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19/09/11 10:30
(수정됨) IEEE는 거대한 협회고 거기에 수많은 기술 부문회(technical society)들이 있는 겁니다. 전기, 전자, 컴퓨터 등은 당연히 있고, 교육, 의료 부분도 있는거죠. 위키를 보니 총 39개의 부문회가 있다고 하네요.
19/09/11 10:36
IEEE(전기 전자 기술자 협회)는 거대한 연구집단이고 전기/전자/컴퓨터 공학계 최고 권위라고 보시면 대충 비슷할 것 같습니다. 즉, 그 자체가 저널은 아니고, IEEE 이름 붙은 학회나 저널이 엄청 많죠. (그 중에 그 분야 탑학회/탑저널이 많이 있는 거고)
이번에 화제가 된 EMBC(의생체공학컨퍼런스)는 '그' IEEE 산하 학회가 맞습니다. (그동네 탑학회라고 들었습니다) IEEE 산하이긴 하지만 '의생체공학' 분야니까 의학과도 관련이 되어 있는 거구요.
19/09/11 10:24
https://nhsee.org/2015-winners/
나경원 아들이 참가한 경진대회 수상자 명단인데 high school이 굉장히 많이 보이는데요.. 그 대회자체가 학생한명에 선생과 교수 몇명이 붙어서 참가하는 대회라는 말도 있던데 어떻게 된걸까요
19/09/11 10:33
그건 맞지만 아무나 서울대 실험실을 빌릴 수는 없죠.
뭐, 저야 지인 이용해서 추진력 올리는 걸 별로 나쁘게는 안보는데 나경원 측이 자기들이 그걸 워낙에 깠었기에 역풍 맞는 거죠.
19/09/11 10:40
조국딸과 아들은 서울대 로스쿨 인턴을 했어요. 원래 고등학생 대상이 아닌 건데요. 이것도 아무나 하는 걸까요.
아무나 단국대 의대 실험실에 들어갈 수 있나요. 조국을 비판하는 사람들도, 그 인턴 참가 자체나, 실험실 자체를 탓하진 않습니다. 실제로 인턴을 하지도 않았는데 인턴증명서를 뗀 의혹이 있거나 (서울대 로스쿨 인턴을 받은 장영표 교수 아들은 자기가 직접 가지 않았다고 자백했고요, KIST에 조국 딸은 출입 기록이 2일치밖에 없죠. 3주 출석했다고 해 놓고) 직접 논문을 안 썼는데 제1저자를 받았거나 할 때(병리학회에서 조국 딸 기여 없는게 논문 취소 이유 중 하나라고 공식 인정)에 탓하는 겁니다. 나경원 아들도 인맥을 통해 실험실을 빌리는 것까지는, 그간 조국을 실드치던 논리에 비추면 당연히 가능한 범주에 속하는 겁니다. 문제는 나경원 아들이 직접 썼느냔 거죠. 조국 딸처럼, 교수급이 대신 써준거면 당연히 큰 문제고요. 실험실 빌려준 설대 교수 말대로 '쉬운 실험'이고 '직접 다 학생이 했다'란 말이 사실이라면 여기서 걍 논란 종결입니다. 이건 추후 수사로 밝혀지겠죠. 민주당이 자신 있으면 고소고발하지 않겠어요? 당연히?
19/09/11 10:42
저는 인턴 자체를 비난하는 사람도 많이 봐서요. 다들 수시를 음서제라고 하기도 하구요.
제 개인적으로는 그걸 나쁘게는 안본다고 하기도 했습니다.
19/09/11 10:42
대부분은 당연히 의대 급 이상이 발표했지만, 나경원 아들 외에도 high school이 분명 제1저자로 발표합니다. 참고로 경진대회에서 나경원 아들은 2등 수상을 했고, 고등학교에서 전교1등이었고, 예일대에 입학합니다.
조국 따님과는 케이스가 많이 다르긴 합니다. 물론 이럼에도 불구하고, 연구 과정에 부정함이 껴 있었다면 (가령 실험을 직접 안했는데 했다고 거짓말했거나, 논문을 실질적으론 설의대 교수가 대신 써 준거라든가) 당연히 나경원 아들도 조국딸신세가 되어야 하겠습니다.
