|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
20/09/14 14:59
확정 판결 전까지는 피해호소인 또는 고소인으로 호칭하는 게 맞죠. 박원순 자살 훨씬 이전부터 진보 진영에서 제기되었던 겁니다. 의혹 제기만으로 피해자로 확정하는 게 잘못된 관행입니다.
20/09/14 16:23
그럼 저 발언이 수사가 "종료"되면 가해자에게 직장 통보 등 불이익 주어야한다는 뜻인가요?
무혐의로 종료해도 직장통보 해라는 뜻이 되는데요.
20/09/14 18:19
저건 무혐의를 전제하고 한 발언이 아닌데요.
물론 법정 통보 이전에 먼저 직장/기관 등에서 제재하는 것은 논란의 여지가 있긴 합니다. 차라리 그걸 포인트로 까시면 그러려니 하는데 왜 "수사가 시작되면"이라고 시작이라는 발언을 같다 붙인건지 모르겠어요.
20/09/14 18:29
'수사가 시작되면' 이라는 표현이 불만이시라면 '시작'이라는 단어 대신 다른 적절한 표현이 무엇인지 설명해 주시면 됩니다.
무혐의를 선택지에서 제거하고자 한다면 '기소가 되면' 이라는 아주 적절한 표현이 있죠.
20/09/14 18:37
저도 대통령의 발언이 '혐의가 밝혀지면' 정도로 바꿨으면 더 좋았을 거라고 생각합니다. 더 적절한 워딩이 있었다는 지적에는 동의합니다만 전체적인 맥락을 보면 그간 '성범죄 가해자'에게 가해지던 불이익이 너무 과소했다는 논지의 발언입니다. 그리고 저 글에서는 당시 "홍대 누드 모델 몰카사건의 가해자가 여자라서 더 과중처벌 하는게 아니다"는 내용도 있습니다. 오히러 저건 혜화역 시위하던 사람들이 더 싫어할 만한 발언이었던거 같은데....
20/09/14 18:55
님의 의견은 잘 알겠고 존중하겠습니다만 제가 원하던 답변은 아닌 것 같네요.
제가 생각하기로는 '수사가 되면'을 '수사가 시작되면' 이라고 해석하는 것은 맥락상 충분히 가능한데 저렇게 해석하는 것을 부정하셔서 질문드린 겁니다.
20/09/14 19:01
NoGainNoPain 님//솔직히 수사가 (완료)되면 직장에서 불이익을 줘야 한다 라는 발언에도 충분히 무죄추정의 원칙과 어긋나는 발언이고, 이 발언의 적절성에 대해서 논하시는 것도 충분히 일리있는 비판아닙니까? 물론 형사처벌 뿐 아니라 직장/기관의 징계건도 무죄추정의 원칙을 적용할 대상인지는 논란의 여지가 있겠습니다만..... 여하튼 왜 굳이 수사가 '시작'되면 이라고 단어를 붙여서 욕을 하냐는 생각이 들어서요.
20/09/14 19:27
Fim 님// 수사가 (완료)되면 이라고 해석하는게 더 말이 안맞습니다.
종료 이후에는 무혐의 처분이냐 기소냐 크게 두가지로 나뉘는데 기소라면 몰라도 무혐의 처분을 내렸는데 직장통보 한다는 것은 말이 안되는 것이거든요. 그래서 '기소가 되면' 이라는 단어를 언급한 겁니다. 대통령이 정말 수사 종료시점을 의도했다면 '기소가 되면' 이라는 표현을 썼겠지 서로 상반되는 의미가 동시에 존재하고 있는 '수사가 (완료)되면' 이라는 문구를 쓰진 않았겠죠. 이런 점들을 따져 봤을 때 문장 맥락상 수사가 (시작)되면이라고 해석하는게 적절하다는 겁니다.
20/09/14 19:38
(수정됨) NoGainNoPain 님// 증거도 없이 수사가 시작되자 마자 바로 징계먹이라고 발언을 했다고 가정하는게 더 이상하지 않나요? 그리고 저 수사가 되면 이라는 발언에는'무혐의인 경우'를 전제하지 않았다고 해석하는게 옳죠. 솔직히 저도 가장 좋은 워딩은 '혐의가 드러나면' 혹은 '혐의가 확정되면'이라는 워딩이라고 봅니다만....
20/09/14 20:28
Fim 님// 그런 이상한 발언을 했으니까 욕먹는거죠.
그리고 대통령의 발언에는 무혐의인 경우를 전제하지 않았다라고 해석할 만한 부분이 어디에도 없습니다.
