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20/04/23 00:42
여기서도 댓글로 일본 투표시스템을 옹호하는 내용을 봤는데 아무리 긍정적으로 생각해봐도 납득이 안갔습니다.
진짜 저건 아니에요....
20/04/23 00:51
(수정됨) 진짜 미개.....
중세잽랜드.. 그리고 왜 나이를 적나요 크크크 나이까지 어떻게 알아 차라리 당이름이나 기호번호를 쓰는건 인정이 안돼요??? 그놈의 일본이 자랑하는 매뉴얼이 이런 경우엔 없나요 크크 동명이인정도도 생각 못했을리가 있나 그 유명한 [매뉴얼]의 국가에서 저게 그 매뉴얼의 결과라면...그게 더 미개하네요 나이도 동갑이면 어쩔려고
20/04/23 01:09
nhk로부터 국민을 지키는 당은 야당이긴하지만 자민당편이고 자민당이 정권을 잡고있어야 수신료를 걷어가는 nhk 방송국의 만행을 막을 수 있다고 믿고 있다하네요. 그래서 동성동명의 후보를 내서 자민당에게 힘을 준거라고 하는데.. 아무리 합법이라해도 법의 헛점을 노리는건 추악해보이죠.
20/04/23 01:09
진짜 아베보고 종신총리 해달라는 우리나라 사람들이 이제는 웃기지도 않아요.
이대로 가면 망하지는 않겠지만 분명 뒤떨어지는 나라가 될 거라는 건 자명한 듯 보이네요.
20/04/23 01:31
도장찍는게 그렇게 어려운건가...
아니 왜 투표에 이름을 쓰게 하는거지 이해가 안되요. 편하디 편한 방법이 무수하게 많은데... 이름 쓰기 편하게 하려고 개명까지 한다더니 이름이 같은 후보가 나오니 나이를 쓰라니... 아 자음연타 하고 싶네.
20/04/23 09:22
아무리 생각해도 장점은 투표용지 절약(이름 쓰는칸 한칸이면 끝나니까 굳이 모든 후보를 인쇄할만큼 용지가 길어지지 않는다) 및 용지 크기 통일이 가능하다는 것밖에 없어보여요..
20/04/23 01:31
그래도 일본은 잘나갈때 해외 자산을 엄청 사놔서 안망한다는게 사실인가요?
옛날에 섬나라 벗어날려고 브라질 어디에 일본인 전부 이주 시킬 땅을 사났다 이런 소문도 있긴 했어요
20/04/23 01:50
그 결과가 1년 경상수지 흑자 2천억달러입니다. 그런데, 어차피 그거 벌어들여봐야, 1년에 정부세입결손메꾸기 위해 발행하는 국채 30조엔(3천억달러) 충당하기도 버거워요.
20/04/23 02:56
안망하는게 아니라 못망하는거죠. 지금 경제위기가 와도 어떻게든 돈찍고 채권발행해서 기업들 안무너지게 똥꼬쑈 하는거랑 비슷하다고 보시면 됩니다. 평상시 같은 상황이면 그냥 장사 안되는 가게 한두개 문닫고 또 새로운 가게가 생기고 하겠지만, 이런시기에는 무었 하나 무너지면 어떤일이 벌어질지 예상이 안되기때문에 더 큰 충격을 막기 위해서 막는거죠.
그거랑 같은 원리로 일본이 해외자산을 많이 소유하고 있음으로 해서 일본에 위기가오면 그건 단순하게 일본의 위기가 아니라 전세계적인 위기로 연결되기때문에, 엔화 윤전기 무제한으로 돌려도 미국이 별말 못하는겁니다.
20/04/23 04:33
무효 투표율 5% 이내면 그럭저럭 옹호할 수 있는 제도이긴 합니다.
책임 있는 투표, 행정 편의, 조작 내성 등이 대표적인 장점이라고 선전하죠.
20/04/23 09:44
당만 보고 투표해서 후보자가 누군지도 모르고 투표하는 경우는 막을 수 있겠죠.
(이 경우도 이름만 외워갈수도 있으나) 본인이 투표하는 사람 이름도 모르고 투표하는 경우 흔할걸요?
20/04/23 09:44
우리나라는 국회 안에서도 사안에 따라 전자투표, 이의유무 표결, 기립 표결, 기명 투표, 무기명 투표 등 다양한 방법을 사용하고 있어서 저거랑은 수준이 다릅니다.
https://www.assembly.go.kr/views/cms/assm/assembly/asswork/asswork0303.jsp
20/04/23 17:37
때와 장소와 중요성에 따라 다르게 표결 시스템을 갖추고 있다는 이야기입니다. 본문은 투표 방법 뿐만 아니라 투표 방법을 악용해 장난질 하는 일본 정치에 대한 풍자 이야기인데 우리나라 미개하다는 왜 나오나요? 대다수가 우리나라 방식과 같고 일본과 같이 이름 쓰는 투표 방법은 한 군데도 없습니다. 전자투표도 이름을 쓰지 않는다는 측면에서 편의성이 나을 뿐이지 우리나라 투표 방법과 차이가 없고. 일본 투표 방식과는 방법 자체가 다른데요?
20/04/23 20:02
1. 전자투표하는 곳이 적으니까 전자투표하면 미개한 건가요? 많고적음은 별 상관없습니다.
2. 본문이 아니라 댓글흐름에 맞춘 댓글이었습니다. 3. 일본투표와 한국투표가 다른 것처럼 한국투표와 전자투표는 전혀 다른 방식입니다. 도장을 찍는 것과 터치하는 것은 행위자체가 너무나 다르죠. 무효표 나올 일도 없어서 편의성의 측면만 있는 것이 아닙니다.