19/09/11 11:00
1. 경진대회랑 IEEE EMBC는 구분해서 봐야 합니다.
2. 경진대회에서는 고등학생으로 기재하고, IEEE EMBC에 발표한 포스터(논문)에는 서울대 대학원생으로 기재된 부분은 단순한 오기라고 보기 어렵습니다. 3. IEEE EMBC 논문 저자가 4명인데 경진대회에서 단독저자로 발표하고 수상한 것은 문제가 있습니다.
19/09/11 13:05
해당 밀라노 학회 홈피의 발표자 명단을 보면 St Paul school로 제대로 소속이 되어 있습니다
그 명단을 쭉 보면 나경원 아들 외에도 다른 high school 소속들인데 제1저자인 케이스들도 보이고요 포스터는 원래 revision따위 없고 신청하면 다 받아 줍니다(저 학회가 다를진 모르겠습니다. 제가 본 학회들은 아무리 큰 국제학회라도 다 그랬습니다) 따라서 오탈자 오기 그런건 많습니다 그리고 전체 명단에는 제대로 소속 밝힌 걸로 보아 속이려는 의도는 없겠죠
19/09/11 15:31
글쎄요. 국내에서 감지할 위험에서 벗어나고자 했을 것 같아요. 이메일도 세인트 폴이 아닌 지메일과 스누메일을 만들어 썼던데...고의성이 의심갑니다. 굳이 선행연구를 혼자했는데, 저자를 주렁주렁 달았을까요? 솔직히 좋게 보기 어렵습니다.
19/09/11 15:38
제1저자, 교신저자는 중요하나, 제2부터는 약한 기여만 있어도 이름이 들어갑니다.
위험에서 벗어나고 싶어서 속이려는 의도가 있었다면 왜 명단은 제대로 제출했나요 그리고 위에 썼듯이 포스터는 원래 틀린게 많을 수 밖에 없습니다, 검증하고 고치는 그런 시스템이 없어요 저도 포스터 출력한 후에 붙일려고 학회장에서 펴는 순간 아차 하고 발견한 것도 있고 그랬어요
19/09/12 21:10
네 여러가지 이유로 피차 애잔하네요.
결국 진영논리가 아니라고 하지만 다 팔은 안으로 굽는 법이죠 정치에서 자기객관화가 되는것 자체가 이상한일이기도 하죠. 그냥 피차 객관적인 중도인척은 안했으면 좋겠어요 흐흐
19/09/12 21:27
나경원아들 논문 조국딸 논문 다 읽어봤습니드
조국딸논문은 전문의인 저도 죽었다 깨나도 못 쓸 논문입니다 해당 분야 전공자만 쓸수 있어요 나경원아들 논문은 지도교수가 방향만 잡아주면, 통계처리 하나만 공저자가 도와주면(이 두가진 평범한 전공의도 많이 받는 도움입니다) 똘똘한 고딩이라면 무리 없이 쓸수 있는 포스터입니다 저도 고3으로 돌아갔으면 한국어로는 쓸수 있겠다 싶습니다 나경원 아들은 영어에 능통하니 뭐 문제 없겠고요 그래서 나경원아들 논문에 다른 의사들이 별 분노를 표시하지 않고 있습니다 물타기 하기 전에 한번만 읽고 오세요 나경원 아들 포스터는 읽는데 10분도 안 걸려요
19/09/12 21:46
참돔회 님// 물타기라뇨..저는 사실 두건다 관심이 없습니다. 오히려 좀 피곤한편이죠 좀 그만 봤으면 해요 어차피 뒷구멍이 편법으로 존재하는 음서제도엔 아무도 관심이 없잖아요?
다만 우디르 같은 분들이 많아보이셔서 남긴 글입니다. 진영만 바뀐 케이스에서도 지금처럼 말씀하셨을지 궁금하네요
19/09/11 10:24
무승부로 하지 않을래가 생각나는군요.
나경원도 좀 멍청한게, 자기 아들 청탁을 자기가 했으면서 조국 찌르면서 그 지지자들이 자기 털거라는 생각을 안한 것도 신기하네요.
