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20/05/31 09:25
20대면 모르겠는데 연식이 좀 되면
지인이든 모르는 사람이든 혹은 친척이나 가족일수도 있고, 노년층일 확률이 높지만 아닐수도 있고 '전두환이 광주사태 잘한거야' 들어 보셨을 겁니다.
20/05/30 14:17
아뇨. 특이한 기독교인들입니다.
White evangelical이라는 부류들이 트럼프를 열혈히 지지하지 다른 계파나 인종의 기독교인들은 그다지 트럼프지지 하지 않습니다. 참고로 White evangelical과 미국의 극우 기독교인들은 프랑시스 교황의 신학자들이 "지하디스트"와 다를바 없다라고 분류했을 정도로 주류 기독교계와는 좀 다릅니다.
20/05/30 14:30
(수정됨) 아니라니까요. White evangelical이란 부류가 높은 비율로 트럼프를 지지하지
다른 기독교인들은 그렇게 높지 않아요. White evangelical은 미국의 Mainline Protestant과 다른 계보입니다. 미국에서도 여론 조사할 때 Evangelica과 Mainline Protestant을 구분합니다. 일반 기독교인이 트럼프의 지지자들이라고요? 흑인 기독교인들이 96%가 힐러리 찍었습니다. "일반" 기독교인들이라고 쉽게 정의하시면 안됩니다. White Evangelical의 기독교 교리 등에 대해서 아시고 지금 이런 말씀하시는 것인지 모르겠네요. 현재 미국 외무부장관이 White Evangelical로 분류되거든요? 이 사람이 신봉하는 교리 한 번 보세요. 거의 이단 레벨이에요. 아니 교황쪽 신학자들이 "지하디스트"라고 분류될만한 신자들이 "일반" 기독교인들이라고요?
20/05/30 15:58
유색인종의 민주당 지지율은 당연히 제외하셔야죠. 인종차별에 유색인종을 넣으면 어떡하나요. 뭐 깊게 검색할 필요는 없이 간단하게 검색해서 붙이면 아래 글이 처음부터 보이네요.
Despite the demographic changes of the last decade, Republicans remain 72 percent white and Christian, three times the percentage of Democrats. And only 9 percent of Republicans are religiously unaffiliated, compared to 29 percent of Democrats. 경상도에 산다고 모두가 통합당 지지자인건 당연히 아니죠. 하지만 그 최소한의 경향은 있는 건 당연하지 않나요?
20/05/31 04:34
(수정됨) https://www.pewresearch.org/fact-tank/2019/03/18/evangelical-approval-of-trump-remains-high-but-other-religious-groups-are-less-supportive/
이 글로 끝내겠습니다. 인종차별에 유색인종을 왜 넣으면 안돼죠? 원래 종교관이 심화되면 인종차별은 신경 안 쓰고 종교관이 더 중요해져요. 님이 밑에서 얘기하는 일부 한국인 기독교인들처럼요. 인종차별 문제보다 낙태, 동성애 문제가 더 크다고 생각하는 사람들이 왜 유색인종 기독교인들에게 적용이 안된다고 생각하는지 이해가 안 가는군요. 그리고 뭔가 착각하시는데 한국인 기독교인들 중에서 white evangelical처럼 행동하는 사람들은 대다수 장년층입니다. 청,중년층은 미국 진보측과 비슷하게 가요. 그리고 궁극적으로 죄송하지만 White Evangelical 과 Mainline Protestant 차이도 이해를 못 하시는 분과 더 이상 토론 할 가치를 못 느끼겠습니다. 참고로 개인 경험담 거론하시니까 저도 거론하는데 집안 특성상 양쪽 다 아주 잘 압니다. 트럼프 전에는 양쪽의 유명한 목사님들과도 교류가 많았고요. 그들의 교리에 대해서 꽤 잘 알아요. 왜 21세기의 CS Lewis라고 불리는 Tim Keller목사님이 이제 자신을 White Evangelical로 못 부르겠다고 하는지 한 번 생각해보세요. White Evangelical은 "일반" 기독교인이 아닙니다. 교리적으로 보나 그 행동으로 보나. Jerry Falwell Jr, Bill Johnson이 트럼프 지지를 어떻게 정당화하는지 보시죠. Bill Johnson의 성명문은 한 떄 엄청 회자도 됐으니 한 번 읽어보세요. 완전 FOX NEWS를 기본으로 한 음모론을 기초로 한 말도 안돼는 교리해석까지 포함해서 절대 "일반" 기독교 교리와 다릅니다.
20/05/30 15:40
2019년 기준으로 미국 시민의 65%가 기독교인이라 답했는데 그 대부분이 열렬한 트럼프 지지자라고요?
기독교의 정의를 잘 모르시는것 같습니다. 비꼬는게 아니라 진지하게요.
20/05/30 15:47
님이 무슨 말을 하는지 모르겠네요. 일단 미국인의 65%가 기독교인이라는 말은 한국인의 25%가 기독교인이라는 기독교측의 주장과 비슷한 수준의 말이라고 생각하고요. 모든 기독교인들이 트럼프 지지자는 아닐지라도 상당수다 일단은 공화당 지지자일겁니다. 최소한 제가 가본 교회들은 대부분 그렇더군요.
20/05/30 15:50
아니 님이 댓글로 [일반 기독교인들이 트럼프의 지지자들이죠] 라고 하셨잖아요. 그러면 65%의 기독교인중 다수는 트럼프 지지자라는 말 아닌가요? 개인적 경험을 공유하는건 아무 문제가 없지만 그것만으로 "기독교 = 트럼프 지지자"라고 비약을 하시면 댓글에 이렇게 반발이 많이 들릴수밖에 없죠.
한국인 25% 얘기는 무슨 말씀을 하시는건지 잘 모르겠는데, 제가 찾은 65% 통계는 논문 (https://www.pewforum.org/2019/10/17/in-u-s-decline-of-christianity-continues-at-rapid-pace/) 에서 따왔습니다.
20/05/30 16:02
백인 기독교인들 중 다수는 공화당 지지자인건 대한민국에서 경상도는 통합당 지지하고 전라도는 민주당 지지하는 것 정도로 당연하게 받아들여지고 있습니다. 뭐 편견일지도 모르겠지만, 제가 겪어본 교회들도 대체로 그렇더군요. 심지어 한인 교회들도 은근히 백인 교회 분위기 따라서 공화당 지지가 상당히 많았고요.
20/05/30 16:09
https://www.pewresearch.org/fact-tank/2018/11/07/how-religious-groups-voted-in-the-midterm-elections/
첫번째 차트 보시면 됩니다. 윗분들이 말씀하셨듯이 Evangelical christian들은 대다수가 공화당 내지는 트럼프 지지자가 맞고요, 카톨릭/개신교의 민주당/공화당 차이는 무의미한 수준입니다. 편견 맞네요.
20/05/30 16:14
(수정됨) 저는 백인 기독교인이라고 했는데 저건 모든 기독교인 비율이잖아요. 당연히 흑인 같은 경우는 기독교인 비율이 매우 높지만 대부분 데모크랫이죠. 다시 찾아보셨으면 하네요.
조금 덧붙이면 그 숫자에 백인 남자 기독교인까지 좁혀들어가면 숫자가 공화당 지지율이 과연 어떨까요?
20/05/30 16:18
망고요거트 님// 아니 댓글이 일반 기독교인이랬다 백인 기독교인이랬다 왔다갔다 하시네요. 첫플부터 백인 기독교인이라 하신건데 저랑 윗분들이 관심법을 못 써서 이 사단이 난건가요?
그건 둘째치고 전 [기독교인 대부분이 공화당 지지자가 아니다]를 뒷받침하는 통계를 가져왔으니 됐습니다. 님 주장을 살려주는 통계는 님이 가져오셔야죠. 왜 제가 다 합니까
20/05/30 16:27
망고요거트 님// 1. 기본상식 아닙니다. 상식적으로 맞는거 같아도 현실은 상식을 초월하고, 흑인 공화당 지지자는 있습니다.
2. 미국에 백인/흑인만 시민인가요? 동양인/히스패닉은요? 3. 흑인 다수가 민주당을 지지한다 칩시다. 그렇다고 백인 기독교인의 몇%가 공화당을 지지하는지 통계가 나오나요? 나올지도 모르겠지만 제 머리론 안되니 님 경험 말고 통계적 자료를 좀 보여주세요. 처음 두 댓글 잘못 쓰셨다고 인정하시면 되는 문제인데 참 아니 고새 댓글을 고치셨네
20/05/30 16:36
대학생이잘못하면 님// 저 위에 카피해 둔 글 있으니 보시죠. 저게 2010년도 글인가 그렇더군요. 저는 대체로 그렇다는 말을 하는데 님은 저 어디 극단적인 케이스를 가지고 와서 아니다라고 말하시네요. 그런 식이면 대화가 안통하죠.
동양인은 어차피 전체 인구 중 3-4%밖에 안되죠. 히스패닉은 15% 정도 될텐데 종교랑 상관없이 데모크랫 지지율이 높을겁니다. 아시안은 타 인종은 모르겠지만 한국인에 한해서는 공화당 지지율이 은근히 높을거라 생각합니다. 최소한 제가 한인 교회에서 만났던 사람들 중엔 공화당 지지자들이 상당히 많아요. 전 백인 교회의 영향이라고 생각하고요. 아시안 목회자들 중 상당수가 백인 교회들과 밀접하게 교류하시더군요.
20/05/30 16:40
망고요거트 님// (한숨) 그러니까요...님 개인적 경험은 아무 의미가 없어요. 전 살면서 기독교인 중 트럼프를 까지 못해 안달인 사람들을 지지자보다 더 많이 만나봤지만 그걸 가지고 주장을 펼치는건 토론이 아니에요.
님이 첫 두 댓글에서 말씀하신 [(백인) 기독교인들이 트럼프의 열렬한 지지층]이란걸 제대로 납득을 시키시려면 최소한 그에 맞는 통계는 가져오셔야 뭐가 되는겁니다. "내가 알던 기독교인은 그렇던데?" 같은 말 말고요. 통계를 가져와서 "이정도의 차이가 나기 때문에 [일반 기독교인은 트럼프의 지지자들이다]라고 할 수 있음" 이런걸 원하는 겁니다. 통계가 있어서 가져오시면 겸허히 읽겠지만 개인적 경험이 다라면 생산적인 것 같지 않으니 전 이만 줄이겠습니다.
20/05/30 15:37
(수정됨) 진보적인 동네들은 교회들도 진보적입니다. 동네따라간다고 보시면 됩니다. 우리나라처럼 동네성향관계없이 교단, 목회자, 개교회 자체분위기만으로 보수 진보가 갈리는건 아닙니다.
20/05/30 19:41
위에서 부터 계속 쭈욱 읽었는데,
그래서 하고싶은 말이 뭔지 모르겠네요. 그냥 기독교 너네 보수꼴통들! 이렇게 말하고 싶으신건가요?
20/05/30 14:01
사실 이것보다 더 암울한 건 뚜렷한 미국 민주당의 리더십이 완전부재라는 거...조금이라도 물길이 생기면 거기로 다 가기 마련인데 물길이 아예 안보이는 거 같아요.
20/05/30 14:57
그 말씀이 맞으려면 트럼프의 국정지지율과 바이든과의 대결상 나오는 트럼프 지분간에 상당한 격차가 발견되어야 하는데 그렇지는 않습니다. 두 부류의 여론조사들에서 모두 트럼프 수치는 40%대 초반으로 나오고 있지요.
20/05/30 15:54
역으로 그 격차가 발견되지 않는다는 게 지금 민주당의 위기라는 반증이 아닌가 생각합니다. 정상적인 상황 같으면 당장에 트럼프에게 레임덕이 오고 유세현장마다 오바마 처럼 돌풍을 일으켜야 하는 게 맞는 것 같아요.