20/04/23 20:21
https://www.yna.co.kr/view/AKR20190716086100073
1. 무효표 나올 일이 많아서 제도 개선에 대해 일본 내에서도 말이 많습니다. 집권 여당에서 무시하는거지. 2. 도장 찍는 것과 터치는 원하는 후보자를 고르는 도구(도장, 전자 터치) 차이 뿐이지 방법 자체는 동일합니다. 이름을 그것도 정확히 기입해야 인정되는 방식은 도장을 이용한 기표, 터치와는 차이가 있습니다. 3. 일본의 이름을 적는 투표 방법 자체가 과거에는 부정 선거를 막는 방법이었지만 현재는 윗 링크나 본문 글처럼 악용되는게 문제죠. 4. 사람 자체가 미개하다고 하는 것은 잘못되었다는 말에는 동의합니다. 저도 그런 댓글에는 동의하지 않네요.
20/04/23 20:31
1. 필요에 의해 바꾸겠죠.
2. 당연히 차이는 있죠. 근데 그 차이가 미개함과 아님을 나눌 만한 차이는 아니라고 보여집니다. 오히려 시스템이 아예 다른 것(일본)보다는 상위호환이라고 볼 수 있는 전자투표가 미개함을 논하기에 더 적합하죠.
20/04/24 02:11
뭔소린지; 세계 대다수 국가에서 전자투표를 안하는 이유는 전자투표가 완벽한 보완을 담보할 수 있다는 확신이 없어서 안하는게 큽니다. 미개/안미개의 문제가 아니라 전자투표의 경우 언제든지 발생할 수 있는 기술적 문제(해킹/조작에 상대적으로 더 취약함)의 리스크를 감수하고 할만하냐 안하냐의 문제에요. 우리나라도 전자투표 도입하려면 얼마든지 할 수 있고, 단순한 비용면에서 보면 당연히 도입하는 쪽이 훨씬 싸게먹힐겁니다. 우리나라 it 인프라가 뭐 부족한게 있는것도 아니고.
문제는 눈으로 보이는 비용 외에 기술적 문제로 인한 리스크를 감수하고 할만하냐 그게 문제인거죠. 인도같이 인구가 무지막지하게 높고 대놓고 투표함 들고 튀는 국가에서야 전자투표가 오히려 더 신뢰성이 있을수도 있습니다만, 그게 아닌 국가에서는 굳이 그런 리스크를 감수하느니 돈 더 쓰는걸 택하는게 현 세계 상황입니다. 대다수 국가들이 뭐 미개해서 전자투표를 안하는게 아니라요.
20/04/24 04:57
전혀 아닌데요. 기술적 한계로 인한 문제가 존재하는 상황과, 기술적 한계랑 관계없는데도 후진적인 방식을 고집하는 것. 둘은 당연히 차이가 있죠. 전 세계에서 일본만 저런 방식의 투표를 하는데 비슷하긴요.
20/04/24 05:07
당연히 차이는 있죠. 기술적문제 때문에 지금의 방식을 유지하는게 아니라 다른 이점때문에 유지하는 건데요.
일본만 저런 방식쓴다고 미개하다할거면..어후 세상에 미개함이 너무 많네요.
20/04/24 05:33
아니 님이 전자투표가 현행 대다수 국가에서 하는 투표의 상위호환이며 미개함을 논하기 더 적절하다면서요;
근데 전혀 아니라는건데요? 우길걸 좀 우깁시다. 전자투표를 안하는건 상위호환인걸 못하는게 아니라, 전자투표 자체의 단점이 워낙 명백하기 때문에 대다수 국가에서 '안'하는 것에 가깝습니다. 전자투표가 상위호환이며 미개함을 논하기 적절하다고 할거면 전자투표의 기술적 한계부터 극복하고 나서 해야할소리라는거죠. 만약 그렇게 기술적 한계가 없는데도 불구하고 현행 투표를 고집한다면 그건 후진적이라는 소리 들어도 할 말 없겠습니다만, 그런게 아니니까요. 그리고 미개한지는 몰라도 후진적인건 확실하네요. 투표라는게 사표를 방지하고 투표율을 올리기 위한 방식으로 발전해왔다는걸 감안하면 일본의 방식은 시대에 역행하는 방식인건 확실해 보이네요.
20/04/24 14:13
(수정됨) 그거야 저는 일본식이 미개하면 한국식도 미개하지만, 일본식방법은 미개할 수도 있고 안할수도 있다는 스탠스라 반박만 하는 겁니다. 별로 주장한 것도 말하고 싶은 것도 없는데 길게길게 써주시네요.
- 님의 말처럼 일본식투표가 미개하다는 전제하에서, 님의 말은 아예 틀렸습니다. 미개함을 논한다는 것은 기술의 발전을 포함하여 사회발전을 논하는 것입니다. 기술의 발전때문에 못한다? 그게 미개한 거에요. 사회발전을 못이룬거구요. 또한 전자투표를 안하는 건 기술의 발전문제도 있지만 국민인식의 영향이 큽니다. 대한민국국민인식의 역량으론 아직 전자투표를 못해요. 기술에 대한 신뢰가 형성되지 않았기 때문이죠. 미개한 거구요. +많은 나라들이 그러한 전자투표의 단점때문에 전자투표를 안하는 것처럼 일본은 일반투표의 단점때문에 수기투표를 안하는 것입니다. 댓글들보면 일본도 슬슬 일반투표방식의 장점이 크게 느껴지는 것도 같으니 뭐 알아서 바꾸겠죠. 다 제쳐두고, 이제와서 '미개'한지 모르겠다는건 제가 주장하고 싶은 말을 다 인정했다는거니까 더이상 할말은 없네요.
20/04/24 18:40
정의 님// 모르면 그냥 말을 맙시다. 우긴다고 뭐가 됩니까? 전자투표를 안하는 가장 큰 이유는 국민인식때문이 아니라, 전자투표 자체가 해킹이나 조작같은 문제에 취약하다는 '기술적 한계' 문제가 훨씬큽니다.