19/09/11 10:45
실험실을 빌려달라 까지가 청탁의 범주에 듭니까
그걸로 벌써 단죄될 거라면 조국아들 로스쿨 인턴(고딩은 원래 안 받는)도 신청 자체로 문제인가요? 전 조국딸 문제 처음 불거졌을 때도, 아빠엄마 인맥으로 좋은 인턴 경험 기회를 남보다 더 갖는것까진 전혀 문제될것 없다고 생각했습니다. 문제가 되는건 제1저자로서의 기여가 없는데 제1저자를 가져간 건가? 출석을 안하고도 인턴증명서를 떼갔나? 총장표창장을 위조한건가? 같은 수준에서의 문제가 지적되는 겁니다. 실험실을 빌렸어도 그 실험을 직접 수행하고, 직접 과제를 작성하였으면 문제될게 없죠 (이건 실험실을 빌려준 교수의 증언입니다) 실험실을 빌려준 교수가 물론 처음의 장영표 교수처럼 거짓말을 했을 수도 있어요. 만약 그렇다면, 나경원 아들이 사실 실험한게 아니고 포스터 내용도 스스로 만든게 아니라면 그때 가서 응징하면 될 것입니다.
19/09/11 10:53
실제로 했을 수도 있고 거짓말일수도 있겠죠
그런데 제 의문점은 참돔회님이 조국건이랑 이 건에 이야기하는 것에 온도차가 많이 나 보입니다.
19/09/11 11:01
왜냐면 병리학이나 소아과학은 제가 일부나마 아는 분야지만, 의공학은... 전혀전혀 모르겠는 분야라서 일단 '이게 고딩이 쓸 수 있는 수준의 퀄리티인가?'에서 제가 판단할 능력이 안됩니다.
조국딸 논문은 보자마자 제가 그걸 판단할 능력이 되기에 이런욕 저런욕이 나왔습니다. 또 논문과 포스터는 연구윤리의 적용에 있어서 다릅니다. (의협에서도 이리 발표했죠. 거기 수장이 좀 많이 우경화된 분이라 신뢰성이 떨어지긴 합니다만) 조국딸 문제 직후, 교신저자 장영표 교수는 '영작에 기여를 해서 제1저자를 줬다'는 주장을 해서, 다른 의사들의 공분을 추가로 샀습니다. 이 주장이 사실이라 해도, 그건 제1저자 줄 근거가 될 수 없는 주장이거든요. 결국 나중에 장영표 교수는 병리학회에 실토하죠. 자기가 다 했다고. 나경원 아들 문제 직후, 교신저자 서울의대교수는 '실험도 직접 학생이 하고 스스로 작성했다'고 했습니다. 고딩이 스스로 할 수 있는 수준이란 거죠. 이 주장이 사실이라면 문제될게 정말로 없습니다. 거짓이라면 나경원 아들도 조리돌림 당하는게 마땅합니다. 다만, 위에 이 대댓 첫문장에서 썼듯이, 전 이 논문에 있어서는 '이 논문은 어려운 거야'를 판단할 능력조차 없습니다. 조국 딸 논문은 '이건 고딩이 도저히 못 쓰는 거야'를 판단할 능력까진 제가 있었는데 말이죠. 실험실 빌려준 교신저자의 말에 거짓이 있다면, 바로 조리돌림 하면 되겠습니다. 이 좋은 기회를 민주당이 놓칠리 없기에, 뭐 바로 조사하겠죠. 대신 교신저자 말이 맞다면, 걍 나경원 아들이 똑똑하네로 끝날 문제가 되어 버립니다. 얼마 전 서울대총학회장도 고딩때 논문 쓴 걸로 조국지지자들이 공격을 했었다가, 아무 문제될거 없다고 걍 끝난적 있지요. 전 나경원아들건도 그렇게 될 소지가 있다고 보기에 온도차를 보이고 있습니다. 이건 제가 의공학에 대해서, 병리나 소아과에 대해 아는 것보다 훨씬 더 무지하기 때문입니다. (부끄럽지만 의공학이 C였나... 암튼 망했어요. 기억도 안 나네요 ㅠㅠ)
19/09/11 11:35
