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20/06/24 23:07
1. pgr 국룰은 자기가 쓴 글에 대해서 피드백하는겁니다. 대부분의 유저들이 그 글에서 댓글로 피드백 해주죠. 그래서 글쓰기 버튼이 무겁다는 말이 나오는거구요. 저 같은 경우는 보통 피드백 가능한 시간에 글을 올립니다. 안되면 나중에 퇴근하고 피드백하거 하죠. 아마 대부분의 유저들이 이렇게 할껍니다. 원본글은 여론 안좋으니 따로 글파서 피드백하는건 좀 도망치는다는 느낌이 있네요.
2. 책 디비디 유통도 아시고, 아카데미도 다녀오시고, 탈북자랑 이야기도 하셨으면서 왜 아마존 부족이랑 비교를 하시죠?? 북한이 근대화 되지 않았나요? 근대화란 무엇일까요. 단어 정리부터 다시 하고 들어가야 할 것 같습니다. 일반적으로 쓰는 단어사용이랑 다르네요. 3. 아까 전 글은 명백히 어떤 정치적 사안 등에 맞춰서 역사적 사실등을 찾아서 끼워맞춰서 빌드업을 해주는 정치연구소에서 나올 법한 글이라고 봅니다. 4. 아까 전 글에서 여론이 나빴던게 아예 역사나 정치등에 무지한 사람이거나 잘 모르는 사람이 적당히 글 썼으면, 그냥 허허 하고 지나가거나 할텐데 서양사에 대해서 이토록 정통하신분이 그런 글을 쓰니까 더 반발이 일어난거죠. 아무쪼록 좋은글 많이 써주셨으면 좋겠습니다.
20/06/25 09:17
북한은 산업화(공업화)에는 성공했으나 근대화(비인격적 제도에 의한 통치, 개인의 발달을 포함하는 개념)를 이룩하지 못했습니다. 아마존과 비교한 이유는 사실상 그렇게 국가를 운영하고 있기 때문입니다. 아마존 원주민도 극장처럼 쇼를 연출한다고 하는데, 그럼 더더욱 알맞는 표현입니다. 북한은 거대한 극장국가이기 때문이죠. 대외적으로도, 대내적으로도 롤플레이에 충실합니다.
20/06/24 23:11
솔직히 북한이라는 국가를 한국에 통합시킬 수 있는 유일한 방법은 그냥 북진해서 점심은 평양에서 저녁은 신의주에서 먹고 잔여 세력을 싹 다 쓸어버리고 군정하는 거 밖에 없다고 봅니다. 이건 불가능한 방법이니까 현실적으로는 그냥 2개의 한국을 인정하는 수밖에 없죠. 탈북자들 유튜브를 자주 보는데, 요즘 드는 생각은 그 치들이 불쌍하다기보다는 오히려 대한민국이라는 국가에 대해 국뽕이 차오르는(...)일이 점점 잦아지더라고요. 한국은 이렇게나 위대한데 저 치들은 뭐 저러고 있나 싶어서요. 한국 사회가 조선족조차 사회에 통합을 못시키는데 그보다 더 시민의식 없고 교화안된 북한인들을 민주적 방식으로 통합하는게 가능할 리가 없죠. 저는 어느정도는 민주주의 자체도 숭고한 이상이라기보다는 중산 계층이 정치 권력을 갖는 것을 합리화하기 위한 이데올로기에 지나지 않는다고 생각하고, 이러한 시각에서는 북한에 민주주의가 적용되어 봐야 2천만의 사회 불만 세력만 만들어 낼 뿐이라고 봅니다. 아랍의 봄이 봄인줄 알았는데 더 심한 겨울이었던 것처럼요.
