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20/07/11 10:36
사실 우리가 왜 친일파를 비난해야하는가도 이런 관점에서 보는 게 맞다고 저는 생각합니다. 대한민국과 조선을 배신 한 게 아니라 한반도인을 배신한 거죠.
20/07/11 10:41
나치 SS만 해도 자타공인 나치독일의 최정예였습니다. 전쟁범죄도 신나게 저질렀을 뿐이죠.
민족주의적 시각을 떠나, 결코 용납할 수 없고 합리화할 수 없는 전쟁범죄를 저지른게 문제입니다. 하다못해 일반적인 친일이었으면 어느 정도 넘어갈 수 있었을 겁니다. 반인륜 범죄라서 문제인거죠.
20/07/11 10:39
백선엽 장군의 과오는 확실하죠.
전 개인적으로 명확한 기준을 정해서 현충원 안장자를 정리하는게 필요하다고 생각합니다. 어중간하게 김원봉씨를 추서할려하지말고 친일은 덜어내자 이중기준 정하지말고요. 친일에 몸담았으면 무조건 정리하고, 대신 북한/중국 공산에 몸담았어도 정리하자고요. 들어갈 급도 아닌 민족유린한 독재 쓰레기들도 묻혀있는게 통탄스러운 일이죠. 뭐하자는건가 싶어요. 친일>친북이란 기준이 정당하다는거예요?
20/07/11 10:44
그냥 독립군과 싸우던 일본군정도라 생각했어는데 그 이상이었군요.. 본문 내용이 사실이라면 731부대랑 동급이라봐도 될거 같은데요...?
20/07/11 10:46
방향성은 다르지만요. 본문에서 언급한 나치독일의 아인자츠그루펜도 있고......
참고문헌은 저기 있고, 2014년에도 간도특설대 관련 논문이 간간히 올라와있으니 RISS, DBPIA 등에서 다운받아 읽어보시면 상상을 초월하는 만행들을 보실 수 있을 겁니다(-_-)
20/07/11 10:46
글쎄요, 정확히 해야할 건 해야할 게
본문에 나오는 팔로군은 한국 독립군이 아니에요. 중국 공산당이 운영하는 군대였고 나중에 6.25때 남한을 침공한 부대이도 합니다 한국 독립군은 애초에 그정도 규모가 아니였단건 누구나 알고있죠. 본문이 마치 일본이 한국 독립투사들을 때려잡기위해 특별히 부대를 만들었다는 뉘앙스이길래 덧붙입니다. 백선엽의 과는 별개로 두고요.
20/07/11 10:48
(수정됨) 동북항일연군을 상대로 지지기반인 간도의 탄압을 목적으로 만들었고, 동북항일연군은 이름에서 알 수 있듯 중국군과 한인군의 연합이었습니다.
본문에도 나와있듯이 창설 5년간은 간도에서 활동하고, 5년 후 간도지방에 국한되지 않고 열하성, 하북성 등의 산해관 지역으로 확대되면서 팔로군 등과 싸우기 시작한 거죠. 제가 캡쳐를 일부분만 해와서 정보가 혼선이 된 것 같습니다. 자세한 사항을 보고 싶으시다면 해당 논문을 다운받아 읽으시는 것을 추천합니다. 33쪽자리 짧은 논문이기에 빠르게 읽으실 수 있으실 것입니다. 당장 부대 모집조건의 첫번째부터가 '20세 미만 간도성 내 거주 한인 남자로써 신체건강하고 품행 방정한 자'였으므로 독립군을 탄압하기 위해 만든 부대가 맞습니다.
20/07/11 10:51
사실 단순히 독립군 탄압하는 것보다 더 최악이죠. 그냥 한국인 민간인=잠재적인 적으로 보고 때려잡으려고 만든 부대고, 실제로 그 역할에 매우 충실해서 민간인 상대로 온갖 전쟁범죄를 저지른거니..
20/07/11 10:55
간도특설대는 1938년 설립 이후 약 5년 간 간도지역에서 활동한 독립운동가를 색출하거나 항일무장단체를 탄압하는 활동을 전개하고, 1944년부터는 열하성으로 활동무대를 확대한 뒤, 열하성에서의 전투능력을 인정받아 하북성까지 확대하고 이후 산해관지역까지 확장합니다. 즉, 초기 5년 간은 동북항일연군과 싸우다가 1944년부터는 팔로군과 전투를 한 거죠.
즉, 이름은 간도특설대지만 1944년부터는 그 범위가 확대된 겁니다.
20/07/11 15:47
뭐긴요. 다 척결해버리면 나라 자체가 운영이 안되는 판이었는데요. 그래서 여러곳에서 청산 잘됫니 어쩌니 하는 프랑스도 필요한 사람은 다 살려두고 써먹었고 저런 상황에서 그 척결 다 한 국가도 제대로 있지도 않고 제대로 일명 "척결"하고 멀쩡하게 돌아간 국가도 없어요.
돌아와서 우리나라 상황 생각하면 그 친일파 척결을 했으면 북한한테 뭉개져서 주체사상을 섬기고 있었겠죠
20/07/12 20:30
오히려 그 필요한 사람이 "악질"에 들어갈 가능성이 높아서 문제죠. 프랑스의 나치척결도 그렇고, 일제 전범도 그렇고요. 필요한 "악질"들은 살려두고 써먹었고 좀 심한 곳은 그 악질들은 살려두고 소소한 사람들만 잡아죽였죠
20/07/11 10:49
백선엽이 간도특설대에 들어간것은 현재기준으로 큰 과오가 맞습니다. 하지만 독립군을 토벌하고 전투 강간을 안했다는게 중요하지 않다? 그건 아니죠. 전범이냐 아니냐는 당연히 큰 판단기준이 됩니다. 그리고 6.25때 백선엽의 공은 그냥 좀 활약하고 공 좀 세운게 아니라 대구 부산까지 한국군이 밀렸을 때 최후까지 버틴 공적을 세운겁니다. 여기서 무너졌으면 인천상륙작전도 없었고 대한민국 그냥 끝이었어요.
20/07/13 23:21
그냥 지도 죽으니깐 한거였어요. 일반 사병도 아니고 장군인데 지면 숙청이죠.
결과가 지도 살고 대한민국도 산거죠. 그정도 공이면 그냥 부관참시 안당하는걸로 퉁치면 될일이라고 생각해요.
20/07/11 10:50
그냥 딱 미니 아인자츠그루펜이죠 뭐. 걔네들 인식이 어땠는지 생각하면..간도특설대를 '단순히 독립군 때려잡는 부대'라고 간주하는 것조차 간도특설대의 죄악을 과소평가하는게 아닌가 싶습니다.
20/07/11 10:54
근데 실제로 베르마흐트의 전쟁범죄 책임자들도 아무렇지 않게 책임을 죽은 놈들에게 다 덮어 씌우고 멀쩡히 연방군/국가인민군에서 잘 복무하다 죽은 사람들 수두룩한데.
연합군이라고 딱히 정의의 투사는 아니었어서 딱히 공감은 못하겠네요
20/07/11 11:00
음주운전 같은 거죠. 다 잡을 수는 없지만 걸린 놈은 잡아야한다고 보는 입장입니다. 연합군이 정의의편은 아니지만 적어도 눈치는 봤으니까요.
20/07/11 11:03
연합군의 전쟁범죄만 봐도 미-영의 전략폭격으로 도시를 하루에 하나씩 지도에서 지우면서 수십만에서 많게는 수백만이 죽어나갔고, 소련이 반격해서 동유럽이 수복된 후 프로이센에서는 최소 20만이 죽었고 수백만에서 천만 단위의 독일계가 동유럽에서 강제 퇴거 당해서 독일로 가야 했습니다.
근데 이거 비판하는 사람 별로 없고 저도 비판 안 합니다. 그냥 그런 시대였잖아요? 추축군이 먼저 시작했고 훨씬 더 악랄했던 건 사실이지만 가끔씩은 연합군, 민간인들의 전시 학살도 혀를 내두를 정도로 끔찍한 양상을 보였는데(폴란드, 세르비아 등지에서도 수십만이 죽음) 이런 논리로 따지면 그 시대에 살았던 사람들 중 몇명이나 거기서 자유로울 수 있을 지 모르겠네요
20/07/11 11:13
총력전의 문제와 최소한의 국제협약도 지키지 않은 부대와 비교를 하시니, 참 감탄스럽습니다. 적어도 연합군은, 제가 알기로는 민간인 학살하고 강간하고 약탈하고 방화하라는 부대는 만들지 않았던 것으로 기억하는데 제 기억이 잘못되었다면 이에 대한 정보를 주시면 감사할 것 같습니다.