우리나라 국민들이 전자투표에 부정적이라고요? 전혀요. 온갖 곳에서 전자투표를 써먹는게 현실이고 국민 인식은 오히려 호의적이라는 기사만 있지 부정적이라는 근거는 없습니다. 그런데도 대선 총선같은 선거에서는 도입을 안하고있죠. 왜? 저런 기술적 한계때문에요. 전자투표가 가장 싸게먹히는 수단이긴 한데 기술적 한계로 인해 기존 투표에 비해 신뢰성이 떨어진다는게 문제입니다. 그래서 최근들어서 블록체인도 써보고 이것저것 시도해보고 있긴한데 아직까지는 저런 기술적 한계를 극복했다고 보기엔 무리가 있습니다. 괜히 프랑스같은 곳에서 시범적으로 도입했다 다시 기존으로 회귀한게 아니에요. 그런 기술적 한계로 인한 불안요소를 안고가느니 그냥 돈 좀 써서 불안요소를 신경안쓰는걸 택한거죠. 한마디로 전자투표는 님 말대로 상위호환이 전혀 아닙니다. 돈 좀 적게들고 개표속도 빠르다는 이점이 있긴해도 투표에서 가장 중요한 부분 중 하나인 신뢰성 부분이 떨어져버리는데 이걸 상위호환이라고 말할수가 없죠. 전자투표 도입에 대해 얘기하는 쪽도 신뢰성 문제때문에 못한다고하지 님처럼 무슨 우리나라 국민인식 걸고넘어지는 경우는 거의 없다고봐도 무방하고요. 자꾸 착각하시는데, 전자투표의 경우 기술에 대한 신뢰가 형성이 안됐다는 '인식'의 문제가 아닙니다. 기술 자체가 한계가 있다는게 가장 큰 문제라고요. 때문에 이 케이스는 미개하다는 표현을 쓸 수 없습니다. 기술 자체의 한계로 인해 안쓰는걸 무슨 인식문제처럼 호도하시면 안되죠. 전자투표 얘기할때 대체 누가 님처럼 국민인식이 미개해서 이런식으로 얘기합니까 대체. 그리고 일본의 경우 그냥 후진적인게 맞습니다. 사표를 발생시킬 가능성이 높고 투표방식 문제로 인해 투표율까지 떨궈버리는데 반해 장점은 거의 없는수준이라서요. 전자투표가 기술적 한계로 인해 신뢰성을 담보할 수 없어서 대다수 국가들이 선택을 안하는 것과 다르게 일본의 경우 기술적 한계가 없는데도 불구하고 기존투표를 고집하고 있으니 당연히 차이가있죠.
20/04/24 19:06
kartagra 님// 뭘 말하고 싶은지 요점이 없으신데, 미개하지 않다고 말하셨으면 그걸로 됐습니다.
당연히 현방식이 전자투표에 비해 미개한 방식이 아니죠. 기술적한계와 신뢰형성에 있어서 문제가 있는 상황인데. 뭘 호도를 해요. 지금 방식의 투표도 보안이 완벽한 게 아니지만 보안의 신뢰형성이 이루어졌기 때문에 가능한 방식입니다. 제일 중요한 두가지 요인 중 한가지죠. 무슨 갑자기 절대무결한 방법이 나올 것도 아니고, 기술의 문제가 다인냥 호도하지 마세요. 일본의 방식이 미개한 게 아니라고 인정했으면 그걸로 끝난 일입니다. 누가 뭐 전자투표 안하니까 미개하다는 사람있어요?
20/04/24 19:20
정의 님// 님이 주장하신 내용도 기억못하시나요?
님이 기존투표에 비해 전자투표가 상위호환이라면서요;; 그런데 전자투표의 경우 기술적 한계로 인한 신뢰성 문제때문에 못쓰이는 경우라 상위호환이 전혀 아니라는겁니다. 한마디로 전자투표를 무슨 상위호환처럼 얘기하신 님 말이 잘못됐다고요. 기술적 한계때문에 신뢰성이 떨어지는 방식이 대체 어떻게 상위호환이 됩니까 대체. 그리고 님이 뭐라고했죠? [기술에 대한 신뢰가 형성되지 않았기 때문이죠. 미개한 거구요. ] 우리나라에서 전자투표를 못하는게 국민 인식의 한계때문이라면서요;;; 그러면서 기술에 대한 신뢰 어쩌고 하셨는데, 이건 전혀 사실이 아니라니까요? 전자투표가 상위호환인데 님 말처럼 무슨 국민이 기술을 신뢰를 못해서 못하는게 아니라 그냥 전자투표 자체가 가진 기술적 한계가 너무커서 못하는거라 국민인식과는 전혀 관계가 없습니다. 이 케이스를 무슨 기술발전에 국민인식이 못따라오는 케이스로 생각하시나본데, 오히려 전자투표의 경우 국민인식에 비해(국민들은 오히려 도입에 호의적) 기술적 한계로 인해 도입을 못하는 케이스라 아예 경우가 다릅니다. 애초에 일본이 미개하지 않다 뭐 이런걸 얘기하는건 그렇다치는데 전자투표에 대해 사실과 다른 내용을 주장하시면서 우기니까 그게 잘못됐다는걸 얘기하고 있는 것 뿐입니다만? 근거를 전자투표를 든 것 자체가 적절하지 않다고요.
20/04/24 19:42
(수정됨) kartagra 님// 제가 주장하는 바가 뭐인지 파악도 못하는 상황이라, 논의가 제대로 될 리가 없네요.