20/06/24 23:24
말씀하시려고 하는바는 그러니까 북한 이른바 일반적인 현대문명과 단절돼있고 이게 오래되면 더 이상 대화가 안 통하는 정도가 된다 이 말씀이신거 같은데 글쎄요.... 개인적으로 인간은 한번 알아버린건 쉽게 안 망각한다고 생각합니다. 뭐 이슬람문명이 원리주의적인 종교로 인해 과거 문명과학의 최중심에서 현재의 갈라파고스가 돼버린 사례도 있겠지만 그건 정보의 전달이 사람이 두발로 뛰어서 되던 시절 얘기고, 중국의 예를 보기만 해도 건국해서 근 30년 종교적인 이데올로기 지배하에 있었음에도 개혁개방을 해서 10년 20년이 지나니 자본주의와 다를바없게 돼버렸죠. 어느날 북한이 정상국가가 되거나 남북이 통일이 됐다고 하면 10년 20년이면 과거의 모습은 찾아볼수 없게 변할거라고 생각합니다. 뭐 남북문제가 답이 없는 상황이고 그게 답답한건 누구나 다 같겠습니만, 무슨 좀 더 지나면 북한이 아마존 원시부족이 되는것처럼 얘기하시는건 공감이 안되네요.
20/06/25 09:22
남북이 통일됐다고 가정하면 당연 과거의 모습을 찾아볼 수 없게 됩니다. 우리나라가 일방적으로 북한을 흡수하게 되는 결과일 수밖에 없기 때문이죠. 문제는 통일을 하려면 남북한이 같은 전제와 세계관을 공유할 필요가 있습니다. 언어만 같다고 통일되는 게 아닙니다. 통일이 됐다고 가정하고 그들이 변한다고 가정하는 것은 선후관계가 뒤바뀐 것입니다. 그들이 변해야 통일이 가능해지는거에요.
20/06/24 23:44
동독 탈출자 4백만이라는 숫자는 분단 초기 인구교환 - 우리나라 6.25때도 있었던 - 의 성격이고 체제가 공고해지고 장벽이 생긴 1960년 이후 탈출자 숫자는 1만명도 채 안됩니다.
20/06/24 23:54
저도 잘못 알고 있었나 싶어서 확인해보니 말씀하신대로 다수는 분단 직후 온 사람들이지만 61년 이후 탈동자는 61만명으로 집계되네요. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Escape_attempts_and_victims_of_the_inner_German_border#Refugee_flows_and_escape_attempts
20/06/25 00:08
전 이분글을 볼때마다 뭔가 얕게 보고 모든 가치의 판단을 내리실려는 모습이 점점더 과해지지 않나 생각이 듭니다.
생각도 많이 하시는거같고 글도 많이 적으시는데.. 편견도 심하신거 같아요.
20/06/25 01:37
저는 아래 글이나 이 글이나, 오리엔탈리즘적 시각과 유사한 면모가 보입니다. 사우디아라비아가 현대문명 "밖"이라고 말씀하시는 것도 그렇구요. 우리같은 제1세계 국민들이 후진국을 보면서 느끼는 감정들이 "북한"이라는 특수한 형제를 보면서 굉장히 농축된것 같아요.
하나 말씀드릴만한 얘기가, 생태발자국이라는 개념이 있습니다. 사람 한 사람이 살기 위해 들어가는 토지 면적을 의미합니다. 제가 이 얘길 꺼낸건 환경공학이나 환경학적인 얘길 하고자 하는게 아니라, 우리같은 도시민들이 사는데는 꼭 땅이 필요 없는 것 처럼 느껴지지만 결국은 어딘가의 땅이 한 사람의 도시생활을 영위하기 위해 소모된다는 얘기죠. 비슷한 얘깁니다. 제1세계는 현대문명을 대표하는 듯이 보입니다만, 그 제반에는 그 1세계의 문명을 뒷받침하는 국제적 인프라가 존재합니다. 이런 국제적 인프라 없이는 제1세계도 없죠. 벨 에포크도 식민지 없이 이루어지지 않았습니다. 문명권 안과 밖을 분명히 나누는 시야는 이런 점을 무시하는 겁니다. 이전에도 마찬가지였지만, 현대문명은 더욱 더 어떤 국가들이 영위하는게 아니라 전 지구적인 시스템 하에서 영위가 되는거죠. 현대 문명은 커다란 하나의 계를 이루는 거지, 문명화와 비문명화로 나뉘지 않습니다. 따라서 어떤 시스템이 제1세계로 편입되는 건, 단순히 그 시스템을 내재적으로 발전시키는 것을 의미하지 않습니다. 그건 불가능하죠. 우리나라가 1세계로 편입되기 까지 매우 지난한 과정이 있었고, 분명 "우리만의 저력"으로 여기까지 오지 않았습니다. 그래서 쓰시는 글에 지나치게 계몽주의적인 느낌을 받습니다. 아 저들이 "문명 세계"로 와야 하는데, 이것 자체가 그저 1세계 국민의 오만함일 수 있습니다.
