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20/08/26 10:49
의사수가 부족한게 아니라 대학병원에 의사가 없다고요.
수가가 낮아서 돈이 안되서 고용을 안해서요. 이미 밑에서 이런 댓글 이미 수십개가 달렸는데 안보이시나요??
20/08/26 11:13
그게 이번 사태에서 의협의 최대 약점입니다.
결국 수가가 낮은게 근본 원인인데, 이걸 의협이 대놓고 주장할 수가 없어요. 건강보험료나 세금 늘리자는 소리인데 국민들이 찬성 할리가 없죠. 국민들이 찬성할리 없으니 정치인들도 근본원인을 못건드리고 빙빙 돌아가고 있구요. 솔직히 답이 없어보입니다. 수가 올려야 하는데 올릴 수가 없어요...
20/08/26 10:41
이게 그러니까 밑에서도 글로 따로 쓴 이유가..
저 의사수가 부족한게 틀렸다는게 아니라 저기 필요한 '부족한 의사수'를 채우는 데에는 의대정원이 늘어나는게 안맞는다는거에요. 사람들은 의대정원늘려서 의사자격자를 배출하면 직관적으로 의사가 늘어나서 어디든 의사가 있겠다고 생각하겠지만 지금도 절대숫자가 적은게 아니라 더 자세하게 보라는거죠. 의사가 없는 과/병원은 어떤 특징을 갖고있는지, 어떤 환경에서 의사가 부족하게 되는지. 의사들이 충분히 있어야 할 환경에서도 큰 오차범위 이상으로 인력이 부족하면 인력풀을 늘리는게 맞지만요. 간호사 숫자부족한거랑 똑같아요. 간호사 자격이 숫자가 엄청나게 많이 배출되는데도 노동강도 노동환경등에 의해 늘 부족한 인력중 하나죠. 근본적으로 더 나은 직업환경만 갖춰지고 직업문화만 갖춰지게 바깥 물적 제도들을 정비해 나갔어도 충분히 채워져갈 노동시장인데도 구멍이 나는걸 보면 면허숫자가 해결책으로 우선순위에 둘만한게 아니란걸 알아야해요. 면허숫자는 게다가 10년 이상 이후에 느는데.. 지금 당장 해볼 수 있는 구체적인 방안들은 정치적/재정적 부담때문에 피해가면서 정원늘리는것만 주장하면 문제를 위해 뭔가 했다는 쇼만 남고 그 결과는 현직자들과 의료서비스를 이용하는 국민들만 부담하게 되는거에요.
20/08/26 10:41
일단 간호사 협회의 공식 입장은 아닌 듯 하네요. 첫 문장은 수정해 주셔야 할 것 같습니다. '의료현장에 대해서 잘 아는 걸로 따지면 역시 간호사들 아닐까요?' 라는 말이 인용하신 내용이 자칫 대한간호협회의 공식 입장인 것처럼 오해할 수 있어서요.
20/08/26 10:41
의대 정원을 늘린다 한들 그게 실제 의사 공급의 증가로 이어질려면 10년은 걸릴 뿐더러, 그렇게 해서 의사가 많이 나온들 병원들이 기피과 TO를 안늘려주면 결국 취업 못하고 미용쪽으로 빠지는 의사들만 늘어난다는 이야긴데 그이야기를 쏙 빼놓으면 안되죠. 이 반박 수도 없이 많이 나온듯한데요?
20/08/26 14:12
보건복지부 "공식" - 공공의대 철회 못하는 이유
http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?m=search&p=1&b=bullpen&id=202008260046701122&select=stt&query=%EC%B2%A0%ED%9A%8C&user=&site=donga.com&reply=&source=&sig=h6jjGY-Ak3DRKfX2hgj9RY-A4hlq 결국 이따위로 늘려야하니까 무조건 진행하겠답니다.
20/08/26 10:42
초반에는 이런 분위기였는
최근에는 시민단체 추천 입학등이 문제가 되면서 다른방향으로 천룡인 입학이라는 프레임 되었다는데 저는 의사가 확실히 많이 있어야 된다고 봅니다. 대학병원 예약시 몇개월뒤 진료 가능한지라.. 그런데 이야기 나오는거처럼 추천 입학은 왜 뜸금없이 정부에서 시민단체랑 같이 뻘짓을 하지 하는 느낌입니다. 이러니 갈등을 조장하고 계속 생길수밖에 없죠.제대로된 논의나 진행과정이 필요한데 지금은 극과극으로 가고 있어서 안타깝습니다.
20/08/26 10:43
극과 극으로 가는 분위기는 이득이 될 께 하나도 없는데 점점 더 심해지네요
언론도 갈라치기가 자극적이로 조회수 늘리기 좋다보니 더욱 조장하고 있죠
20/08/26 10:43
기존 의사가 되기 위한 우회로로 접근하는 사람을 거르고 진짜 공공의료 할만한 사람으로 선별하겠다는건데, 별로 좋은 방향은 아닌 것 같긴 합니다.
20/08/26 10:47
진짜 공공의료할만한 사람이면 아예 공공의사 면허를 발급해야죠 현 안으로는 몇년 하지도 않는 걸요? 애초에 공공의료란게 대체 뭔지도 모르겠습니다만...각 지방의 공공의료원에 공공의사 채워넣으면 잘 돌아갈까요 ? 흐흐흐흐
20/08/26 10:45
대학병원 예약시 몇개월 걸리는건 진료비가 싸서그래요 역설적으로.
의사가 부족한게아니라.. 병원이 진료행위가 돈이 많이되면 의사는 쭉쭉 늘릴 수 있어요. 병원이 공공기관이 아닌이상 수익성에 예민할 수 밖에 없는데 지금 수익성 모델로는 그정도 진료순환을 위한 의료인력이 최적화에 가까운 거죠.
20/08/26 10:45
대학병원 예약시 몇개월 뒤 진료 가능한 부분은,
전체 의사 수가 부족해서가 아니라 대학병원이 선호되는 것에 비해 대학병원 의사 정원이 부족해서 그런 것 아닐까요?
20/08/26 10:46
추천입학안은 아직 결정난것도 아니고 말 그대로 그런거야말로 협의를 거쳐서 수정해야 할 것들이죠.
뭐든 원점으로 돌아가서 우리 말 대로 다 폐기하고 진행해라! 하는건 애초에 강대강 외엔 답이 없습니다.
20/08/26 10:46
대학 병원을 선택 안하시고 수준 떨어지는 지방 병원 선택하시면 됩니다. 더 빠르게 접근할 수 있지요.
대학 병원 수준의 의료진을 전국민이 누려야 된다는 주장이시면, 그건 현 체제에서는 불가능한 일이구요.
20/08/26 10:49
장담하건데 선진국 식으로 대학병원 같은 상위 병원 가려면 동네에 있는 GP가 먼저 보고 소견서 써줘야 갈 수 있는거만 바뀌어도 줄어들 겁니다.
20/08/26 11:20
3차병원같은경우는 그렇긴 한데 지금은 거의 의사가 '이건 큰병원가셔야 할것 같습니다'라는 판단이
개입되는경우보다는 '큰병원가게 싸인해주세요..'가 대부분이죠.. 심지어 큰병원가서 진료보면 일단 진료 보고 오늘내로 동네병원 들러서 소견서 내면 소급해줍니다
20/08/26 12:16
(수정됨) 진료예약이 그렇게 오래 걸리는건 인기 있는 의사라 그런거겠죠 대학병원 문제가 아니라
저는 서울에 있는 대학병원 두세달에 한번가서 진료받고 오는 사람인데 인기있는 의사는 환자가 계속 있어서 예약 한시간 밀리는건 기본인데 제가 가는 시간대에 5~6명의 의사가 그 과에 있던데 한 분말고 딴 분들은 다 환자가 10분에 한명꼴로 있는거 같던데요 환자가 없다보니 다음 예약 몇분이냐고 물어보고 딴대 갔다가 오는것도 몇번씩 봤는데.... 환자가 10분에 한명꼴인데 병원이 진료보려면 예약 3달걸린다고 하진 않겠죠 의사가 많든 적든에 문제가 아니라 예약이 오래걸리는건 인기 실력문제죠
20/08/26 10:42
간호사, 의료기기 영업사원 분들이 의사 대신해서 시술 등 의사가 해야할 업무를 대신하고 있다는 얘기는 계속 꾸준히 나왔죠
업무 태만인건지, 의사 수가 부족해서 대신한건지는 3자 입장에서 알기 어렵긴 합니다
20/08/26 10:49
의사수가 부족한게 아니라 대학병원에 의사가 없다고요.
수가가 낮아서 돈이 안되서 고용을 안해서요. 이미 밑에서 이런 댓글 이미 수십개가 달렸는데 안보이시나요??
20/08/26 10:50
(수정됨) 제가 댓글 달았던 타이밍에는 위에 있는 댓글에도 반박댓글이 거의 없었는데요?
그리고 제가 댓글 달았을 시점에서 제 댓글 밑에 댓글이 존재했습니까? 존재하지도 않은 댓글을 보지 않고 얘기한다고 하시니 할 말이 없네요
20/08/26 10:53
잠만보님 께선 그동안 이문제 관련한 댓글을 꾸준히 달아오셨죠.
닉네임이 기억날 정도인데요. 이 관련 문제에 대한 댓글에서 의사수 관련 부분은 수십번을 넘어 백번이상 말씀 드렸습니다. 본인 댓글만 보셨다면 몰라도 타댓글에 수십차례 논의하고 설명해드렸습니다. 심지어 댓글 말고 본글들만도 열개 혹은 그 이상 인데 더 어떤 설명이 있어야 알기 쉬우실건가요??