그놈이 그놈이다로 끌고가시면 참 편하긴 합니다. 앞으로 일제나 나치독일 등을 전범이라고 욕할 이유도 없을 것 같군요. 다 똑같은데 무엇하러 구분하나요. 패배한 게 죄겠죠.
20/07/11 13:27
국가가 주도해서 인종청소를 부대 단위로 시도한 건 나치독일뿐입니다.
전략폭격을 전범으로 봐야하냐는 둘째치더라도, 추축 수정주의의 향기가 너무 짙어서 좀 그렇네요. 어느 전쟁이든 약탈 강간 방화는 있었으니 전쟁범죄라는 게 성립하지 않는 걸까요.
20/07/11 11:03
근데 그놈이 그놈이다 하면 당시 연합군의 다른 나라나 지도자들도 히틀러나 나찌랑 똑같아지는거라.. 의미있는 수준의 정도의 차이는 있다고 봅니다. 최소한 연합군이 나찌나 일제수준으로 조직적이고 큰 규모로 민간인 학살을 하지는 않았으니까요.
20/07/11 11:14
물론 그건 구분합니다. 인류 역사에서 그 누구도 나치처럼 작당하고 학살에 열올린 집단은 없었고 독보적이죠. 그리고 동유럽에서 독일인에 대한 학살은 보복이니 (잘한 건 아니지만) 참작의 여지가 있구요.
하지만 이 시대의 상호간 학살은 그냥 "명령받아서" 같은 게 아닌 자발적인 성격을 많이 띕니다. 이전까지의 여러 갈등요소(이념, 종교, 문화, 민족 등등)의 요소가 복합적으로 터져나와 민간인들끼리도 무차별 학살이 벌어졌던 시대죠. 그리고 친일파에 대한 시선도 비판스러울 수밖에 없는 것이, 그 시대에 식민지 조선인이 출세할 방법 중 몇안 되는 것이 군인이 되는 거였고 일본군에서 출세한 조선인 장교들은 "일본군에서 공을 세우면 일본이 조선에 자치권을 줄 거다!"라는 순수한(동시에 헛된) 기대를 품고 있었기 때문입니다. 물론 그게 일제 침략자들과 한 패거리가 되었다고 비판할 수는 있겠지만요.
20/07/11 11:18
자발적인 성격이라...... 뭐, 부대 자체가 그런 의도로 만들어졌다해도 결국 구성원들이 저지른 학살이고, 다른 집단들도 저질렀으니 참작의 여지가 있다는 겁니까? 저는 민족주의적 성격으로 바라보는게 아니라 전쟁범죄의 문제로 바라보고 있는데, 군인이 비무장 민간인 상대로 저지르는 전쟁범죄가 참작의 여지가 있다고 보는 건 매우 당혹스러운 시각이네요.
20/07/11 11:25
대체 기준이 뭔지 모르겠네요. 해상봉쇄로 남녀노소 안 가리고 통째로 말려죽이거나 무차별 폭격으로 도시 째로 지우는 건 총력전이니까 괜찮고 군인이 비무장 민간인(인 거 같은 사람) 죽이는 건 안되는 기준이 뭡니까?
그렇다면 민간인들끼리 벌어진 학살은 어떠신대요? 양민vs양민이니 괜찮나? 나치나 일제가 나쁘지 않다는 거 아닙니다. 학살이 밥먹는 것보다 많이 벌어졌던 그 시절에도 독보적이었고 잘못이죠. 근데 단순히 전쟁범죄에 연루되었을 수 있다는 이유만으로 비판하자면 전후에 전쟁범죄를 직접 조장하고도 살아남아 천수를 누린 양반들이 셀 수가 없는데 왜 굳이 백선엽만 타깃이 되어야 하죠? 정치적 의도가 다분하잖아요?
20/07/11 11:28
(수정됨) 이게 피장파장의 오류라니까요?
백선엽에 대해서 논하고 있으니까 말이 나오지 다른 전범들이 도대체 왜 나오냐는 겁니다. 우리가 그 전범들에 대한 판결을 내릴 수 있다면 그렇게 판결을 내리겠죠. 하지만 그 인물들은 우리가 판결을 내릴 수 있는 것도 아니고, 우리가 판결을 내릴 수 있는 상대에 대해서 적합한 판결을 내려야한다는 겁니다. 근현대에 살아온 인물에 대해서, 근현대에도 문제가 되는 범죄행위들에 대한 판결을 우리가 내릴 수 있는 인물이고, 그렇기에 논란이 되는 겁니다. 제가 독일인이었으면 그 때 천수를 누리고 죽은 전범에 대해서 판결을 내리고자 주장을 냈겠죠. 근데 전 한국인인데요? 저는 한국인이기에 반인륜범죄를 저지른 백선엽에 대해서 결코 용납할 수 없는 것이고, '인간'으로서는 다른 나라의 전범들 또한 마찬가지입니다. 다만 지금은 '백선엽'에 대해서 이야기하고 있기에 백선엽을 말하고 있는 거죠. 다른 전범들 또한 똑같은 잣대로 평가할 것인데, 왜 '다른 전범들은 이런 처분 안 받았는데?'란 이야기가 나오는 겁니까? 그 논리대로면 백선엽도 간도특설대 경력에 대한 죗값 안 치른 건 똑같습니다.
20/07/11 11:31
제가 독일인이었으면 어차피 그 때 장성급이었던 놈들은 다 살아 나가서 잘 먹고 살았는데 고작해야 소대장 중대장 끄나풀들이나 족친다고 비판했을 겁니다.(프랑스 레퓌라시옹 기간의 주요 비판의 골자가 딱 이거였고)
20/07/11 11:44
저도 그건 마찬가지입니다.
그렇기에 다른 전범들 이야기가 나올 필요가 없습니다. 저는 지금 다른 전범들 이야기가 나와도 똑같은 잣대로 판단할 테니까요. 그들이 그런 취급을 받았다하여 백선엽의 문제를 용납할 이유도 없죠.
20/07/11 11:33
자발적이라거나 식민지인의 한계 때문에 어쩔 수 없이...라기에는 부대의 성격이나 행적이 너무 특출나긴하네요. 그리고 군사적 목표가 도시냐 민간인 그 자체냐는 꽤나 큰 차이가 있다고 봅니다. 항공기가 도시에다 폭탄 떨구는 것과 민간인 쫓아가서 떨구는건 같다 보기 힘들지 않겠어요? 나치독일도 런던공습이나 해상봉쇄 등으로 욕먹지는 않죠.
20/07/11 11:47
사실 민간인 쫓아가서 죽인다는 것도 상황이 꽤 복잡하게 돌아갔거든요.
일단 사람들의 이미지대로 1. 독일군이 진주한다. 2. 운터멘쉬(Untermensch:열등종자)로 규정된 사람들을 추적한다. 3. 끌고가 학살한다. 이건 사실입니다. 문제는 독일군 점령지에서 벌어졌던 학살에 대해 온전히 독일군만 책임이 있느냐? 그게 아니란 것이죠. 실제로는 이전부터 위에서 말한 여타 이유로 원한을 갖던 사람들이 서로를 밀고해대고 죽이게 만드는 1940년대판 마녀사냥이 자행되었습니다. 동시에 독일이 오면 독일 부역자들이 득세해서 학살하고, 소련이 오면 소련 부역자들이 득세해서 학살하고. 더 나아가선 이웃마을끼리 농기구 가져다가 찢어 죽이는, 고대에도 보기 힘들었던 마경이었습니다. 전후에 책임이 없는 사람이 거의 없다시피 하니까 "그냥 나치가 나쁜놈"으로 퉁치고 넘어간 거지 2차대전은 단순히 독일vs연합군이 아니라 그 때까지 있었던 모든 종류의 갈등과 증오가 대폭발한 사건입니다. 심지어 베어마흐트도 SS나, 아인자츠그루펜이랑 별반 다르지 않게 학살범죄를 저질러 놓곤 즈그들은 다 빠져나갔죠? 나쁜 놈들입니다. 근데 그 시대 기준으로 그랬던 경우가 너무 많아서 죄를 묻기가 힘들다는 거죠. 그리고 정작 그 상황을 몰랐을 리가 없는 베어마흐트의 장성급들은 죄다 나치 고위층한테 덮어씌우고 빠져나가서 이후에 연방군/국가인민군에서 잘 먹고 살았어요. 그리고 그 시대에 친일하지 않은 사람. 있습니다. 근데 반대로 생각해야 되요. 당시 조선인의 99%가 일제지배에 순응하거나 더 나아가 협력했던 시절에, 계란으로 바위치기라는 걸 알면서도 저항한 사람들이 위대한 겁니다. 순응한 사람들이 비겁한 게 아니라요.