20/09/14 22:06
(수정됨) NoGainNoPain 님// 자비의 원칙을 갖고 말을 해석해주시기 바랍니다. 대통령이 미친것도 아니고 혐의도 없는 사람을 닥치고 징계 먹이라고 하는게 아니잖아요. 혐의가 없는 경우를 배제하고, 범죄자 대상에게 징계를 내려달라는거죠. 진짜 대통령이 수사하자마자 바로 징계 먹이라는 의도로 말했다고 믿고 싶으신거에요?
전 참고로 mb가 과거 했던 발언인 "여러분 이거 다 거짓말인거 아시죠?" 라는 말을 문자 그대로 "내가 하는 지금 이 말은 거짓말이다" 라는 식으로 문자 그대로 해석하지 않습니다. "나를 음해하는 말들은 거짓말이다." 라는 식의 의도를 담은 말로 판단합니다. 좀 맥락을 고려해 판단해주시면 안됩니까?
20/09/14 22:58
Fim 님// 혐의도 없는 사람을 닥치고 징계 먹이라는 발언이라고 생각되니까 그런거죠.
무혐의인 경우를 전제하지 않았다라고 할거라면 '기소가 되면' 이라는 아주 적절한 표현이 있습니다. 근데 그걸 쓰지 않고 '수사가 되면' 이라고 말했다면 거기에 따라서 해석을 하는게 맞죠. 아무리 선의라고 해석하고 싶어도 거기에 걸맞는 표현을 쓰지 않은 이상 선의로 해석할래야 해석할 수가 없습니다.
20/09/14 23:30
NoGainNoPain 님// 솔직히 선의로 해석 못하시는게 아니라 안 하시는거 같은데요....
알겠습니다. 평행선 논쟁은 서로 지치니 그만하죠.
20/09/14 18:02
OOO은 특히 몰카를 이용한 성범죄에 대해 사건이 발생한 [초동단계부터 가해자에 대해 엄중하게 다뤄]나가고 피해자는 특별히 보호해야 한다고 당부했습니다.
[수사가 시작되면 해당 직장이나 소속기관에 즉각 통보해 가해를 한 것 이상의 불이익이 가해자에게 반드시 돌아가게 만들어야] 한다고 구체적으로 지시했습니다. KTV 기사 일부입니다. KTV가 뭔지 아시죠?
20/09/14 18:21
(수정됨) 뜬금없이 유턴하시네요.
그리고 같은 정부 관할이라도 청와대 직속의 홈페이지와 문체부 산하의 한국정책방송원에서 운영하는 인 'KTV'는 거리가 꽤 멉니다. 정부 욕하시는건 좋은데, 좀 적절한 포인트에서 까주시면 감사하겠습니다. 저는 대한민국 국민으로서 보수세력도 좀 유능했으면 좋겠거든요.
20/09/14 18:23
(수정됨) 정부가 운영하는 KTV 기사를 인용했더니
정부가 운영하는 청와대 게시물로 반박하시면 시민들은 대체 뭘 믿어야 하는건가요? 크크 저도 대한민국 국민으로써 정부가 뭘하든 좀 잘 했으면 좋겠습니다
20/09/14 18:31
PUM 님// 언론사가 '토씨'를 틀린거랑 제가 그 말이 아니다 라고 지적하는 것은 백만년쯤 떨어져 있는 이야기 아닌가요?
그리고 개인적으로 정부도 솔직히 잘한다고 생각하지 않는데, 보수세력 및 지지층 보다가 다시 정부/여당을 보면 선녀로 보여서요....
20/09/14 18:34
Fim 님// 그럼 국영방송 KTV 기사와 청와대 게시물이 단순히 토씨가 다른게 아닌게 되는거죠...
왜 정부실수일때는 토씨 실수가 되는거고 그 기사를 그대로 제가 인용하면 왜곡이 되는건가요...? 정부 실수에 너그러우면 당연히 정부가 선녀로 보이죠...크크
20/09/14 18:48
Fim 님// 그러게요..KTV에서 정정보도를 내거나
하다못해 기사 정정이라도 했으면 시민이 피해볼 일이 없었을텐데요. KTV 운영주체인 정부와 KTV에서 재직중인 공무원들의 책임이 크군요.
20/09/14 18:55
PUM 님// 뭐 거기에 대해서 비판하시는건 제가 뭐라고 할 말이 없죠. 다만 이렇게 되면 원래 댓글과 논지에서 굉장히 멀어지는거 아닌가요?