20/08/26 10:56
(수정됨) 뭘 보고 얘기하신 건지는 모르겠지만 전 의대생 파업 관련으로 비난 얘기를 했었지 의사분들의 고충에 대해서 비판하거나 공격한 적은 없습니다
의사 파업이 실패할 수 밖에 없는 이유에 대해서는 몇 번 적었고 기피과 수가 문제 대해서는 매우 공감한다고 적었는데요 제 댓글까지 기억할 정도로 제 댓글을 열심히 보셨다면 제가 지금 한 말이 사실인지 거짓말인지 다시 보고 오시죠 그리고 위에 적은 의사 업무를 간호사, 의료기기 영업사원이 대신 한 건 뉴스에도 심심하면 나온 사실인데 거기에 대해서는 왜 한마디도 안하시고 대학병원에 의사가 없다고만 얘기하시나요? 의사가 모자라다고 해서 간호사나 의료기기 영업사원이 의사 할 일을 대신하는게 제대로 된 일인가요? 제가 한 발언에 대해서 까는거야 자유지만 거짓된 정보로 까는건 저도 강하게 받아 칠 수 밖에 없습니다 그리고 제가 맨 처음 댓글 단 현상에 대해서는 뭐라고 변명하실 껀가요?
20/08/26 11:00
뉴스에 심심치 않게 나온다는 대리 수술은 법대로 처벌하면 됩니다.
의협도 그 어떤 의사 단체도 그걸 비호하진 않습니다. 그건 의사수랑 아무 관계 없는, 일탈 불법행위입니다. 그걸 왜 변명합니까?? 그건 처벌하면 됩니다. 본글이 의대 정원 확대및 의사수에 관한 글인데 그거랑 관련없는 댓글이라고는 생각하기 어렵네요. 의사수가 부족하지 않다는 수많은 댓글을 하나도 읽어보지 않으셨다면 뭐 드릴 말씀은 없습니다.
20/08/26 11:03
제가 언제 의사수가 부족하니, 충분하니 라고 얘기했습니까?
저런 얘기가 있다는 것에 대해 얘기를 해서 3자 입장에서 잘 모르겠다고 한거죠 아마 의료계 관계자 분으로 보이고 짜증나는건 아는데 제가 한 말도 아닌걸 가지고 비는하는걸 제가 참을 이유는 1도 없어 보이네요 방금 단 댓글처럼 처벌하면 된다고 얘기하셨으면 제가 님에게 이렇게 까지 말을 했겠습니까? 절 공격하는건 자유지만 제가 하지도 않은 말로 공격은 삼가했으면 합니다 어디서나 볼수 있는 개인의 일탈이고 대부분의 의사는 열심히 본인의 업무를 한다 라고 얘기하셨으면 되는 걸 제 과거 댓글 운운하면서 이만큼 키운건 저를 찍어누를려고 한다고 밖에 볼 수 밖에 없네요 마지막으로 전 다른 분들이 제대로 된 근거로 얘기하면 제가 틀렸다고 합니다 얘기가 좀 엇나갈 때는 있지만 그것도 뒤늦게 본질을 파악하면 틀린 말도 수용하고요 지금 아린어린이 님이 하고 계신 행동이 제가 전부테 얘기했던 개인 저격입니다
20/08/26 11:07
의사수 부족하다는 본글에 댓글을 다시면서 언제 의사수 얘기를 했냐고 하면 뭐라 해야 합니까??
개인저격이라고 생각하시면 신고 하시면 됩니다.
20/08/26 11:15
(수정됨) 아니 3자라서 모르겠다고 모른다고 한걸 보고 저격 다해놓고 이제와서 이러는 건가요?
첫 댓글에서 [밑에 이런 댓글 이미 수십개가 달렸는데 안보이시나요?] 라고 존재하지도 않은 댓글로 공격하고 두번째 댓글에서 [이 문제 관련 댓글 꾸준히 달아서 닉네임 기억난다 의사수 관련해서 수십 수백번 얘기했다]라고 하셨는데 전 의사수 얘기는 한적이 없습니다만? 의대생 파업 얘기를 했었죠 세번째 댓글에선 [불법 시술은 법대로 처벌하면 된다, 본문이 의대정원 확대 및 의사수 관한 글인데 그거랑 관련없는 댓글이라고 생각하지 어렵다] 이건 그래도 이해가 갑니다 근데 전 정말로 몰라서 물어본 건데 거기에 대해선 제가 다른 의도로 얘기한거 아니냐 하면 제가 뭐라고 얘기해야 하나요? 일방적으로 딜 다 해놓고 이제와서 아니다 하면 저야말로 황당하네요 팩트도 아닌 걸로 공격 다 해놓고 팩트로 얘기해서 내 말이 옳다라고 하면 끝나는 거군요 제 닉네임 기억해주셔서 고맙네요 저도 아린어린이님은 피쟐 접기 전까지 계속 기억날 꺼 같습니다
20/08/26 11:28
잠만보 님//
의대생 파업이 하늘에서 뚝 떨어진것도 아니고, 원인이랑 상관없는 얘기라 하시니 뭐라 드릴말이 없구요. 수십수백번은잠만보님 얘기 한게 아니라 의사숫자나 제도 관련 설명드린 글이 그만큼이란 얘기에요. 본글이 의사수인데 거기 댓글은 그거랑 관련없는 얘기라하시니 뭐라 드릴말이 없네요. 저도 더이상 댓글 그만 달테니 마음가는 대로 하셔도 무방합니다.
20/08/26 10:44
OECD 평균보다 더 많더라도 나라 사정상 필요하면 더 보충하고, 평균보다 부족하더라도 잘 돌아가고 있으면 놔두는게 맞는데, 현재 OECD 통계는 그냥 '내 주장이 옳아!'라고 주장하기 위해서 자의적으로 끌어대는 정치적인 통계라는 느낌밖에 안 들죠.
20/08/26 10:43
의사수는 정원안늘려도 몇년뒤면 oecd 평균치 금방 잡는다고 한거 아닌가요?
그리고 대한간호사협회 의견도 아니고 민주노총... 무슨의도신지
20/08/26 11:36
2009년에도 동일한 주장을 했네요.
10년 뒤면 의사 인플레이션이 일어난다고.. https://dailymedi.com/detail.php?number=705361&thread=22r02
20/08/26 10:46
http://dailymedi.com/detail.php?number=788317
2013년 매출이라 지금은 어떤지 알 수 없으나 우리나라 최고 빅5 병원도 불과 몇 년전까지 2곳 흑자 3곳 적자였고 그중 삼성과 서울병원은 많은 사람들이 갔음에도 의료이익 분야에서 적자라는건 뭔가 구조적인 문제가 있다고 봐야 할지 않을까요.
20/08/26 10:48
근데 저거 다 반론 나온것들 아닌가요?
의사 수 oecd 평균 대비 모자라다 -> 의사 수 증가 추이 + 대한민국 인구 감소 추이 를 볼 때 모자라다고 할 수 없다 -> 지금 안대로 늘려봐야 10년 걸리므로 발표된 정책은 해결책이라 할 수 없다 의사가 부족한 병원이 있다 -> 의사가 부족한게 아니라 병원에서 고용을 덜 해서 그렇다 (수지가 안맞으므로 + 병원수익 극대화하려고) -> 지방의 경우 의사가 없는건 의사들이 지방근무를 원치 않는 거기 때문에 의사 수 늘려봐야 소용없다 저는 의료계 종사자가 아니라서 양측의 주장이라고 나오는 자료들로 공부(?)만 한거라.. 제가 잘못 이해하고 있는거 있으면 정정해주세요.
20/08/26 10:49
한가지 궁금한게 전체 인구 감소는 맞는데
그 이상으로 노인인구가 급격히 증가하는 중이고 그러면 수요자인 환자수는 크게 안줄어 들지 않을까요?
20/08/26 10:50
의사수 증가 그래프에 한의사 숫자 넣고 돌린거 밝혀져서 아닌걸로 알고 있고 인구 감소보다 고령화가 더 심해서 인구당 의사수는 더 필요하다고
한 게 있습니다.
20/08/26 11:03
(수정됨) 지금 안대로 늘려서 의사 배출되는게 10년 후라서 문제라는건 어이 없는 주장이죠. 의사 키우는거 자체가 10년 걸리는데요. 10년 이내에 의사 (정확히는 전문의) 늘리는 방법이 그럼 뭐가 있을까요? 해외에서 의사 수입?
이 댓글 반박은 아닌 딴 이야기지만 적자면, 비판하시는 분들중엔 정책 순서가 잘못 되서 반대라는 분도 계시던데 그 분 말씀은 공공의대 먼저 올리고 의사 뽑는게 정책적으로 맞는데 이 정부는 거꾸로 하고 있다 였거든요. 그럼 뭐 의사 배출되는 시기가 최소 2년 정도 더 뒤로 미뤄지는건데 앞뒤가 안맞잖아요. 의사가 10년 후에 배출되서 문제라면서 또 이보다 늦게 배출해야 옳은 정책이라네요.
20/08/26 11:35
의사 수 증가 추이에 관한 의견은 좀 찾아봤는데..
2009년에도 동일한 주장을 했더군요. "10년 후에는 의사 수가 기하급수적으로 늘어서 OECD 평균을 웃돌 것이다" 지금도 웃돌지 않는 걸로 알고 있구요.. 애초에 의사 수에 대한 미래예측을 지수함수(복리) 방식으로 계산했다는 얘기도 있었습니다.