20/05/30 16:25
(수정됨) 그건 외부에서의 시각이지 미국내에서 느낄수 있는 언론환경,사회분위기 이런걸 보면 왜 저렇게 트럼프 기반이 확고부동한지 알게되는 점이 있습니다. 지역 신문들이나 공중파급 방송들이 아닌 강성 우익적이고 자극적인 폭스 뉴스,토크 라디오 같은 부류의 매체들이 수십년간 공화당 기반의 눈과 귀를 확고하게 장악하고 갈수록 사회적으로 자유적이고 다인종화되가고 있는 미국 사회에 대한 위기감과 적대감이 보수 유권자들로 하여금 일종의 포위의식을 느끼게 하는 점이 큽니다. 2016년 대선때 미국 복음주의자들이 도덕적 구설수가 많은 트럼프를 역대 공화당 후보들에게 했던 것 같이 자신들과 같은 신앙 동류로 내세우지 않고 유대인들을 해방시킨 페르시아의 키루스 대왕에 비유한게 참 어처구니 없으면서도 그들의 위기의식을 적나라하게 드러내주었죠. 그리고 또 중요한게 미국이 소수인종들이 기존 지배층인 백인들을 제치고 인구의 다수를 점하는 분기점이 2050년대쯤 올거라고 전망이 보이는데 이건 서구 국가들 중에서 유래가 없는 일로 유감스럽지만 사회적 백래쉬가 없을수가 없죠. 미국 역사에도 여러번 전례가 있기도 하고 말이니까요.
그리고 이런 복잡한 거시적 분석 없이도 트럼프의 국정 지지율은 그 어느 대통령보다도 가장 안정적으로 제한적인 범위내에서만 왔다 갔다 하는 사실은 잘 알려져 있습니다. 국정지지율이 대선에서의 지지율에 가까운 proxy라는건 최근 대선들에 다 반영이 되었었고요. 트럼프는 아무리 낮아도 30%대 후반, 높으면 40%대 중반내에서만 머물죠. 민주당에 대통령 후보가 누가 있던 말던, 측근들이 감옥에 가던, 그가 어떤 망언을 하던, 10만명이 팬데믹으로 죽고 실업율이 20% 대를 치던 말던 말입니다. 그러고보면 3년간 대공황을 겪고 별 카리스마나 술수도 없는 후버 대통령도 재선때 40%나 나오기도 했죠. 지금과 달리 양 진영간 culture war가 존재하지 않던 그 시대에 말이에요.
20/05/30 14:04
트럼프가 트럼프 했네요
미국흑역사 역대급 대통령이 될듯 그전에는 그래도 미국의 국익을 위했다라는 위안거리라도 있었지만 코로나 대처로 그것도 뭐
20/05/30 14:19
트럼프가 미국의 국익을 위한 적은 없었다고 봅니다.
중국 때리는 것은 어차피 어떤 대통령이 됐어도 했을 것이고 오히려 트럼프의 방식은 대다수 전문가들이 미국에도 해를 끼치는 방식이라 장려하지 않은 방식이었고요. 트럼프는 국익이 아니라 무조건 자기를 위해서 행동을 하는 사람입니다.
20/05/30 14:08
옛날에는 대놓고 못하고 속으로만 생각하던걸 이제 당당하게 표현하는 사람들이 많아졌죠. 원래 낮았던 미국 평균 국민 수준을 적나라하게 보여주게 되었네요.
20/05/30 14:12
(수정됨) 1989년에는 거의 1달 간격으로 세계 핵전쟁으로 인류멸망한다는 얘기도 나오고 했었는데, 길게 보시고 관망하시면 될 겁니다. 정작 나약하다고 민주정 까던 나라들이 오히려 망했고, 현대세계에서 1800년대 근대로 접어든 이후 200년 이상 쿠데타, 침략, 혁명등에 의한 전복 없이 동일한 국체를 유지한 나라는 영국, 미국 정도이며 지금의 미국은 조선 정조시기에 건국되고 지금까지 동아시아 국가에서 나라가 최소 3번 이상 갈려나갈때 한번도 체제가 변경된적이 없습니다. 한 사람의 일생도 최소 10~20년은 보고 계획을 잡는데 국가의 경우는 40~50년은 두고 봐야겠죠. 물론 하루 앞날 한치도 모르니 내 알바 아니다는분들도 있지만 그런분들은 자신의 방식대로 판단하면 될 것이고요.
20/05/30 14:16
미국이 무너지거나 패권 자리를 넘겨주는 일까진 없겠지만, 최근 혼란세를 보자하면 미국이 국내적이든 국제적이든 '생각보다는' 어려운 상태가 아닌가 싶습니다.
20/05/30 14:20
(수정됨) 민주주의 국가의 역설이라고 하는건데요. 중국은 한 해 폭동이 최소 9~18만건이상 일어난다고 보통 추정되는데 그저 언론에 등장하지 않기에 사람들은 인지를 못하고 괜찮구나 합니다. 그런데 지각하지 못한다고 해서 그게 없는 사실이 되는건 아니고요.
만약 미국에서 이렇게 일어나고 매번 보도했다면 사람들은 미국이 이미 국가멸망한다고 하겠지만 뭐 그렇진 않습니다. 소련 및 그외 권위주의 국가들이 망했을때도 왜 망했는지 감을 못잡았죠. 외부인들은 물론이고 심지어 정보를 통제하는 입장인 정권 지도부마저. 왜냐면 하도 통제를 하니까 정권 지도부 그 자신들마저 자기들이 선전용으로 만든 자료에 자아도취되서 현실에 대한 분석이 불가능해져서요. 지금 라틴 아메리카 국가들에서 최소 1400만 이상이 굶어죽는다는 보고서가 나오고 있는데 그다지 신경쓰는 사람들 없을겁니다. 그냥 이것도 지나가는 사안이고, 진짜 국가간의 경쟁에서 승자는 지금으로부터 한 5년후 결과가 말해줄것입니다. 개인적으로 미국은 20세기 중반 2차대전때 밟았던 그 루트를 똑같이 밟고 있고요.
20/05/30 14:25
말씀하신 바는 동의하고, 미국 망한다, 패권자리 내준다는 과장이지요. 다만 제 말은 미국이 '생각보다는' 어렵다는 겁니다. 타 국가에 비해 어렵다까진 아니어도, 미국의 저력과 가치에 기대한 사람들을 실망시키기엔 충분한 수준으로.
20/05/30 14:29
(수정됨) 미국의 저력과 가치를 어떤것으로 생각시는지는 잘 모르겠는데, 그냥 사람들이 너무나 도전국이 없던 이상한 단극체제의 평화란 관성에 젖어서 그런겁니다. 그리고 고작 몇달의 사안으로 국가의 역량의 기대치를 얘기하는건 우스운 일이고요. 옛날 윤치호가 중일전쟁때 일본이 중국을 점령해나가는걸보고 동아시아의 왕이라며 운운했는데, 장기적으로 보았을시 일제는 그 영미귀축들에게 전략적 입지에서 상대가 안되었지만 그런 피상적인 현상들보고 판단하고 굳게 믿었지만 결과야 뭐.
20/05/30 14:33
죄송합니다만 여기 사람들이 미국 비웃는 건 고작 몇 달 문제가 아닙니다. 짧게 봐도 트럼프 대선출마 이후 4년, 길게 보면 부시 더 나아가 레이건 시절까지 소급되지요.
그리고 여기 분들이 중국, 러시아, EU 등을 대안세력으로 생각하지도 않고, 저를 포함한 대부분이 미국의 저력과 가치를 인정합니다. 기대에 못 미치고 한심한 모습만 보이니 조롱당하는 거지요.
20/05/30 14:36
(수정됨) 레이건 시절에 대해 우습게 여기는 사람은 많이 없습니다만. 몇년전만해도 셰일혁명부터 남북평화등으로 트럼프에 대해 희망을 건 사람들은 많았죠. 그리고 기대라는게 2차 세계대전기 세계를 수호하는 미국 같은거라면 미국은 단 한번도 그랬던적도 없고, 그건 기대가 아니라 애초에 '이상적인 미국상' 을 정해놓은거죠. 스웨덴 집단면역으로 내가 아는 북유럽이 아니다라고 운운했지만, 스웨덴인을 친척으로 둔 저 입장에서는 무슨 현실과 동떨어진 소린가 했듯이.
20/05/30 14:27
" 1989년에는 거의 1달 간격으로 세계 핵전쟁으로 인류멸망한다는 얘기도 나오고 했었는데"
실질적으로 여러번 핵전쟁 직전까지 여러번 갔었죠. 소련이나 미국에서 운이 좋게 적재적소에서 사명감으로 막었던 한 두 명의 영웅들때문에 막혀졌을 뿐이지 발사 직전까지 제가 아는 것만 2-3건입니다. 그런 사람들이 없었으면 핵전쟁 터졌습니다. 그렇기 때문에 저것은 그렇게 좋은 예가 아닙니다. 더 현명한 사람은 저렇게 일촉즉발이 되는 상황이 되는 상황이 안되게 해야하는 것이죠. 사람이란 실수를 할 수도 있는 것이기에 일촉즉발이 되는 분위기를 만드는 것은 사소한 실수, 착오 하나로 핵전쟁을 일으킬수 있으니까요. 그러니 그런 상황을 안 만들게 장려를 해야하는 것이지 그런 상황 만들어놓고 핵전쟁 안 터졌다고 "봐라 별 문제 없으니 관망하라" 라는 것은 전 그다지 현명한 방법이 아니라고 봅니다. "미국은 조선 정조시기에 건국되고 지금까지 동아시아 국가에서 나라가 최소 3번 이상 갈려나갈때 한번도 체제가 변경된적이 없습니다." 로마도 망할때까지 망하지 않았습니다. 역사 깊은 조선도 망할때까지 안 망했고요. 그런데 지금 보니까 이 댓글의 의미를 잘 모르겠습니다. 야당 지지자들에 대한 폭력을 조장하는 글에 관망하시라고 보라고 하셔서 조금 이해가 안 가요.
20/05/30 14:32
(수정됨) 음. 20세기에 democide로 죽은 숫자가 최소 1억이고, 전쟁으로 죽은 숫자도 1억은 충분히 넘길거 같은데, 국가간의 경쟁이란건 그런 개별적 현상으로 판단하는게 아니라는겁니다. 그리고 전근대랑 근대는 비교하기 힘든게, 전근대는 기본적으로 부와 사회의 변동이 근대만큼 많이 일어나지 않는 사회입니다.
간단하게 1000년대에서 1700년대까지의 GDP 변동은 2.5배가 채 되지 않는데 1800년대에서 2000년대까지의 GDP 변동은 최소 100배 이상입니다. 지금 트럼프가 난리치는걸 간과하라는게 아닙니다. 다만 저런 시위는 신경도 안갈만큼 더 거대한 파도가 다가오고 있다는것이죠. 그리고 미국이 정말 망한다면 거기에 베팅을 하시면 되는데, 아마 미국이 진짜 망하고 국가붕괴의 상황에 이를 지경이라면 이미 화폐란게 가치가 없어진 시점일겁니다.
20/05/30 14:37
잠시만요. 핵전쟁 날 뻔했다니까요. 여러번? 진짜 직전까지 갔다고요.
소련쪽은 거의 핵잠수함에서 항명급으로 막아서 핵전쟁이 막힌거에요. Vasily Arkhipov 라는 사람에 대해서 알아보세요. 님의 전제 자체가 잘못됐잖아요. 이런 운에 맞기는 것에 운이 좋게 막혔다고 그냥 관망하자고 하는것을 보면서요. 그리고 지금 말씀하시는 댓글의 논지를 전혀 이해 못하겠어요 제 글에 왜 이런 댓글이 달렸는지.
20/05/30 14:39
네 그거 압니다. 그래서 그만큼 위험한 시대에 비해 지금의 혼란상은 천천히 지켜보고 판단하면 될 일이라는거고요. 만에 하나 그 사람이 핵을 눌렀다면 이미 현 인류 문명은 한번 리셋이 되었을겁니다. 그건 님이나 제가 하지 말라고 백날 기도한다고 안 될것도 아니란 얘기죠. 그리고 지금 저런 시위보다 훨씬 더 큰 일이 벌어지고 있으며 저건 중점이 아니란거고요.