20/07/11 11:56
순응했다고 다 같이 퉁칠게 아니라 순응하면서 뭘했느냐는 따져봐야 한다는 겁니다.
그리고 군사적 목표가 도시냐 민간인 자체냐/도시에 폭탄 떨궜냐 민간인 좇아가서 떨궜냐라고 언급한건 연합군이 항공폭격으로 대량의 민간인이 죽은것과 나치나 일제가 조직적으로 민간인 학살한걸 자꾸 같다고 하시는거 같아서 한 말입니다. 같은 전범인데 누구는 처벌하고 누구는 넘어가냐의 문제로 언급한게 아닙니다.
20/07/11 13:29
드레스덴 폭격을 전쟁범죄, 학살로 일컫는 사람은 네오나치뿐인줄 알았는데, 또 그런 건 아닌가보네요. 독일도 런던 공습이나 전략폭격을 전범으로 지적받지는 않았는데.
20/07/11 10:57
간도특설대의 전쟁범죄에 대해서야 논할 필요도 없겠지만, 솔직히 말해서 전쟁범죄를 저지르지 않은 군대가 존재하긴 하나요? 학살, 약탈, 강간, 소각에서 자유로울수 있는 군대가 존재하기나 하는 지 모르겠어요... .
20/07/11 11:56
군대가 다들 학살, 약탈, 강간, 소각을 하는 조직이면 군대가서 살인이나 배워오는 거라고한 강사는 약탈, 강간, 소각도 배워오는데 살인만 배워온다고 해서 비판을 받은게 되려나요....
20/07/11 10:59
만주에서 민간인학살 했던건 김좌진의 한국 독립군도 마찬가지입니다.
근데 김좌진은 독립운동을 했기때문에 아직까지 영웅으로 존경받고 있죠. 전공만을 따지면 백선엽이 김좌진보다 못할것도 없습니다. 본국에서 떨어진 변방의 군대가 약탈 학살 강간 소각을 하는건 사실 매우 흔한 일입니다. 나치독일에 그런 군대가 있었다고 하는데 연합군 측에는 없었을거같죠? 소련군이 한 짓을 보면 다 똑같은 놈들입니다.
20/07/11 11:06
아니, 이런 문제에 피장파장의 오류를 말씀하시면...... 소련군이 저지른 온갖 전쟁범죄들에 대해서는 알고 있습니다만, 적어도 소련이 그걸 합리화하거나 부대를 창설하진 않았던 것으로 아는데요.
최대한 외면하다가 비판이 너무 심해지고 점령지에서의 문제가 많아지자 결국 개입해서 전시강간 등의 문제에 대해서 해결하려는 시늉이라도 했고요. 애초에 소련군이 그걸 저질렀느냐 아니냐는 중요하지 않죠. 제가 '연합군은 다르다!'라고 한 것도 아니고요. '다 그랬는데 왜 나만 가지고 그러냐'라는 건 너무 추잡한 변명이라고 생각하지 않으십니까? 김좌진이 학살을 저질렀다면 김좌진 또한 까면 되는 겁니다. 논점 흐리지 마세요. 전 백선엽에 대해서 이야기하고 있지, 소련군 등을 합리화하고 있는게 아닙니다.
20/07/11 11:28
댓글의 절반 분량이 소련군은 독일군과 다르다는 얘기를 하시면서, 소련군 합리화가 아니라는건 뭐죠?
말이 꼬여서 스스로도 무슨말을 하는지 파악 못하시는거 같은데, 좀더 생각을 정리하고 돌아보시길 추천합니다.
20/07/11 11:32
아니, 애초에 저는 소련군에 대한 이야기를 안 꺼냈는데요.
소련군의 전쟁범죄는 전쟁범죄대로 따져야하는 것이고, 연합군은 고결하고 나치독일 일제와 다르다고 한 적도 없습니다. 그나마 상대평가적으로 낫다고 하는 거죠. 도대체 논점 흐리신다음 생각 돌아보라고 하는 건 무슨 토론 방식입니까?
20/07/11 14:30
전 민주당과 전혀 아무런 관련도 없습니다.
제 기억으로는 전 피쟐에서 민주당을 지지한 표현을 한적이 한번도 없는거 같은데;;;; 관심이 있다면 친일파들이 사라지지 않고 아직도 한국사회 곳곳에 득세하고 있는것에 쫌 불만이 많다는거? 이정도면 일부를 제외한 대다수의 국민들이 공감하는 수준 아닐까요?
20/07/11 14:17
(수정됨)
운영 메시지
이 댓글 이하 크낙새님 작성 댓글 3개에 대해 5건 이상의 신고가 접수되었으므로, 자운위에서 제재 여부에 대해 논의하도록 하겠습니다.
20/07/11 11:03
저런 사람들을 평가할 때
어떤 특정한 신념으로 움직이는 사람이 아니라 누가 되었든 오로지 상관의 명령으로 움직이는 투철한 군인정신으로 무장한 사람, 도구로써의 인간이라는 말이 참 납득되더군요 그래서 어쩌면 더 섬뜩하게 느껴지는 부분이 있지만 그렇다고 이들을 정말로 나라팔아먹은 민족반역자와 같은 평가를 해야 하나? 하면 그것도 좀 애매합니다
20/07/11 11:51
당시 만주군에 입대하는것을 바라보는 시각은 지금과는 온도차이가 꽤 있다고 들었습니다
대표적으로 박정희의 경우도 만주군 장교로 갔음에도 항일 투사였던 형 박상희와 마찰이 있지 않았고 이후 대통령 후보가 되었을 당시에도 그의 만주군 이력이 사람들에게 큰 흠이 되지도 않았죠 만주군의 지원은 당시 사람들에겐 빈농들이 출세해볼 수 있는 고시성격으로 받아들여졌고 악질적인 친일행위와도 어느정도 온도차이가 있었다고 들었습니다 물론 결론적으로 친일행위를 한것이라는것에는 변함이 없지만 이게 신념으로 이어지냐면 그것도 애매하죠
20/07/11 12:01
저 본문에 나온 범죄들은 다 백선엽 장군이 '있을 때'입니다. 백선엽 장군은 저 본문에 나온 약탈 고문 학살 강간을 했거나, 적어도 방조했습니다. 그리고 전쟁후에 바로 그 경력을 바탕으로 승승장구 했습니다.
저 사람을 평가할때, 그냥 단순히 투철한 군인정신같은 말로 표현하는 것은 올바르지 않다고 봅니다.
20/07/11 12:13
군인정신을 흔히말하는 명예롭고 긍지높고 패배를 모르고 하는 긍정적인 뜻으로 썼기보단
단순히 상명하복에 투철하고 자신이 신념을 가지고 행하기보다 오로지 조직의 이익과 목적에 부합하게 움직이는 사람이라는 뜻으로 썼습니다
20/07/11 13:23
(수정됨) 쿠테타이후 민정이양하고 민선으로 뽑혔죠
첫 두번의 선거는 의외로 꽤 공정하게 치뤄진걸로 압니다 419 이후라 그리 쉽게 부정선거를 할 만한 시기가 아니였죠
20/07/11 18:07
아니....군대끌고와서 다 장악한 다음인데 박정히보고 남로당출신이니 만주군출신이니 하는순간 코렁탕일텐데 누가 말을 하나요... 박정희가 부정선거 안한것도아니고..