20/06/25 09:33
개인적으로 오리엔탈리즘이라는 단어를 좋아하지 않습니다. 물론 과거의 제국주의자들이 자의적으로 제3국을 비하하고 멸시한 것은 사실이나 현대에는 오히려 제3세계의 적폐들이 서방의 비판을 피하기 위해 해당 개념을 오용하였습니다. 또한 조국의 근대화를 위해 목숨 걸었던 터키의 "젊은터키청년단(Young Turks)과 같은 단체나 중국의 량치차오나 캉유웨이와 같은 사상가들을 보편문명을 지향했습니다. 현대문명에 진입하기 위해서는 일종의 정신적 혁명이 필요합니다. 물론 경제가 무척 중요하지만, 경제만 가지고 되는게 아니죠. 예컨대 과거 중국 청나라는 중체서용이라는 개념으로 근대화를 시도했으나, 그냥 암스트롱포나 공장을 몇개 짓는다고 근대화되는 게 아닙니다. 세계를 바라보는 연구방법론 그 자체가 바뀌어야만 이룩할 수 있는 것이었죠. 피렌체의 르네상스는 신대륙 발견 이전에 태동하였습니다. 철학을 발전시킨 독일은 식민지가 없었습니다. 서구문명이라고 하는 게 식민지가 있어야 가능한 것처럼 묘사하는 것은 잘못된 일입니다.
20/06/25 10:18
모든 것에는 겉보기보다 훨씬 깊은 원인이 있죠. 오리엔탈리즘은 이것을 무시한 내용입니다. 오리엔탈리즘적 시각이라는건 이걸 얘기한거구요.
지금 반박하시는 내용도 비슷합니다. 오리엔탈리즘이 오용됐고 개인적으로 싫어하신다고 해서 aurelius님의 오리엔탈리즘적 시각이 부정되는게 아닙니다. 피렌체가 식민지 없이 발달했다고 하여 문명의 발전 이면의 구조가 부정되는게 아닙니다. 북한이 현재의 상황에 있는 것도 그저 단면적으로 "북한이 후진해서" 가 아니라는게 제 얘기이고, 현재 가지신 시각에 계몽주의적인 성향이 강하다는게 제 주장입니다. 하지만 지금 반박하시는 내용은 전부 용어의 반박에 지나지 않습니다. 제가 주장한 aurelius 님의 주장의 문제점에 대한 반박이 아니구요.
20/06/25 10:37
북한이라고 후지고 싶어서 후지게 된 것은 분면 아닐텝니다. 그들이 걸어온 경로 - 미국과의 전쟁으로 비롯된 전쟁 트라우마, 김일성의 개인숭배 강화, 소련과 중국 사이에서 줄타기할 수 있었던 지정학적 이점, 북한과 대조되는 남한이라는 존재 - 가 그들의 현재에 큰 영향을 끼쳤습니다. 이점을 모르고 하는 얘기도 아니고, 오히려 그렇기 때문에 답답합니다. 그들의 오늘날에 어떤 깊은 원인이 있다고 하여 오늘날의 잘못된 관행과 제도가 정당화될 수 있는 것도 아닙니다. 마찬가지로 파키스탄이나 이란 등지에 동성애자를 투석형에 처한다거나 명예살인이 반복되는 것에 어떤 역사적 깊은 원인이 있다고 하여 그게 정당화되거나 문화로 인정할 수 있는 것이 아닙니다. 한편 북한이 변하려면 현재 체제가 전복되어야 하는데, 그것은 위험하고 두려운 일입니다. 저는 현실적 관점에서 외부의 개입으로 인한 북한의 레짐체인지를 바라지 않습니다. 그런데 북한에서 자생적으로 어떤 변화가 생기는 것도 기대하기 어려운 일입니다. 이게 저의 고민이고 갈등입니다. 이게 오리엔탈리즘이라면, 오리엔탈리즘이라고 하죠
20/06/25 21:18
제1세계 조차도 하나의 체계로 표준화될 수 없다는 걸 누구보다 잘 알고 계시지 않습니까?