차라리 문재인 저 발언에 대해 굳이 비판을 하신다면 '죄가 확정되면' 징계를 내리라는게 아니라 '수사가 되면' 징계를 내리라는 것도 무죄추정의 원칙과 어긋나는 것 아니냐? 라는 논지로 가시면 훨씬 효과적인 대통령 비판이 될 거라고 봅니다.
20/09/14 19:04
(수정됨) Fim 님// 논지와 멀리 떨어진 부분을 지적하시길래...
그리고 그 내용은 다른분과 토론중이시길래 그다지 끼어들고 싶지 않았습니다. 그 내용 관련해서 할말이 없는건 아니지만 제 나름대로 토론 매너에요.
20/09/14 18:40
(수정됨) 그 수정됐다는 증거를 가져와 주시면 좋겠네요.
이리스피르님 안티페미이신거 잘 알고 있는데요, 오히려 문재인의 저 말은 혜화역 시위대 주장을 반박하는 내용도 섞여있어요. 오히려 좋아하셔야 하는거 아닌가요?
20/09/14 13:53
중간에 말이 나왔었어요
성범죄 피해를 상담하던 과정에서 과거 시장으로부터 받은 피해를 인지하게 되었고 고소하게 된거라구요 그래서 변호사가 비판받는 부분이 나오는거죠
20/09/14 13:59
보통은 피해자의 2차피해 예방을 위해서 조용하지만 확실하게 사건을 진행하는게 맞다고 생각하는데
저 건을 해결하기도 전에 박시장건이 주된 사건으로 해서 외부에 알렸죠 기소했다고 하니 저 피해건은 분명한 피해건일것이고 알려지는것 자체가 2차피해가 맞아요 그런데 그쪽 업계에서 잔뼈 굵은 변호사가 이런 식으로 진행될지 몰랐을까 싶어서 그렇지요 신상털이 당하셨다 들었는데 피해자가 어떤 심정일지 모르겠네요
20/09/14 15:11
'저 건을 해결하기도 전에 박시장건이 주된 사건으로 해서 외부에 알렸죠....'
이 건을 외부에 알린 건 변호사가 아니라, 청와대가 박원순에게 귀뜸을 했고, 그로 인해 박원순이 지레 겁을 먹고 유서를 남긴 채 행방을 감추므로해서 지상에 알려지게 된 겁니다. 만약 박원순이 그런 행위를 하지 않았다면 조용히 진행되었을지도 모르지요. 피해고소인도 성범죄에 관한 사건이기에 시끄럽게 진행되길 바라지는 않았구요. 외부에 알린 건 고소인이나 변호사가 아닌, 청와대이지요.
20/09/14 17:04
서울 경찰청은 고소 접수 당일 청와대에는 보고 했으나
박원순에겐 통보하지 않았다고 합니다. 보고를 받은 청와대가 사태의 흐름을 가만히 지켜보고 있자고 하지는 않았겠지요. 박원순 본인에게 확인?을 했을 거구, 그로인해 박원순은 유서를 남기고 관사를 나갔고, 유서를 본 딸이 실종신고를 했습니다. 딸의 실종신고로 인해 이 사건이 외부에 알려진 것이지 변호사가 이름 팔려고 떠든 게 아니라는 거지요.
20/09/14 14:02
원래 성범죄건은 임성춘식으로 한방에 모아서 터뜨리죠.
흔히들 말하는 2차 가해 같은걸 막기위해서요. 그런데 이번건은 변호인이 살라미전술로 하나하나 살살 풀었죠.
20/09/14 14:19
사실 지금 이 부분 때문에 오히려 지금 이 사건이 진흙탕 싸움처럼 되버렸죠.
개인적으로는 변호사가 피해자 생각하지 않는 것 같아 보여요..
20/09/14 14:27
변호사는 아무리봐도 자기 이름 퍼뜨릴려고 피해자를 이용하는 걸로 보입니다
피해자는 안그래도 인생 힘들텐데 변호사가 피해자 인생 못 박아 버렸죠 이미 주위 사람들은 신상 다 알고 있는 상황에서 저 사건까지 -_-...
20/09/14 14:37
사실 이 문제때문에 지금 변호사를 통해서 나오는 이야기 중에서 어디까지를 제대로 된 이야기인지, 어디까지를 더 확인이 필요한 부분인지, 어디까지를 변호사의 주장인지 다 나누어서 조목조목 따져봐야하는 상황이 되버렸다고 보입니다.