20/05/30 14:46
[그래서 그만큼 위험한 시대에 비해 지금의 혼란상은 천천히 지켜보고 판단하면 될 일이라는거고요]
에이 첫 댓글 보세요. 그런 뉘앙스가 아니죠. 첫 댓글 보면 핵전쟁 난다 라고 했지만 결국 안 났짢냐 라는 식으로 그 위험도를 평가절하하는 뉘앙스였잖아요. 그런데 그 위험도는 실질적으로 있었고요. 제 말은 그런 상황이 안되게 천천히 지켜보고 판단할 문제가 아니라 그런 상황이 안되게 유동적으로 사람들이 나서야 하는 문제라고 얘기를 하고 있는 것입니다. [. 그건 님이나 제가 하지 말라고 백날 기도한다고 안 될것도 아니란 얘기죠. 그리고 지금 저런 시위보다 훨씬 더 큰 일이 벌어지고 있으며 저건 중점이 아니란거고요. ] 저 위에 댓글들도 그렇고 이 글도 그렇고 전 아직도 제 글에 왜 이 댓글이 달리는지 이해가 안 가요. 제 글에 어떤 점을 보시고 지금 이런 댓글이 달리는지 저나 밑에 ESPN님도 이해를 못하시는 것 같은데요?
20/05/30 14:51
네 실제로 우발적 핵전쟁 날려했던게 2-3번이 아니라 최소 수십번은 될 겁니다. 그런데 그 시기도 다 넘겼다는겁니다. 그리고 일어날뻔 했다와 일어났다는건 다른 얘기고요. 지금 본문에서도 그렇고 대댓글 달리는것도 그렇고 말하는 느낌이 저 사안의 심각성이나 혼란을 시사하는거 같아서 그에 대한 제 의견을 드린겁니다.
뭐 설명없이 말하면 오해하기도 힘들겠네요. 가령 예를들어 몇년전의 샤를리 엡도 사건 기억하실겁니다. 그 때 유럽은 혼란이고 테러의 난장판이라고 몇달동안 시끄러웠고 묘사하는것만 보면 생지옥이였는데, 그정도는 아니였고, 그 당시 진짜 위험한곳은 인도양-남중국해에서 벌어지던 일이였고요. 그런데 저와 같이 거시적 국가간의 경쟁을 보는 입장에선 하나의 이슈는 되고 토론의 사안이 될 수 있을지언정 이렇게까지 스포트라이트 받아야 되나 싶은 일이라서요.
20/05/30 14:57
(수정됨) [그런데 저와 같이 거시적 국가간의 경쟁을 보는 입장에선 하나의 이슈는 되고 토론의 사안이 될 수 있을지언정 이렇게까지 스포트라이트 받아야 되나 싶은 일이라서요. ]
제가 피지알 게시판에 무슨 이슈를 스포트라이트 해줘야하는지 님에게 허락을 받아야하나요? 좀 무례하신데요? 토픽에 관련되지도 않은 주제에서 자기가 꼭 얘기하고 싶었던 얘기라고 다른 사람의 글에 쓰는 것도 그렇고 그런데 뉘앙스도 보니 [저와 같이 거시적 국가간의 경쟁을 보는 입장에선 하나의 이슈는 되고 토론의 사안이 될 수 있을지언정 이렇게까지 스포트라이트 받아야 되나 싶은 일이라서요. ] 라고요? 저기 경제에도 거시 경제 있고 미시경제 있는 것 아시죠? 둘 중에 하나가 더 중요한 것 아니에요. 거시적 국가간의 경쟁을 보는 입장이 뭐가 그렇게 대단하다고 다른 사람의 글 주제에 대해서 토를 답니까? 그리고 전 솔직히 님의 거시적 국가간의 경쟁에 관해서 그다지 공감도 안 가고 동의도 안 해요. 저만 그런게 Why Democracis Die의 저자들인 하버드대의 정치공학자들인 Levitsky나 Ziblatt도 그렇게 동의 안할 겁니다. 트럼프가 미국 민주주의를 말아먹고 있다고 생각하니. 댁의 분석보다 전 이분들 분석을 더 믿으니 Let's agree to disagree OK? And keep it in topic.
20/05/30 15:02
(수정됨) 아니요. 허락 받을 필요는 없고 그런말 한적은 단 한번도 없는거 같은데요. 다만 저 또한 님이 생각하시는 의견과 다른 의견을 낼 수 있는것이겠죠. 위에 보시면 알겠지만 실제 그런 혼란 수준인거 같지 않다고 생각하니 제가 글을 올렸다는건데 토픽이랑 연관없진 않죠. 님이 미국의 단순한 일상 얘기를 하는데 제가 이런 의견을 낼리는 없을테니까요.
대단하진 않은데요 대단하단 말도 한적 없고요. 하지만 님 논리를 차용해보자면 제가 글의 토를 다는것도 허락을 받아야 되나요? 위에서도 말했듯이 반복합니다만, 님이 글을 아무데나 적냐 마냐는 상관없습니다. 허나 그에 대한 님이 토라고 말씀하시는 어떤 제 3자의 반응도 당연히 감수해야하는거죠. 전 제 글 쓰고 반박하는 사람 있는거에 대해서 토라고 생각해본적이 한번도 없고 그런거 듣기 싫으시다면 님 블로그나 일기장에 쓰는게 맞죠.
20/05/30 15:06
(수정됨) 그건 정치 공학자들 입장이죠. 님이 공감을 하든 동의를 안하든 그건 제 상관할바가 아닙니다. 그리고 권위를 들고오는것은 딱히 자신이 맞느냐 안맞느냐를 입증하는것도 아니죠. 제 글 또한 님 논리대로면 옥스퍼드대, 하버드대, 프린스턴대의 수많은 저서들을 근거에 기반한거고 리퍼런스도 댈 수 있습니다만 굳이 안하죠. 권위를 든다고 해서 그게 옳은게 되는게 아니라서요. 노벨 경제학상 수상자인 폴 크루그먼은 1998년에 인터넷은 팩스기 이상으로 경제에 영향을 끼치지 못할것이라 단언한적 있는데, 현실을 맞추는거랑 학자의 권위는 아예 별개의 사안인건 덤이고요.
20/05/30 17:10
(수정됨) 한분은 거시적으로보시고, 한분은 요즘 상황이 이렇다~라고 글을 쓰셨는데, 서로의 포인트에 너무나도 서로 화가 나신 상황이군요. 밑에 덧글이 발전한거보면 거의 뭐 "당신은 근데 왜 현안을 이따구로 밖에 못 보는거야" 수준의 정중하지 못한 말싸움으로 까지 떨어지신것 같은데 말이지요.
그런데 원글타레를 쓰신 분에게 조금 더 정중하게 말씀을 하셨어도, (이런이런 요소가 있다~) 제가 이런 덧글에 "아리쑤리랑님 저번에 중국관련 분석글을 포함해서, 거시적인 시야로도 보충해주셔서 감사합니다". 라고 달았을 텐데요. "미국의 정치 찌라시나 퍼나르고, 거시적인 세계의 흐름을 놓치다니 쯧쯧"이라는 식의 댓글을 달으셔서 좀 무섭습니다. 제가 나중에 무슨 글을 써도 비슷하게 날선 댓글을 받을지도 모른다는 그런 무서움이라고 말씀 드릴게요.
20/05/30 22:30
(수정됨) 1. 일단 원 댓글을 현 혼란상과 실제 사건의 중요성의 괴리. 이 부분이 논점입니다.
2. 의도 전달에서 좀 더 명확하게 했어야 된다는점에선 공감합니다. 3. 조언은 감사드립니다만 하지 않은 말까지 덧대실 필요는 없습니다. 또한 댓글이 날 서있다거나 비판적인 논조라고 생각되시면 개의치 않거나 반박하시면 됩니다. 어차피 온라인일뿐이죠.
20/05/30 14:51
크크크크 아나 그러면 그렇다고 쓰시지 완전 뜬금포로 이런 댓글을 쓰시니 황당할 뿐이죠.
혼동 안되게 좀 본문에 맞게 댓글 씁시다. 뭐 전 제 생각은 예전에 썼으니 더 이상 그 건 관련해서 이 글에서 더 이상 얘기는 안 하겠습니다.
20/05/30 14:52
이전 글은 이전 글이고 이 글은 이 글이죠. 양키스 선수가 약물 걸렸다는 뉴스를 전하는 글에 양키스의 구단가치는 mlb에서 가장 높고 수십년이 지나도 다른 팀에 따라 잡힐 일 없다는 댓글이 달리는 느낌입니다.
20/05/30 14:55
이글에 대해서도 위에 댓글 달았으니 보시면 될겁니다. 음 이렇게 설명하죠. 그 양키스 선수가 약물 걸렸다는 뉴스이전에 양키스 구단에서 승부조작 건이 이루어지는 훨씬 더 큰 사안이 진행중이란겁니다. 약물 걸린것도 중하지만 지금 주목받아야 될 뇌관이라곤 하기 힘들다는거고요.
20/05/30 14:27
2018년 중간선거 직전에 트럼프가 온갖 난리와 선동친거 생각하면 뻔하죠. 있지도 않은 중산층 감세안이 몇칠이면 넘어 갈 상황이라고 거짓말을 하고 중남미 난민 캐러밴 가지고 소로스가 배후니 테러리스트가 있으니 알아보라느니 떠들어대서 유대인 회당에서 총격이 일어나고 CNN과 민주당 정치인들에게 폭탄들이 날아간거 생각하면... 어휴..
그러다가 선거 끝나고 나니 캐러밴이니 중산층 감세 소리가 귀신같이 싹 들어갔죠. 민주당은 마음 단단히 먹고 대선에 돌입해야 할겁니다. 트럼프는 져도 절대 승복하지 않을거고요. 자연스러운 권력이양은 기대할 수 없습니다.
20/05/30 14:33
미국 거주하는 분 중에 트럼프는 패배해도 거짓 선거라며 지지자들 선동한 뒤 알박고 버티기 모드 들어갈 가능성이 높을 거라는 분이 계셨습니다.
설마 했는데 점점 진짜 그러고도 남을 인물인 거 같아요
20/05/30 14:38
(수정됨) 그 때 미군은 어떻게 반응할 것인가도 레딧 같은 곳에서 큰 관심사입니다.
원래 미군은 대통령이 아니라 헌법을 수호하는 서약을 맺는데 과연 그것이 지켜질 것인가? 미군의 40%가 트럼프를 지지한다는데 어떻게 될것인가? 등등요.
20/05/30 15:05
(수정됨) Political correctness가 없는 거죠. 옛날엔 대놓고 표현하지 못하던 걸 왜 이제는 당당하게 하겠어요. '정치적 올바름'이 마치 그릇된 언어인 것처럼 전복시키고 '니들 마음껏 해도 돼, 니들이 하는 건 혐오가 아니라 자유야' 라고 자신감과 면죄부를 주기 때문입니다.