20/08/26 10:49
죄송합니다만 잘 몰라서 검색해보니 간호사 협회가 따로 있더군요. 님이 제시한건 민노총이랑 한노총인데 그들이 간호사들을 대표한다는 근거가 있나요?? 아니면 간호사협회 또한 이번 의사 파업에 반대하는 입장을 펼쳤나요?
20/08/26 10:52
이상한 소리하지 마시고 제가 한 반박에 답변해주세요. 이 게시판에서 이 주제에 대해 글이 올라올때마다 나온 반박인데 제대로 논파하는 사람 못봤습니다.
20/08/26 10:51
민주노총이 현 정부 지지하는걸 무슨 간호사 협회가 현 정부 지지하는 것처럼 적어두셨네요.
레퍼런스가 신뢰도 0%짜리다 보니 글 자체의 신뢰도도 전혀 없네요.
20/08/26 10:52
이런 예민한 주제의 글에 대해 인용하실 때에는 출처 등을 오해할 소지 없게 명확하게 해 주셔야 할 것 같습니다. 일단 인용하신 내용들은 간호사들만이 속해 있는 노조가 아닙니다. 그리고 병원에 따라서는 대부분의 간호사가 저 노조들 소속인 경우도 있지만, 또 대부분의 간호사가 소속이 아닌 경우도 있습니다. 따라서 저 내용들이 대부분의 간호사들의 의견을 포함하고 있다고 한다면 좀 성급한 결론입니다. 대한간호협회에서 나온 성명도 아니구요.
물론 '이런 의견도 있다' 라고 인용을 하실 수는 있는데, 솔직히 지금 제목이라든가 첫 문장을 보면 교묘하게 말장난으로 의사들을 적폐몰이 하고 있는 것으로 보입니다. (근데, 좀 다른 이야기이긴 합니다만, 이 정부 들어서는 '적페' 말이 '오랫동안 쌓이고 쌓인 폐단.'(네이버 국어사전) 이라는 본래의 뜻 보다는 '반동' 혹은 '반동분자' 라는 말과 유사하게 쓰인다는 느낌이 드네요.)
20/08/26 11:01
https://www.khanews.com/news/articleView.html?idxno=203656
간호사 협회도 비슷한 성명을 내긴 했네요.
20/08/26 12:13
이게 정곡을 찌르는 댓글이고 이걸 이해못할리 없는데,
계속 의사는 늘리는게 맞는거 같아요 라고 글 올라올때마다 앵무새처럼 적는 분들이 있죠.
20/08/26 13:18
빠져나가는 간호사에도 불구하고 활동하는 간호사 숫자가 유지되는 효과가 있었습니다.
활동률감소를 공급증가로 커버하는 접근이라 달라진게 없다고 할순 없죠.....
20/08/26 10:54
사람들이 전에 이야기 하는 건 듣지도 않고 글쓴이 입맛에 맞는거만 이용해서 왜곡하는 글 쓰는거 보니 짜증나네요. 간호사협회가 아닌 민노총 소속의 노조 의견을 간호사들의 의견인양 호도해서 올리고 위에 giants님이 적으신 의대 정원 증가 해 봤지 기피과 문제가 해결되지 않는다는 부분은 빼놓고 올리는 등 본인 주장에 필요한 의견만 취사선택 하고 그게 전부인양 호도하지 맙시다.
20/08/26 10:55
글 잘 읽었습니다.
최근 정부안에서 드러난 선발 방안 같은 것에 큰 실망을 했지만, 적어도 의대인원증가라는 정부정책에는 찬성하는 1인인데, 의사의 업무과중, 간호사의 업무과중, 수많은 간호사들의 휴면면허등의 근원적인 바탕에는 의사수가 적다라는 문제가 존재하고 있다고 보기때문입니다. 의사수가 적어서, 의사의 업무가 과중되고, 한정된 일을 적은 의사수로 해결하려니 주100시간이상의 업무를 보는 게 단연한 사람들이 등장하고, 밀린 일들은 간호사에게 넘어가기도 하고, 과도한 업무스트레스는 태움이라는 현상으로 신임간호사나 인턴들에게 전가된다고 보거든요.
20/08/26 11:05
의사수 부족하지 않다는 수많은 논리를 거부하시는것 까지는 그렇다 치고,
대체 간호사 업무 과중이랑 간호사 휴면 면허랑 의사숫자랑은 무슨 관계가 있습니까?? 의사가 하는 일과 간호사가 하는 일은 엄연히 다르고, 의사일이 간호사에게 넘어가는 건 저는 트레이닝 받으며 본적도 없고 ,그건 불법입니다. 물론 저희 병원도 인턴 근무 시간을 줄이면서 인턴이 하던일이 간호사분들께 넘어간게 있긴 했습니다. 그건 혈당 채크같은, 원래 간호사가 해야할 일을 간호사 안뽑고 인턴한테 시키던 거였죠.
20/08/26 11:12
(수정됨) 의사수가 부족하지 않다는 논리는 가장 단순하게 이야기하면 지금 인턴의사들 주 40시간 근무 가능하냐로 되물어 드리겠습니다.
매번 그렇게들 이야기 하죠. 갈아 넣는다고.. 그렇게 갈아넣는다는 이야기 나오는 것 자체가 숫자가 부족하다는 가장 큰 반증입니다. 의사들도 그렇게 갈리는데, 간호사라고 안 갈리겠습니까? 오히려 이쪽은 더하죠. 심지어 봉급마저 상대적 박봉인데, 향후 의사급으로 대우받지도 못하는데 같은 스트레스를 견디라고 하면 견디겠습니까? 그게 수많은 장농면허로 이어진다고 보는 겁니다. 일이 과중한 와중이라 임신했다는 이유만으로도 눈총을 받고, 지적을 받고, 돌아가면서 출산하라는 식의 압박도 있는데, 출산육아 이후복귀는 더더욱 요원하죠.
20/08/26 11:21
수가 높여서 제대로 의사 뽑으면 됩니다.
싸게 후려칠 생각만 하니 인턴으로 때우다가, 전공의 특별법으로 그마저도 막히니까 PA로 뽑아서 때우는 거지요. 그러면 돈 더받고 싶은 의사는 어딜 가냐? 미용 성형 통증 쪽으로 다 빠집니다. 전문의 수가 모자른게 아니고 비급여 진료쪽으로 다 쏠려버린거에요.
20/08/26 11:25
저도 간단하게 묻겠습니다.
지금 인턴 월급 얼마냐로 말이죠. 그돈 주고 일할사람을 구하니까 못구하는 거라니까요?? 심지어 그돈 주고도 현 인원 2배 뽑으면 병원 적자 더 심해 집니다. 아니 적자가 나니까 돈을 조금 주고, 조금 고용하는 거죠. 의사 숫자랑 병원 인턴 숫자랑 무슨 상관입니까?? 대학병원 교수 티오 한개 나면 몇명이 달려드는지 아세요?? 간호사 쪽은 더한게 의사랑 무슨 상관입니까?? 병원에서 많이 뽑으면 다 해결되요. 임신 순번제?? 그런거 할필요 없죠. 숫자만 많으면요. 아니 병원에 간호사 가 없는게 병원에서 적게 뽑아서 없는거지 간호사 면허 가진 사람이 없어서 적은겁니까?? 애초에 그렇게 적게 뽑아야 병원이 운영이 되게 만든게 이상한거지 그거랑 간호사 숫자랑 뭔 상관이에요. 이해가 안되시나요?? 중소기업에 인력이 모자른게 구직자가 적어서 그런겁니까?? 중소기업이 수익이 안나니까 봉급도 적고 근무조건도 열악하고 해서 구인이 어려운거죠. 그냥 대졸자를 많이 만들면 중소기업에 인력이 충분해집니까??
20/08/26 14:30
전공의 공급을 늘리면 그 전공의가 수십년씩 병원에서 일하는게 아니니까요.
전공의는 4~5년간 병원에서 수련을 받으면 전문의가 되어 배출되고, 늘어난 전문의들은 대부분 로컬에서 진료를 하면서 의료비 상승의 주범이 될 뿐입니다. 로컬의원 접근성은 지금도 충분히 좋다고 생각되구요. 이걸 해결하려면 병원에서 전문의를 고용해야 하는데, 수익성이 없는 과는 전문의를 더 고용할 이유가 없죠. 있는 전공의로 최소한의 과 유지가 되게만 돌리면 될 뿐입니다. 결국 해결하려면 어떤 식으로든 병원에서 수익을 낼 수 있게 조정이 필요합니다. 물론 수익이 난다고 무조건 전문의를 뽑는다는 보장은 없지만... 수익성이 개선되면 전공의를 주 60시간까지만 일할 수 있게 규제한다던가 하는 것을 추가로 도입할 수도 있겠죠. 이런 개선 없이는 의사 공급만 늘리면 국민건강 개선은 없이 의료비만 상승할 것입니다. 아마 비급여 미용시장쪽은 값이 싸져서 그쪽으로는 국민들에게 좋을 수도 있겠네요.
20/08/26 11:14
http://www.newsmp.com/news/articleView.html?idxno=179704
간호사는 많습니다. 병원에서 일할 간호사가 없는거죠. 간호사의 업무과중은 간호사로 일하는것이 너무 힘들어서 생기는 문제입니다. 병원에서 1인당 환자수가 미국의 3배정도 되니 일이 힘들수밖에 없는데다가 불규칙적인 교대근무까지 더해지면 말할것도 없죠. 간호사 수를 늘리면 해결될 문제 아니냐? 하고 생각이 들겠지만 지금도 적자나는 병원에서 간호사 수를 늘릴 방안은 없죠 사실 결국 간호사 고용도 수가 문제로 귀결되고, 건보료 인상이 없는한 현재의 한국 의료시장 구조에서 해결될 수 없는 문제입니다.