근데도 문명표준이라거나 문명체인지라거나 이런 식으로 1세계의 우월성을 강조하시고 1세계 질서로의 편입을 반드시 해야하는 것처럼 말씀하시는것 같아서요. 지금의 북한의 시스템이 탈인권적이고 이레귤러인거야 말해 뭐하겠습니까. 하지만 말씀하신 문명표준으로의 편입은 레짐체인지가 동반되는것과 관계없이 굉장히 힘든, 어쩌면 불가능한 일입니다. 일단은 그 문명표준 자체가 하나의 이데아가 아니니까요. 그리고 북한체제의 근본을 김씨왕조 신화로 명쾌하게 규정하신것도 북한체제가 유지되는 경제적 근본을 지나치게 낮게 평가하시는 느낌입니다. 김씨왕조 신화는 북한을 유지하는 수많은 동력 중 하나에 지나지 않습니다. 저는 이런 전반적인 시각을 함께 오리엔탈리즘적이라고 말씀드린 겁니다. 오히려 말씀하셨듯이 동도서기식의 문화이식이 안 된다는것을 굉장히 잘 아시는 분이, 마치 제1세계의 사회문화적 시스템은 가야 하는 이데아인 것처럼 말씀하시는 것은 모순적입니다.
20/06/25 01:46
aurelius님의 주장은 "삶과 세계관은 역사적으로 거쳐온 과정과 제도 그리고 권력에 의해 제한되어 있고, 이에 따라 사고도 여기에 제한됩니다. " 따라서 북한 인민들의 생각은 북한 권력이 통제한 사고다 라는 건데 여기서 두가지 의문이 드네요
1. 권력이 크면 사람들의 생각을 마음대로 통제하거나 제한할 수 있는가? 물론 권력에 따라 사람들의 생각을 일부 통제할수는 있겠지만 꼭 그런건만은 아니죠 뭐 프랑스 시민 운동이나 근대에 있었던 수많은 운동들을 보면 군중들은 권력에 의해 통제되지 않고 반항하는 경우가 상당했죠 하물며 현대에서 대부분의 사람들을 통제하는 것은 힘들죠 2. 역사적으로 거쳐온 과정은 무엇인가? 역사적이라는 것은 무엇인가? 역사라는게 꼭 지도자들이 통치하는 것만을 의미하는 것은 아니죠 아래 하부층 평민들이 직접적으로 생활하는 모습도 역사의 과정중에 하나죠 북한 시민들이 dvd및 한류 열풍이 불고 즐겨찾는것도 역사적으로 거쳐온 과정이 될 수 있는것입니다.
20/06/25 09:42
1. 예. 제한할 수 있습니다. 프랑스 혁명 이전 프랑스인들의 거의 과반수 정도가 프랑스어를 사용하지 않았습니다. 브레통어, 오크어, 프로방스어 등을 사용했습니다. 각자의 고유의 정체성이 있었고, 같은 프랑스인이란 생각은 하지 않았습니다. 프랑스 "국민"이 탄생한 배경에는 부르봉 왕가보다 강력한 중앙정부를 수립한 혁명정부가 있었습니다. 그리고 나아가 공교육의 확립, 철도의 발명, 그리고 일간지의 확산이 "프랑스인"을 만들었죠. 현대국가는 공교육을 통해, 미디어를 통해 국민을 육성합니다. 그 방향이 잘못되면 나치독일과 같은 국가가 탄생할 수 있는 법이죠. 그런데 다행히 그 국가는 20년도 안가 망했습니다.
2. 한편 프랑스 혁명이 가능했던 이유 중 하나는 오히려 부르봉 왕가의 절대주의가 생각보다 느슨했기 때문입니다. 검열이 느슨했고, 볼테르나 루소는 생명의 위협을 받지 않고 활동했습니다. 오히려 때로는 금서로 지정되었지만, 그들의 저서는 사회의 상류층에서 널리 읽혔고 심지어 토론회도 있었습니다. 왕가는 이를 알고도 묵인했습니다. 3. 한류열풍이 분다고 표현하는 것은 오해를 불러일으키기 좋습니다. 열풍은 하나의 집단적 체험인데, 북한에서 한류는 개인적 체험입니다.