'언어'에는 사고를 만드는 힘이 있어요. 사람들은 자기눈으로 보는 세상이 진짜라고 믿지만, 그것도 언어적 지각을 거쳐 인식하는 겁니다. 예를 들어 자연상태의 색에는 수만가지의 스펙트럼이 있지만 인간은 '빨강', '파랑', '노랑' etc 같이 언어로 규정된 색상을 인식하게 되죠. 이 '언어'를 전복시키면 사람들의 사고를 바꿀 수 있습니다. 인터넷 세상에는 이미 PC라는 말은 '惡' 으로 규정되어 있습니다. 저 어디 reddit 같은 데에서 Make America Great Again 하는 애들이 PC蟲 타령하면 그거 주워서 "봐라, 서양에서도 PC는 사회악이다" 라고 주장하는 코미디 같은 일이 벌어지죠. 끼리끼리 노는 겁니다. 인터넷이 세상의 전부인 줄 아니까 또 자기들이 세상의 표준인 줄 알아요. 문명 사회의 공공선이 망가지기 시작하면 가장 먼저 '지식인'들이 공격받고 침묵합니다. 나치가 바이마르 공화국을 먹을 때 가장 먼저 한 일은 대중을 선동해서 '지식인들의 입을 막는 것'이었습니다. [뭐 요즘으로 치면 PC蟲은 그 입 닫아라...]인 셈. 그 빈자리는 3류 선동가들이 한 자리씩 차지합니다. 그리고 1류가 떠난 곳에 2, 3류들이 그럴싸한 궤변으로 대중을 선동합니다(괴벨스도 박사학위 있습니다). 요즘으로 치면 '유튜버'들이죠. 요즘 애들 레거시 미디어는 안 믿고 내가 호감있는 유튜버 말은 철썩같이 신뢰하잖아요. 유튜브 보면 내가 남들보다 더 많이 안다고 착각하고. 이런 식으로 세상이 어지러울 때 그 힘든 원인을 엉뚱한 곳에 돌리고 대중들을 분노케 하여 군중으로 하여금 소수자들을 공격하게 합니다. 그렇게 만들어지는 게 '추적군중'. 요즘으로 치면 셀럽이나 지식인, 크리에이터들의 SNS 뒤져서 사상검증하고 밥그릇 빼앗는 그런 사람들이죠. 그게 나치가 전체주의를 완성해가는 과정이었습니다. 요즘 세상이라고 다를 리 없습니다. 그나마 유럽은 전체주의의 무서움을 2번의 세계대전으로 뼈져리게 경험했기 때문에 극우가 준동해도 반작용으로 좌파정당도 같이 반등하거든요. 2019년 유럽의회 선거에서 중도 기성정당들이 몰락하고 극우정당과 녹색당이 같이 반등한 것도 재미난 사실입니다. 이렇게 자연스럽게 균형이 맞춰지면 좋은데, 미국은 애초에 양당제고 그럴만한 스펙트럼이 없죠. 양자선택이니. '너 PC蟲이야, 우리편이야' 참 걱정입니다. 물론 인터넷밖은 생각보다 상식적인 사람들이 많다지만 유튜브 같은 거대 플랫폼의 영향력은 무시 못하거든요. 마음에 안 드는 언론이라도 기성 미디어, 책 꼭 읽고 생각하시기 바랍니다. 앞으로는 '읽는 것'이 특별한 능력이 되는 사회가 될 지도 모릅니다. 다들 이미지와 영상으로 떠 먹여주는 것만 바라니까.
20/05/30 15:26
정치적 올바름 자체는 옳죠. 그걸 오/남용하는 부류가 (어느 집단에나 그렇듯) 있는데 그 부류가 전체인것마냥 PC충 딱지를 붙인게 문제라는거죠
20/05/30 15:32
정치적 올바름 자체는 옳은데 모든 사안에 그게 강요될 수 있을 정도로 옳은 건 아니니까요. 물론 그렇듯 강요될 수 있다는 듯이 광적으로 떠드는 부류가 전체인 건 아니겠죠. 다만 댓글 쓰신 분이 그런 부류에 속한다고 생각해서 저렇게 대댓 쓴 겁니다. 정의연 문제에서 남자 타령하시던 분인데 아무렴요. 뭐 이게 제 관심법이라는 건 인정합니다만
20/05/30 16:17
정치적 올바름만 옳다고 강요하고 가르치려 드는게 꼴보기 싫다고 해서 반대쪽이 옳은건 아닙니다.
누군가가 당할때 내 그럴줄 알았네 꼴 좋다 라고 할 수는 있지만 그게 내 문제가 되면 그렇게만 말 못하거든요. PC가 문제라고 그 반대가 생기는게 이해만 되어야되지 용납이 되어선 안됩니다.
20/05/30 16:22
(수정됨) 네 저도 그건 동의하는데요. 적어도 정치적 올바름 광적으로 떠드는 쪽이 할 얘기는 아닌 것 같아서요. 이스라엘의 팔레스타인 학살자들이 나치를 비난한다면 그거야 좀 웃긴 일 아니겠습니까?
20/05/30 16:37
그 건 그 것대로 웃어줘야하는데 웃다 보면 두개가 구분이 안됩니다. 사람이 감정이 있어서요.
그리고 그 구분 안되는거 항상 경계해야한다는 뜻입니다. 주화입마는 누구나 빠질 수 있는 거라서요.
20/05/30 16:48
도움될 일 없다고 해서 잘못된 건 아니죠. 실효성만이 판단기준인 건 아니니까요. 경우에 따라서 실효성이 다른 걸 압도할 만한 판단기준이 될 때도 있지만 누구 비웃어주고 말고가 그러한 경우라고는 결코 보지 않습니다. 극렬 pc 지지자든 그 반대쪽이든 길게 비웃어줄 수 있는 일이라는 거지요. 썩소 정도로 그쳐라는 말 정도는 할 수 있으신데 거기에는 별다른 당위성이 없는 것으로 사료됩니다.
20/05/30 16:52
지나보니 순간 비난해받자 남는건 순간의 자족과 지나고나서의 공허함뿐이라 그런거죠. 극렬 pc주의자들 비웃다가 반대라고 다 옹호해주며 주화입마에 빠지느니 짧은 썩소로 에효 쯧쯧 하는게 훨씬 현명한 행동이란 겁니다. 이게 극렬 pc주의자들 옹호하는 것도 아닌데 요 뭐
20/05/30 17:14
그 순간의 자족만으로도 충분히 유익하다는 겁니다. 가령 '담배 많이 피다가 암에 걸릴 수가 있다'라는 말 자체는 할 수 있는데 그렇다고 '응 어쩌라고 나는 담배 많이 필 거야~'하는 사람이 잘못된 건 아니니까요. 주화입마도 비유하자면 길빵 뻑뻑 하면서 사회적 불익을 크게 초래하는 경우라 할 수 있겠는데 그건 그거대로 비판하면 될 일이구요. 그냥 많이 피는 것 가지고 그런 심각한 간접 흡연 운운하며 뭐라할 일은 아니라는 거죠. 일반론적인 우려 정도는 할 수 있겠습니다만 그렇다고 많이 피는 것 자체를 잘못되었다 할 수는 없는 일이지요. 뭐 온라인상에서는 '나는 길빵 안 하는데? 한적한 곳에서만 피는데?'하시는 분들만 있긴 한데, 그렇다고 그런 분들한테까지 뭐라할 순 없는 일이니까요. 물론 그런 분들한테도 경각심 정도는 심어주면서 많이 피지 말라는 얘기 하실 순 있습니다. 근데 "싫다. 간섭하지 마라. 나는 많이 필 거다"는 대꾸도 합당하다는 겁니다. 저는 그런 대꾸를 하는 중이구요.
20/05/30 15:23
댓글에 깊이 공감합니다. 전파력 있는 플랫폼 속의 소위 '팩폭'류에 심취해서 이해없이 그저 간단명료하기만한 타인의 논리를 무비판적으로 수용해서 앵무새처럼 똑같이 반복하는게 넓은 인터넷 세상의 좁은 식견이라는 아이러니를 보여주는 것 같아요.
20/05/30 15:43
자멸한거죠 뭐. 자기 진영 내 트롤링을 잘 컷해서 정제된 것만 주류로 남겨야 하는데 그러질 못했으니까요. 페미 인식이 나빠진것도 마찬가지고, 이번 선거 결과가 말해주듯 자한당도 마찬가지로 박사모를 주류에서 밀어낼 수 없으니 자멸하는 거구요.
올바른게 있다면 옳지 못한게 죽인다고 해서 죽지 않습니다. 뭔가로 인해 더 이상 옳지 않게 되었기에 죽은 것이죠.
20/05/30 15:46
(수정됨) ['언어'에는 사고를 만드는 힘이 있어요]
이거 강한의미(?)에선 틀렸다는 이야기와 약한의미에서도 증명되지 않았다는 주장들을 많이 봐왔었는데, 혹시 이와 관련된 자료가 있는지요? 한번 읽어보고 싶어요. - 어쩌다 보니 관련 내용은 조금은 찾은 듯 합니다. 사피어-워프 가설 https://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%82%AC%ED%94%BC%EC%96%B4-%EC%9B%8C%ED%94%84_%EA%B0%80%EC%84%A4 그리고 위키백과에 이런글도 링크 되어있네요. https://archive.vn/20130426124051/http://news.hankooki.com/lpage/culture/200702/h2007020618450685150.htm (https://www.hankookilbo.com/News/Read/200702070330928722 , 같은글) 이 글 말미에 있는 내용을 가져와 봅니다. [분명히, 언어는 사고나 세계관에 일정한 영향을 끼친다. 그러나 언어가 사고나 세계관을 ‘결정한다’고 말할 수는 없다.] 중략... [적어도 일반적 수준에서는, 언어가 사고의 흔적이고 세계관의 흔적인 것이지, 그 거꾸로가 아니다. 다시 말해, 사고나 세계관이 언어의 흔적인 것은 아니다.] 중락...
20/05/30 16:11
(수정됨) 워프 가설은 아직까지도 논란이 많은 '가설'입니다. 인간의 내면이라고 하는 것이 참 학술적인 기준으로 증명되기가 쉽지가 않다는 문제가 있기 때문입니다.
다만 https://www.pnas.org/content/104/19/7780 여기 (영어로 흑흑...) 좋은 자료가 하나 있습니다. 러시아인들은 영어에서 '파란색'이라고 부르는 것을, 두가지 색으로 나누어서 부릅니다. (한국어로 하자면 옅은 파란색(또는 하늘색) (голубой, goluboy, 갈루보이)와 진한 파란색(또는 남색) (синий, siniy, 시니) 그리고 위의 링크는 연구결과입니다. 러시아어를 쓰는 사람과 영어가 모국어인 사람을 모아서, 자 이게 갈루보이고요 이게 시니에요. 애매한 색들을 계속 던져드릴테니, 한쪽으로 분류해보세요! 라고 실험해본 결과입니다. 당연히, 모든 경우에서 러시아인들이 빨랐지요. 결과를 말로 시킬 때도 있고, 그냥 말없이 분류 (손으로 던져 넣기)하게도 해봤는데, 실험자가 방해하려고 말을 시키면 시킬수록 러시아인들도 해맸습니다. 특히 대답을 말로 해야하는 경우에는요. 그러니 "약한 워프 가설" 또는 좁은 범위의 워프 가설은 타당합니다. 언어가 프레임을 만들고, 사람에게 이게이거고 저게저거다라고 인식하는 것에, 언어적인 대답이 필요없는 상황에도 유의미한 차이를 만듭니다. 하지만, 이것은 유대감 선생님께도 드리는 말씀입니다만, "강한 워프 가설" 또는 넓은 범위의 워프 가설은 많이 비판을 받고 있습니다. 특히, 제가 몸을 담고 있는 해체주의적 문학비평에서는 말이지요. 원래 해체주의에서도 소쇠르와 데리다를 포함해서 '기표와 기의'라는 개념으로 비슷한 접근을 많이 해보고 있었습니다만, 요즘에는 워프 가설은 과대평가 받았다고 많이 비판합니다. 아직도 노엄 촘스키가 살아있고, 촘스키는 스키너의 행동주의적 (그러니까 강한 워프 가설을 긍정해줄 만한) 경향을 비판해서 아직도 수십년째 영어문법, 넓게는 영어언어학에서 권위자로 군림하고 있고, 촘스키는 사람 자체가 문법을 분류하는 기능을 선천적으로 가지고 있다는 '생성문법'의 지지자이기 때문에, 스키너가 주장했던 '외부자극에 따른 언어 생성'이라는 전제조건을 비판하며 수십년을 보냈고, 주류정설을 갈고 닦았습니다. 그리고 저 또한 이런 흐름에서 자유롭지 못합니다. 그러니, 제 자신의 한계일수도 있습니다만, 알고 있는 것을 말씀 드리자면, 한국어로 "노란색"이라고 알려준다고, 일본어로 '키이로(きいろ)'하던 사람이, 슷고이! 이것이 노란색이라는 것이구나! 하고 모르는 색깔을 인지하는 기능이 갑자기 열린다는 것이 아닙니다. 그냥 '노란색'이라고 적힌 꼬부랑 글씨를 보고 키이로와 똑같은 '기의 (Signifier, 상징)'로 인식한다는 것이지요. 심지어 이건 한국어에 대한 전반적인 이해가 없어도 일어나는 현상입니다. 그냥 아 이게 이거구나! 하고 깨닫는다는거지, 무슨 새로운 인지의 지평이 열리고~ 어휴 그거 아닙니다. 위의 실험의 경우에도 마찬가지죠. 영어를 쓰는 사람에게 '이게 갈루보이고, 이게 시니야'라고 알려줬습니다. 그래도 아 이게 이거에요? 하면서 잘 실험에 참여해줬습니다. '사고를 만드는 힘'은 과대평가 되었을 수도 있다는 것이지요. 수정) 앗... 제가 찾아오는 사이에 직접 찾아와보셨군요. 흐흐흐... 고생하셨습니다 아마추어선생님!