20/08/26 11:21
수가문제야 당연히 건드려야 한다고 보는 입장입니다.
공공의대도 늘리고, 의사숫자도 늘리고, 수가도 더 현실화 시켜주고, 그리고 그만큼 건강보험금이 오르겠지요. 하지만 그렇게 가야한다고 생각하는 거죠.
20/08/26 11:25
건보료가 인상되면 대부분의 문제가 해결될겁니다
의사숫자 좀 늘어도 더 많은 병원에서 더 많은 의사를 뽑을수 있으니 큰 문제가 안 생기겠죠 하지만 그럴 일은 없을것 같아 씁쓸합니다
20/08/26 11:34
계속 얘기 드리지만,
공공의대도 늘리고 의사도 늘리고 수가도 늘리면 그 예산은 하늘에서 떨어집니까?? 건보료 얼마 올리면 이 모든게 가능하시리라고 보시는 건가요?? 정말 월급에서 10%씩 건보료 가져가도 괜찮다고 생각하시는 건가요?? 그냥 현 제도 대로 진행되도 노인 인구 증가로 건보료 안올리면 해결 안됩니다. 여기에 문케어로 적자 증가폭이 어마어마 합니다. 십년간 의사 배출을 13%늘리면 또 건보 재정 지출이 늘겠죠?? 그런데 과연 수가 까지 올려줄까요?? 절대 거짓말입니다. 실제로 코로나로 병원 의원 힘들다고 했을때 올해 수가에서 보상해줄거라고 말해놓고 어김없이 올해도 뒷통수 쳤죠. 양심이 있으면 그 동안 거짓말 해온 거 보상으로 먼저 수가 올리고 증원을 내놨어야하는데 눈가리고 아웅도 안하죠. 이번 정책에서는 아예 수가 인상 얘기도 안꺼냈어요. 정부 시행안 어디에 수가 언급이 있습니까?? 이건 그냥 의사 적폐니 갈라치자 이상도 이하도 아닙니다.
20/08/26 13:29
속도가 제일 문제니까요.
제가 제일 싫어하는 사자 성어가 오십보백보 입니다. 저는 세상에 완전 무결한 선이나 정의 는 없고 결국은 정도 가 정의라고 생각합니다. 건보료 인상을 막자?? 말 안되죠. 급격한 인상을 막아야 한다는 거죠. 그럼 어디까지가 급격한건가? 그 속도가 어느 정도면 적정선인가? 이게 논의 되어야 올바른 정책 인지 아닌지를 말할수 있다고 봐요. 현 정책대로라면 파국이 눈에 확 보이는 수준이라서요.
20/08/26 13:33
건보료의 급격한 인상은 현재 지연되고 있는 형태고, 이 지연분을 나중에 채워 넣으려면 꽤나 급격하게 오를겁니다.
수가인상이야말로 급격한 인상을 부를 가장 핵심적인 변수중의 하나라서 속도를 늦추려면 수가를 찍어누르는게 가장 효과적인 방법이기도 하고요. 현재 정책대로 굴러간다고 해서 수가정상화 하는것보다 건보료가 급격하게 올라가지 않을거라(...) 정부가 현재정책을 과단성있게 밀어붙이는거죠. 단기간에 문제생길 수가인상은 언급하지 않잖아요......
20/08/26 13:36
그래서 이번 정책이 오히려 비인기과를 말살하는 정책이 될거란 얘기입니다.
의사수를 늘리면 수가 인상은 더 못할거고, 비인기과 입장에서는 수가는 수가대로 더 억제되고 그러면 자리는 안늘어나는데 경쟁자는 많아지니 원래 그 과에 희망이 있던 사람도 재고를 하게 되죠. 게다가 경쟁자로 들어간 사람은 의무기한만 채우고 나가면 되니 뭐 이건 그냥 말살 정책이라고 봐야죠. 의무로 들어간 사람이라도 좋은 자리 있으려 하지 "난 곧 딴데 갈거니까 좋은 자리는 원래 꿈이 있는 분들께 양보하겠어" 라고 행동할거라고 정책 입안자들이 생각한다면 그건 뇌가 없는 거구요.
20/08/26 13:43
정책 관련자들이 그렇게 순진할 리가 없죠.
어차피 자연순감해 가는 과에 추가지출을 최소화하면서 머리수만 유지하기위한 정책이라고 봅니다. 정책입안자들이 바보가 아니라서 그야말로 건보료인상을 상대적으로 어떻게든 찍어누르면서, 의사 머리수는 확보가능한 정책을 고른 형태에 가깝다고 생각합니다. 이런 대안들이 그렇듯 제공되는 서비스의 질 측면에 문제가 있겠지만, 없는것보단 나쁜 서비스제공이 낫기 때문에 이런 방식이 선택되는거죠.
20/08/26 13:52
소독용 에탄올 님// 선동을 잘하긴 하죠
이제 10년간 비인기과 지원자는 더 줄어들텐데 그러면 봐라 비인기과가 이렇게 갈수록 더 부족해지지 않냐 라고 할테니...
20/08/26 16:04
밍구 님// 정책영역은 정치영역의 하위체계라서 지지동원과 자원배분에 대한 영향력 확보가 가장 중요한 영역이니 굉장히 유능한 행태라고 볼 수 있지요.
반발과 부작용을 지지근거로 끌어쓰는것도 나름 전통적인 방식이라 관료나 정치인 등 정책결정과정 주요참여경력자들은 익숙한 방법이기도 하니 더 잘하는게 당연하기도 하고요....
20/08/26 11:01
[정부의 무원칙한 입학정원 증원 정책으로 인해 지역에서 양성된 간호사의 대다수는 수도권과 대도시로 진출하고 있으며, 지역간 간호사 수급 불균형 문제는 전혀 해결되지 못하고 있다.]
이거 주어만 바꾸면 완전...?
20/08/26 11:03
;; 네이버에 검색해도 잘 안나와서 물어본건데, 굉장히 공격적이시네요. 수정된 본문 보고 잘 읽었다고 댓글 달려고 했는데 아쉽네요. 그래도 어찌됐든 간협의 입장이 어떤지는 잘 읽었습니다.
20/08/26 11:01
저 두 노총이 파업으로 기득권 되신분들인데 다른곳 파업하는건 절-대 못보시는군요
누가 이분 트랙터좀 가져다 주셔야겠어요 밭이 잘 안갈리시나보네
20/08/26 11:04
해당건에 잘 몰라서 댓글도 안달고 여러 커뮤 보면서 눈팅만 하는데
간호사들이 동의 못하는 이유는 명확하긴 하더라고요 1. 간호사 증원할때 의협 동의 2. pa 간호사 합법화 할때 의협 반대. 애초에 거의 견원지간 수준이라..
20/08/26 11:05
아니근데 한의사 수는 왜 같이 넣었답니까? 서로 자기주장하는거야 좋은데 이건 너무 추하잖아요
의사한테 한의사는 의사인가요? 질문하면 어그로 왕창 끌릴거 같은데
20/08/26 12:36
추하게 느껴지는 부분이 분명히 있죠.
의사 통계에서는 한의사 포함. 그러나 한의사 지망생을 공동의대에서 의사로 키우는 건 반대. 민주노총의 의견은 안 되지만 최대집의 의견은 가능. 물론 그게 핵심이 아니고 깊게 보면 그렇게 단순화할 수 있는 일이 아니니까 그냥 넘어가는 거죠. 체리피킹이야 뭐 사람이라면 다들 하는 거 아니겠습니까.
20/08/26 11:06
[행동하는 간호사회]도 [명분없는 의사 집단행동은 중단되어야 한다]고 한 모양인데 정확히 어떤 곳인지는 모르겠네요.
PA 인가 하는 건으로 간호사측이 의협과 사이가 안좋았단 이야기를 읽은것도 같은데 그것도 잘은 모르겠고요. 사실 전문가가 아닌 이상은 매번 찾아봐야 하니 영 이야기 따라잡기가 쉽지 않은 듯 합니다. 그렇다고 전문가다~ 하는 사람들의 이야기를 다 믿는것도 올바른 태도는 아닐 듯 하니...
20/08/26 11:10
작년인가 재작년에 만들어져서.... 현장 목소리를 정부 혹은 시민들에게 전달하려고 하는.... 좋게 생각하면 간호사들로 이루어진 시민단체이고 좀 안 좋게 보자면 운동권?같은 느낌의 그런 단체라고 하더군요.... 젊은 현장 간호사들이 많이 참여하는 단체라고 들었습니다... 간호사친구피셜....
20/08/26 11:13
20/08/26 11:06
쟤네둘은 심심하면 파업하는 애들이고, 둘중하나는 코로나 심하던 광복절날에고 2000명 모이던 애들인에, 쟤네 레퍼런스 가져오면서 파업하지말라는건 웃긴데요.
20/08/26 11:09
원래 그렇습니다.
우리들이 하면 착한 파업 남들이 하면 나쁜 파업. 의사 파업이 20년간 3번째라죠?? 간호사 파업은 20년간 몇번을 했을까요??