그 대전제 안에서 상위호환이라는 거지, 누가 전자투표보다 한국식이 미개하다고 했냐구요.. 애당초 잘못된 전제가 깔린 의미없는 주장이라 별로 계속 언급하기 싫지만, 한국식이 일본식보다 덜 미개한거면 전자투표도 한국식보다 덜 미개한거라니까요? 일본식이 많은 단점이 있는데 유지하고 있는 이유는 '장점'이 있어서 입니다. 마찬가지로, 전자투표가 신뢰성이 떨어지는 단점이 있기 때문에, 신뢰성의 장점이 있는 한국식을 유지하는 것입니다. 해외국가는 무슨 대단한 기술이 있어서 전자투표해요? 각 방식의 장점과 단점을 비교해본 후 고르는 겁니다. 한국은 아직 전자투표가 장점보다 단점이 크니까 안하는 거구요. 일본도 아직은 미세한 장점이나마 있으니까 유지하고 있는 거라구요. 기술의 발전 어쩌고는 아무 의미 없어요. 다 장단점의 선택의 문제라 미개수준에선 똑같다는 건데, 제일 중요한 미개하지 않다는 건 인정했으면서 말꼬리잡고 우기지 마세요. 제가 뭐라고 하긴요. [또한 전자투표를 안하는 건 기술의 발전문제도 있지만 국민인식의 영향이 큽니다.] 전자투표를 안하는 건 기술만의 문제가 아니고 기술+인식의 문제라는 말인데 원하는 부분만 툭 짤라놓고 요즘 기자의 스킬을 써버리시면 참.. 그거야 님만의 생각이고 완벽한 기술이 나오지 않는 이상 당연히 기술+인식의 조화가 받쳐줘야 가능한 제도입니다. 기술만 있어봤자 아무 쓸모 없어요.
20/04/24 20:00
정의 님// [전자투표도 한국식보다 덜 미개한거라니까요?]
이 말 자체가 나오는게 잘못됐다니까요. 이해를 못하시네요. 일본의 방식이 미개하든 미개하지 않든 전자투표는 한국식에 비해 더 나은 투표방식이 아닙니다. 반면 일본의 투표방식에 비해 한국 등 전 세계 대부분의 국가에서 쓰이는 투표방식은 일본 투표에 비해 명백하게 나은 방식이죠. 물론 더 낫다고 해서 그걸로 미개함을 논하는건 적절하지 않다 이 정도 주장에서 끝났으면 저도 아무 말도 안했을겁니다. 그런데 님처럼 거기서 더나가서 전자투표를 예시로 든 것 자체가 잘못됐고요. 그냥 투표방식이 좀 후진적이라고 해서 미개함을 논하기엔 무리가 있다정도라면 모를까, 님의 말은 전자투표가 한국투표에 비해 명백하게 나은 상위호환이라는걸 전제로 깔고 들어가야 성립이되는데 전자투표가 상위호환이 아니라니까요 애초에. 오히려 투표에서 가장 중요한 신뢰성을 의심받기 때문에 더 나은방식이라고 절대 볼 수 없습니다. 물론 투표함들고 튀는 인도같은 곳이야 경우가 다르겠지만, 기준을 우리나라 수준으로 잡으면 말이죠. 미개하지 않다 뭐 이런말을 하고싶은건 알겠는데, 근거를 똑바로 들라는겁니다. 무슨 쌩뚱맞게 전자투표가 상위호환 이런 말도안되는 소리좀 하지말고. 제가 기술+인식의 문제라는걸 부정한 적 있나요? 님은 한국이 못하는 이유가 기술보다는 국민 인식의 영향때문이라면서요;; 그런데 실제로는 국민 인식과는 관계없이(국민 인식이 전자투표를 못따라가는게 아니므로) 전자투표를 도입 못하는 이유는 기술 문제때문이라는건데요? 기술만 있어봤자 쓸모없는게 문제가 아니라, 이런 신뢰성이 가장 중요한 부분에서 쓰기에는 아직 기술 자체가 한계가 있어 부족하다고요. 그래서 블록체인도 결합해보고 별의별짓을 해보려는 것 아닙니까. 님이 하는 말이 성립되려면 기술 자체는 충분한데 국민 인식이 못따라가서 못쓰는 경우에나 맞는거지, 애초에 기술 자체의 한계로 못쓰고 있는 경우와는 맞지않다고요.
20/04/24 20:54
kartagra 님// 뭔 방법이 더 낫든 안낫든 미개한 게 아니라니까요?
[전자투표가 한국투표에 비해 명백하게 나은 상위호환이라는걸 전제로 깔고 들어가야 성립이되는데] 라는 게 뭔소리에요. 이게 왜 전제가 깔려요.. 님이 잘못 생각하는 부분이, 일본식이 명백하게 후졌다라고 전제를 깔고 들어가니까 이해를 못하는 거에요. 명백하게 나은 게 문제가 아니라, 한국방식과 일본방식이 추구하는 방향이 다른데, 일본방식의 장점도 있고, 단점도 있어서 어떤 방식이 종합적으로 나아보일지언정 어느하나가 미개하다고 볼 수 없다는 거에요. [비교할 수 없는 부분]이 존재하니까 감히 미개라는 말을 꺼낼 수가 없는거죠. 뭐 어떤 기준에서 보면 조금 뒤떨어진 방식이다라고 하면 모르겠는데 그런 전제를 까니까 일본식은 미개한데, 왜 미개하지 않은 한국 등 방식을 같은 차원에 놓고 디스하냐 이런 논리가 나오는 거죠. 미개하지 않다는 건, 뭐가 더 나은지랑 관련이 없어요. 한국식이 일본의 상위호환도 아니고, 전자투표가 한국식의 상위호환도 아니죠. '미개'수준의 레벨에서만 따지고 있는데 갑자기 후졌다아니다로 바꿔버리니 이해를 못하고 말도 안되는 소리를 하냐마냐 하고 있는거죠. 아니 기술의 한계랑 인식의 한계맞다구요. 님이 말하는 건 '완벽한 기술'이 나올때나 성립하는 얘기고, 기술자체는 충분한데 인식이 못따라간다는 얘기가 아니라, 둘다의 문제라는 건데 엄청 우기시네요. 당장 내일 전자투표할 수 있는 기술이 나왔다칩시다. 그럼 국민인식이 무슨 기술을 앞질러있어서 기술만 나오면 무조건 하게 해준대요? 그건 완벽한 기술이 나왔을때나 해당하는 실없는 소리구요. 어떤 기술이 나오든 국민인식의 문제가 존재합니다. 보안의 문제와 연결되는 부분이니까요. 믿을만하냐가 제일 중요한데, 적합한 기술이 나왔다는 거 자체가 국민의 인식을 만족시켜주는 기술이 나왔다는 소리입니다. 기술자체의 한계로 못쓰고 있는 게 아니고, 기술+인식의 한계로 못쓰고 있는 거에요. 미개하지 않다는 걸 이해시켜드렸으니 저는 그걸로 만족하고 이만 하겠습니다
20/04/24 22:12
정의 님// 전 분명 일본 방식이 우리나라 방식에 비해 뒤떨어진다고 해서 그게 미개하다고 말할수는 없다 정도까지야 별 말 없이 넘어간다고 충분히 얘기한 바 있는데요? 이해를 못하시네요.