물론 법정에서야 그걸 다 따지고 법적으로 문제없는지 봐야하겠지만, 왠만한 이런 범죄에서는 언론에 나올 때 이야기들이 거의 사실인 상황에서 이야기를 하게 되는데 기자회견을 여러번 하고 계속 본인이 계속 드러나는 행보를 보이다보니 변호사가 피해자의 입이 되어주지를 못하고 있는 것 같습니다. 그리고 변호사에게 가하는 비판도 2차 가해다 라는 식으로 이야기해버리다보니 피해자만 더 힘들게 만드는 것 같습니다.
20/09/15 20:51
아직도 근거없이 메신저 공격을 하네요.
김재련 변호사 “박원순 피해자, 이미 포렌식 맡긴 뒤 찾아왔다” http://m.hani.co.kr/arti/society/society_general/961752.html#csidx5327095b78c34518b00144b6ffbf709
20/09/15 21:07
제가 말씀드린 이야기에 대해서 잘못 짚으셨어요.
근거없이 메신저 공격을 하는 것이 아니라 변호사의 전략이 안타깝다는 이야기입니다. '메신저를 공격해서 지금 이 사안이 문제다' 라고 이야기하는 것이 아니라 이 사건에 대해 정확하고 깔끔하게 사건 규명을 하고 '현재 힘들어하는 피해자를 잘 보호하기 위해서는 이렇게 하면 안된다' 는 이야기입니다. 이렇게 되면 될수록 피해자에 대한 노출이 높아지는 상황입니다. 변호사가 세세하게 나와서 이야기를 하는 것이 오히려 피해자를 힘들게 할 수 있다는 이야기예요.
20/09/14 18:55
박원순 자살은 피해자가 박원순을 경찰에 고소했고, 경찰이 청와대에 이를 알리고 박원순이 이를 인지하게 되어 일어난겁니다.
변호사가 박원순이나 언론에 이를 알려서 고소건이 먼저 퍼진 게 아니라요. 그걸 언론이 먼저 알았다면 실종되자마자 고소건부터 먼저 떴겠죠. 사실관계를 잘못 알고 계신겁니다. 이 사건에서 변호사가 비판받을 지점이 없어요.
20/09/14 16:49
2000년 즈음 운동권이었던 분한테 직접 듣고 충격 받았던 내용이라 성급한 일반화일 수도 있지만 그당시 여러 정황으로 보면 글쎄요.
진실은 몸담았던 분들만 알겠죠.
20/09/14 17:01
글쎄요.
얼마나 그분이 코어일지 모르겠지만 어느 대학에서 성폭행 사건이 일어났다고 그 학교가 전체적으로 성적으로 문란한 대학이다 하고 이야기하는 것과 같은 수준인데요.. 정황상 그렇다고 하시는데 그정황이 어떤건지 모르겠지만 그것도 전체의 그림은 아니지요.
20/09/14 14:16
그러니까, 저 B씨가 고 박원순 시장에게 성추행을 당했다고 주장한 사람이고, 또 A씨에게 당했다는 건가요?
서울 시청 참 막장이군요;;;
20/09/14 14:23
서울시장 성추행 의혹이 터졌을 때,
지난 4월 성폭행 사건이 터져서 가해자 직위해제했다는 얘기가 나왔죠. 언론에서 다 알고 있었습니다. 다만, 피해자 2차 가해가 될까봐 말을 안했지. 근데 이걸 변호사가 언론에다 인터뷰 할 줄은 몰랐네요. 본인이 무슨 2차 가해 면제권이라도 있나?
20/09/14 15:02
피고소인은 같이 모텔에 간 건 사실이지만 고소인이 거부해 성관계는 갖지 않았다고 합니다. 가해자로 확정하고 비난하는 건 확실한 재판 결과가 나온 후 해도 늦지 않습니다.
20/09/14 15:44
진보 성향 유튜브에서 들었는데 어느 채널인지 정확한 기억이 나지 않습니다. 근데 진보 논객인 김두일씨의 페북 포스팅에도 같은 내용이 있더군요.
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10218095669245944&id=1313887573
20/09/14 15:58
[네째 고소인은 4월 14일 회식 (정확하게는 공식 회식도 아닌 그저 친한동료들끼리의 술자리)에서 만취한 상태에서 서울시 비서실에 근무하던 모 공무원과 여관에 갔고 다음 날 함께 투숙했던 공무원을 성폭행 혐의로 고소(고발)했다.
하지만 구속영장이 발부 되지는 않았다. 해당 남성 공무원은 '함께 투숙 후 스킨십을 시도하다가 거부해서 나왔다'는 주장을 했고 법원에서는 다툼의 여지가 있다고 판단한 것 같다.] 흠... 이정도로는 근거가 확실하다고 보기 힘드네요. 그냥 언론사에서 기사 나오는걸 지켜보는걸로...