20/07/11 18:44
글쎄요.. 당시에는 그보다도 더 치명적인 빨갱이니 남로당출신이니 하는 것도 대놓고 동아일보 기사에 실리고 했는데 고작 관동군 출신이라는 이야기를 사람들이 몰랐고 안했을까요?
물론 3번째 선거에서 김대중이 급부상하면서 위기를 느낀 뒤로 부정선거를 저질렀지만 윤보선과의 두번의 대선은 생각보다 꽤 상식적으로 치뤄졌다고 알고 있습니다
20/07/11 14:26
저도 정확히 아는 것은 아닌지라 명확히 말하긴 어렵지만
박상희가 가장의 입장에서 박정희의 만주군 입대를 막지 않았던 점, 동생이 만주군에 입대했음에도 박상희가 계속해서 항일투사로써 명망이 높았던 점, 해방이후 만주군 출신이던 박정희가 광복군과 함께 귀향할 수 있었던 점 등 다양하게 정황을 고려해보면 만주군이 가지는 의미가 지금 우리가 생각하는 반민족행위와는 꽤 거리가 있지 않았나 싶습니다
20/07/11 16:36
저는 잘 모르는데 조금 찾아보니까 박정희가 일제 패망 후에 광복군에 투신해서 광복군 신분으로 들어왔다는 이야기가 있던데요. 그리고 입국도 못해야 한다기에는 이미 한반도에서 잘 살고 있던 친일파도 있고요. 거기에 이미 성인인 박정희를 가장이라고 다리를 부려뜨려서라도 집에 뒀어야 괜찮은 건가 싶기도 하고... 거기에 일제강점기라 근거 있는 여론을 찾기도 어렵고... 모르겠네요.
20/07/11 11:04
그 과를 덮을 만큼 공도 크니까 공과를 따지는 거죠.
한국전쟁 당시 백선엽이 없었으면 대한민국은 없었을 거라는 건 맞는 얘기잖아요. 우리는 대한민국에 살고 있고 대한민국이 존속하는데 결정적인 공을 세웠다면 그 공을 평가해야 합니다. 다만 과를 지울 수도 없으니 현충원에 안장하고 한국전 전공과 친일 행적도 묘비에 같이 써야 한다고 생각해요. 평소에 나 괴롭히던 일진이었더라도 내가 죽을 뻔 한거 구해줬으면 고마워해야 하지 않겠습니까.
20/07/11 11:22
그분들을 위해서 친일 행적을 묘비에 같이 실어야 하는 거죠.
공이 워낙 크니 그에 걸맞은 대우를 해줘야 하지만 그 잘못도 같이 적어서 그분들이 무고한 피해를 입었다는 것을 알려야 합니다.
20/07/11 11:24
음, 이 논리면 일제의 야스쿠니 신사도 깔 수가 없을 것 같습니다.
'과'만 인정하고 명시하면, 전범을 추모하는게 무엇이 문제겠습니까. 본인들의 조국를 위하여 노력한 사람들을 추모하는 것이니까요. 일본 입장에서는 본인들의 전쟁영웅을 추모하는 것인데 우리가 어떻게 그것에 대해서 까겠습니까. 아, 일본은 패배했으니 다른 걸까요?
20/07/11 11:30
우리는 일본인이 아니니까 까도 되는 거죠.
잣대는 승리와 패배가 아니라 우리와의 관계입니다. 우리가 독립운동을 하신 분들을 왜 존경하고 기리는 건가요? 그분들이 희생이 대한민국에 기반이 되었기 때문이잖아요. 그것처럼 백선엽 장군은 대한민국이 가장 위험할 때 구해낸 공이 있으니 그 공을 평가하자는 겁니다. 우리가 제3국의 시민이라면 인류의 보편적인 가치에 따라 전쟁범죄가 더 중요하겠지만, 우리는 대한민국에 살고 있고 대한민국의 존속은 인류의 보편적인 가치보다 더 중요하니까요.
20/07/11 11:36
(수정됨) 와, 그 논리 정말 편하네요. 하긴, 다른 나라에서 학살을 하든 강간을 하든 전쟁범죄를 저지르든 무슨 상관이겠습니까. 대한민국의 가치와 대한민국의 이익이 더 중요한 건데요. 우리나라 군대가 다른 나라에서 학살이나 전쟁범죄를 저질러도 문제는 안되겠군요. 아니, 어떠한 범죄를 저지르든 그게 무슨 상관이겠습니까. '대한민국의 가치'란 확연한 가치가 있는데.
이 논리가 바로 파시즘의 논리일 겁니다. 수단과 방법을 가리지 않고 나라를 위해야한다는. 전 이게 가장 무섭군요.
20/07/11 11:44
(수정됨) 대한민국의 존속 이라는 가치를 너무 쉽게 생각하시는 군요.
말 그대로 대한민국이라는 나라가 없어지냐 아니냐의 문제인데요. 나라가 없어지더라도 보편적인 범죄를 저지르지 말아야 한다면 적이 침공해 와도 적군을 죽이지 않기 위해 바로 항복해야 한다고 주장하시는 거죠? 목적과 생존을 혼동하지 마시죠.
20/07/11 11:48
(수정됨) 백선엽이 전쟁영웅이고 활약한 건 사실이지만 백선엽이 무슨 이순신마냥 전쟁의 판도를 혼자 바꾼 장군은 아니죠. 애초에 현대전은 장군 한 명이 전세를 바꿀 만큼 만만한 전쟁도 아니고요. '백선엽이 없었다면 대한민국이 존속될 수 있었겠는가?'라는 명제 자체가 잘못되었다고 봅니다.
설사 그런 장군이었다고 해도, 그에 대한 죗값은 확실히 치러야했을 것이고요. 하지만 그 죗값은 치르지 않았죠. 반성조차 안 했고요. 그걸 더나서 이걸 단순히 전쟁터에서 벌어지는 살인과 동일시한다는 시점에서 저도 굉장히 당혹스럽긴 하군요. 목적과 생존의 문제라고 하는데, 생존하기 위해서 그런 범죄를 저지른 것도 아니잖아요? 좀 더 정확히 말하자면 '정당성'입니다. 전쟁터에서 총을 들고, 총을 든 적군을 살해한다는 행위는 철저한 전제와 정당성이 붙습니다. 그러기 위해서 국제협약도 체결하고, 이에 대한 철저한 조건을 붙이고 전쟁터를 만드는 겁니다. 그러나 비무장 민간인에 대한 무차별적 학살, 강간, 고문, 방화 등의 행위에 이런 정당성이 붙습니까? 몇몇 분이 주장하시는 걸 듣다보면 무슨 컴퓨터 게임을 말씀하시는 것 같습니다. 나치독일이 저지른 온갖 반인륜범죄에 협력하던 장성들의 발상이 이런 발상이 아닐까 싶군요. 국가를 위하여 이런 것쯤이야, 같은. 긴급피난 같은 경우도 엄격한 조건을 다는데, 전쟁범죄 행위에 대해서는 엄격한 조건도 뭣도 필요없이 '그래도 나중에 국가를 위했으니까, 그 국가에 속한 입장에서 어느 정도 참작해줘야한다'라는 것은 도저히 납득이 안 가는 군요. 여기까지 하겠습니다. 영원히 평행선이겠네요.
20/07/11 12:02
(수정됨) 그래서 묘비에 친일 행적을 적자는 거 아닙니까.
그게 죗값을 치르는 거죠. 백선엽이 다부동 전투에서 승리하지 못했다면 대한민국이 존속하지 못했을 가능성이 아주 높은 것은 사실입니다. 물론 다부동 전투 뿐 아니라 다른 전투도 위험한 전투였고 그분들도 실패했다면 역시 대한민국이 위험했겠죠. 우리가 대한민국에서 살고 있는 한 대한민국을 위급에서 구한 분들은 그 공을 인정해야 합니다. 나라를 위했으니까 와 나라를 구했다는 건 어마어마한 차이가 있잖아요. 공이 과를 덮을 수 없는 것처럼 과가 있다고 공을 모두 없애는 것도 안되는 겁니다.
20/07/11 13:28
한국전쟁 당시 대한민국을 지키느냐 못지키느냐는 백선엽 한명이 결정지을 수 있는 문제가 아닌데...