님이 처음에 뭐라했죠? [우리나라 입장에선 저게 미개한 거고 전자투표하는 입장에선 우리나라가 미개한 거고 그런거죠.] 이렇게 말했죠? 지금 사람들이 우리나라 방식에 비해 일본 방식이 시대에 뒤떨어지는 방식이니 일본이 미개하다고 하는 것에 대해 님이 마음에 안드는 것까진 저도 이해합니다. 그런 의미에서 '우리나라 입장에서 일본 방식이 후졌다고 미개한 것이라고 얘기할거면 우리나라보다 더 나은 방식을 가진 국가들은 우리나라보고 미개할 수 있겠네?'라고 예시를 들 수 있다는 것 또한 충분히 저도 이해하는 부분입니다(우리나라식보다 더 나은 국가가 어디냐는 그렇다치고) 문제는 일본-우리나라에 대응하는 예시가 '우리나라-전자투표'라는게 잘못됐다고요. 일본 방식은 전체적으로 보면 대다수 국가들이 쓰는 방식에 비해 시대에 역행하는 투표 방식인건 부정할 수 없는 수준입니다. 다만 일본은 일본 나름대로 그냥 적응해서 쓰고 있으니 투표방식 가지고 우리가 '미개하다'는 식으로 비하하는건 적절하지 못하다는건 뭐 충분히 이해 할 수 있는 얘깁니다만, 그와 비슷한 예시로 전자투표를 들면 안된다는거죠. 전자투표는 우리나라 방식보다 뛰어난 방식이 전혀 아닙니다. 조작과 해킹 등의 기술적 한계로 인해 투표에 있어서 가장 중요한 신뢰성에 막대한 리스크를 감수하는 방식이라 절대 낫다고 볼수가 없다고요. 전 그냥 님이 든 예시가 잘못됐다고 말하는 것 뿐입니다. 일본-우리나라 케이스와 우리나라-전자투표의 케이스는 전자투표 자체가 기술적 한계가 너무 명백해서 절대 상위호환 이런느낌이 아니라고요. 아뇨. 국민들은 이미 '전자투표'에 대한 선호는 분명합니다. 다만 국민들의 선호에 비해 '기술의 한계'로 인해 전자투표를 못하는 상황이라 님이 말하는 상황과 아예 다르다고요. 국민인식이 기술을 앞질러있냐고 하셨는데, 실제로 2012년에 공직선거 전자투표 여론조사했을때 전자투표 선호가 압도적이라는 얘기도 있었는데도 불구하고 전자투표 도입을 못하는 이유는 국민의 인식은 전자투표를 받아들이기 충분한데 그 인식에 걸맞는 기술이 부족해서 못하는겁니다. 일반적인 케이스라면 기술발전이 먼저고 국민인식이 뒤따라가는식인데 이 케이스의 경우 좀 다른 경웁니다. 결국 가장 큰 문제는 국민 인식은 전자 투표에 거부감이 딱히 없는데, 현행 기술로는 '해킹과 조작'이라는 중대한 부분을 막기가 힘들다는거죠. 이건 그냥 기술적 한계로 못쓰는게 맞습니다. 이것만 해결되면 당장이라도 도입할겁니다. 실제로 저 부분만 해결되면 '상위호환'이라고 봐도 무방하거든요. 저 부분이 해결이 안되서 더 낫다고 볼수가 없다는거지. 때문에 왜 우리나라에서는 전자투표 도입을 못하냐 부분에 있어서는 인식의 한계 얘기가 나올 이유가 없습니다. 오히려 국민인식에 비해 기술이 못받쳐주는 케이스라서요.
20/04/24 15:41
말을 직설적으로 안해서 해석하기 힘드신 거 같으니 정리한번 해드리죠.
일본식방법이 뭐 우리나라입장에선 미개하다고 볼 수도 있지만, 미개하다는 단어는 이런 주제에 어울리지 않으므로 둘다 미개하다고 볼 수 없다. 일본식방법이 미개한거면 다른 입장에선 우리나라방식도 미개한거다. 윗분들은 일본이 미개하다고 하니까 대충 둘다 미개하다고 반박하는 내용이구요. 이해되셨어요?
20/04/24 16:20
여기서 '미개' 운운을 지속적으로 거론하시는 분이 님뿐이라서 얘기 꺼내는 겁니다. 그 위에는 몇몇 단발성 언급이 있을 뿐이죠. 그런 언급들에 대해 지적하시려면 좀 아래에 쓰신 도연초님처럼 직접 지적하시는 게 낫습니다.