좀 읽어 보세요. 조국딸의 논문은 소아과, 병리과에 걸쳐 있는 논문입니다. 이쪽은 학점도 많고 해서 학생때도 많이 배우고, 대부분 의사들이 이에 대해선 의공학보다 훨씬 더 많이 알 수 밖에 없어요
의공학은.. 정말 뭐했나 싶을 정도로 기억이 없습니다. 뭔가 다른 큼직한 과목에 그냥 묻어갔던거 같아요 그리고 나경원 아들을 실드치잔게 아닙니다. 그 서울의대 교수의 말(나경원 아들이 정말 진짜 직접 했다)이 사실이라면 깔 수 없고, 거짓이라면 까야 한다고 명시했습니다. 조국 딸은 반면, 장영표 교수의 말(영작을 해서 제1저자 줬다)이 사실이라 해도 까야 합니다 (영작 따위는 제1저자의 자격이 안됩니다)
19/09/11 11:40
https://cdn.pgr21.com/freedom/82691#3670204
일단 원문에서 인용하신 분 자체의 신뢰도부터 상당히 떨어지는 분이네요. 제목만 보면 하버드의대에서 전임교수로 재직중인 분이 학계에서의 오랜 경험을 바탕으로 권위 있게 하는 말로 오해할 소지가 있으니, 제목이나 본문 수정 정도는 하시는게 어떨지 여쭙습니다.
19/09/11 11:32
자세히 보세요. 아는건 깔 수 있고, 모르는건 확인 후 까면 된다의 스탠스입니다. 실드가 아니고요. 일부러 구체적으로 여러번 반복하여 썼는데 읽어 주세요.
19/09/11 11:39
그렇다고는 해도 두 사건을 태하시는 태도의 온도차가 너무 지나쳐 보입니다.
댓글에서 참돔회님 의견을 아마도 피지알회원 다수가 봐왔을텐데 이 정도 온도 차이면 보는 입장에서 당황스러운건 어쩔수 없습니다.
19/09/11 11:44
위에도 여러번 썼지만, 다시 말씀 드리지만
[나경원 아들이 부정한 연구를 한게 사실이면, 마땅히 응징되어야 합니다.] 그런데 조국 딸과 나경원 아들 케이스가, 조국 지지자들 입장에선 '이거 똑같네!'싶으시겠지만 제가 보기엔 많은 차이점이 있습니다. 차이점이 있으니 당연히 온도차가 발생하죠. 이 차이점에는, 제가 확실히 알겠는 차이점도 있고, 제가 잘 모르는 차이점(의공학의 눈으로 볼 때 이게 고딩이 쓸 수 있는 수준인가 아닌가)도 있습니다. 그래서 제가 판단을 보류하는 겁니다. 제가 의공학에 대해서도 미숙아에 대해 아는 것만큼의 지식이라도 있다면, '이거 고딩이 쓸 수 있어' '이거 고딩이 절대 못 써'를 가릴 수준의 지식이 있다면, 애매한 스탠스를 보일 이유가 없죠. 조국 딸의 논문은 보자마자 '이건 죽었다 깨나도 고딩이 못 써'를 판단할 수준의 지식은 제가 있고요 나경원 아들의 논문은 그럴 지식이 제게 없습니다. 사실 미숙아는 의대 과정에서 비중있게 나오지만 의공학은 그렇지 않아서, 많은 의사들이 저와 같을 거라 생각됩니다. 다시 강조하지만, 나경원 아들 포스터에 부정함이 있다면 마땅히 똑같이 응징되어야 합니다. 전 정말로 내로남불이 역겹습니다.
19/09/11 11:37
ㅠㅠ 제가 온도차를 보인게 사실이니, 마땅히 이에 대해 지적하실 수 있고, 저 또한 위 댓글을 쓰면서 제가 진영논리에 사로잡혀 있는게 아닌가 자기검열을 열심히 했었습니다.
읽어 주셔서 감사합니다. 나경원 아들도 부정함이 있다면 마땅히 응징해야 하겠습니다. 전 조국처럼 내로남불하고 싶지 않습니다.