뭘 기준으로 백선엽이 아니었으면 북한에 함락당했을꺼라는 판단이 나올 수 있을지 궁금하네요. 백선엽의 1사단이 치른 다부동 전투의 승리로 낙동강 전선이 안정화되었고 미군의 인천상륙작전이 실행될 수 있었다. 라는 평가때문인거 같은데.. 같은 시기 낙동강 전선에선 영천, 포항, 마산등 모든 곳에서 전투가 벌어지고 그 후방에서 미군부터 여러 부대들이 보급과 지원을 아끼지 않았으니 낙동강 전선이 안정화된거죠. 이게 무슨 백선엽만의 공이라고 ... 백선엽이 아니었으면 대한민국이 없었을꺼라는 말을 하시나요??
20/07/11 13:49
백선엽이 지키고 다른 부대가 무너졌어도 대한민국은 없었을 것이고, 다른 부대가 지키고 백선엽이 무너졌어도 마찬가지였을 겁니다.
다만 다부동은 낙동강 방어선 중 가장 중요한 지점이었고 가장 격전지이기도 했구요. 그러니 백선엽 만의 공은 아니지만 백선엽의 공도 가장 크죠. 다른 분들의 공을 무시하는게 아닌데 왜 백선엽이 한게 의미 없다 하시나요.
20/07/11 11:07
'그땐 누구나 친일했을것이다'
'전쟁중에 전쟁범죄 안저지른 군인이 있나' 멀쩡하게 친일 안하고 전쟁범죄 안저지른 사람들 무덤에서 허파 뒤집어지겠네요
20/07/11 11:38
솔직히 이 글과 아랫 글 보고
박원순 시장 관련 글 보고나니깐 진짜 뭐라고 할 말이 없네요. 진짜 [악의 인센티브] 이거 생각납니다.
20/07/11 11:50
박시장과 백장군의 차이는 행위가 종결이 되었느냐가 크죠.
박시장이 성추행 관련해서 설사 사실로 밝혀지고 감옥에 갔었어도 그 후에 자연사나 사고사 등으로 사망했다면 박시장의 인생 전체를 평가했을 겁니다. 고 노회찬 의원이 그랬던 것처럼요.
20/07/11 11:57
무슨 말씀이신지 잘 모르겠네요. 행위가 종결된건 두 분 다 마찬가지일 겁니다. 뭐 유령이 되어서도 성추행 하는 것도 아니고.
그리고 자살을 하면 인생 전체를 평가하지 않는 건가요? 그것도 이상하네요. 아마도 선후관계를 말씀하시는 것 같은데, 백선엽 장군이 간도특설대를 참회하고 그랬냐면 또 그건 아니라서... 딱히 참회한 적도 없고(저기 본문에 나온 범죄들은 다 백선엽 장군이 '있을때'이야기 입니다. 저 범죄들을 다 했거나 방조했습니다.) 그 후로도 돈 잘벌고 잘먹고 잘 살았으니깐요.
20/07/11 12:13
행위의 종결이라는 표현보다 사실관계가 다 밝혀져서 종합적인 평가가 가능해졌다 라는 것이 더 맞는 표현일 것 같네요.
백선엽의 경우는 인생 전체를 두고 평가할 수 있는 상태인 거고, 박원순은 아직 그 상황까지 못 간 거죠.
20/07/11 11:32
전쟁범죄 다 나쁜거지만 경중은 가려야죠. 특히 직접 범죄에 가담한 증거가 없는 개인에 대한 평가를 그 소속 집단을 이용해서 내릴 때는 더욱 그렇습니다. 집10채 소각한 자료를 갖고 와서 6백만을 죽인 아인자츠그루펜에 비교를 하는 자체가 님이 민족주의적, 특히 자국중심적 관점에서 분명히 자유롭지 못하다는 증거입니다. 이걸 번역해서 해외에 보여주면 아마 이스라엘 사람들은 격렬히 항의할것 같습니다.
20/07/11 11:38
아니, 죽인 숫자의 문제가 아닐텐데요;
애초에 집단 자체가 그러라고 만든 집단이고 두 집단의 목적성이 뚜렷한 집단들인데, 이 집단들에 속해잇던 개인이 다르다고 하는건 도대체 무슨 논리인지 모르겠습니다. 저랑 똑같은 집단에 대해서 이야기하시는 것 맞습니까?
20/07/11 11:40
항일연군의 거친 저항에 직면한 일제는 철저하게 이를 때려잡고자 했고, 일제는 한국인들을 '잠재적 저항집단'으로 판단했습니다.
즉, 간도지방에서 기반이 될 한인 부락들에서 정보를 수집하고, 항일독립군의 기반을 박살낼 수단(부락에 대한 탄압)으로 간도특설대를 만든 거지요. 본문에 제가 적어놨는데요. 여기서 '항일독립군의 기반을 박살낼 수단'이 뭔지 아십니까? 고문, 학살, 강간, 약탈, 소각입니다.
20/07/11 11:54
분명히 절멸목적은 아니라고 에둘러 인정하시는 걸로 알아듣겠습니다. 간도특설대 일원이었다는게 분명 자랑은 될수 없고 전쟁범죄 소지는 있다고 생각합니다. 그러나 님이 제글에 답글을 다신 것처럼 아인자츠그루펜의 일원과 덮어놓고 비슷한 취급을 하는게 정당한지는 고민해 보시길 바랍니다.
20/07/11 11:57
아니 뭔 아인자츠그루펜과 비슷한 숫자를 죽이거나 절멸 목적으로 활동해야만 하는 겁니까?-_-;
항일독립연군의 저항을 약화시키겠다고 기반이 되는 간도 지방 민간인에 대한 학살 등을 위해서 만들어진 부대이고 그렇게 활동을 했는데 비슷한 취급이 아니라뇨. 도대체 이게 무슨 논리인지 원.......
20/07/11 12:16
간도 지방 조선인 마을을 다 학살하고 불태워서 근거지 기반을 싹말릴거면 뭐하러 굳이 조선인들로 부대를 채웁니까? 당연히 정보수집 및 선무공작 등 당근과 채찍을 적당히 병행하기 위한 목적이었던 것이지 학살과 각종 범죄행위를 전제로 부대가 창설되었다고 이야기하는 것 자체가 모순입니다.
20/07/11 12:20
아인자츠그루펜도 치안 안정 등을 위하여 적대적 정치세력(인종) 등을 학살하기 위해 창설된 부대입니다(-_-;)
둘 다 그런 목적을 위해서 각종 전쟁범죄행위하라고 만든 부대라는 겁니다-_-;
20/07/11 11:38
간도특설대는 만주,몽골,조선인,일본인 등으로 구성된 다인종 부대의 일원이었습니다. 현지인들과 소통하고 환심을 사는게 치안유지의 정석이기 때문에 그렇게 구성된 것입니다. 라고 하신분 아니신가요
20/07/11 11:59
아인자츠그루펜은 가스실뿐만이 아니라 총살, 생매장, 소각 등도 같이 진행했는데요......가스실을 운용해야만 하는 것도 아니고요.
민간인 학살을 위한 부대인데 굳이 인종절멸이나 이런게 필요한가요. '비무장 민간인을 상대로 한 부대'란게 핵심이지.
20/07/11 12:08
말잘듣는 민간인은 적당히 지켜주고 살려준것과 가리지 않고 무조건 남녀노소 싹다 죽인 엄청난 차이가 있는데요. 대상을 누구로 했냐가 핵심이라면 '여성을 상대로한 범죄'이니까 유영철과 단순 성추행범이 같은가요? 특설대 행위가 범죄가 아니라는 이야기가 아니고 경중이 분명한 차이가 있다는 이야기인데 간단한 내용을 인정을 끝까지 안하시는군요.
20/07/11 12:14
아인자츠그루펜, 나치 SS 등도 협력자들은 적당히 지켜줬습니다....--; 그 광대한 점령지를 자기들이 다 관리할 수는 없는 노릇이니까요.
애초에 유대인, 집시 등에 대한 기준도 자기들 멋대로였습니다. 점령지 관리에 방해되는 광범위한 학살이 이뤄진 것이니까요. 도대체 둘이 뭐가 다르다고 하는지 전 이해가 안 갑니다. 10명 중 4-5명을 죽이고 나머지는 노예로 부려먹은 연쇄살인마가 10명 다 죽인 연쇄살인마보다 적게 죽였다 하여 연쇄살인마가 아니게 되는 건 아닙니다.