20/05/30 16:46
(수정됨) 바이올렛 퍼플 그리고 한국의 보라색이 떠오르는 설명이네요. 감사합니다.
(그리고 구글 번역기 만세!) 바이올렛 퍼플이란 단어가 약간이라도 간접적으로 들어온 상황인것 같은데 한국인의 색감에 어떤 영향을 주었는지 문득 궁금해지네요.
20/05/30 16:52
(수정됨) 그리고 이건 좀 다른 이야기이지만 제가 하고 싶은 이야기여서 댓글을 갈라서 적습니다.
반 PC도 문제이고, 반지성주의도 문제입나다만, 사실 저는 'Snowflake'라고 불리는 미국 국내좌파도 지리멸렬하게 단지 트럼프와 적대적 공존을 하고 있을 뿐이며, 더욱더 PC함을 추구하는 것으로 트럼프로 대표되는 반 PC를 극복하는 대안이 되는 것에는 한계가 있다고 생각합니다. 그들은 일명 반-PC 진영과 마찬가지고 진영주의에 몰두해서 대화의 장과 담론이 없기 때문입니다. 이는 한국에서도 같은 문물을 수입해서 발생한 자생적인 PC 운동과도 연관성이 있습니다. Snowflake라고 대표되는 (다음의 기사는 Snowflake라는 단어가 정치권의 '욕설'로 쓰이기 시작했다고 비판적으로 보는 기사입니다만, 이 단어를 바라보는 양쪽의 입장도 다루고 있어 일독의 가치가 있습니다. Snowflake의 뜻 자체에 대해서는 제 스스로가 이어서 설명하겠습니다. https://www.theguardian.com/science/2016/nov/28/snowflake-insult-disdain-young-people ) 사이버-부족주의는 더 많은 사람의 입장을 대변하기 보다는, 적대적이며 교조주의적인 현상을 띄기 시작했습니다. 흔히 말하는 '공부해오세요'를 말하는 것이겠지요. 이런 반응은 당연합니다, 공부하지 않고 문을 두드리는 사람은, '우리의 말을 하지 않으며', 심지어 '적의 언어에 오염된' 집단이기 때문입니다. Snowflake는 눈가루를 뜻하는 영어 단어이며, 반-PC진영은 PC진영을 이 말로 싸잡아 비판하지요. 반박을 하기 보다는, 사람을 치우기 원하는 존재들. 남을 만나면 녹아 내릴까봐, 모든 종류의 사회적 갈등을 거부하며, 그냥 방에서 안락하게 컴퓨터나 키고 끼리끼리 놀면서 시간을 보내는 존재라고요. 물론 이것은 혐오의 언어입니다만, 동시에 녹아버리는 '나약한' 눈송이의 이미지는 동시에 지금 미국에서 일어나고 있는 사건의 구조를 이해하는 것에 한가지 해석법을 제공해줍니다. 그래서 저는 페미니즘에 나름대로 호의적인 대학생활을 보냈던 사람중 하나로서 여쭈어봅니다. 왜 하필 성별입니까? 고도로 발달된 사회에서 성별을 공유하는 집단의 동질성에 대해서 어떤 이미지를 가지고 계시는지 궁금합니다. 이것을 통한 지배를 지금은 PC주의자들은 하고 있지 않습니까? 여성은 이렇게 느끼는 집단이며, 남성은 이렇게 느끼게 설계되어 있는 기계적인 (Mechanical) 집단이다 라는 힘으로 동력을 얻고 있습니다. '강한 워프 가설'은 정치적 올바름의 기본 원리입니다. 이것에 대해서 회의적인 입장을 가진 사람으로서는, 죄송합니다만 역시나 그 한 분야에 대한 희의주의를 다시 이쪽에 어느정도 전이 시킬 수 밖에 없습니다. 나는 흑인이야, 나는 장애인이야 그래서 너희 백인은 나를 이해할 수 없어, 라는 근본적인 이해불가주의는 파이어스톤의 "성의 변증법"에서도 찾아지는 사상입니다. 우리는 근본적으로 이해불가능한 입장에 있다는 것입니다. 마치 개미에게 페로몬, 상어에게 피냄새는 상징적인 의미가 아니라 엄밀한 현실이며, 인간은 아무리 그것을 정확하게 분석해도 상징적으로 이해할 수 밖에 없다는 '움벨트'의 관념의 연장 같이요. 하지만 이것이 타당합니까? 페미니즘 내부에서 트랜스젠더에 대한 논쟁이 뜨거운 것으로 알고 있습니다. 그리고 제가 이해하기로는 이 문제에서 시작되는 문제라고 알고 있습니다, 그들은 우리가 전제하는 기초 인식성을 공유하는가, 그렇지 못하는가? 그리고 이 원리를 이해해야, 왜 트럼프로 대표되는 반-PC, "PC충"을 Snowflake라고 부르며, 개인감성주의자라고 비난하는 집단이 등장했는지를 이해할 수 있다고 저는 생각합니다. PC는 지나치게 집단적인 동질성을 전제로 깔고 있습니다. 1세대 페미니즘은 여성 모두가 공유하는 경제적인 또는 정치적인 불이익이 있다고 정의했습니다. 우리는 거기서 더 나아갔지요, 현대 페미니즘은 여성 모두가 공유하는 보다 근본적인 무언가가 있습니다. 래디컬로 가면 갈수록, 생물학적이고 근본적이고 내면적인 무언가가 되어버리고요. 마치 SF 하이브 마인드적인 극단으로 가게됩니다. (물론 예시를 극단적으로 잡아본 것이지, 이런 목소리가 주류라는 생각은 저는 아직 하지 않습니다). 그것에 반해서 '내가 꼴리는 대로 한다'라면서 자신의 내면의 극단에 몰린 것들이 트럼프지지자들이며 반-PC주의자들입니다. 참으로 기독교 윤리를 내면화하고 밖으로 실천하는 성인군자들이지요. '내 개인의 양심과 신앙 빼고는, 사바세계의 원칙은 더러운 타협에 불과하네". 역시 극과 극은 통하는 것이겠지요? 이들은 음모론을 당연히 신봉하며, 타인과 대화하면서 귓등으로도 듣지 않습니다. 그러니 젋은이들을 양쪽에서 나눠 먹고 있는 것이겠죠. 이게 진지한 담론이 되려고하면, 어떻게 보자면 스스로 사멸의 길을 걷고 있는 것이 이치에 맞겠지요. 왜냐면, 타인은 대화될 수 없는 존재라고 너무나도 깊게 생각하기 때문입니다. 믿을 것은 소수의 부족이지요. 그것도 신념으로 묶이고, 언어로 묶인! 그 이상의 범위는 인지의 장으로 넣기에는 너무나도 겁에 질려있는 집단이라는 공통점이 있습니다. 하지만 이제 이들이 '철학도 없고 신념도 없으신' 정치인들을 위협하고 대신 우리들이 통치하겠다 달려들고 있습니다. 트럼프 보세요. 얼마나 자기자신의 내면말고는 타협이 없는 사람입니까! 저는 이런 극단의 목소리에 대해서 별로 진지하지 않게 생각하는 사람입니다. 저는 공산주의자이며, 소련은 망했고, 중국은 철학없는 독재를 향해서 나아가고 있습니다. 저는 교회를 다니며, 옴진리교가 도쿄 지하철에서 한 짓과, 인민사원이 가이아나에서 한 일을 알고 있습니다. 개인의 양심을 믿는 사람에 대해서, 저는 참 착한 사람이라고 생각하면서 동시에 그런 사람이 저에게 어떤 지배욕이 있을까 두려워합니다. '사람이 어떻게 정상적인 사고를 할수나 있는가' 저는 냉소적으로 보는 사람입니다. 하지만 이들의 극단주의가 주류에게 손길을 내밀고 있고 필요한 것은 히틀러를 총리로 만들어준 파펜같은 멍청한 현직 정치인이면 충분하겠지요. 그러니 우리는 모든 사상의 근원을 찾아봐야합니다. 니체와 푸코는 항상 '고증학, 문헌학, 고고학'을 중요시 여기라고 말을 했습니다. 그것이 없는 철학은 위험하고 의미가 없다고요. 우리는 참으로 위험한 시대에 살고 있습니다. 타인과의 담론이 없는 사람들이 담론이 지배해야하는 현실정치의 현상세계를 지배하려고 합니다. 저는 개인적으로 공산주의자로서, 이런 현상을 "소련이 붕괴하고 나서, 자기가 왜 존재해야하는지도 대답해주지 못하는 우파세계의 지리멸렬함"이라고 나름 깨소금을 찍어먹으면서 고소미 과자 먹방을 하고 있습니다만, 그래도 이런 철학없는 중국을 끼고 좌파가 다시 세계의 주도권을 잡을 수는 없으니, 연착륙이라도 기대하는 마음에서, 미국의 사상세계에서 일어나고 있는 사건들에 대해 할말이 많습니다. 미국의 '자폐적이고 퇴폐적인 개인주의'가 전세계로 퍼지고 있습니다. 한국인은 절대로 백인과 흑인의 나라가 되어서는 안됩니다. 한국인끼리는 말이 통할거라는 미신이 '꼰대주의'를 낳았지만, 그렇다고 '으휴, 너랑 나랑 말이 통하겠냐, 공권력이 뚜까패는 것 말고는 우리 사이에 소통이란 없다'라는 미국이 되어서는 한국은 안됩니다! 한국은 담론의 길로 나아가야합니다. 서로 말로 풀어야합니다. 내면주의가 한국을 집어삼키게 두어서는 안됩니다. 그러지 않을 선택지가 우리에겐 있습니다. 막연한 이야기이지만, 적어도 막연한 내면주의보다는 이 길이 맞다고 생각합니다. 듣기 싫은 사람과 존재해야, 사람이 스스로를 파괴하지 않고, 또 다른 사람을 파괴하지 않고 살아갈 수 있습니다. 하지만 지금의 시대는 정반대를 원하는 사람들의 목소리가 커지고 있습니다. 저는 계속해서 이들을 눈을 부릅뜨고 쳐다보고 있을 생각입니다.
20/05/30 17:28
우와 재미있게 잘 읽었습니다.
우와 재미있게 잘 읽었습니다. (두 번 읽었습니다) 알지 못했던 단어를 이 글을 통해 알게 되었네요. 가디언지 기사나 인용된 사건들에 대해서 한번 찾아보고 싶어지네요. 거기다 니체와 푸고 책도 제 책장엔 장식품 상태인데 책으로 승격할지 궁금하기도 하고요. 아! 이건 제 소양 부족에서 유발된 상황입니다. 책들은... 주인 잘못 만나 고생 많구나. 저는 보통 저를 보면서 ['사람이 어떻게 정상적인 사고를 할수나 있는가' ] 에 대해 냉소적이었는데 언급하신 사건 덕에 약간 희망(?)을 품습니다. (뭔가 의도치 않은 방향으로 해석될까 몹시 두렵습니다.)