그리고 님의 주장은 해당 사안이 테크놀로지에 관한 게 아닌데 그걸 들고 와서 뒤섞었다는 게 문제입니다. 전자투표가 세계 각국에서 채택되지 않는 이유는 전자투표 기술이 아직 확실성과 안전성 면에서 불안정한 면이 있다는 판단 때문이죠. 그리고 말씀과 달리 기술 위험성에 대한 우려는 대체로 기술이 앞선 사회에서 주로 나타나고, 후발사회에서는 오히려 기술의 위험성 문제는 접어둔 채 선발사회를 뒤쫓는 걸 우선시하는 경향이 있습니다. 한편 일본의 투표 방식 문제는 기술 문제가 아니라 별다른 장점이 없으면서 단점만 많은 제도를 고집한다는 문제이고, 아마 그 이유가 특정 정치세력에 더 유리하다는 것으로 보이기 때문에 정치 후진성(이에 대해 미개하다는 표현을 쓰는 게 적절하지는 않아 보입니다)을 나타내는 주요한 예로 지적되는 거죠. 님의 태도가 표현에 대해 문제를 제기하는 거였다면 이렇게 논란이 되지 않을 겁니다. 하지만 그게 아니라 엉뚱한 논점을 가져와서 실제로 존재하는 부조리를 호도하려는 것처럼 보이기 때문에 논란이 되는 걸로 보입니다.
20/04/24 16:51
(수정됨) 저도 단발성언급을 했을 뿐이고, 미개 운운하는 건 young026님이나 대댓글을 다신 분들이죠. 저는 여러사람에게 답변을 하고 있는 것 뿐이구요.
도연초님처럼 지적할 수도 있고, 저처럼 표현을 지적할 수도 있죠. 저에게 대댓글을 다시려면 제가 쓴 댓글들에 대한 이해를 한 후에 그에 알맞는 대댓글을 다시는 게 낫습니다. '일본식방법은 미개하다'는 적절하지 않은 표현 하에서만 성립되는 말이라, 제가 한 말이 문제가 있다는 걸 잡아내셨으면 님께서 올바른 해석을 하신 겁니다. 제가 그런 주장을 하는 게 아니고, 문제가 있다는 걸 보여주기 위한 주장이니까요. 그 과정에서 부조리를 호도하려는 것처럼 보일 수도 있는 것은 어쩔 수 없는 부작용입니다. 'A가 멍청이면 B도 멍청이냐?'라는 말을 하고 있는데 문맥에 의한 올바른해석을 하지 못하면 'A얘기하는데 B가 왜나오냐?'라고 이해할 수도 있겠죠. 그래서 올바른 해석을 하시라고 이렇게 부연설명을 하고 있는 것이구요.
20/04/24 17:28
도연초님처럼 지적할 수도 있고, 님처럼 표현을 지적할 수도 있는데, 같은 사람들이 보는 같은 게시물에서 전자는 깔끔하게 동의 받고 끝나고 후자는 길고 힘든 논쟁을 이어가게 됩니다. 그리고 그 주된 이유는 님의 유추에 여러 사람들이 동의하지 않기 때문입니다.
정말로 표현에 대한 지적이 목적이라면 더 설득력 있는 주장 방식이 어떤 것인가에 대해 생각해 보시는 게 좋을 것 같습니다.
20/04/24 17:43
제가 논문을 썼거나 했다면 더욱 깔끔하게 썼겠지요.
예를들어 피지알에서 성범죄처벌강화에 대한 반대의견을 밝히면 쿨병이냐 사람맞냐라는 소리듣습니다. 그런 경우에 '일반성범죄자를 사형시킬거면 살인자는 연좌제까지 적용해서 처벌해야겠네요.' 라고 말할 수도 있죠. 길고힘든 논쟁을 이어나가야 하는 것이아니라 몰이해를 바탕으로 한 시비를 받기 쉬운 것이죠. 제 주장이 다른 효과를 갖는 대신에 그러한 부작용이 생기는 것이므로, 당연한 이치입니다. 세상에는 왜 다양한 표현방법,주장방법과 설득방법이 있는지 한번 고찰해 보시기 바랍니다. 같은 말이긴 하지만, 표현에 대한 지적이 아니라 의미에 대한 지적이었습니다.
20/04/23 04:58
(수정됨) 굳이 장점을 뽑자면 과거 김어준 k값이나 요즘 미통당에서 나오는 주작논란이 거의 없다는거고 일각에서는 후보자 이름도 제대로 못쓰는 사람이 과연 제대로 선택을 했겠느냐 같은 소리도 할수 있을거고...무효표가 기권표 포함 3~4% 정도 나오는거 같은데 저는 대표적인 일본의 후진 시스템이고 굳이 유지할 이유가 없다고 보긴 합니다. 다만 '자민당에 유리하니까 안바꾼다'는건 말이안되는게 자민당이 야당일때도 그대로 둔거라... 근데 한국도 이번에 선거법을 개판쳐놔서 비례 무효표가 4%가 넘더군요. 어디 해외토픽에 투표용지 길이만 48cm인 나라가 있드아? 해도 안이상한 수준.
20/04/23 06:35
근데 김어준이나 극우 유튜버들은 자필 기술식이였어도 어짜피 어떻게든 주작을 주장할 사람들이여서요.. 애초에 현행 한국제도도 논란의 여지는 제로죠. 자기들이 논란을 스스로 만들어서 일으키는 것 뿐이구요
그리고 저 무효표랑 비례무효표랑은 좀 궤가 다른게 비례무효표는 원래 봉쇄조항때문에 그렇게 된 거고 원래 비례표는 대부분 나라에서 봉쇄조항이 있습니다 사표라는게 틀린건 아닌데 어짜피 지역구 선거에서 2등표도 전부 사표가 되는건 마찬가지니까요 그러니까 후자의 사표는 자신의 권리를 행사했고 반영되었지만 봉쇄조항이나 1등을 못해서 사표가 된거고 전자의 경우는 한국으로 따지면 일부 당만보고 찍는 사람들의 표는 아예 반영도 안하고 무효해버리겠다는거라서 좀 다른 것 같고요 자민당이 안바꾼다는 말은 94년 공직선거법에 실제로 기호표로 바꾼걸 시행하지 않고 되돌려버린 정당이 자민당이여서 그런말이 나오는것같네여 즉 실제로 반대를 해서 그런말을 하는 것 같아요 투표용지야 개방형명부제 실시하는 나라들은 어짜피 비례후보 이름까지 다 나오고 순번까지 정할 수 있어서 투표용지 이미 훨씬 길고 크기 때문에 한국정도로는 해외토픽이 될 일은 전혀 없어 보입니다
20/04/23 08:35
일본에서도 김어준이나 극우 유튜버같은 사람들이 없을리가 없죠. 투표방식으로 인한 조작논란이 크게 일었다면 한국 커뮤니티에서 안 퍼다 날랐을리 없구요.
