 훤소리인게 한참전에 결판난걸 다시 가져와서 이야기하는거에요.
20/10/08 09:41
한 문장 한 문장 공감하며 읽었습니다.
도둑을 피하려다 ..강도를 만난 꼴입니다. 그 강도는 자신을 정의의 사도로 규정해왔고, 추종하는 무리들 역시 그것을 종교적 신념으로 믿어 의심치 않지요. 정의의 사도란 허울이 있으니 무슨 짓이든 다 용납되고, 무슨 짓이든 다 저지를 수 있는 것입니다.
20/10/08 11:17
문재인이 이명박, 박근혜 보다 멋있는 사람이긴 하죠.
그런데 실상은? 저는 본문에 있는 이유경 기자의 사례는 처음 들었는데 치가 떨리네요. 정말 안타깝습니다. 박근혜라는 절대악의 등장이 문재인을 절대선처럼 만들어준 것 같네요. 어디서부터 잘못된 건지 정말 모르겠습니다.
20/10/08 11:34
하이고....계엄령 검토하던게 불과 몇년전이었습니다. 그런세력을 냅두고 민주당이 민주주의를 파괴한다???? 지나가던 소가 웃습니다...
20/10/08 13:28
뭐랄까...
BTS가 팬덤의 힘으로 빌보드차트에서 1위를 한걸 보고, 대중음악의 미래를 걱정하는 글을 보는 것 같네요. 대안이 없는게 문제가 아니라, 그냥 그런 시기를 지나가는 것뿐이라고 생각합니다. 인간들이 만들어낼수 있는 정치 체제는 어찌되었든 계속 진화해왔고, 지금은 한계에 도달했다고 생각합니다. 한국만이 아니라 선진국 모두에게서 일어나고 있는 현실이죠. 농담이 아니라 멀지않은 미래에 인간들의 정치적 활동을 알파고에게 위임할거 같습니다. 점점 정치는 구리고 개개인들에게 매리트가 없으니까요.
20/10/08 15:09
(수정됨) 본문 정도면 현실에 대한 호도가 정도를 넘은 수준이죠.
대중의 광기, 지지자들의 집단행동을 엄청난 실체적 위협으로 과장하는게 딱 노무현 시절 진보인사들 보는 것 같은데 정당과 정당원은 원래 그러라고 있는겁니다. 사회의 다양한 이익을 집약해서 표출하라고 존재하는게 정당이에요. 이런류의 글 볼 때마다 공식적인 국가권력이 가지는 엄청난 파급력을 너무 하찮은 걸로 간과한다는 느낌을 받습니다. 매번 파시즘과 나치를 끌고오는데, 정작 그 파시즘과 나치는 공적인 권력을 손에 넣기 전까진 사회의 흔하디 흔한 불평분자에 지나지 않았다는 사실을 모르는 것 같거든요. 막말로 본문의 비유대로면 박근혜 끌어내리자던 촛불시위야말로 대중 광기의 정점 아닙니까? 한국인의 90%가 박근혜 내려오라고 하면서 박근혜 지지자들의 입을 온/오프에서 자기검열하게 만든건데 말입니다.
20/10/08 15:37
뭐 본문내용은 다른분들이 열심히 불타고 계시니 따로 언급할 이윤 없을거 같고.. 솔직히 약간 좀 의아하네요.
전엔 암만봐도 딱히 대단한경력도 뭘 증명했는지도 모를 이낙연같은 사람보고 명예로운 사람이니 어쩌니 아주 용비어천가를 쓰신거보고 뭔가 이것저것 있어보이는 척은 해도 실제론 겉으로 드러난 이미지로만 사람을 판단하는 그런 분인가 했더니 이토록 대중주의 이미지정치같은것에 비판적인 분이셨다니..
20/10/17 05:24
4050 입진보등은 지들 윗세대가 얼마나 억압적이었는 지 강조하며 본인들의 반항을 미화하기 바쁘지만
정작 본인들이 다음 세대에게 얼마나 억압적인지는 보지 못하죠. 한국 사회의 암적인 존재들입니다.
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