20/05/30 23:22
(수정됨) 신중국에는 다양한 신화가 있습니다만, 노먼 베쑨의 이름을 팔면서 만든 팔기군의 팔항주의도 그 중에 하나이지요. 그리고 시진핑 주석은 이런 '선전용 가면'조차도 벗어던지는 신중국을 만들면서, 팔기군 그거 사실 일본군하고 한번도 안 싸우고 국부군 바지 자락이나 잡고 방해하던 마적떼 아니었냐는 역사학자들의 비난을 겸허하게 수용중입니다(?) 다시 말해서, 선생님께서도 이미 더 잘 아시겠지만, 국가의 철학에서 지배체제를 공고하게 하는 효용성이 있는 것이 있고, 그렇지 못한 것이 있는데, 저는 후자라고 생각하기에 어떤 가치를 부여하는 것을 거부합니다. 제가 아무리 좌익패(?)에 가깝다지만, 케케묵은 변증법만도 못한 사견에는 높게 평가해주는 것에 한계가 있습니다.
사실 중국의 공산당원들은 소련의 노멘클라투라들에게 일어난 일을 이미 학습했습니다. 그들이 공산당이라는 간판을 계속해서 내거는 것에는 매우 노멘클라투라적인 의중이 숨어져있습니다, '언제든 사유재산을 붕괴하는 제도를 위해 헌신하는 공산당의 당원이, 언제든 돈주들로부터 재산을 손쉽게 압류할 명분을 수호하기 위하여'이지요. 노멘클라투라는 그들을 지지하는 인텔리겐치아가 필요했고, 공산주의가 붕괴하자 소련 체제에서 가장 뇌물을 많이 받아먹던 값비싼 인텔리겐치아들을 싸그리 팽하고, 이미 가진 부를 통하여 돈을 가진자라면 정의로움도 가질 수 있다는 무단의 통치를 하는 올리가르히로 전환하였지요. 여기서 중국 공산당원들의 딜레마가 발생합니다. 신중국의 체제의 우월성은 이미 개혁개방 이후로 항상 위기였습니다. 그마나 '먹고사니즘'이라는 근거없는 국뽕, 우리가 미국을 잡고, '결과적'으로 체제경쟁에서 승리해서, 그 이후에 신중국의 가치를 평가받겠다는, 바로 '중국몽' (정말 대한민국에서 한국어로 엄청나게 오용당하는 개념입니다만, 선생님께서는 저보다 더 '중국몽'의 엄밀한 의미를 알고 계실 것이라고 믿습니다. 제가 가진 국제정치의 이해는 어디까지나 학위 하나 없는 취미로 이해한 것에 가까운 뭉치이니까요.) 이지요. 이것은 이데올로기가 될 수 없습니다. 소련은 이데올로기적으로 승리를 가정했고, 현실을 망각하며 정치를 펼치다가 그 모순 앞에 끝내 쓰러졌습니다. 중국은 그걸 복기해서, 이번에는 이데올로기가 없다는 말을 참으로 길게 하고 있습니다. 신중국에는 인텔리겐치아가 없습니다. 그 점에서 소련과 신중국은 다릅니다. 잘 되면 신중국에는 무언가가 있다는 것이고, 잘 안풀린다면... 음.. 결국 신중국에는 결국 (막연한 독재 빼고는) 아무것도 없었다는 배수진이라고 저는 생각합니다. 그래서 이걸 시주석이 감안해서 '철학 없는 독재와 개인숭배'로 신중국의 존재가치를 바꿔치기 해서 연착륙하려고 한다고 저는 보고 있습니다. 혹시 선생님께서 보시는 거시사에서 문학이 중심되는 저같은 하찮은 인문학도의 식견이 얼마나 가치 있는 해석법인지는 모르겠습니다만, 그럼에도 불구하고 저는 저에게 익숙한 상징체제를 사용해야지만, 저 스스로 세상을 읽는 시도를 계속할 수 있으니 조심스럽게 해볼려고 합니다. 반공주의서적내지, 냉전 이후로는, 전제주의나 기술독재를 비난하기 위해서 인용되고는 하는 "1984"는 사실 책의 후반에서 갑자기 방향을 틀어버리지요. 내부당원 오브라이언은 '영국 사회주의'가 작품 속에서 존재하는 이유를, 왜 이름이 사회주의가 아닌데도, 그들이 존재할 수 있는지를 항변합니다. 그것은 바로, 원초적인 권력의 본질에 대해서 깨달은 공산주의자들이 자신들 밖에 없었기 때문이라는 것이었습니다. 마르크스의 변증법은 다만 정권을 잡게 해주는 빌미에 불과했고, 진정한 변증법이 있다면, 권력을 쥔자들은 결코 스스로 권력을 내려놓지 않을 것이며, 권력을 유지하고, 더 억압적으로 지배하기 위한 (다른 그 어떤 외부 철학에도 의존하지 않는) 신철학을 끝끝내 만들것이라고 항변했지요. 이것은 신중국을 해석하는 것에도 쓸수 있는 이야기 구조라고 생각합니다. 제가 이 이야기를 길게 한 이유는, 무철학은 독재자의 도구이며, 오직 수혜자를 독재자 개인으로 한정시킵니다. 하다못해, 과두제라면 당원 전체가 책임을 지겠습니다만, 시진핑은 그 이상의 책임을 혼자 쥐려고 달려가고 있지요. 그러니 이런 무철학이 까발려진다면, 남에게 그렇게도 쉽사리 악의를 베풀수 있는 사람은 다른 사람들로인하여 꽤나 적극적인 방법으로 끌어내려 질것이라고 생각합니다. 위대하신 독재자의 내면에 존재할 수는 있는 층위의 이데올로기라고는 생각합니다만, 그것이 민중을 감화시킬 수 없는 이상, 세상 전체를 적으로 돌리게 되겠지요. 그런 매력적인 갑질은, 을들에게도 너무나도 탐스러운 갑질이기에 계약서에 서명하기가 싫어집니다. 극한의 참주정(Tyranny)은 매력적이지 않아서 독재자들이 시도하지 않는 것이 아니라, 시칠리아의 참주 디오니시오스가 실 하나가 매달린 '다모클레스의 검'을 매달고 있었기 때문이었지요, 즉 실 하나를 두고 목숨을 걸어야했기 때문입니다. 철학없는 독재자가 되기 쉬울 것 같지만 사실 가장 어려운 형태의 철학이라고 "1984"는 말하고 있습니다 (정치학 논문이 출처가 아니라서 죄송합니다). 독재는 혼자할 수는 있는 것이지만, 하다못해 북한의 김정은조차도 한심한 주체사상을 거들먹거려야하는 이유는, 그 어떤 독재자도 단 한사람을 지배하는 독재자가 되고 싶어하지 않기 때문이라고 생각합니다. (그것은 어쩌면 정치지도자 보다는 철학자 니체의 취향에 가깝겠군요.) 다른 사람에게도 '아니 내가 좋은 일 하고 있다니까?'라고 말하면서 하루씩 벌고 있는 것이지요. 그걸 거절 할 수 있을 정도의 강력한 폭군은 아직 인간계에서는 문학적인 상상력 이외에는 존재하지 않았습니다. 그러니까 문학이 현상세계의 규칙에서 벗어날 수 있어서, 재미있는 것이고요. 뭐 말씀을 길게 적었습니다만, 이거야 아리쑤리랑님의 중국학개론 (아마 쓰신 글의 제목은 이것이 아니라고 생각합니다만, 제가 다른 분이 말씀하신것을 저의 언어로 옮기는 과정을 하나 거쳐서 의미에서 파생된 프랙탈도 만들어보려는 이해하는 과정을 거치고 싶어하기 때문입니다, 제가 무슨 곡해하려고 하거나, 안해도 되는 말을 굳이 해서 남의 화를 돋구려는 것은 아니니까, 너무 노여워하지 않고 읽으실 수 있기를 조그맣게 다만 스스로 희망할 뿐입니다)의 각주의 각주만도 못될 어설프고 알맹이 없는 내용이라고 생각합니다. 중국은 파멸의 길을 가고 있습니다, 철학적으로 파멸했는데, 하드파워야, 그냥 철학 없는 몸뚱이가 조금 더 오래 살 원기를 제공해줄 뿐이지, 망할 자를 살려줄 활로가 되지는 못할 것이라고 생각합니다. 아아... 이 내용을 깨달으려면 차라리 선생님께서 쓰신 글을 읽어보는 것이 더 유익했을련지도 모르겠습니다. 저는 부디 다만 어찌 다른 분들이 적어주신 것에만 만족하며, 어찌 제가 뭔가를 이해했다고 말하겠습니까. 다른 글을 모으고 또 모아, 다만 불완전하게나마 시도를 해보고 또 해보는 것이겠지요. 누군가가 열심히 쓴 문헌은, 저에게는 또 하나의 주석입니다. 그리고 저는 선생님께서 왜 이 한줄을 적어주셨는지, 주석과 문헌을 열심히 짜맞추어 어떻게든 대답을 노력해보았습니다.
20/05/30 23:27
(수정됨) 너무 깊게 파고드실 필요는 없고 중국은 공산주의 체제 붕괴 이후 여느 국가가 지녀야 될 국가의 통합사상에 대해 혼란스러워했습니다.
그에 따라 채택한게 극단적 민족주의 그리고 과거로부터 영광을 찾자는 복고주의이며 이는 현재 중국의 팽창주의 노선으로 나타나고 있고요. 그리고 여기에 심취하면서 기존의 중화사상도 더 강화시키는데 중화사상이란것의 근본은 큰 나라에 작은 나라가 복종하고 큰 나라는 작은 나라에게 베푼다인데 중국은 문혁 이후 자기 유리한것만 짜집기해 베푼다는 요소는 없애고 전자만 취했고 그게 지금 중국식 외교로 나타나고 있습니다. 이는 민족주의 광풍에 맛들인 중국 대중들의 구미에도 매우 맞죠. 역사적 사례로는 1-2차대전 독일의 irredentism이 그것이며 현재 중국몽이란 일당독재와 관치경제는 이미 독일이 그 전례를 보여준것으로 딱히 중국식 특수성이라 할 것은 없습니다. 하지만 이런 체제는 필연적으로 최후에는 군비확장을 통한 수요 창출로 나가는데 그렇게 될 시 주변국들이 병탄당하거나 아니면 중국이 밀리거나 둘 중 하나가 되겠죠. 제가 중국의 능력에 대해 별로 없다고는 했으나 그건 과거 현재 세계 패권국들 대비해서고 중국이 총력을 기울이면 뭐 한반도 일부 및 대만 정도는 운이 좋다는 전제하에 잘하면 삼킬수는 있다고 봅니다. 그 이후 더 팽창하면 자국 역량의 한계치에 다달아 소화불량을 일으킬 가능성이 있겠지만 중국은 기본적으로 자기들이 늘상 말하듯 큰 나라고요.
20/05/30 16:45
언어에는 사고를 만드는 힘이 있다는 것에 반증도 나오지만 증명되는 상황도 나옵니다.
이게 연역적으로 딱 맞아 떨어지는 체계가 아니라 귀납적으로 부분부분 상황에 따라 증명되는 것일테니까요. 경험론적으로 그런 부분이 있다는 것을 구태여 반증할 필요는 없을거 같습니다. 경험론이라는게 원래 절대적인걸 뜻하지 않는 것이니까요.
20/05/30 18:56
언어가 그렇게 중요한줄을 알면 정치적 올바름 중시하는 사람들부터가 그 언어를 신중하고 정교하게 사용하려고 해야죠;;
PC주의자들이야 말로 언어를 단순히 상대를 정치적으로 공격하고 담론의 장을 장악하는 용도로 적극적으로 사용하고 있지 않습니까? "맨스플레인"과 같은류의 "올바르지 못하고" 근거부실한 단어를 만들어서 상대를 공격하는건 누굽니까?? 그래서 소통하기 보단 "너 그거 맨스플레인이야"같은 류의 말로 상대의 입을 막는대만 치중해서 소통의 가능성을 차단하고 담론장 장악에만 치중한건 소위 PC충이라 불리는 사람들이 아닙니까?