20/08/26 11:12
심심하면 파업하나요? 파업하면 월급도 안들어 오는거 감수하면서 인간적 삶을 위해서 파업을 고민하는 사람도 있는데
본인일 아니면 말 하기는 쉽네요
20/08/26 11:20
노조.... 쟤들이 하는건 심심할때마다 하는 파업.... 의사들이 하는건 정말 꼭 필요해서 어쩔 수 없이 하는 파업.... 이렇게 구별하시는 분들이 실제로 있으시군요.... ㅡㅡ;;
20/08/26 12:37
(수정됨) 이 글 보고 좀 허탈해지네요. 하긴 남일이니까요.
내 손톱 밑의 가시가 남들 잘린 팔보다 아픈 법이죠. 근데 씁쓸하네요. [의사들이 심심하면 파업한다]는 말을 듣는다면 분개하실 텐데.
20/08/26 11:23
뭐 실드치는 사람 보니까 방역 대책 최대한 마련해 놓고 국민 생존권 최대한 보장한 시위니 똑같이 보지 말라더만요.
근데 뭐 명단도 안넘겨...확진자도 나와...그냥 좀 덜하다 뿐이지 똑같은짓 했구만 뭘...
20/08/26 11:27
엘리트 집단들은 시위, 연대행위에 거부감가진 사람들이 많아요. 약자의 입장에 설때만 본인들이 할 수 있는게 시위밖에 없다는걸 깨닫죠. 근데 자기네들이 욕하던 시위꾼과 시위와 상관없는 단체들의 연대없이는 한줌의 힘도 없다는걸.. 몰랐던거죠. 그 대가가 본문이죠.
20/08/26 11:50
(수정됨) 애초에 전공의들이 병원 노조에 가입하려 해도 안 받아줍니다. 지금 말씀하신 해석은 전후가 바뀌었어요. (민주노총은 진짜 역겹습니다. 민주노총 계열은 수련의 절대 가입 안 받아요)
수련의가 한 줌의 힘도 없는 건 수련의 모두가 알고 있어요. 어쩔 방법이 없고 받아주는 노조도 없어서 목소리가 없을 뿐. 그걸 모른다고 생각하시는 게 착각입니다. 당사자의 상황은 당사자가 가장 정확히 알죠. 수련의들이 파업에 가장 강경한 이유도 목소리를 낼 방법이 그것 밖에 없어서... 에 가깝습니다. 저는 이번 일이 어떤 식으로든 정리되고 나면 병원 노조에서 수련의 가입 받는 것을 의무화하던가, 수련의 별개 노조가 만들어질 수 있는 환경을 만들어서 수련의 목소리 내는 창구를 만들어야 앞으로도 의견 충돌 완충이 될 거라 봅니다.
20/08/26 12:54
이거 레알이죠
민주노총 산하 보건노조에서 데모해서 뭔가 쟁취하면 전공의들은 노조원 아닌데 하면서 그 과실 같이 못 나누게 합니다. 그럼 우리도 가입할께 하면 '응 안돼 꺼져' 나오죠. 어쩌라는 건지... 다른 단체도 아니고 민주노총은 양심이 있다면 최소한 전공의만큼은 욕하면 안된다고 생각합니다
20/08/26 11:27
간호사 협회도 웃기죠
병원이 간호사 처우 개선을 못해주는게, 돈독 올라서 간호사들 월급 안주고 의사들만 줘서인가요? 간호사나 다른 기사들의 업무가 제대로 수가를 받을 수 없으니 근무환경이 안좋은거죠 근데 정부상대로 하는건 버거우니, 병원 상대로만 파업하죠
20/08/26 11:32
(수정됨) 개인적으로 이 시기에 의사파업을 이해할 수 없습니다.
파업 행동이 4가지 항목은 거의 정부방침대로 될 수 없는 여론이 형성될 수 밖에 없습니다. 명백히 옳지 않은 결정입니다.
20/08/26 11:55
개인적으로 판단하기엔
역대 의사 파업을 비롯한 의협측 주장에 대한 여론 반응보면 지금 여론 정도면 역대급으로 좋은 편입니다. 애초에 우리나라에서 의사 변호사 등 전문직종에 대해서 우호적 여론이 있었던 적이 언제인지 저는 모르겠습니다.
20/08/26 11:57
사실 의사가 제대로 파업해서 일 딱 손에서 다 놔버리면 당장 국민 ─ 환자의 건강과 생명에 문제가 생길 수 있는데, 이게 일반 파업과는 다르다면 다른 점입니다. 그래서 파업을 하더라도 완전히 일을 놓지는 않을 수밖에 없죠.(카더라 통신에 의하면 일본의 경우는 진짜 환자 죽든말든 손놓은 적이 있었다고 하는데, 카더라 통신이라 신빙성은 그닥......) 그리고, 지금은 그 상황을 정부가 이용하는 겁니다. '니들이, 특히 이 시국에, 환자를 볼모로 파업을 할 수 있겠어? 만일 파업하면 너희들 진짜 나쁜 적폐라고 몰면 그만이고.' 라는 식으로요.
20/08/26 12:01
반대로 말하면 의협도 그걸 이용하는겁니다. 우리가 파업하면 문제가 생기는데 감당할수 있겠어?
그래서 의료인은 마음대로 파업을 할수가 없게되어있어요.
20/08/26 12:12
어느쪽으로 이야기 하냐에 따라서 둘다 비꼬듯이 이야기 할수 있는 사안이라는겁니다. 그러니까 양쪽다 그런식으로 표현하면 안되고요.
의협은 당연히 파업을 할수 있겠지만... 정부는 필요하면 당연히 다시 일해라고 할수 있는겁니다. 이건 우리나라 의료인이면 그냥 당연한거라...
20/08/26 12:16
사실 의사 파업은 이 부분이 딜레마죠. 파업한다고 일을 완전히 안 할 수가 없는 직종이라...... 생활에 불편함이 발생하는 것과는 약간 다른 문제가 생기니...... 물론 다른 분야도 파업을 한다고 해서 거기 전원참가해서 일이 전혀 안 돌아간다든가 하는 경우는 거의 없는 걸로 알고 있긴 합니다만, 하여튼 다른 직종만큼 일을 손에서 놓을 수는 없는 분야라......
20/08/26 12:57
아뇨 의협도 그걸 이용한다고 말씀하시면 안되죠. 사실 의사와 정부의 싸움에선 항상 의사가 야 너네 저거 하려는거 이상한데?? 라고 해도 정부가 그냥 강행하고 그럼 의사가 야 그거 하지마 라면서 파업하게 만드는거고 그러면 항상 정부가 먼저 환자 볼모로 파업하니 어쩌니 꺼내왔던겁니다만...
제가 이거 지켜보면서 의협이 야 정부 이거 해줘, 너네 우리 빠지면 곤란할껄? 이런식으로 시작한건 본적이 없는데요
20/08/26 13:03
파업이라는게 원래 우리가 파업하면 니네가 불편할텐데... 의 목적으로 하는거긴 합니다.
다만 인질로 삼아서 치졸하게 이용한다고 말하려는건 아니고 원 댓글이 정부가 저런식으로 이용한다고 하시길래 반대로도 말할수 있다고 이야기 한겁니다. 저는 둘다 그냥 할만한 행동이라고 보고...다만 업무 개시 명령이 왔는데도 계속 파업할래 하는건 무리수라고 봅니다.
20/08/26 13:30
아니죠... 진짜 파업하는 내용이 맞다고 의사들이 생각하면 업무 개시 명령이고 뭐고 무시하는게 이상할건 아니죠... 의사들이 계속 뭉칠 수만 있다면요. 언제부터 파업한다고 법에 어긋나지 않게 다 지키고 했나요... 오히려 불합리하면 할 수록 법은 무시되게 되있죠...
20/08/26 13:33
음... 존중합니다. 법 무시하고라도 투쟁하겠다면 뭐 딱히 할말은 없네요.
이상하게 느끼는건 그런걸 본적이 없어서... 해도 되는거였어? 정도의 개인적인 감상입니다.
20/08/26 16:03
zodd 님// 그게 이상한거죠. 의료인이면 뭐 남들과 다르게 숨 안쉬어도 살 수 있고 잠 안자도 살 수 있고 눈에서 레이저나가고 그런 것도 아닌데요
20/08/26 11:33
20/08/26 12:06
(수정됨) 제가 오늘 아침에 이 기사 링크하면서 의사분들에 대한 정부의 공격이다 하시는 분들을 많이 봤는데... TCB.... 제가 대출심사 받아봤기 때문에 알고있는데..... 기술평가사업자 대출이라고 해야되죠..... 원래 중소기업청에서 14년부터 기술력이 좋지만 자본력이 부족한 기업들 대상으로 하는거였고.... 보건업은 애시당초 대상이 아니었다가 생각보다 예산이 널널하니까 들어갔던겁니다.... 그래서 정작 저는 못 받고(ㅜㅜ) 한의원 하는 제 사촌동생이 받았구요.... 그걸 보고 좀 빡치고 어이가 없긴 했는데 보건업도 뭐 기술이라면 기술이니까 국가 기간산업(?)이라고도 볼 수 있는 필수재니까....그냥 그런가보다 했었는데...... 여튼 이번에 막히는거는 은행인지 중기청인지 지난 6년간 배정된 예산한도 소진되어서 막히는거구요.... 정치적인 배경은 전혀 없습니다.... 그리고 기사 본문 보시면 9월달에 보건업 추가된다고 나오죠.... 지금까지는 별도 가이드라인 없이 보건업은 거의 무조건 지원해주던거를 이제 가이드라인.... 뭐 명목상이든 뭐든 기술평가사업자 대출이니까 뭔가 기술이 좋은? 병의원들 상대로만 대출해주겠다는거죠..... 이걸 뭐 의사 파업에 대한 정부의 보복조치다 강력 대응이다 이렇게 생각하는거는.... 시쳇말로 자의식 과잉입니다.... 만약 그럴리가 없다 이건 의사들에 대한 금융적인 보복책이다 라고 생각하시는 분들 계시면..... TCB 담당하는 은행 직원들에게 문의하시면 확인하실 수 있을거구요.....그리고 무엇보다..... 의사분들 대출 이율은 잘 모르지만 일반 사업자보다는 낮은걸로 아는데, 일반 사업자 기준으로도 지금 금리가 낮아질대로 낮아진 상황이라 TCB가 일반 대출보다 엄청 유리한 대출도 아닌데..... 이걸로 뭐 금융보복을 한다.... 이런 생각을 하는건.... 상식적이지 않고 너무 음모론에 심취하신 분들이 아닌가.... 하는게 솔직한 심정입니다...