20/06/25 03:49
표현이 이전 글보다 부드러워졌다 뿐이지 이분의 편협함과 일방통행적 사고는 변하지 않았네요. 아는 것은 많고 언어능력도 출중하시나 정작 가장 중요한 시야가 좁은 분이라 생각됩니다.
그리고 관련글 댓글화를 지키실 필요가 있어 보이네요. 굳이 글 새로 팔 이유가 전혀 없어 보일 정도로 같은 내용이라.
20/06/25 08:49
일방통행이란 표현 공감합니다. 일단 부정적인 댓글에는 거의 피드백을 안하는 경향이 보이더군요.
뭐 말이 안 통하니 소통해봤자라고 생각하고 계실지도 모르겠지만.
20/06/25 04:31
애독자 입니다. 항상 써 주시는 글 재미있게 읽고 있습니다.
이 글에 대한 한줄평은... "아아... 이것이 요리라는 것이다." 라는 느낌.
20/06/25 08:59
밑에 글과 이 글도 원글님의 고민을 느낄수 있는 좋은 글들이라고 생각합니다.
제가 살아오면서 겪었던 북한사람들은 1990년 헝가리의 부다페스트 가는 기차 안에서 보았던 북한 가족 (한 가족이 콤파트먼트안에서). 그리고 같은해 비엔나의 평양식당에서 얘기해봤던 종업원들 이었습니다. 그 90년 당시, 노태우 대통령이 김일성 주석을 만나겠다는 유언비어가 돌아서 그 식당 종업원에게 물어봤던 일. 그 종업원들에게 그냥 "김일성" 이라고 말했다가, 분위기 싸해져서 급 호칭 변경 "주석" 이라고 했던일..그럼에도 한국에서 온 학생들(그 당시 배낭여행 나오는 여행자들에게 이 평양식당은 꼭 가야되는 곳)과 자유롭게 말하던 그 종업원들이 인상깊었습니다. 그리고 우리랑 그렇게 얘기하는걸 좀 떨어진 곳에서 지켜보는 아저씨들도 있었고...그래서 거기는 꼭 혼자는 아니고 유스호스텔이나 기차에서 알게된 한국 사람들끼리 팀짜서 갔었죠. 혹시 납치될까봐....(저 586에 당시 20대 였습니다). 식사 하고 나올때 그 분들이 "통일되면 다시 만납시다"라고 하시더군요. 그 당시...우리의 소원은 통일이라고 목청것 소리치던 사람들이 현재 한국 여당에 다 모여있죠. 제가 살아오면서 전두환 시절의 국뽕을, 그리고 북한이 한국보다 "더 잘나감"을 알고 놀란게 .전에 여기서도 썼던 십대초에 부모님 만나러 인도네시아 갔었을때 입니다. 그 당시 86 아시안, 88 올림픽을 5-6년전부터 티비에서나 라디오에서 지겹게 떠뜰때라...당연히 동남아시아에선 한국이 먹어주는 나라일줄 알았는데...남한을 알기는 개뿔..사람들이 난 코리아에서 왔씀..이럼 죄다 노스? 이러니...그러면서 그 당시엔 북한이 여기저기 선전물들 많이 뿌려대던 시대라서 북한 소개 잡지 쉽게 볼 수 있었습니다. 그래서 인도네시아에선 북한이 더 알려졌던 것이죠. 물론 반공교육 철저히 받은 소년은 그런거 보면 눈이 "썪어" 버리는줄 알았죠. 초대 스카르노 대통령과 김일성이 친했었구요. 그후 여러분도 잘 아시는 "버마 아웅산 묘지 암살 기도" 사건이 나게되죠..그리고 그 당시 외국에서 바라보는 북한의 시선이 그래도 정상국가 비스무리에서 "또라이" 국가로 바뀌게 됩니다. 테러는 테러였으니까요. 제 생각도 그냥 두 나라로 서로를 인정하고 공존을 바래야 하는게 낫다고 생각합니다. 그런데..북한의 집권층에선 북한 인민들에게 너무나 많은 "구라"를 쳐놨으니. 북한 인민들이 나라밖의 소식을 게임에서 소총탄 맞듯 알음 알음이 아니라 대포알 정통으로 맞듯 알게되면 확 돌아 버리는 상황이 올수도 있겠고 그걸 두려워 하는것이겠죠. 이제는 국적도 바꼈으니 북한이라는 금단의 땅에 가보고 싶은 생각을 많이 합니다. 제 와이프의 친구는 캐나다 사는데, 그 부부는 저희에게 북한에 자주 봉사하러 간다고 했습니다. 유투브에서 북한에 가본 여행자들의 비디오들도 많이 봤고..그리고 와이프한테 "험한" 동네간다고..욕 바가지로 먹으면서 북한 여행을 주선하는 여행사도 알아봤었습니다. (그 여행사 영국에 있습니다). 그런데 미국 대학생이 북한의 감옥에서 죽는 바람에....트럼프 정부에서 북한 여행 자체를 금지시켜 버려서 현재는 계획 실행 정지상태 입니다. 언젠가 북이든, 미국이든 정상으로 돌아오게되면 꼭 가서 이곳에 그곳 여행기 한번 쓰고 싶습니다.