그리고 봉쇄조항으로 인한 사표가 포함되었다는 말은 기사를 찾아봐도 안보이는데요? 물론 사표이긴 합니다만 그 점을 언급하지 않았을리 없어보이는데요. 심지어 연동형 비례대표제는 선택지를 늘려 '사표 방지'를 위해 고안해낸 시스템인데요...(물론 실제로 그리 되었는지는 의문) http://news.kbs.co.kr/news/view.do?ncd=4429671 http://www.ksilbo.co.kr/news/articleView.html?idxno=759485 http://www.jejusori.net/news/articleView.html?idxno=314860 자민당이 반대한다고 한들 정말 자민당에게만 유리한 방식이라면 일본 민주당이 집권했을때 안 바꿨을리가 없습니다. 이양반들 한때는 범여권으로 개헌선까지 먹었어요. 즉 자민당이 반대한것은 꼭 자민당에 도움이 된다기보다는 행정처리적인 이유였을 가능성이 높습니다. 해외토픽 얘기는 그냥 웃자고 한 소리고 뭐 꼭 1위만 TV에 나오라는 법은 없으니까요.(찾아보니까 1M가 최대길이라고 하네요) 이건 딱히 할말없음.
20/04/23 14:25
(수정됨) 아 제가 말하는건 기표방식의 차이가 K값이나 극우유튜버들이 문제를 제기하고 안하고를 가르는 본질적인 차이를 낳았냐 하는 점에서 말한겁니다 애초에 그게 문제가 아니기 때문에 장점이 될수는 없다고 말한 것이고요
자민당 얘기는 레게노님 말씀이 맞을수도 있겠네요 근데 일단 드는 생각은 먼저 집권당이라고 해서 바꾸고싶은 정책을 다 바꿀 수 있는가 하는 생각이 들고(한국도 민주정부 첫 집권때 바꾸고자 하는 것 거의 바꾸지 못했죠) 사실 기표방식을 보면 기성정치인들에게 유리한 건 확실해 보여서 단순히 행정처리때문인가 하는 생각이듭니다(생각해보니 민주당 기성정치인에게도 좋을 수도 있겠네요 정당문제가 아니라 그냥 기존 기득권 국회의원들 때문일수도 있겠군요) 무효표 얘기는 제가 레게노님말을 잘못 이해했네요 선거법이 개판이란 얘기를 하셔서 개정후 비례정당들이 많아지고 그에따라서 봉쇄조항에 따른 무효화된 표들이 많아졌다는 걸 비판하신걸로 이해했어요 근데 링크해주신 뉴스를 보면 사실 17대 총선 무효표가 2프로고 20대총선은 4프로라 무효비율의 증가는 그냥 전반적인 경향성 탓이 커 보이고 선거법개정에 따라 비례정당이 난립하고 투표용지가 길어진 탓 때문은 아닌 것 같긴 해요 여튼 무효얘기는 제가 잘못 이해해서 말했네요 좋은 지적 감사드립니다
20/04/23 17:13
한국은 정권바뀌자마자 바로 선거법 바꿨잖아요. 준연동형 비례대표제가 뭐 몇십년동안 범야권의 숙원이었던것도 아니고 뚝딱 만들어냈는데요 뭐. 결과물이 이래서 좀 유감이지만은...개판이라는 말이 조금 기분이 상하셨을수도 있는데 솔직히 이번 선거법 개정은 민주당 지지자들도 이건 아니지 했던게 사실이라. 비례대표 같은경우 지역구만 뽑고 가는 경우가 있어서 원래 무효표가 많긴한데요. 최근 선거중에 가장 높은 것은 맞고 한국도 이런부분은 높더라 이렇게 지적하고 넘어간거지 딱히 다른의미가 있는건 아닙니다. 그럼 애초에 일본의 투표방식을 바꾸긴 해야한다는 말을 안 했겠죠. 둘다 비슷한데 뭐가 문제냐 이랬겠지.
20/04/23 07:52
타국의 사회, 제도에 대해서 '미개하다' 라는 사회진화론적인 표현이 아무런 성찰없이 용인되는 사회는 과연 얼마나 선진적인 사회일까요?
'잽' 같은 혐오표현은 더 말할 필요도 없고요..
20/04/23 13:03
(수정됨) 저 투표방식이 좋다고하지 않았습니다.
다만 저 방식을 비판하는데 있어서 '미개' '잽' 같은 표현이 생산적인 논의에 도움이 되는지 의문입니다. 아니, 우선 잽은 논외고요.
20/04/23 13:12
그렇죠 그러니 그냥 표현이 과하다고 하면 끝이죠.
생산적인 논의라기엔 논의할 건 없어보이고요 저 투표방식은 그냥 쓰레기니까;;;
20/04/23 08:18
사실 이런 글을 쓰면 열심히 일본 옹호하러 오는 분들이 있어서 일본은 그냥 까기만 하면
일본 입장에서의 충분한 성찰은 공짜로 얻을수 있습니다. 크크크 .. 하지만 댓글 상황보니 이건은 도저히 실드가 안되는 모양이네요.
20/04/23 08:17
연필로 수기 이런 건 그럴수도 있다지만 애매한 무효표도 아니고 정자로 써도 동명이인 후보를 찍으면 안분표라는 원칙 하나만큼은 정말 이해가 안되는군요. 42세라니 무슨 캐릭터 소개도 아니고 그럴거면 당이름도 같이 쓰라고 하지 그래...