20/08/26 12:17
사실 이렇게 길게안쓰셔도 저기사내용에 말씀하신게 대부분나와있어서 댓글다신분이 제목만보고 이거구나하고 쓴거죠
흔한 요즘 인터넷문화라
20/08/26 12:25
네..... 혹시 기사 본문이 너무 어려워서 이해를 못하시는 분이 계실까 싶어서 주절주절 했는데... 제가 쓴거라고해서 쉽게 눈에 들어오진 않는군요 ㅜㅜ
20/08/26 11:56
음... 솔직한 말로 전문직들은 숫자 늘리는건 어느 직종이나 무조건 반대 할껍니다. ( 잼있는건 직종 내에서도 100%는 아니예요. 고용주 입장에서는 찬성인 경우도 있습니다. 다만 대다수의 의견은 반대죠. )
이유는 단순합니다. 숫자가 는다는건 경쟁이 심해진다는 이야기고, 이건 수입 감소와 직결되는 문제거든요. 당장 내 수입이 주는것도 문제지만 수입이 줄면 직종의 위상이 줄어드는거라... 다른 명분도 물론 있지만 이 문제가 가장 걸림돌인게 현실이죠. 따라서 정원 문제를 100% 그 직종의 의견대로 할수는 없어요. 이런 부분의 결정은 어느정도는 정부 관련 부서에 있는걸 인정해야 합니다. 정부의 행보를 보면 믿음이 없는건 이해가 되고, 관련 정책에 대한 믿음이 없으니 반대하는거까진 이해가 충분히 됩니다. 다만 협상도 아니고 무조건 철회해라 그렇지 않으면 파업이다 ~ 로 가는거까지는 공감하기 어렵습니다.
20/08/26 12:09
쟁의라는게 강대강으로 시작해서 맞춰나가는거죠 처음부터 굽히면 누가 말들어 줍니까. 가스통할아버지가 피켓시위했으면 기억이나 했겠어요? 지금 당장 절벽 끝으로 달려가는 것 같이 보이는건 당연하고 또 그래야 시위죠.
20/08/26 12:22
현직에 있는 분들이 많은 댓글과 글을 손수 작성해주셨는데 싸그리 다 무시하고 정치성향에 따라 자기 할말만하고 선택적 피드백만 하시는데 그럴거면 pgr21이 아닌 당원 게시판에 가야하는 거 아닙니까?
20/08/26 12:28
이 사안을 정치적으로 이끌지 말라는 분들은 대체... 정치적이에요. 충분히.. 의협 회장이 반문재인 정부 선두 중에 한명인데.. 정치색이 너무 명확한 문제를 갈라치기한다고 말씀하시는분들은 그냥 그렇게 끌고 가고싶은 정치 판단인거겠죠.
20/08/26 12:31
그럼 파업에 참가한 의사들이 다 반문재인이라서 그런거군요?
님이야말로 지나치게 정치적으로만 해석하는거 아닌가요? 실제 여러 문제가 있으니가 갑론을박이 나오는건데 사정 알아볼 생각 안 하고, 수장이 현 정권에 적대적이니 무조건 정치적 반대다? 허 참...
20/08/26 14:04
뭐만 하면 클베 딴베 몰이하는 것도 정상적인 논리는 아니죠. 평소 문재인을 싫어하지만 의사파업에도 납득 못하는 사람들도 많은데(반대로 평소엔 문재인을 지지해도 의사파업은 의사들 지지한다는 분들도 있죠) 의사파업 지지하는 분들 중에서도 반대하는 분들 중에서도 정부 vs 의사 이분법적으로 보시는 분들이 꽤 보입니다. 양측 모두 이분법만 내려놔도 소모적 논쟁의 30%는 없어질거라 봅니다.
20/08/26 12:41
선택저 취사를 많이 하시는군요 몇몇분들이 지금의 해법이 어떻게 잘못되었는지 얘기를 많이 해 주신걸로 아는데
그분들 얘기도 잘 들어보셨으면 좋겠네요 파업을 어떻게든 의협회장을 물고늘어져서 정치색 칠해놓고 밥그릇 싸움으로 몰아가고 싶어하는 느낌인데 진정한 논의를 좀 봤음 합니다.
20/08/26 12:50
그래서 그 기피과 의사들 양성되어 사회로 나오면 취직은 누가 시켜주나요?
이 문제에 대한 해답 없이 의사만 늘리면 기피과 문제 다 해결되는듯이 말하는 사람은 그냥 제대로된 사고 자체가 불가능하다고 보시면 됩니다.
20/08/26 13:05
(수정됨) 그 문제에 대해서는...
의사만 늘린다고 해서 정부가 원하는 바를 얻을 수 없는 건 명확한데, 지방 의료 수가 정상화, 의대,병원 설립... 하여간 취직시켜줄 자리를 만들겠다는 말도 정부는 똑같이 하고 있거든요. 말만 번지르르하다, 결국 안해줄 거다, 못 믿겠다... 이런 반응은 제쳐두고, 실현될 수 있을지 가능성도 둘째치면 어쨌든 그리하겠다고 립서비스는 했어요. 만일 의사분들이 계속 지적하시는 [일자리 문제]가 해결이 된다고 가정한다면, 의대정원확대를 반대할 이유가 없어보이거든요? 지방 공공의료 증진 차원에서. 헌데 의협에서는 제 기억이 틀리지 않았으면 [지방 의료수가 정상화]와 [의대정원확대 반대]를 같이 외치고 있습니다. [지방 의료수가가 정상화가 된다 하더라도(그래서 일자리가 생긴다 하더라도) 정원확대는 안 된다]고 주장하는 셈인데, 이걸 정당화할 그럴듯한 논리는 들어본 적이 없습니다. 하여간 그걸 반박하는 차원에서 그래서 [(일자리가 생긴다면)의사를 늘리면 해결된다]고 편하게 말씀하시는 게 아닐까요?
20/08/26 13:23
수가와 병원 일자리문제는 해줄지도 모르는 수준의 립서비스에서 그치고, 의대설립 및 정원확대는 이미 물밑에서 다 진행하고 있었죠.
그러니 의협에서 수가정상화 없이는 제대로된 기피과 해결이 불가능한데 의대정원 증가는 무슨 헛짓이냐는 반응이 나오는 겁니다. 수가도 정상화하고 의대정원도 늘리지 말라는 이기적인 주장이 아나라요. 만약 립서비스 수준이 아니라 확실한 수가정상화와 제대로된 공공의료원 설립을 통해 기피과 문제를 해결함과 더불어 의대정원확대를 하겠다고 했으면, 의협의 파업이 정당성이 없어지겠죠. 의대설립만큼이나 수가정상화와 공공의료원 설립에 기를 썼으면 의사들이 이토록 연합해서 반대했겠습니까?
20/08/26 13:28
그리고 위의 의견을 반박하는 차원에서 편하게 말하는게 아니라는 것이 명확한게,
대다수의 의사 늘리면 기피과 문제가 해결된다는 주장 자체가 인기과 포화되면 기피과로 가는 의사도 생길 것이라는 수요와 공급을 이용한 주장에서 그치지 수가 문제와 병원 고용에 대해서 언급하는걸 본 적이 없습니다. 너무 답답해서 기피과 의사 늘어봐야 병원에서 고용 안하면 끝인데 이는 어떻게 생각하냐고 10번을 넘게 댓글을 남겨 봤지만 제대로 피드백을 주는 사람이 한 사람도 없었습니다.
20/08/26 13:33
(수정됨) 정부를 못 믿는다고 제가 뭐라할 생각도 없고 그게 말도 안된다고 믿는 것도 아닙니다. 물론 그렇죠. 하나는 립서비스고 하나는 칼을 빼들었으니까요.
한데 만일 의협의 주장이 모두 받아들여지면 [수가 정상화]와 [의대 정원 동결]이 동시에 이뤄질 텐데, 그리고 의협은 지금 그걸 바라고 있는 듯 한데 이 점에서 말씀하신대로 대부분의 사람들은 [이기적이다]라는 느낌을 받게 되는 거죠. (그나저나 의협이 두 주장 모두 하고 있는 거 아직 맞나요? -_-;;) 아래에 말씀하신 것 관련해서는.. 뭐 제 개인적인 추측이니까요. 다만 [일자리가 없어서 의사를 늘려도 소용이 없다]는 사실은 제3자가 쉬이 알기 어려운 실상이고 그런 면을 감안하면 [의사를 늘리면 해결된다]는 주장의 전제에는 [늘린 의사가 일할 곳이 있다]는 게 있지 않았을까, 싶었을 뿐입니다.