20/05/30 15:44
Professional Complainer들이 세상을 계몽주의적으로 교정하려고 할수록
반지성주의가 잘 먹힐 수 밖에요 본능의 억압과 (주관적)올바름의 강요가 가져온 자연스러운 결과물이라고 보는 게 맞습니다 PC주의자들이 열어제낀 대 꼰대의 시대가 가져올 반동이 어디까지 갈 지 궁금해지네요 미국은 트럼프를 소환했는데 과연 한국은...?
20/05/30 16:15
지난 대선 때 힐러리는 트럼프 지지자의 절반은 개탄스럽다고 했다가 뭇매 맞고 사과했죠. 힐러리가 대통령이 되었어도 암울한 건 마찬가지였을 거라 봅니다.
20/05/30 16:32
힐러리라면 남성을 가해자, 여성을 피해자로 갈라치는 발언을 했겠죠. (그러나 대다수의 사람들은 문제인지도 모르고 지나쳤을 것이고) 대선 패배 승복 연설에서도 유리천장 드립치며 피해자 코스프레했었죠.
20/05/30 16:25
이것저것 지키고 배려할 일은 늘어날수 있겠습니다만, 미국내 한인을 비롯한 마이너민족들은 지금보다 안전하고 평화로운 분위기로 살아갈수 있었을거 같습니다.
20/05/31 15:18
이럴 때 전가의 보도로 나오는 양비론. 양비론이 그렇기 좋으면 그냥 주사위 던져서 뽑으면 되죠. 아무 의미없는 양비론은 이제 그만.
20/05/30 17:26
(수정됨) 아이고, 트럼프에 대해서는 정말 걱정이 많습니다. 도대체 세계의 헤게모니를 쥐고 있는 초강대국의 리더가 이렇게 지리멸렬해서야, 전세계의 사회문화에도 악영향을 미칠 수 밖에 없지요. 저야 뭐 미국이 가진 하드파워야 하루아침에 없어지지 않을까 걱정도 안합니다만, 소프트파워는 (업계 종사자... 제발 문과에게 연구비를 많이 주십시오 나랏님들... 이게 다 인간이 인간 다워지는 이야기들입니다. 흑흑... 요즘 세상에도 글을 읽고 철학을 읽어야하는게 웬 말이냐니요. 그러니까 요즘 세상에 저런 사람들이 가득하잖아요!) 정말로 '하루아침에' 없어지지 않을까 걱정한지가 벌써 트럼프 당선 이후 수년입니다.
제가 태어나기도 전에 레이건 대통령이 빌리 그레이엄 목사와 악수하고 반공주의의 기반을 기독교 근본주의에서 찾았다는 사실에서 시작된 "기독교적 원죄"라고 저는 익살스럽게 생각합니다. 상대방이 악마이니까, 덮어놓고 욕해도 된다는 '단순무식주의'는 모든 사안에 있어서 양진영의 수준내지 논리를 조악하게 만드는 것에 헉헉한 공헌을 했지요 (실용주의적인 닉슨은 "사기꾼"이 되어버렸고, 무능한 카터는 "엄근진한 도덕은 국익에 도움이 안된다" 고 선례를 해석하게 만들어버렸고... 트럼프는 필연적인 타노스였을지도 모릅니다!?). PGR도 이 나비효과에서 자유롭지 못합니다. 이제는 양쪽에 대해서 '선생님은 선생님이 아닌것 같아요. 선생님이라고 불리기엔 조금 수준이 떨어짐~'이라고 쉽게 쉽게 말하지 않습니까. 저야 어떤분이 그렇게 달으시면 얼굴에 확하고 올라올걸 알아서, 최대한 약점 안 잡힐려고 보수적으로, 모든 반박과 깊이를 담아서 적으려고 노력합니다만, 그 대가로 엥간한 글에는 덧글을 달지 못하는 저주를 받았고요 흑흑... 흠흠흠 의식의 흐름 무엇 뭐, 거시적으로 생각해보자면, 1930년대도 우리가 해쳐왔고, 뭐 사람이란 결국 그렇게 예의바른 존재도 아니며, 듣기 싫은 소리를 사서 듣는 존재도 아니라는 것을 새삼스럽고도 새삼스럽게 다시 재발명해서 인식할수 있겠지요. (아아 헤겔 선생님 당신은 어디까지 보신것입니까... 인간은 언제나 주인이고 싶어하며, 필요한 타자는 동등한 주인이 아니라 자신의 멋짐을 객관적으로 인식할 수있는 유일 타자, 노예이길 만을 희망한다고 당당하게 선언하시다뇨.) 하지만 여기서 뻔한 소리를 하지않고, 기출변형을 해보자면, 그러니까 우리가 말을 하고 살아야하는 것이라고 생각합니다. 우리 앞에 펼쳐진 것이 무엇인가 곰곰히 봤더니, 너무나도 많은 양심들이 그것 이외에는 근거로 들지 않고 싸우는 복마전의 원시전장이라는 것이지요. 저는 다른 사람의 꼭두각시가 되어줄 생각이 없습니다만, 동시에 제 내면에게 놀아나줄 생각도 하지 않습니다, 얘가 얼마나 자주 틀리는데요~. 그런 의미에서, 현직 미국인으로서 글을 써주시는 쿠키고기님의 글은 다양성의 측면에서 항상 환영합니다. 한국에만 안테나가 있어도, 미국에만 안테나가 가있어도 안되겠지요. 으으... 트럼프 각하, 저 미국에서 미국문학 관련 논문 쓰면서 여생을 보내고 싶어요. 당신의 나라의 문화토양을 그만 부수십시오. 제 잡마켓을 책임져주실게 아니라면...
20/05/30 18:13
한국도 그렇게 철학과 깊이를 무시하는 사람들이 늘어나고 있는데 참 걱정됩니다.그러면서도 남들 눈치보여서 겉치려 식으로 지식을 쌓는 모습을 보니 최소한 지구평면설같은 걸 들을 일이 없으니 다행인가 싶습니다.
20/05/30 18:25
식민지 지배를 받은 국가의 반격이지요. 선진국이 옳아있는 경우의 대부분이 "아니 내가 헛소리 믿는다고 총알 맞아 죽냐?"인데, 한국은 "아냐, 일본이랑 북한이랑 중국이 몰려들거야"라고 생각하는 나라여서, 자기 나름대로(?) 사회담론이 건전합니다... 라고 PGR에 말하고 다녔던 시절이 있었는데요, 요즘은 잘 모르겠습니다. 빈껍데기만 남은 전쟁 해본적도 없는 군대에, 유튜브 영상보다도 재미없는 이슈 밖에 못 만드는 김정은에, 우리가 수호한다고 운운하는 민주주의는 사실 투표조작이 가능한 한심한 수준이다라는 야당에... 이러다가 누군가가 "그냥 듣기 좋은 헛소리만 할테니까 나를 왕으로 만들어줘!"라고 선언할지도 모르겠네요. 사실 일베에선 지금 대통령을 이미 그렇게 생각하고 있죠. 아니 사실 어느나라 정권이나 다들 그렇게 생각하고 있습니다, 전지구적으로요. 차라리 지구평면설 같은거나 어디 구석가서 조용히 믿었음 좋겠네요, 양심을 함부로 단죄할 순 없지만, 양심에서 나올 수 있는 존중이란 딱 그 정도 수준 아니겠습니까... 저기 가시라고요~ 많고 많은 장소 중에서 여기 계시지 말고. 아 맞다! 이게 요즘 세상을 대표하는 발상이죠! 캬 원점으로 돌아왔습니다.
20/05/30 18:50
그동안의 역사에서 비춰보면 이렇게 정치대립이 극심한 시기의 결말은 내부적으로 무너지거나 외부의 적에 의한 반강제적인 단합이었다고 생각하는데 이번 대립의 결말은 어떻게 될 지 궁금합니다.코로나 터지면서 중국이 공식적인 악의 축이 되고 세계각 국들이 초국가적으로 뭉치거나 당파를 초월할거라고 조심스래 기대했는데 현시점 미국은 그것조차도 수행해낼 역량이 안 되는 거 같아서 미국 내부적으로 무언가 한 번 더 터지지 않을까 생각합니다.
최초의 흑인 대통령이 당선되고 더 나아갈 거라고 봤는데 다시 되돌아갈 줄이야....역사는 진보하지만은 않다는 걸 머릿속으로는 이해하지만 실제로 보고있자니 답답해지는 건 어쩔 수 없네요. 이 때보다도 더한 대립과 갈등을 봉합해낸 링컨이 새삼 더 존경스러워지네요.그때가 난이도 높은지 자기만의 세계에서 갇혀 있기 쉬운 지금의 갈등이 더 높은지 알 수는 없지만 말입니다.
20/05/30 22:45
현재 중국 자체는 이미 미국에서 사상 최고 반감을 사고 있고 중국 국무원 입장에서도 이걸 잘 압니다. 시간이 갈 수록 더 재밌어질겁니다. 지금과 같은 논의를 하는것조차 good old days라고 회상할정도로.
그리고 딱히 역사는 '진보' 해온적도 없고요. 만약 사람의 계몽정도를 가지고 논한다면 옛날 부족전쟁하던 시절이랑 크게 다를바가 없죠. 마지막으로 링컨은 결국 군대로 남부를 제압해서 봉합시켰죠. 아마 현 세계정세도 비슷하게 결정날겁니다.
20/05/30 22:58
전 식민지 국가들은 이미 IMF에 구제금융을 신청했습니다 그것도 90개국 이상이나. 이미 식량부족사태가 일어나서 개인뿐 아니라 국가들 사이에서도 더 벌어지면 벌어지지 줄어드는일은 없을겁니다.
20/05/30 23:38
식민지 국가는 정신적으로 노예주의가 뼈 속까지 박혔으며, '새로운 국가'를 어떻게든 인위적으로 만들려고 하면 수 많은 모순과 한계에 부딪혀 좌초할 것이라는 지배자들의 비웃음에 대답하려는 사람이, 제가 알기로는 두 명이 있습니다. 북아프리카의 프란츠 파농과 사하라 이남 아프리카의 파트리스 루뭄바였습니다. 유럽에서 태어났다면 배부른 사상가가 되었을 이들은 탈식민주의 시대에 휩쓸려야만 했고, 독립운동가라는 타이틀을 먼저 받아들여야했으며, 파농은 백혈병으로, 루뭄바는 암살로, 둘다 30대에 요절했습니다. 그들의 이론은 완성되지 못했습니다. 식민지인만이, 식민지에서만이 좋든 싫든 만들 수 있는 국가와 문화가 있다는 믿음은 그렇게 30살짜리 목숨으로 끝났습니다.
저는 대한민국이 이쯤 온 것에는, '식민지임에도 불구하고~'도 많았겠지만, '식민지이기에~'도 있었다고 생각합니다. 그것을 인지하지 못하면 남은 것은 파국 뿐이라고 생각합니다. 전에 온 경로도 모르는 맹인이, 어떻게 앞으로 갈 길은 또 귀신같이 잘만 정하겠습니까. 30년 뒤에는 선진국이라고 나름 스스로를 인식하게된 대한민국도 파농이나 루뭄바와 같은 결말을 맞을지도 모르지요. "해 아래에서 수고하는 모든 수고가 사람에게 무엇이 유익한가". 하지만 어쩌면 아리쑤리랑님 말씀이 맞을지도 모릅니다. 식민지인들에게 미래는 없고, 기울어진 운동장이고, 지배자들의 후손은 만세일계를 이룰 것이며... 세상에 정의가 있어야한다는 것은 인위적인 믿음이며, 기대는 배반당하기 마련이고, 현실과는 거리가 있지요. 사람에게 영혼이 있는 이유는 원하지 않는 일이 일어나서 고통받기 위함이라는 '실레노스의 지혜'처럼 말이지요. 그럼에도 불구하고, 어설픈 희망사항으로 가득찬 희망 대신에, 입장을 가지고 눈 앞에 일어나고 있는 일을 보면서, 어딜 가고 싶다고 마음을 먹는 것도 중요하다고 생각합니다. 거시의 파도야 저 같은 것을 인식해주지도 않겠지만요. 모든 것을 기록하고, 모든 것의 의미를 부여하고, 모든 흐름을 보려고 하며... 한국은... 한국 사람은... 거리면서 '저라도', '고작 이정도 밖에 안되는 역사'라도 어떻게든 끝내 절망으로 절필하는 일 없이 채워넣고 싶습니다.