20/04/23 08:57
그러니까 이번 국내 총선을 예로 생각해보자면 민주당이 여당이니까 당연히 1번인 줄 알고 맨 위에 있는 민생당 찍는 경우를 방지하기 위해서 "민주당" 이라고 정자로 적어야 한다는 건데... 뭐 취지는 알겠지만 그래도 장점보다 단점이 더 많아 보이네요. 안분표 같은 제도를 보면 이름을 정자로 적은들 결국 민의가 제대로 반영되지 않는다는 것을 보면 장점은 없고 단점만 많아 보이네요.
20/04/23 10:40
문제는 지금 민주당이라고 적으면 더불어민주당인지 열린민주당인지 미래민주당인지 몰라서 안분표 한다는거고
미래당이라고 적으면 미래당인지 미래한국당인지 미래민주당인지 충청의미래당인지 몰라서 안분표 줘서 1/4씩으로 나눈다는것 아닙니까...
20/04/23 10:05
예전엔 그랬다는데, 지금은 그 이름이 누군지 알아볼 수만 있으면 유효표가 된다고 그러더군요. 일본 사시는 피지알러분이 덧글 다신 걸 봤습니다.
20/04/23 09:18
그냥 옛날 방식을 바꾸지 않는것 뿐이죠.
많이 보수적이네요. 이미 바뀐 제도를 쓰고 있는 우리가 보기엔 불합리한거고, 적응해서 살고 있는 그들은 그리 불편함을 못 느끼는거라 봅니다.
20/04/23 09:51
일본 내에서도 비판이 많습니다. 한자에 익숙하지 않은 젊은층 투표율에도 영향을 주고 있고 그래서 기득권 정당은 노령층 표를 위해 저 방식을 고수하고.
https://www.yna.co.kr/view/AKR20190716086100073
20/04/23 10:02
(수정됨) 직접 이름을 써야한다고 해도 예시로 기호와 함께 후보자 이름을 투표용지에 적어둬야 된다고 생각합니다. 어려운 한자는 못 외우는 사람도 있을 수 있으니.
그리고 뭐, 저도 저 이름쓰는 투표방식은 별로라고 생각했었는데, 따지고 보면 우리나라도 당만 보고 찍는 사람이 많아서 그렇게 일본을 욕할 일인가 싶기도 합니다. 여야가 교체되면 자기당 번호 바뀌었으니 이 번호로 투표해라 계도도 하는 판이라.
20/04/23 11:02
사실 국회 쟁점법안에서 그사람이 무슨생각을 하는지는 별로 중요하지 않죠
그정당이 어떤 의견을 가지냐가 중요하니까요
20/04/23 10:03
왜 나이를 쓰라고 하죠.....걍 타나카겐 a,타나카겐b로 나눠야.....라고 이해가 안된다고 쓰려고 했으나, 애초에 이해가 안되는 제도였기 때문에 이해를 포기했습니다.
20/04/23 10:34
a나 b는 후보의 고유정보가 아니라 추가적인 기호니까 안쓰는거 아닐까 싶습니다. 후보 번호도 없는데 ab를 줄 것 같진 않아요...흐흐..
20/04/23 10:29
이건 자민당저격으로도 쓸 수 있는것 아닌가요.
야당이 단일후보내고 어디 무소속으로 자민당하고 나이하고 이름같은사람 찾아서 출마시키면...
20/04/23 10:38
이름 정자로 쓰는 건 어떻게 이해해주겠는데, 후보기호도 아니고 나이를 써야되는 거는 진짜 오바인 듯...
저기도 정 불편해서 안되겠다고 하면 바꾸겠지요??
20/04/23 13:40
(수정됨) 동명이인이야 예외적인 상황이고, 순서가 투표 결과에 영향을 안 주기도 하므로 순수한 거 깔끔한 거 따지는 일본 사람들 입맛에 안성맞춤.
조금 더 알아봤는데 풀네임 정자가 아니어도 되고 생각보다 '유도리'가 있네요. 가량 겹치지 않는다면 '아베'라고만 적어도 되고 한자, 히라가나, 가타카나 어느 걸로 적어도 됩니다. 비례 같은 경우는 '아베당'이라고만 적어도 된다고... 그런데 이런 경우가 겹칠 때 안분표를 발동시킨다네요. 무효표 중에는 즐표(의도적 기권)도 상당 부분 차지하고 있다고 봐야할 것 같습니다.
20/04/23 14:31
사실 수기로 써야하는것에서 문제가 표의 판정이 문제가 되는거죠.
안분표의 문제는 이런것도 있습니다. 아베당이라고만 써도 인정되지만 그지역 지역구에 다른이름의 아베 가 나온다면 아베당을 지금의 수상인 아베 신조의 당인 자민당이냐 지역구 아베후보가 나온 다른당이냐 도 문제가 된다고 하더군요. 일본이니까 가능한 제도 라고 볼 수 있지만. 이제도에도 한계점이 있어보이는거죠. 만약 이번 저격이 성공한다면 다른곳에서도 저격이 성향할수 있고 그로인해 제도자체가 무너질수도 있겠다는 생각도 듭니다
20/04/23 15:00
(수정됨) 일본이 후진 부분이 적지 않은데, 합리적으로 후져버리니 애물단지인 흔한 사례인 것 같습니다.
저런 저격 공천이 되풀이 되기 전에는 잠잠할 거라고 봅니다. 추가로, 이번에 좀 느끼게 됐는데 일본 사람들이 형식적 자유에 대한 갈망도 꽤 있네요. 수기 투표 경우에는, 한국 지난 대선에 대입해보면 '투더문!'이라고 적어도 문재인 득표되니 말이죠.
20/04/23 16:07
상황을 보니, 우리나라로 치면 미통당 후보 돕기 위해 친박신당에서 민주당 후보와 동명이인을 내리꽂아서 표를 분산시켜 미통당 당선시키려고 한 거네요. 자민당의 꼬붕 NHK당이라니;;
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