19/09/11 12:43
온도차를 보인게 사과하실일은 아닌것 같은게, 애초에 두 사건의 온도가 다르니까요. 물론 저도 나경원아들도 조사 철저히 해보고 문제있으면 털어야한다는 사실에는 공감합니다
19/09/11 10:25
음주/뺑소니 이런거는 일반인도 쉽게 이해가 가서 까기가 쉬운데
논문 관련 비리 이런거는 글을 읽어봐도 제대로 이해가 안가서 논리정연하게 까기가 힘드네요
19/09/11 10:26
소위 말하는 로얄층, 천룡인들에겐 너무나도 흔하고 자연스러운 행태였을지도 모르겠군요. 만약 그렇다면 나경원씨, 김성태씨, 조국 장관님은 억울 할수도 있겠네요.
그분의 말씀이 떠오릅니다. "왜 나만 갖고 그래~" 이제는 "왜 우리만 갖고 그래"이걸로 바꿔야 하겠네요.
19/09/11 10:34
논문처럼 진지빨고 분석해서 해야하는 분야도 있고 연구결과를 빠르게 발표하는게 중요한 분야도 있죠. 저 교수님의 워딩을 보면 이건 컨퍼런스 발표가 중요한 분야인데 나경원 아들이 선을 아득히 넘은거 같네요
19/09/11 10:33
저는 누구를 날리는게 즐거울 일은 아닙니다. 그거보다는 이렇게 된 시스템을 제대로 고치는게 훨씬 중요하다고 생각하는 편이라...
물론 그 모두에 저를 의미했던 건 아닙니다만 생각해보니 그렇게 즐거울 것 같지는 않네요.
19/09/11 10:35
지금까지 행해진 부정은 그대로 두고 시스템만 고친다? 명분이 설까요 과연? 시스템 고치는건 칼춤 추고 나서 해도 될 일이라 봅니다.
19/09/11 10:36
(수정됨) 부정이야 처벌해야 하죠. 근데 처벌하는 일이 즐거운 일인가는 별개입니다.
그건 그거고 일단 이게 부정이냐 하는 문제는 상당히 복잡한 문제입니다. 도덕적으로 문제인가에서부터 갈라지는 의견들이 꽤 나올겁니다. 1저자가 가능한가부터 시작해서 꽤 다양한 의견이 나올 가능성이 높고 특혜 자체를 불법이나 부정이로 보는 것에서도 다양한 의견이 나올 겁니다.
19/09/11 10:45
일반인에게서 부정이냐 아니냐 하는 문제는 복잡할 수 없지만 고위층에서는 쉬울수도 있습니다.
가재 붕어 수준의 도덕성을 넘어가는 일(조국, 나경원 등의 청탁)들은 칼같이 처벌하면 되요. 노블리스 오블리제를 실천 못한다면 드러나는대로 처벌하면 된다고 봅니다. 신호위반 속도위반 꼬리물기.. 정말 안지켜지지만 카메라 있는 곳, 단속 있는 곳에서는 기가막히게 지켜지거든요.
19/09/11 10:48
일단 조국 후보자는 1저자 문제를 떠나서 청탁이 어떻게 되었는지조차 갈리는지라...
나 원내대표도 뭐 서울대 교수와 말이 갈리니 역시 조사를 해봐야겠지요. 근데 지금 김영란법 적용도 생각보다 어려운 부분이 많은데 이런것도 법적용이 가능한지 찾아봐야죠. 사실은 이런건 오히려 기준을 맞춰주는데 집중하는게 낫다고 봐요. 도덕적으로 비난은 가능하지만 법적인 처벌은 생각보다 어려울 수 있는지라...
19/09/11 10:51
일반인 입장에서 생각해봅시다.
조국같은 일이 우연으로라도 일어날까요? 상식적으로 말도 안되는 일이니까 깔끔하게 처벌하면 됩니다. 일반인에겐 말도 안되는 잣대지만, 그들에겐 이정도의 잣대를 들이대야 깨끗한 시스템이 만들어진다고 봅니다. 도덕적으로 흠결있으면 아웃. 상식적이지 않은 일들이 주변에 있다면 아웃. 과도기로 한 10년 20년 고생하겠지만 그 후로는 훨씬 나은 대한민국이 될거라 생각해요.