20/07/11 12:25
독일국방군도 마찬가지로 점령지에서 간도특설대 비슷한 만행을 엄청나게 했는데 전후에 국방군 병사나 장교들이 뉘른베르크에서 SS나 아인자츠대원들과 똑같은 취급 받았습니까? 2명을 죽인것과 20명을 죽인것은 같은 연쇄살인마지만 엄청난 차이가 있습니다.
20/07/11 11:52
저는 어느 정도 공과가 상쇄된다고 봅니다. 그래서 어느 한쪽으로 가는 건 좀 아니라고 봐요.
https://namu.wiki/w/%EB%B0%B1%EC%84%A0%EC%97%BD#s-3.4 솔직히 과거 원수 추대 당시에는 확실히 말이 좀 많았다고 보는데, 이번 현충원은 좀 애매하다고 봅니다. 죽고나서까지 따지는게 의미가 있냐 싶기도 하고...
20/07/11 11:55
(수정됨) 전쟁은 전면전이라는 걸 인정해야 해야 합니다. 그걸 인정하지 않고 독일, 소비에트 비유하면 물타기 밖에 안됩니다.
백선엽은 현대사의 역사적 흐름에서 중요 인물이고 그의 소속된 행적을 평가해야죠. 간도특설대가 일본제국주의의 만주지역 독립군 말살 및 정보 탐지 목적으로 민간인까지 학살, 약탈, 강간, 소각까지 했다면 전쟁범죄가 되는 겁니다. 그리고 일제의 명령에 지휘권을 행세할 수 있는 장교라면 전범국의 전쟁범죄에 자발적 동참으로 평가해야죠
20/07/11 12:27
간도특설대는 단순히 '일본군 출신 장교'로 축약될만한 부대가 아닙니다. 굳이 따지면 ss나 저기 아인자츠그루펜이랑 부대 성격이 더 비슷해요. 물론 훨씬 미니미하긴 했지만.
20/07/11 12:09
1. 내 부모를 그냥 죽이지 않았다. 우발적인 살해도 아니었다. 특히 어머니는 강간 살해 당했다.
2. 내 자식을 적극적으로 구해서 살해를 막은 것은 아니다. 그냥 자기가 살려고 한 행동이었다. 라는 걸 생각하면 오히려 더... 저는 이 사람의 공을 강조하는 것도, 과를 강조하는 것도 옳지 않다고 봅니다. 어느 정도 상쇄라고 보는 쪽입니다. 그래서 오히려 저는 좀 조용조용하게 넘어가는 것이 옳다고 봅니다. (사실 고인의 의지도 그러했습니다.) 저 개인적으로는 저 사람은 그 후로 잘먹고 잘살았는데(소유한 건물 한채 가격이 2000억대...) 궂이 명예까지 줄 필요가 있을까 싶습니다.
20/07/11 12:09
저의 판단으론 간도특설대에 소속된 건 잘못 맞습니다. 그런데 이런건 결국 공과를 판단해야합니다. 국회의원 공천에서 음주운전 이력 있는 사람 컷. 이런 식으로 흠결 하나 있다고 짤라내기엔 무리입니다. 흠결만큼이나 공도 크니까요.
간도특설대에서 백선엽 장군이 실제로 했는지 안했는지 알 수는 없는데 공이 더 크다고 생각합니다. 과를 부정하는 건 아니지만요. 그냥 현충원에 안장하고 공과 과를 둘 다 기록하면 될걸로 생각합니다.
20/07/11 12:10
일생을 보면 저거말고도 -선인학원 비리 문제 -장관 공기업시절 땅투기 논란 강남건물주로 일생 좋은거 먹고 오래사신것 같은데
한국 영웅으로 추대까지 해드려야됨?
20/07/11 12:14
사실 백장군이 생전에 그 때의 일은 내 임무였지만 독립후에 평생을 그 분들에게 속죄하는 마음으로 살고 있다는 식으로 말만 잘했어도 현충원에 들어가는 건 어렵지 않았어요. 근데 평생 본인은 당당했고 행동 그 자체로 평가받기를 원하니 그렇게 해야죠.
20/07/11 13:24
지구 지켰으면 그만이죠. 착각하는게 지금 우리가 키보드로 의견 나누고 있는게 당연하다고 생각하는 점이죠,..
지구 지켰으면 아닌거도 어쩔 수 없지 하고 넘어가야죠. 애초에 그 따지는 것도 지구 지켜줘야 가능한데요
20/07/11 12:17
저는 저 사람이 플러스도 크고 마이너스도 큰데 합치면 제로에 가깝다고 봅니다.
저 정도까지 양극단을 가진 사람이 좀 드물기는 할거 같습니다. ps. 약간 재미있는 문제가, 아래의 박원순과 이번 백선엽에 대한 사람들의 태도가 진짜 많이 달라요. 악의 인센티브... 같은 것도 없지 않은 것 같은데, 솔직히 말해서 즉시성이나 시인성? 이런 문제가 있는 것 같습니다. 독립운동을 하다가 해방후 국군에 투신 해서 구국의 영웅이었다가, 다 죽을 때 되어서 알고보니 어떤 여성을 성폭행했고 이걸 밝힌 누군가를 몰래 청부살인한 평행세계의 백선엽은 지금 어떤 대우를 받을지 궁금합니다.
20/07/11 13:41
박원순이 시장으로서 3선한거말고 이렇다할 공이 있나요? 저는 박원순이 성추행을 했다고 그의 모든 커리어를 부정할 생각은 없지만 아무리 생각해도 그렇게 큰 공은 없는데...
20/07/11 14:02
https://namu.wiki/w/%EB%B0%95%EC%9B%90%EC%88%9C/%EC%9D%BC%EC%83%9D
요거면 답변이 될거 같습니다.
20/07/11 12:19
아닌건 아닌거죠. 전쟁범죄자를 현충원에 안치하는게 말이 됩니까. 현충원이 무슨 야스쿠니도 아니고 쪽팔리게. 김원봉도 그렇고 왜 이렇게 자기 진영을 위해 공만 보는 사람이 많은건지.....
백선엽이 없었으면~ 이런 가정 좀 붙이지 마세요. 역사에 만약이 어디 있습니까?
20/07/11 12:21
근데 결과적으로 만주에 살던 조선인들은 대부분 한국의 적국민 아닌가요 625때도 조선족이 중국군으로 참전해 한국을 멸망시키려고했고
20/07/11 13:12
말씀하신거랑 지금 논의 되고 있는 부분은 아아~무 상관 없는 부분 아닌가 싶네요
1. 이미 기본적으로 논점에서 벗어난 부분이고 혹여라도 "공과를 따져보자" 는 관점으로 공과 판단 기준을 아아아~주 넓게 잡아서, 이건 공이 아니냐? 는 말로 이해하더라도 2. 간도특설대가 "만주 조선인은 미래에 625라는 전쟁이 터지게 될 거고 그때 중국군으로 참전해 한국을 멸망시키려 할거니까 다 잡아 족치자" 라는 의도를 가졌던 부대인 것도 아니고 3. 그런 논리라면 만주에서 독립운동하고 해당 지역 이주민들 지키려 했던 독립군들은 역으로 그 행위가 "과오"에 해당하게 되겠네요
20/07/11 13:36
그 논리대로 가면
만주에 살던 조선인 -> 일제 치하를 거부하고 독립운동에 투신한 진짜 조선인 한국에 살던 조선인 -> 인제 치하 신민으로 산 조선인 이 됩니다.(물론 저는 그 논리에 동의하지 않스니다.)
20/07/11 12:25
공과 과를 구분짓는다거나 공으로 과를 덮어씌운다거나 모두 웃기기 그지없습니다. 공의 크기와 상관없이 어떤 과도 용납할 수 없는 곳 아닙니까?
20/07/11 12:31
공과를 따진다는, 이런 말 나올 때마다 개인적으로는 참 역겨운데..