20/08/26 14:50
정부 목적이 기피과 의사를 커버하는게 아니면 늘린 의사가 일할 곳이 없어도 상관없죠. 만약 정부가 진짜 병원 설립 등의 의도가 있으면 먼저 공공의대를 추진하는게 아니라 공공병원부터 세우고 시작했어야할 일 아니겠습니까? 지금처럼 의대 부지 선정하고 계약부터 하는게 아니라요. 그래야 의사들도 정부가 하는 일 조금이라도 믿어주겠죠. 여태 사기치다가 또 사기치는 것처럼 보이면서 그럴듯한 말을 하는데 그 그럴듯한 말이 실현되는건 보이지도 않는데 믿는건 좀 이상하죠.
20/08/26 12:59
문제는 말이죠.
400명으로는 의대정원늘리고자는 의견찬성자분들의 기대만큼 효과 없어요. 의사월급이 찬밥이되려면 현행의 두배 혹은 세배뽑아야 가능할겁니다. 한해 만명씩나와봐요. 가능합니다. 400명이란 애매한숫자는 의사의 특수성을 유지하고 꿀만 일부가 빨아먹는 수작이상도이하도 아니라는거죠. 막말로 지금 13만 10년뒤 16만의사중 꼴랑 400명는다고 지방가고 외과하고 한다고요? 월급 천하던게 500 400 300 줄거같아요? 믿으세요??
20/08/26 13:07
그렇게 별다른 변화가 없다면 지금처럼 극렬 반대할 이유도 없지 않나요?
정부에서는 어찌되었건 의무복무 + 지방에 공공 병원을 짓건 지원을 하건 추가적인 방안을 계속 내서 지방의료를 해결하겠다는 입장이고... 이걸 실제로 얼마나 잘할것이냐, 얼마나 믿음이 가느냐를 떠나서 어쨌건 한다고 하면 지방입장에서는 나쁠건 없는 이야기라서요.
20/08/26 13:16
의사월급이 뚝 떨어져서 기피과나 지방 갈 정도로 떨어지는 효과는 없을 거구요
수입이 감소하는 의사들이 생기긴 하겠죠 특히 그 때 쯤에 전문의 따고 군문제 해결하고 봉직시장에 나오는 의사들은 페이가 조금씩 하락하겠죠 특히 기피과인 외과 산부인과 흉부외과 이런 과는 페이가 더 떨어지거나 자리가 더 없을 수 있으니 아마 생각 좀 할 줄 아는 사람이면 왠만한 사명감 가지고는 지원하기 힘들겠죠 의료 환경은 좀 더 열악해질꺼고요. 그래서 지금 학생 전공의가 제일 투쟁의 선봉에 서 있기도 하고요. 지금 개원의중에 상당 부분은 수입측면에서는 크게 상관 없을 거고요. 일부는 그래도 12~3년 후부터는 경쟁이 조금씩 늘어날 수도 있고요 자리 잡고 봉직의 쓰고 있는 의사들은 봉직의 시장에 공급이 늘어나면 고용도 쉽고 페이도 내려가니 수익은 더 늘수도 있고요.
20/08/26 13:22
의사 수입 떨어지는 것에는 효과가 적고 저 400명씩 양성하기 위해 들어가는 세금이 문제 해결도 안되는 곳에 쓰이면
지금 있는 문제는 더 곪아 터져서 더 큰 문제가 될게 뻔하니까 극렬하게 반대하는겁니다.
20/08/26 13:26
글세요. 요는 진짜 그런목적으로 한게 맞냐는거라서요.
애초에 의사수증가는 필연적으로 의료비증가로 건보부담이라 정상적이라면 의사수를 늘리지않을겁니다. 그냥. 복지부이야기처럼. 마음대로 아는사람의사만들길만드는건뿐이라고봅니다.
20/08/26 13:39
인원감소에 따른 공보의 공급감소를 채울 수 있습니다.
이를위해 복무지역을 정부가 선택할 수 있는 의사를 양성하는게 주요정책목표라고 보고요. 지역에 병원늘리겠다는건 중기계획단골메뉴라 해당사업을 돈 덜들이고 진행할 수 있게되는 덤도 있습니다.
20/08/26 14:09
누가봐도 이 진단에 대한 처방은 이게 아닌데, 이게 맞는 치료라고 우겨대니까 거기에 대한 논리적 반발을 하는거죠.
그런데 파면 팔수록 이상하게 나오니까 점점 반발이 심해지다가 이렇게까지 된거구요.
20/08/26 13:07
기피과 의사가 400명씩 는다니 기피과는 더 암울해지는 거죠.
그래서 아마 10년간은 기피과 지원이 감소하면서 기피과 균형이 맞아갈 겁니다. 10년 동안 기피과가 지금보다 더 부족해지는 건 어쩔 수 없는 거고요 10년 후 부터 조금씩 다시 느는 거니 15년 가량은 부족해지겠군요. 물론 기피과 가라고 공공의대 뽑아도 어떻게든 기피과 중에 인기과 가려고 하겠죠 15년 후에 내과의사는 좀 늘어날지도...
20/08/26 13:08
숫자는 별로 중요하지 않은 거 아닌가요? 정책 자체가 반대를 꺾고 시행되면 뭐 의대를 늘리든 해서 더 늘리는 후속 정책을 막을 원동력이 없어질 텐데요. 의사분들이 반대하시는 이유가 [겨우 400명만 확대해서]도 아니니까요.
20/08/26 13:28
실제로 그럴수도 있겠다는 생각이 들기도 하지만... 지금 타이밍에 이렇게 이야기 하는건 단순 음모론밖에 안되지 않나요.
이걸 근거로 반대한다고요?
20/08/26 13:38
(수정됨) 기정사실이죠... 당장 시민단체들이 여태 뭐하고 있는지나 좀... 윤미향 사태 봤으면 이젠 저치들 민낯이 어떤지는 명약관화해졌다고 해도 될 것 같습니다만. 남들이 할머니분들 도와드리라고 기부한 것도 지들 써먹는데 돌려서 쓰고 거기에 돈 빼먹으려고 서로서로 장학금 돌려먹질 않나... 무슨 사채업자마냥 우린 할머니 너네한테 이것만 줄거임 이거라도 받고 싶으면 각서써 이러고 있질않나... 그것도 우리나라에서 크고 영향력 있다 싶은 곳에서 저래는데 뭐 더 볼게 있나 싶은데요
거기에 더해서 지금 정부가 그렇다고 그 시민단체들 철저하게 감찰해서 털기라도 했나하면?? 아무리봐도 저런 시민단체 추천제는 얘네들이 90% 해먹겠다가 더 합당한 것 같은데요
20/08/26 13:41
그런 논리로 보면 문재인 정부의 정책은 전부 믿을 것이 못 됩니다.
제게는 과거에 부정선거가 있었으니 다음 선거에도 부정선거가 있을 것, 그러니 선거에 반대한다.. 이 정도로밖에 안 들리네요.
20/08/26 13:42
그래서 지금 정부의 정책이 믿을게 못되는건 맞는데요.
애초에 지금 정부가 누구랑 협의했다 라는 사실은 믿을만한게 못되는 것도 사실 아닙니까? 맨날 누구누구랑 협의했다 하면 어? 우리 그런적 없는데? 이런 말이 나오니까요. 그리고 과거 부정선거가 있었다 근데 정부가 바뀌거나 부정선거 관련자들을 철저하게 처벌했다는 행동이 따르는게 아니면 다음에도 부정선거가 있을 것이다라고 생각하는게 합리적인 것 같은데요? 그리고 당연히 그 정부나 관련자가 있는 상태에선 선거 반대해야죠. 미루고 그 관련자들과 정부를 처벌한 다음에 선거를 실시하는게 맞잖습니까?
20/08/26 13:45
이리스피르 님// 3.15 부정선거를 야당은 분명 예측했지만, 선거를 보이콧하지는 않았습니다. 감시하려고 했잖아요.
아직 일어나지도 않은 일로 [그럴 수도 있겠다] 정도로 반대하는 건 근거가 좀 많이 빈약해보입니다. 의대생 선발에 비전문가인 시민단체가 관여할 자격이 없다는 주장이라면 모를까, 윤미향 조국 계속 나오는 게 최순실 박근혜 이명박 계속 나오는 것만큼이나 전가의 보도처럼 휘둘러지고 있는 듯 한데요.
20/08/26 13:47
이선화 님// 글쎄요. 그땐 애초에 그런게 당연한 시대였으니까 그런거겠죠. 그게 제 주장의 반박은 안되는 것 같습니다만...
그리고 윤미향 조국이 계속 나오는건 당연한거 아닙니까? 저치들 그런짓해놓고 처벌하나 받지도 않고 멀쩡하게 있는데요. 그리고 이 문젠 윤미향뿐만이 아니라 다른 단체도 걸린 문제에요... 윤미향 관련 단체뿐만 아니라 그 외의 단체도 비슷비슷하게 문제있는거고 그러니 시민단체라는 것 자체가 신뢰할 단체가 아닌거죠
20/08/26 13:50
(수정됨) 이리스피르 님// 부정선거가 당연히 일어나는 시대에도 선거 자체를 반대하지는 않았다는 얘기입니다. 하물며 해방후 대한민국의 부패보다 덜한 지금의 부패 얘기라면 더더욱 그래야죠.