20/05/30 23:45
식민지들에게는 미래가 없진 않아요. 하지만 현재 그들이 가지고 있는 수단과 이미 쌓아놓았던 선진국이 가지고 있는 수단의 효용성과 범위가 너무 차이가 많이 난다는것뿐이죠.
다만 기뻐하실건 그 선진국들 사이에서도 이미 거대한 양극화가 벌어지고 있어서 여기서 도태한 국가들은 기존 권력보다 식민지인들에 가까워진다는게 있겠습니다.
20/05/30 18:25
저는 트럼프라는 사람이 자기한테 해될일 없으니 윤리의식 없이 실실거리는 그저그런 시시한 인간인지, 아니면 진짜 일 벌이기 전에 사전작업 치는 미친놈인지 잘 모르겠습니다. 어쩔때는 우리 시대의 히틀러가 아닌가 싶기도 하고, 또 어쩔때는 성공한 일베충 같기도 하고 그러내요. 문제는 트럼프가 현재 세계에서 가장 막강한 권력을 가진 사람 중 하나처럼 보인다는거죠. 그게 5년 더 연장되는건 상상도 하기 싫네요.
20/05/30 21:11
2차 세계대전 때 히틀러와 일본 전체주의를 무찌르며 민주주의의 수호국인 된 미국이 70년이 지나 오히려 혐오와 폭력을 앞세우는 나찌가 돼 버렸네요.
20/05/30 22:32
1950-60년대조차 인종차별 역사는 유구합니다. 서구권에서. 유럽에서 흑인으로 인간 동물원하던게 지금으로부터 70년도 안지난 일이죠.
20/05/31 02:05
(수정됨) 딱 공부 좀 했다고 자기가 똑똑하다고 생각하면서 다른 사람을 성급히 재단하려는 오만함이 그냥 가득 보이네요. 댁 같은 사람들을 종종 만나봐서 그렇게 놀랍지는 않네요. 공부 많이했다고 똑똑하다고 논리적인 전개를 잘 하고 판단력이 더 나을 것이란 보장이 없더라고요.
님의 논조 그대로 써서 돌려드리겠습니다. 님이나 글 쓸 때 기초적인 사실관계나 체크하고 쓰시기 바랍니다. 우한 바이러스 라는 단어 쓰는 선택이나 관련 업종에 일하면서 그 업종에 관한 기초 법상식도 안 알아보고 FDA와CDC가 가지고 있는 Sovereign Immunity에 대해서 무지하면서 글 쓴 후 그 점에 대해서 집으니까 FDA서 일하냐 변호사냐 등등 으로 반박하는 사람이 다른 사람에게 공부하라는 것 보면 참 신기하네요. 이 번 댓글도 똑같네요. 논리로 따지는 게 아니라 너 공부 안 한 것 같다 투표권은 가지고 있냐 등으로 Ad hominem 공격부터 하는 것 보면.... [그리고 왜 공화당/보수층에서 트럼프를 지지하는지에 대한 생각좀 하시고 글쓰기길 바랍니다.] 이런 어투로 쓰시는 분들이 보통 자기 자신도 제대로 공부 안 하고 쓰더라고요. 아마 댁보다 관련 책, 기사 등 더 읽었을 테니 Don't patronize me. I know fully well what they went through. My major is economics and international finance. 내가 경제적인 타격 입은 곳들을 모를 것이라는 주제 넘는 억측하지 마시죠? 미국 중서부 사람들만 세계화 때문에 타격 입은 줄 아세요? 레이건 때부터 일어난 미국 노동법의 약화로 미 저소득층은 다 타격받았습니다. 그래서 Inner city에 있는 사람은 세계화 때문에 타격 안 받았답니까? 왜 그들은 트럼프를 지지 안 할까 생각해봤어요? 트럼프 지지하는 메인 지지층인 고졸미만 남성 백인 외에 다른 사람은 세계화 때문에 타격 안 입었답니까? 세계화 때문에 타격 입은 모든 사람들이 그럼 트럼프 지지했나요? 아닌데요? 그럼 그 차이가 뭔지 한 번 생각해보셨어요? 뭘까요? 그리고 내가 언제 광신기독교 라서만 그랬다고 했습니까? Don't put words in my mouth. 그래서 트럼프가 대통령 된 후 그들의 삶이 더 좋아졌습니까? 지지층인 농가들의 부도율은 지속적으로 올라가고 있고 그렇다고 Manufacturing job이 돌아오지도 않고 있고요. 참고로 기독교인 중에서 White Evanglical 들만 트럼프를 80% 이상 지지했어요? 왜 그랫을지 한 번 생각해보시죠. 왜 인종 중에서 백인만 그리고 왜 그 많은 계파 중에서 Evangelical만 트럼프를 그렇게 지지했을지? 아 마지막으로 현재의 공화당은 죄송하지만 정치공학적으로 보수가 아닙니다. 그 점도 모르셨죠? 전통보수의 이념을 다 버렸기 때문이에요. George Will, David Brooks, Bret Stephens, Mankiw, Kristol같은 보수의 거두들이 공화당은 보수당이 아니다 라며 다 괜히 공화당을 떠난게 아니죠. 이코노미스트지가 왜 미국의 보수가 죽었는가에 대해서 쓴 Editorial있으니까 한 번 공부해보세요. 다른 사람 보고 공부하라고 하는 것 좋아하는 것보니 님도 이 정도 공부는 껌이겠죠. 참고로 미국 투표권 있습니다. 그러니 자꾸 제가 공부 안 했으니 공부해라 투표권 없어보이는 식으로 댁 맘대로 추측하지 말기 바랍니다. 뭐 궁극적으로 바이든이나 힐러리와 트럼프 사이에서 그 차이를 모르는 사람이라면 말을 섞을 가치도 못 느낍니다. 제가 힐러리나 바이든이 좋아서 지금 트럼프 깐다고 생각하신다면 그것도 님 착각이고요. 저 차이를 선별할 줄도 모르고 어떻게든 트럼프를 정당화 하려는 사람들 보면 그 사람의 윤리관, 가치관, 판단력에 의구심이 들기 때문에 이 몇년간 느끼는 점은 그런 사람과 말 섞어봤자 시간만 아깝다는 겁니다.
20/05/31 08:34
(수정됨) 역시 예상을 벗어나지 않는 답글을 다셨군요.
님이 말씀하신 Sovereign Immunity 학부 1학년때 나온다고 그걸 모르냐고 하셨길래, 와..전 학부때 이런것을 배운적이 없었는데, "대단하십니다" 하고 답글 달았었죠. 그래서 이 동네 H대학에 다니는 우리 막내와, 지금은 남부 모 대학에서 박사과정중인 미국에서 교육받은 우리 아이들에게 물어봤죠, 니들 Sovereign Immunity 학부 1학년때 배운다는데, 알고있냐? 아빠 오늘 이것 모른다고 쪽먹었어...하니까, 우리아이들 다 모른다고 하네요? 참고로 얘네들 사립 고등학교도 나와서 책이랑 토론이랑 수업외의 활동들도 많이 했었습니다. 그러니...님이 말씀하신 "대학1학년때 배우는걸 모르면서 이게 말이냐 방구냐"하는것은 틀렸고, 소송당함을 방지하는 consent의 개념을 모르시는 것 같아서 그냥 말 많이 해봤자, 내 삶에 무슨 도움이? 이런 생각으로 넘어갔죠. 국제정치와 금융전공이시라는데, 님이 주식한다고 브로커리지 어카운트 열면, 한 두세페이지 되는 consent들 주욱 나오죠? 그게 바로 자신들을 방어하는 것입니다( 두번째 말씀드립니다) 님이 나중에 나이들어, 좀 어려운병에 걸렸는데, FDA에서 "패스트트랙"으로 신약이 나왔다고 하네요. 그리고 그 약을썼는데, 안타깝게도 그 약의 부작용으로 돌아가셨던지, 아니..불구가 되셨네요. 그럼 님의 가족이나, 님이나..어허..FDA 는 소송 상대가 아니니 말어라 하셔야죠? 그리고 님, CDC는 허가 기관이 아닙니다. 질병연구기관이에요. 그러니까 그 기관이 소송당하고 어쩌구는 님의 상상이에요. 그리고 님, 저는 직업상 FDA가 정해놓은 규정을 님보다는 많이 압니다. 쓰시는 글들을 보면, FOB아니면, 재한자칭미국인의 향기가 진하게 묻어나오는데, 의외로 투표권이 있으시다니, 그럼 간단하죠. 이번 대선에 트럼프 반대에 투표하시면 됩니다. 아님 저처럼 기권 하시던지. 미국이 좋은 점은 님같은 혈기면 누구든 정치 결사를 조직하면 모금할수 있습니다. Anti-Txruxp Front 이런 이름으로 모임조직하시고 주 하원이던 상원이던, 아님 연방의원으로 되는 안되는 출마하세요. 정치학 전공이시니, 지금 공화당은 가짜야! 내가 말하는게 진짜야! 하면서, 그리고 제게 메세지 주세요. 이렇게 정치인으로 출마한다고, 그럼 개인 후원한도인 $500 흔쾌히 지원해 드릴께요. 그리고 생각좀 하고 글을써라가 공부좀 하라는 신박한 논리의 점프에 무릅을 탁치게 됩니다. 근데 전 님한테 "공부"하라고 강요하지 않았거든요. 그러니 제게 몰라도 먹고사는데 지장없고, 알아도 삶에 도움이 안되는 신공화 구공화를 알려면 공부하라는 강요좀 하지마세요. 넘 많이 배워서 머리가 터질것 같아요. (요즘 게임들은 뭐가 그렇게 복잡한지) 그리고 말씀하시는것을 보면, 제가 트럼프 지지자로 생각하시는데, 내가 트럼프 개객기 하는데, 누가 그것에 대해 살짝 태클건다고 "너 트럼프 지지자"하고 생각하는것이랑, 또한 넷상에서 알지도 못한 상대한데 "댁" 운운하시는것도 상당히 무례한 겁니다. 저도 영어한번 써볼까요? "Do I know you? 어쨌든 미국인의 반이 "아직도" 트럼프를 지지하네요. 오늘 이곳은 날씨가 참 좋아서, 뉴햄프셔로 드라이브를 다녀왔는데, 생각보다 트럼프/팬스하고 붙여놓은 팻말들이 많아서 좀 놀랐네요. 다들 목장하는 집들 같던데...이분들 집이나, 드라이브웨이에 세워진 차들보면 못사는 사람들 같지도 않더군요. 이 미국의 반이나 되는 트럼프를 지지한다는 사람들에게 저한테 했듯 비례를 범하시면, 그게 바로 님이 말하던 동양인이 뉴욕에서 차별, 엘에이에서 차별당하네 이렇게되는 겁니다. 전공이시니 이 사람들은 왜 트럼프를 지지하는것인가에 대한 비판적 분석한번 하심 재미있을듯 합니다. 전에 수퍼에 고기다 떨어졌다고 쓰신글 보니 미국에 계시다면 서부신것 같은데, 이렇게 말섞는 것도 인연이면 인연인데, 그럼 뭐 대충 통박찍어서 캘리라하고, 제가 7월말에 엘에이에 갈 예정이니 그 때 한번 뵙고 식사나 한번 하시죠.
20/05/31 09:31
사실 길고 어려운 용어 쓸거 없이 아무리 옳은 뜻도 어떻게 전달하냐에 따라 진정한 충고가 되냐 흔한 잔소리가 되냐 달라지는 법인데, PC를 강조하는 사람들은 그에 대한 고려를 전혀 하지 않는 경우가 많더라구요.
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