범죄 저지르고는 운 좋게 처벌 안 받고 공을 세울 기회를 받은 걸 두둔할 꺼면 대체 범죄자를 왜 처벌해야 하는지, 오히려 공을 세울 기회를 줘야 하는 거 아닙니까. 음주운전을 야구로 보답한다던가, 약 먹은 걸 홈런으로 보답???? 100명 정도 생체실험해서 코로나 바이러스 백신 만든다던가... 이런 걸 아주 장려하는 건데...진짜 심한 욕을 하고 싶다
20/07/11 12:33
박원순과는 공과의 선후 차이는 있죠
여성 인권을 외치던 박원순이 성범죄자였으니 기존 공들도 사실은 정치적 이득을위한 행동이였다는게 분명해진거고 백선엽은 반민족 행위를 했지만 나중에 애국행위를 했으니 박원순보다는 평가가 나뉠 여지는 있다고 봅니다 불필요한 오해가 생길까 미리 언급하면 저는 백선엽의 현충원 안장에 반대합니다
20/07/11 12:38
(수정됨) 백선엽장군의 공과 과가 어떤게 큰지는 지식이 모자라서 참여하기 힘듭니다만
전쟁범죄나 심지어 친일부역을 했어도 공이 더 크면 전 칭송받을수 있다고 생각합니다. 그게 딱히 잘못된거도 아니고요. 음주운전을 했다고 어떤 위대한 사람의 인생을 모두 싸그리 부정한다고 하면 음주운전은 살인미수니 하는 인터넷에서도 너무 심하다 말이 나올겁니다. 그냥 이건 스케일이 커졌고 공과 과의 비교가 위의 예시보다 훨씬 어려울뿐인거에요. 전쟁범죄를 저질렀든 그보다 더 큰 공을 세웠다면 칭송못할 이유도 없습니다. 문제는 전쟁범죄는 우리가 막연히 생각하는것보다 더 큰 과인거고 백선엽장군이 혼자 한국을 구한건 아니라는거죠. 칭송받기 위해선 공이 진짜 좀 크긴해야될거 같습니다. 6.25 전쟁사는 잘 몰라서 그 부분에 대해선 제가 얘기하긴 힘듭니다만.. 위의 농담삼아 나온 리플이 있는데 그말대로죠. 진짜로 지구 구했으면 인정해줘야죠. 지구구한것만큼 공이 크지 않고 애매한 여지가 있다는게 문제일뿐
20/07/11 12:45
저런 수준의 곳인지는 몰랐네요.
새로운 걸 알고 갑니다. 좀 레벨이 안맞을 수 있긴한데 예를 들자면, 고구려인이 당나라군에 들어가 자원하여 고구려 유민들을 괴롭혔다. 백제인이 신라가 쳐들어와 신라를 무찌르는데 크게 기여했다... 좀 과장될 수 있으나 한 천년 후에는 이런 느낌 비슷할 것 같기도 하구요... 저는 전자가 매우 싫군요. 한 나라의 전체적인 역사흐름에 배치되는 느낌이랄까요.
20/07/11 12:50
(수정됨) 그냥 운좋게 안치워진 개똥이 약에 쓸데가 있었던거죠.
하지만 그래봐야 개똥은 개똥. 다만 개똥보다도 못한게 크게 쓸데가 있었던거지만.
20/07/11 12:58
군인으로써의 공은 그간 공직으로 돈으로 받을만큼 받았으니
과는 현충원 못가는 정도로 충분하다고 봅니다. 아무리봐도 현충할 사람은 아니니까요.
20/07/11 13:30
전쟁범죄자가 현충원에 묻힌다?
현충원에 안장된 분들 중에도 친일이든 전쟁범죄든 나중에 밝혀지면 다 파헤쳐 옮겨야한다고 생각합니다. 백선엽이 현충원에 묻히면, 반인륜 범죄, 반민족 범죄 저지를 상황이 왔을 때 너무 고민하지마. 나중에 잘하면 현충원 갈 방법이 있어. 라고 우리 자손들에게 꿀팁 알려주는 거라고 생각해요. 전쟁범죄, 반민족행위는 그냥 인간이 할 짓이 아니라는 교훈을 후대에 줘야한다고 생각해요. 나라를 구한 백선엽 장군님께 고마운 마음 가득합니다만 그분이 현충원 가면 안 된다고 생각해요.
20/07/11 13:55
저길 들어가고 활동한 걸 부끄럽게 여기고 평생 후회한다는 발언을 했으면 모를까, 간도특설대 동지회 모임같은 것도 참석하고 거기서 자랑스럽게 생각한다고 발언했다는 걸 보면..
20/07/11 14:21
(수정됨) 공을 인정해도 학술적으로 인정하거나 개인 혹은 단체 차원에서 인정하면 되는 거고, 현충원 안장은 좀 많이 나간 거죠.
국가유공자 개념이나 현충원 같은 게 엄청 노골적으로 계산적으로 이야기하자면 결국 국가적인 이데올로기? 선전?을 통해서 국민이 국가에 헌신해야 한다는 명분을 제공하고 교육하는 장소인데, 유공을 기리는 것 외에, 국민에게 선전 혹은 국민을 교육하거나 국민 통합을 위한 과정과 절차, 공간이 현충원과 현충원 안장인데 공과가 뚜렷한 인물을 굳이 무리해서까지 현충원에 안장할 필요가 없습니다. 기존에 그런 인물들도 현충원에서 내보내야 한다고 생각하고요. 김원봉 관련한 건은 협의가 이루어지지 않은 대통령의 돌발 발언에 가깝고 담당기관인 국가보훈처에서는 무리해서 안장하고 그럴 계획이 없는 걸로 알고 그렇게 보도된 바 있을 겁니다. 국민통합이라고 썼는데, 갑자기 젠더이슈 관련해서 이 정부가 국론을 분열시키고 있습니다. 이런 댓댓글이 달릴 것 같아서 겁나긴 하네요.
20/07/11 14:25
김원봉 선생의 현충원 안장은 몰라도 대한민국 건국훈장 수여는 피우진 전 처장 시절에 보훈처에서도 언급했던 이야기입니다. 그리고 김원봉 선생의 안장은 불가능에 가깝죠. 김일성에게 숙청 당해서 묘가 남아 있는지도 모르니까요...;;;
20/07/11 14:41
(수정됨) 피우진 처장 발언도 실무진과 진지하게 절차나 정당성을 논의해서 나온 발언은 아닌 걸로 알고 있습니다.
실제 서훈 관련 법령상으로도 어렵고 서훈하려면 학자 법조인 등등으로 구성된 위원회도 통과해야 하고 행정절차도 밟아야 하는 걸로 아는데, 위원회 구성원들이 총대 메려고 하진 않을겁니다. 안장 단어선택은 글이 백선엽 안장 건 관계된 건이라 뭉뚱그리다 보니 저렇게 썼네요. 너그러이 지적해주셔서 감사합니다.
20/07/11 14:31
동의합니다. 결국 이렇게 가다간 남는거라곤 나라를 팔아먹든 전쟁범죄를 저지르든 무슨 과오를 지녔든간에 마지막에 공 세우면 퉁쳐진다는 인식이 확고해질 수 밖에 없는지라..과가 막대한데도 불구하고 운좋게 기회 잘타서 공세운 사람은 빼는게 맞는 것 같습니다.
20/07/11 15:15
(수정됨) 백선엽은 공도 있고 과도 있죠 어느게 더 크냐는 개인적으로 평가하는거겠지만
친일 행적에다 선인재단 비리에도 관련이 깊다는 의혹이 있고요 전쟁 군공을 얼마나 쳐주어야 친일파 행적과 그후의 행적을 감출수 있을까요? 재산도 수백억대 넘고 잘먹고 잘살고 100세 까지 대우 받으며 살았는데 간도특설대 쉴드 치기는 너무 많이 나간거라
20/07/11 15:56
백선엽이 한국전쟁에서 큰 공을 세웠다는 건 팩트고, 그 점에서 그를 영웅으로 칭송하는 사람들도 있겠죠.