20/09/15 02:49
닉네임부터가 남성 어쩌구고 맨날 성추행 사건에서 남자 편 드시던데, 오히려 이런 사건엔 정치인 편 안 들어야 하는거 아닙니까?
정치인들은 맨날 페미질하면서 돈없는 남자들은 범죄자 취급하지만 정작 지들은 성범죄 저질러서 여성들이 남성혐오하게 만드는데요?
20/09/14 15:20
https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=025&aid=0003034968
['박원순 피해자 성폭행' 직원, 前공수처 자문위원이 변호한다] 중앙일보 기사긴 한데 내용이 그나마 많아 보여서... 10일 불구속기소된 B씨는 제21대 총선 전날 시장 비서질 직원과 저녁 식사를 마친 뒤, 만취 한 A씨를 성폭행하고 다치게 한 [준강간치상 혐의]를 받는다. [A씨는 피해 다음날 B씨를 경찰에 고소]했다. 경찰과 검찰은 [지난 5월 B씨에 대한 구속영장을 청구했으나 기각]됐다. 이후 4개월간 보강수사를 한 뒤 B씨를 기소했다. [B씨는 혐의를 부인]하는 것으로 전해졌다. A씨가 박 전 서울시장을 성추행 혐의로 고소한 것은 B씨에게 성폭행을 당한 이후의 일이다.
20/09/14 15:24
https://www.chosun.com/site/data/html_dir/2020/04/24/2020042402389.html
서울시 시스템 문제가 있는게 일단 내부 성범죄 고소 고발되면 직위해제 해야하는데 직위해제가 아니라 인사이동처리...
20/09/14 16:03
20/09/14 16:03
이거 정리하자면, 피해자가 서울시장 비서실 직원에게 성폭행을 당한 후 다음날 바로 고소했고, 그거 조사 및 진술하는 과정에서 박원순이 그간 성희롱한 게 나왔고, 박원순도 조사들어가려 하자 안녕한 건가요... 진짜 뭐하는 집단인지...
20/09/14 18:03
링크된 기사내용을 보고 제가 해석한바론 두가지가 예상되는데 첫번째로 A씨를 포함한 두명이 성범죄를 저질렀다, 두번째는 A씨만 저질렀다......첫번째는 '박원순이랑 같이 엮어서 고소한거 아니었나'라는게 의문이고, 문제는 두번째인데 'A가 성범죄를 저질렀는데 박원순이 고소가 되었을까'입니다.
20/09/15 16:02
(수정됨) 원래부터 떠돌던 이야기를 김재련 변호사가 최근 한겨레21과 인터뷰에서 공식 거론하면서 다시 보도되기 시작한 내용입니다. 아직 몰랐던 분들도 계셨군요.
현재까지 드러난 정황은 피해호소인 A 씨가 동료 비서실 직원에게 성폭행을 당했다고 호소하는 과정에서 김재련 변호사와 연결됐고, 김재련 변호사는 동료 비서에 의한 성폭행보다는 박원순 시장에 의한 성추행을 전면에 내세우는 게 더 효과적이라고 판단해 사건을 키워온 것으로 보입니다. 그러다가 박 시장이 스스로 목숨을 끊으면서 스텝이 꼬이게 된 것이구요. 박 시장이 살아서 온갖 비난을 받아야 피해호소인과 김재련 변호사에게 힘이 쏠리는 상황인데, 덜컥 박 시장이 목숨을 내던지면서 "대체 사람이 죽어야 할 만큼 당했다는 피해 내용이 무엇이냐"는 추궁이 자신들을 향하게 됐으니까요. 그들이 가진 증거는 살아있는 박 시장을 비난 받게 할 정도지 죽은 박 시장에게 "죽어도 싸다"는 비난이 향하게 할 정도는 아니었겠죠. 그러니까 김재련 변호사가 아직까지 증거 하나 못 내놓고 "경찰에는 이미 제출했다" 운운하며 혓바닥이 길어지고 있는 것일 테구요.
20/09/16 21:42
똑같이 고소했고 똑같이 퍼뜨리지 않았는데 비서실 직원은 자살 안했고 박원순은 자살했으니까 박원순 쪽 사건이 커진 것뿐입니다.
박원순 스스로 자살해서 사건을 키운건데 남탓할 일이 아니죠. 자업자득이지.
20/09/15 20:56
1차 성폭행, 2차 인사팀장에게 성폭행 당한 한샘 사건과 동일하죠. 근데 위에는 앞뒤 안가리고 박원순 자살이 변호사 주도의 음모론으로 몰고가는 댓글도 보이네요.
|
||||||||||||