20/06/25 10:36
미중이 직접 전쟁을 할 수 없기 때문에 대리전을 펼칠 충돌의 완충지대로 생각하기 때문에 북한이 무너지지 않는 것이죠.
달러 시뇨리지 특혜를 누리고 있는 미국 입장에서는 중국의 성장이 부담스러워 냉전을 유도하려고 하는데, 북핵이 좋은 빌미를 제공하고 있습니다. 표면적으로는 사드배치가 중국을 대상으로 하는 것이 아니라 북핵에 대비하는 것이라고 하잖아요. 그래서 지난해 하노이 노딜처럼 협상하는 척 하다가도 마지막에는 틀어 버리는 것입니다. 중국은 미국의 압박이 심해져 막다른 상황까지 간다면 한반도에서 대리전을 펼칠 계산을 하고 있을겁니다. 북한을 보험처럼 여기고 있는 것이죠. 결론은 남북한이 자주적으로 협력관계를 만드는 수 밖에 없습니다. 미국에게 세컨더리 보이콧을 맞지 않을 선에서 외줄타기를 할 시점이 된 것입니다. 북한과 완전한 통일이 되지 못하더라고 경제적 교류만 제한받지 않는다면 우리 경제가 크게 활력을 얻게 될 것이기 때문입니다. 인건비가 싼 북한 노동력 측면의 잇점, 미개발지역에 대한 가치, 시베리아 개발 및 유라시아의 육로 연결 등 매력적인 부분이 많습니다.
20/06/25 10:46
저도 같은 논거로 북한과의 경협을 이곳 PGR에서도 수차례 주장한 바 있습니다. 그런데 북한이 남북연락사무소를 너무 쉽게 폭파시켜버린 것을 보면서 이제는 회의적입니다. 그곳은 북한입장에서도 훌륭한 대외적 창구가 될 수 있는 상징적 건물이었습니다. 그런데 단순히 자신들의 정치적 의지를 표명하기 위해 우리의 재산권을 완전히 무시해버리고 파괴했습니다. 정치적 필요가 우선했기 때문이죠. 우리가 철도를 건설한다한들, 공장을 건설한다한들 같은 일이 반복되지 않으리라는 보장이 어디에 있을까요? 경제협력을 하려면 일차적으로 재산권이 지켜져야 합니다. 미국이 중국 인권 비판한다고 중국이 느닷없이 애플공장 다 셧다운 시켜버리면 어떻게 될까요? 또는 독일/프랑스가 중국 인권 비판한다고 해서 중국이 독일/프랑스 기업의 재산을 몰수한다면요? 누가 중국에 가서 사업을 할까요? 중국은 최소 재산권은 (적어도 서방선진국들의 재산은...) 존중합니다. 그런데 북한은 이 기본이 안되어 있습니다.
20/06/25 16:31
왜 이 글이 불타는제 이해가 안되네요. 100% 동의는 안되긴 한데 나름 그럴수도 있구나 싶은 정도고. 오히려 비판하는 논리들이 너무 빈약한데 글쓴이보고 편협하다고 하는 이유가 무엇인지
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