하지만 저는 오히려 이런 악질 전범이었던 사람에 의해 구해진 대한민국에 부끄러움을 느낍니다. 개인적으로 친일, 반민족 행위는 오히려 부차적인 잘못이고 민간인을 대상으로 저지른 학살, 약탈, 강간 등 악질 범죄가 더 역겹더군요. 백선엽의 일생을 보면서 그를 순국선열로 기리고 감사의 마음을 갖는 것보다는, 앞으론 저런 전범의 손에 나라를 맡기지 않더라도 전혀 문제가 되지 않는 튼튼한 대한민국이 되었으면 하는 부끄러움을 느끼는 게 순서 아닌가 싶습니다. 어쨌든 역사의 격동기를 파란만장하게 보낸 사람이라는 생각입니다. 고인의 명복을 빕니다.
20/07/11 16:23
능력은 인정하지만 나라와 민족에 대해 충성한 사람인가? 에 대해서 긍정할수 없기에 현충원 안장엔 반대합니다.
군대에 있을때 군에서 만든 책으로 처음 알게된 사람이라 상당히 최근까지 긍정적인 이미지로 알고있었는데 군에서도 이런 사람 금칠은 그만뒀으면 좋겠네요. 군사학적으로 연구한다 같은건 괜찮습니다만
20/07/11 16:39
성범죄자도 세금 들여서 5일장 해주면서 나라를 지킨 백선엽 장군은 왜 국장으로 안합니까?
전범 어쩌구 하는데 그렇게 따지면 윈스턴 처칠 (인도인 수백만명 살해) 아이젠하워 (독일 포로 무자비한 대우로 1만명 살해) 죄다 전범들입니다. 독립군이 애초에 일본으로부터 독립하는데 무슨 공이 1이라도 있습니까? 소련 미국이 몰아낸거지. 그놈의 간도 독립군들 살아있었으면 우리는 아직도 김돼지 밑에서 수령님 부르짖고 있었을텐데요? 그리고 착각하시는 분 있는데 우리는 아직 제대로 독립도 못했습니다. 자국 군대통솔권도 없는 나라가 무슨 독립입니까? https://www.yna.co.kr/view/AKR20100908187000009 처칠 2차대전 당시 인도인 수백만 죽였다. https://news.joins.com/article/253053 독일포로 美 잔학행위로 1만명 숨져
20/07/11 19:16
(수정됨) 우와......이 댓글 진짜 대박이네요. 독립운동사에 대한 부정까지 있다니.....--; 결과만 보시는 분 같군요.
일단 예시로 드신 사례에 대해서 답변하겠습니다. 당장 대기근 당시가 1943년인데, 이 당시에는 아직 일본군이 인도양에 있어 재해권을 잡지 못한 상황이었습니다. 여기에서 재해권을 잡지 못한 영국이 뭔 짓을 다 해서라도 선박을 확보하여, 위험을 감수하고 대규모로 식량을 보내야한다는 겁니까? 우리나라와 일본의 식량수탈처럼 생각하시는 것 같은데, 그런 문제가 아닙니다. 게다가, 기사의 말과는 다르게 호주-캐나다 등에서 식량 수출이 이뤄지고 있었습니다. 양은 많진 않았지만요. 영국에게 인도를 잃는다는 건 워낙 치명적이었기 때문에 영국 입장에서도 인도는 반드시 지키고 안정시켜야만 하는 곳이었고, 당시 가능한한 뱅골 지역을 안정화시키고자 했습니다. 상황이 못할 상황이어서 한계가 명확했던 것이죠. (개인적으로 처칠은 갈리폴리와 오스만 제국 통수, 쿠르드족 학살 등 만으로도 깔 거리가 넘쳐난다고 생각하는데 굳이 이런 걸 언급하시는 건......) 아래 포로수용소 문제도, 상황도 안 좋았을 뿐더러 수습과정에서 이뤄진 문제로 보입니다. 보인다고 하는 이유는 관련 자료가 제대로 보이질 않네요. 설사 맞다고 하더라도, 수습 과정과 통제 과정의 문제이다보니 전쟁범죄까지 가긴 어려워보입니다. 바탄 죽음의 행진처럼 명백히 죽이기 위해 대우한 것이라면 모를까...... 차라리 명백한 전쟁범죄였던, 다하우 포로수용소 해방 이후 벌어진 즉결처형을 예시로 드는게 더 나았을 거라 생각합니다. 인과응보라고 보는 시각이 많지만, 명백한 전쟁범죄니까요. 그리고 위에서 말했다시피, 설사 사실이라고 해도, 승전국에서 범죄 저지른 놈들이 처벌 안 받았다고 전범이 전범이 아니게 되는 건 아니죠. 반인륜 범죄에 대해서, '과정에는 문제가 있었지만 결과가 좋았으니 됐다', '다른 놈들도 결국 똑같았는데 왜 우리만 유난떠느냐'라고 하는 건 후대를 위해서도 옳지 않다고 생각합니다. 결과가 좋다고 모든 게 용납되는 것이 아니라는 건 우리 모두가 아는 사실이라고 생각합니다. 윗댓글부터 계속 피장파장의 오류를 끌고 오시는 분들이 몇 분 있는데, 전 백선엽에 대해서 이야기하고 있지 다른 놈들을 말하고 있는게 아닙니다. 저는 모든 전범들에 대해서 같은 태도를 취할 것이고, 그것은 언급하신 처칠이나 미군 등에 대해서도 똑같이 잣대를 적용할 겁니다. 지금은 백선엽에 대한 이야기를 하고 있기에 백선엽의 전쟁범죄를 깔 뿐이죠.
20/07/12 02:32
독립군이 공이 독립에 1도 없다고 말하시니 황당하네요. 예를 하나만 들자면 윤봉길 의사의 홍커우 공원 폭탄투척으로 인해서 장제스가 별다른 관심을 갖고 있지 않았던 대한민국 임시 정부를 전폭적으로 지원해주고 이후 카이로 회담에서 한국의 독립을 제안했었습니다.
20/07/11 17:24
성범죄자에게 극대노하시는 분들이 더 큰 범죄에는 관대한거 보면 재밌긴 하네요 전 공과 둘다 인정해야한다고 보는데 한쪽은 인정 못하면 본인 논리에 부끄럽지 않은지 독립군 의미없으면 결과 없는 사람들 다 치워버리죠 당위의 의미는 몰각 됐으니
20/07/11 18:48
친일파 논란은 확실히 이승만때 제대로 청산하지 못한게 대한민국 역사 내내 이어질겁니다.
정부수립 이후 반민특위를 통해 친일파를 전부 죽창으로 때려죽이지 못한게 아쉬운게 아니라 그들의 과오를 명백히 규정하고, 그에 따른 처벌, 재산 몰수나 강등, 인사제한 등의 조치가 이루어져서 처벌을 확실히 하고 새로운 정부 수립에 협력할 수 있도록 하지 못한 것이 아쉬울 뿐이죠. 누구나 잘못을 할 수 있고, 살다보면서 잘한일과 잘못한 일을 이어지기도 합니다. 정말 인간 쓰레기가 아니라면 잘못에 대한 반성의 기회는 주고, 그들이 그런 과오를 되풀이하지 않게 하거나, 잘못에 대해 입 싹 닫고 잘난체 살아가지 않도록 해야죠.
20/07/11 20:30
(수정됨) 충분히 누릴꺼 잘 누리고 가신거같은데.. 굳이 현충원으로 모시게 되면 논란이 되는건 어느 정권이 하던 상수인데..논란이 안되길 바라긴 어렵죠..그게 고인한테도 얼마나 좋은건지도 모르겠네요..
어쨋든 명복을 빌고....전쟁의 공훈은 감사드려야 한다고 생각합니다
20/07/12 02:14
(수정됨) 백선엽은 본인의 입신양명을 위해
간도특설대에 '자원'해서 독립군 및 민간인 때려잡고 학살해서 성장했고 625 때는 본인이 '살기'위해서 목숨걸고 싸웠고 박정희 시절엔 본인이 살려준 박정희와 함께 625 전쟁 최고 전쟁영웅으로 본인을 포장했고 그걸로 죽을때까지 돈과 명예를 다 누리고 살다가 갔습니다 이 사람은 그냥 자신의 성공만을 위해 산 사람입니다 대한민국을 지키기 위해서가 아니라 본인이 살기위해 죽기살기로 싸우다보니 영웅이 된 케이스죠 이런 타입은 상황에 따라 얼마든지 악마 이상이 될 수 있는 사람이기 때문에 과가 더 깊다고 생각합니다
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