윤미향 조국이 나쁜 것하고 정책 방향하고 어떤 상관관계가 있는지 잘 모르겠네요. 윤미향 나빠. 시민단체 나빠. 문재인 나빠. 정책 나빠. 이 정도 논리로 읽힙니다. 그렇게 도식적으로 이어지는 게 아닐 텐데요. 그럴 리 없다고 말씀드리는 게 아니라...
20/08/26 13:53
(수정됨) 이선화 님// 시민단체가 윤미향이나 그외의 경우를 보듯이 애초에 신뢰성이 없을뿐만 아니라 그들의 행동에서 보인걸 보면 그 정책에서 말하는 시민단체의 추천이라는건 어처구니 없는 끼리끼리 해먹으려는 수작이라는 건데 왜 상관관계가 없어요. 오히려 철저하게 도식이 이어지는 문제를 애써 분리해서 보시려는 이유를 모르겠습니다?
지금 이건 전과 10범 사기꾼한테 돈 맡기겠다는거랑 다를게 하등 없는데요 윤미향이 시민단체 가지고 나쁜 짓을 함 -> 윤미향 이외의 다른 시민단체도 비슷비슷하게 나쁜 짓을 함 -> 그 나쁜 짓한 시민단체들이 제대로 법적으로 처벌받지도 않음 -> 시민단체가 추천제 같은거 하면 안된다. 이게 그리 이해하기 어려운지 모르겠습니다만? 문재인 정부 신뢰성이 문제있는건 다른 이야기고요... 그리고 부정선거가 보편화된 시대니까 그걸 지금만큼 중하게 생각하지 않아서 반대하지 않았다는게 제 얘긴데요. 거의 80년대인가 90년대인가까지 고무신 돌리고 막걸리 돌리고 그러면서 부정선거 한 것 처럼요
20/08/26 13:54
이리스피르 님// 그랬다면 3.15 부정선거로 이승만 정권이 뒤집힐 일도 없었겠죠;;
혹여 지금 의대생 추천 시민단체에 정의연이 들어가 있나요? 혹은 비슷한 문제를 명시적으로 겪었던 시민단체의 이름이 올라가 있거나. 그랬다면 님 주장에 동의합니다. 그게 아니라면 별로 동의 못하겠네요. 아 물론 [그럴 수 있겠다]는 점에는 동의합니다.
20/08/26 13:57
(수정됨) 이선화 님// 동의 못하시면야 어쩔 수 없죠... 근데 그렇다고 현실이 변하는건 아니니까요. 까놓고 말해서 저 시민단체들이 열심히 뒤로 해처먹어도 어떻게 해볼 생각도 방법도 없는게 현실이니까요.
그리고 그럴 수 있다고 동의하셨으면 애초에 시민단체 자체를 감시할 제지할 뭔가도 없는 상황에서 저사람들을 넣는게 더 이상한 거 아닙니까? 이건 사기전과범 혹은 그럴 위험이 매우 큰 사람을 검증도 뭣도 없이 그냥 고용하자는 이야기나 다름 없는데요. 애초에 이 나라에서 공적인 분야에서 "추천제"를 하겠다는 것 자체가 머리가 어떻게 된거 아니냐 싶지만요
20/08/26 13:58
이리스피르 님// 제가 동의 못하는 건 [시민단체가 무조건 정의연처럼 해쳐먹을 것이므로 시민단체가 의대생을 뽑는 지금 정책은 기득권 자제를 위한 정책이다]라는 주장입니다.
시민단체가 해쳐먹을 가능성이 높다거나 기득권이 나눠먹을 가능성이 높다는 데에는 뭐 일정부분 동의합니다. 근데 그건 그거고, 이건 이거죠
20/08/26 14:00
이선화 님// 시민단체가 정의연처럼 해처먹는게 아니라 시민단체가 여태 시민단체가 해처먹던 것처럼 해처먹겠죠. 그리고 그건 그거고 그건 이건 이거인게 아니라 그게 이거인거죠. 그 둘 다 가능성이 높다고 하시면서 왜 동의를 못하시는지 모르겠는데요.
우리나라 모든 정책이 항상 선의로 포장되서 나와도 저런꼴 나던거야 항상 보던 것 아닙니까? 이선화님이 대한민국에 사시고 계신건 맞는지 의구심이 생기는데요...
20/08/26 14:04
(수정됨) 이리스피르 님// 구분을 일부러 않으시는 건가요?
정책에 문제가 있을 수 있고 그 지적도 타당할 수 있는데 그걸 기정사실 삼는 건 다른 문제죠. 너는 사기꾼 전과가 있으니 사기를 저지를 것이다와 너는 사기꾼 전과가 있으니 사기를 저지를 가능성이 높다의 차이. 제가 정책을 반대하는 게 잘못되었다고 한 적 있나요. 거의 첫 댓글부터 꾸준히 그렇게 말씀드렸던 것 같은데. 무슨 궁예나 에코도 아닌데, 아직 일어나지도 않은 일을 어떻게 확신하시고,(뭐 여기까지는 개인 신념이니 제가 왈가왈부 할 일이 아니긴 합니다) 게다가 그걸 근거로 삼아서 반대하시는 건지 모를 일입니다.
20/08/26 14:06
이리스피르 님// 시민단체가 무조건 해쳐먹는게 확실하다면 시민단체는 그냥 범죄집단입니다. 그걸 왜 내버려둡니까? 아예 단체 만드는 즉시 경찰들이 출동해서 검거하지.
그건 아니잖아요. 그러니까 무조건과 가능성이 높다고 서로 말하고 있는 건데.. 죄를 저지를 것 같다는 이유로 사전에 모든 가능성을 막지 말라는 게 이선화님이 하려는 말 아닌가요?
20/08/26 14:09
(수정됨) 이선화 님// 당연히 그 정책 같은걸 만들땐 그 가능성을 따져봐야 하고 저런 사기꾼이 들어오면 하면 안되는거니까 그렇죠?
무슨 누구 갱생의 기회를 주겠다고 정책을 하는 것도 아닌데요. 그리고 이게 왜 근거가 안됩니까? 항상 정책 만들고 찬반 논할때는 그런 가능성을 염두에 두고 이야기 하는건데요? 정부가 하는거면 일단 해보면 되 란 스탠스가 아니라면요
20/08/26 14:10
무지개송아지 님// 그게 말이 안되죠. 어느 정부에서 그런 전과나 가능성이 있는 사람들을 등용해서 씁니까?
그리고 애초에 시민단체 감사도 제대로 안되는데 경찰이 어떻게 나가겠어요?
20/08/26 14:11
이리스피르 님// 그 가능성을 얘기하시는 것과 그 가능성을 토대로 반대하는 것에는 반대하지 않는데, 이리스피르님은 그걸 [기정사실]이라고 하셨잖아요. 시민단체는 무조건 해먹을 것이고 이 정책은 무조건 기득권 자제를 위한 정책이 될 것이다.
그런 주장에는 누구도 동의 못합니다. 하물며 그런 주장으로 정책을 반대한다면 비웃음만 살겁니다.
20/08/26 14:12
이선화 님// 글쎄요. 이선화님이 동의 못하시는거지 많이 동의하실 것 같은데요.
애초에 우리나라에 "추천제" 자체가 반발이 많은 이유가 뭐라고 생각하시는지 모르겠습니다만... 애초에 추천 하는 주체 자체를 신뢰할 수가 없다는게 우리나라 사회의 일반적인 인식이고 거기에 시민단체는 그게 더 심한 존재인데요
20/08/26 14:14
(수정됨) 이리스피르 님// [시민단체는 무조건 비리를 저지를 것이며, 이번 정책은 어떠한 상황에서도 기득권을 위한 정책이 될 것이다. 그 근거는 과거에 윤미향 조국이 나쁜 짓을 저질렀기 때문이다]라는 주장에 말이지요?
그렇게 생각하신다면 근본적으로 더 말씀을 나누는 게 의미가 없을 것 같네요. 좋은 하루 되시길 바랍니다. 이 아래로 더 달진 않겠습니다.
20/08/26 14:09
하긴 당장은 그렇죠. 근데 만약 이번 정책이 통과되면 의대 정원을 더 늘리는 데에 반대할 수 있는 명분이 있을까 싶네요. 조직력도 지금보다 더 지리멸렬하게 조직되어서 정부에게 분쇄당할 것 같아요.
20/08/26 13:45
기피과 의무복무 기간을 20년 정도로 늘리면 기득권 자제분들이 기피과, 기피지역에서 장기의무복무를 해주는 훈훈한 모습이 될테니 이쪽을 주장해야 하지 않을까요?
20/08/26 13:51
평균수명과 건강기대여명의 증가에 발맞추어 정년은 70대로 올려주는 반대급부를 줄수 있지요. 면허취득후 20년일테니 기대근무기간의 절반 이하를 의무복무하게 하는 형태가 되고 해당사항을 사전에 공지한 이후 면허를 둘로 쪼개서 공공의사면허 를 별도관리하면 직업선택의 자유 침해를 줄일 수 있으니까요.
20/08/26 14:10
20/08/26 16:02
"만국의 노동자여 단결하라!"가 쉬운일이었다면 노동자가 현재보다 훨씬 살기 좋은 세상이 달성가능했을겁니다.
간호사노조랑 의사협회가 아니더라도 이익단체 사이에 이해상충이나 견해차이가 발생하는건 딱히 이상한 일이 아닙니다. 이해상충이 난다고 해서 어느 한쪽의 의견에 논리적으로 힘이 더 실리는 것은 아니고요. 물론 영향력과 시민에 대한 동원력에는 영향을 줄 수 있습니다.....
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