19/09/11 10:52
아니 특혜라고 본다고 말씀 드렸는데요.
근데 그걸 법적으로 처리하는건 다른 문제라구요. 법적으로 처리하려면 법을 제정해야 되겠죠. 도덕적 비난은 법적 처벌이 아닙니다.
19/09/11 11:14
처벌이라는게 징역살게하겠다는게 아니라 요직에 앉히는 일, 권력이 생기는 자리에 앉히는 일을 하지 않게해야한다는 의미입니다.
법꾸라지는 더 큰 법꾸라기자 되기 위해 권력을 갈망합니다. 그런 기회를 없애야 한다는거죠. 지금 사태는 일차적으로 조국 구속 안시켜서 보다는 법무부 장관에 앉혀서 문제가 되는거니까요.
19/09/11 11:19
완성형폭풍저그 님// 그러니까 나 원내대표는 성신여대 딸 문제가 불거졌음에도 불구하고 지역구에서 당선되었습니다. 그럼 성신여대 딸 문제는 해결된걸까요?
그럼 조국 장관이 낙마하면 과연 의혹이 다 사실이 아니어도 괜찮은걸까요? 의혹만으로 낙마하는게 꼭 정의는 아닙니다. 그게 관례화되면 내용을 실제 뜯어보면 문제가 없음에도 의혹만 난무할 겁니다. 뭐 저야 임명할수도 안 할수도 있다고 보는 입장이라서 의견이 다를 수 있음을 아니 여기까지만 하겠습니다.
19/09/11 11:48
나란히 갈일이 아니죠
http://img-cdn.ddanzi.com/attach/images/4258226/066/657/576/21cb0f413ed2388e4306f8879d31acc5.jpg 자 여기서 잘못된거있나요?
19/09/11 12:08
제발 공신력 있는 자료를 가져오세요. 조국 딸 논문 취소 이유도 다시 확인해주시구요.
연구에 기여하지 않은 고등학생이 제1저자로 표기된 사실도 직권취소에 영향을 미쳤다가 병리학회 발표입니다. 병리학회가 밝힌 논문 취소 사유는 크게 3가지다. 연구 시작 전 기관윤리위원회(IRB)의 승인을 받지 않았고, 연구 과정과 결과에 대한 신뢰성을 담보할 수 없으며, 교신저자가 소명서에서 저자 역할의 부적절성을 인정했다는 것이다. 병리학회는 조씨의 저자 자격도 부정했다. “교신저자 소명서의 진술에 따라 저자 자격 요건을 충족하는 저자는 장 교수 한 사람임을 확인했다”는 것이다. 이러한 ‘부당한 논문 저자 표기가 연구부정행위인지’에 대해서는 “당시 규정에는 없었다”면서도 “2012년 교육과학기술부 훈령은 부당한 논문 저자 표시를 연구부정행위로 정하고 있다”고 했다.
19/09/11 16:38
아무거나요.
조중동 싫으시면 한경오라도 보시던가 공중파삼사뉴스도 좋고 연합이든 ytn이든 아무거나요. 딴지? 그건 언론 아니에요. 변희제 티비같은거죠.
19/09/11 17:30
하아...
단대 교수 인터뷰 보셨어요?? 조국 부인 요청으로 인턴한겁니다. 조국딸은 번역한게 다 에요. 뭘 초고부터 써요?? 그 단대 교수가 외국 대학간다고 해서 해줬다라고 인터뷰한거 안보셨어요?? 뭘 성실하게 해요?? 의대 병리학 논문을 이해도 못할 수준인데 출석만 하면 성실하게 합니까?? (번역도 웃기죠. 의대 논문 번역은 업체에 돈 맡기고 시켜도 다시 봐야 합니다. 의학을 모르면 영어를 잘해도 번역이 이상해지거든요. 근데 그냥 고등학생이 번역을 다 해줬다??) 나원참...괄호친거 빼고라도 팩트만 해도 저만큼이 달라요. 제대로 된 뉴스 보시라니까요??
19/09/11 18:24
하아.... 믿는건 자유죠.
누가 요청했는가?(가짜뉴스) 한영외고 선생님 -> 조국 부인 요청 -> 한영외고에서 만든 인턴십 프로그램은 없고요. 누가 도와줬는가?(가짜뉴스) 단국대 교수 1명 + 공저자 대학원생 + 혈액 기증 받은 신생아 누가 썼는가?(가짜뉴스) 단국대 교수 (조국 딸이 고등학생떄부터 그 논문 초고부터 썼으면 의전원 1점대 학점이 나왔을까요?) 누가 실험했는가? 2주간 인턴참여 -> 아직 알 수 없음 이걸로 얻은 이득은 - 자소서에 논문에 이름 올리기도 했고 한줄 기재 -> 대입 생기부 60% 전형에 사용 청탁 사실? 없음 -> 알 수 없음(수사중) - 장영표 교수 아들과 인턴 바꿔치기한 정황 의혹 [[논문 수준(매우 악질적인 가짜뉴스) 고교생 수준 -> 의대 대학원 수준.]] 이번 이슈 관련해서 한번에 정리한 적은 없었는데 이제 누구랑 키배떠도 지진 않겠네요 감사합니다.
19/09/11 14:41
딴지 말만 들었는데 가짜 선동 클라스 어디 안가네요. 단대 교수가 자기가 다 썼다고 실토한지가 언젠데 조국 딸이 초고부터 작성이라니 어휴..
19/09/11 10:33
결국 조국 딸도 평등 공정 관점에서 비판 받았던건데
서울대에서 누구든 신청하는 고교생한테 교수랑 대학원생들이 붙어서 논문이든 포스터든 같이 써줄거 아니면 나경원 연줄로 얻은 특혜라는게 본질이죠 이번에 알게된건 조국이든 나경원이든 또 파보면 더 나오겠지만 사실상 음서제가 존재하는거 아니냐는 것이죠
19/09/11 10:35
나경원이 법적으로 문제있느냐 이쪽으로 코멘트를 하겠죠.
어찌됐든 논문취소든 입학취소든 관련기관들이 해야할 문제라고 보구요. 잘못된 건 잘못된 거니까요 그 부분에 대한 비판은 이념논리와 상관없이 동일하게 비판받아야 한다고 생각합니다. 이거 전수조사할 방법이 없는건가요? 범위가 너무 넓긴 하네요.
19/09/11 10:35
(수정됨) 아랫글부터 계속 얘기했는데, ieee 면 대부분의 경우 학회 초록 발표(프로시딩)만 해도 실적 인정됩니다. 포스터 발표라고 현혹하는데 무슨 학예회 포스터 발표수준이 아니에요. 물론 저 분야는 어느 수준인진 전공분야가 달라서 확언은 못하겠지만, (수정 - 학회 확인좀 해보고 다시 쓰겠습니다)
19/09/11 10:42
실적 인정 되는건 사실이나, 조국 딸은 SCIE 저널 페이퍼입니다.
유명 학회 풀페이퍼가 SCIE 대우를 해주는 경우도 있지만, 포스터는 안해줍니다.
19/09/11 11:12
학회보다 못한 SCI급 저널도 수두룩한데 SCIE가 왜이리 강조되는지 잘 모르겠어요. 저 분야는 또 다른건지...
전 전자공학쪽인데 ICIP라고 image processing쪽에 탑5 쯤 되는 학회에 냈다가 novelty가 부족하다고 포스터도 못되고 광탈한거 IEEE video technology 쪽 저널에 다시 내서 합격했거든요... ㅠㅠ 물론 분야마다 다르겠지만 전자공학쪽에서는 국내 SCIE급 저널들 보다는 IEEE major conference가 훨씬 수준도 높고 찾아보는 사람도 많을겁니다.
19/09/11 11:21
네. 논문의 수준을 따지면 맞는 말씀이죠.
다만 실적의 영역으로 들어가면 논문의 수준과는 별개로, SCIE >>> 컨퍼런스 페이퍼 입니다. 특히나 전자공학쪽이시면 major conference라고 해도 SCI 실적으로 인정 안해주는걸로 아는데요. 그렇지 않나요?
19/09/11 12:46
졸업 요건을 기준으로하면 안되는 곳이 대부분이었는데 전자공학쪽도 요즘 워낙 인공지능이 대세라 어떻게 변했는지는 잘 모르겠네요
교수 임용과 같은 취직의 영역으로 넘어가면 제가 있는 영상/AI쪽에서는 웬만한 SCI논문보다는 top conference를 더 쳐줍니다. 그리고 이 건이 적절한지를 판단하려면 실적인정 여부가 아니라 고등학생이 수행가능한 수준인지를 봐야겠죠
19/09/11 13:11
음, 그런가요? 저는 취직을 비롯한 각종 평가시에도 SCI논문을 더 쳐준다고 알고 있었는데.. 흥미롭네요
이 건이 적절하지 않다는 것에는 동의합니다. 조국이나 나경원이나 똑같아요.
19/09/11 10:54
해당 밀라노 학회에서, 조국 아들 말고도 2명의 high school 제1저자가 있음을 제가 직접 확인했습니다.
고딩이 내는게 불가능한 곳이 아닙니다. 물론 나머지 대부분은 간지나는 의대, 병원 소속이었고요. 그리고 서울대 실험실을 빌려준 교신 저자 피셜로, '실험 수준은 어렵지 않았고, 학생이 직접 수행했다'고 했습니다. 이 교신 저자가 거짓말을 하였다면 나경원 아들도 조국딸 신세가 될 것이고, 교신 저자가 진실을 말했다면 나경원 아들을 깔 이유가 없습니다. 즉 우리끼리 이렇게 댓글 파이팅을 할게 아니라 그 교신 저자의 말을 검증하면 됩니다.
19/09/11 11:47
아 나경원 건에는 교신 저자의 말을 그대로 믿으면 되는건가요? 교신 저자가 객관적 입장에서 증언할 거라 믿으신다면, 참돔회 님의 판단을 신뢰하기 어렵네요.
19/09/11 11:52
위에 여러번 반복해서 썼는데요
교신저자의 주장은 '영작에 기여해서 제1저자를 줬다'입니다 이 주장을 그대로 믿는다 하더라도 그딴 이유로 제1저자를 줄 수 없다는게 대다수 의사들의 의견입니다 영작은 굳이 필요하면 그냥 몇십만원 주고 전문 번역업체 시키면 됩니다 글타고 그 업체에 제1저자 주진 않아요 과거 정의로운 조국 교수님께서도 직접 트위터에 영작으로 제1저자 줄 수 없다고 일갈하신 바 있고요 즉 조국딸 교신저자의 주장을 그대로 믿는다 해도, 조국 딸 논문은 전혀 말이 안되는 게 됩니다. 물론 나경원아들 교신저자의 주장이 진실이란 보장은 없고요, 이건 이것대로 검증하면 됩니다 만약 이게 거짓말이고, 나경원아들이 부정함이 있었다면 마땅히 응징해야 합니다. 내로남불은 금물이죠
19/09/11 10:59
저도 종 이상한게 IEEE 포스터 발표면 그거 정리해서 해외논문패스퇴는걸로 석사학위 조건이 될수 있는정도였거든요. 세상이 많이 바뀌었나...
19/09/11 10:35
핵심은 붕어, 가재에게는 허용되지 않는 기회를 이용하여 입시에 사용했다는 거죠.
세부적으로 조국 딸, 나경원 아들이 차이가 날 지 몰라도 중요한 건 똑같습니다.
19/09/11 10:37
학계에 만연한 고름같은 것이라고 봅니다.
논문 저자의 결정이 기여도가 아닌, 외부적인 요인으로 결정이 되는 경우가 생각보다 많이 있습니다. 선배가 졸업해야되니까 1저자 좀 시켜줘. 이거 별로 좋은 저널도 아닌데 그냥 1저자 얘한테 줘라. 내가 과제비를 따왔는데 왜 내 이름은 논문에 없지? 어짜피 좋은게 좋은건데 공동 1저자/공동 교신저자 합시다. 안 그런 사람들도 많지만, 저러한 행위들이 실적 부풀리는데 큰 기여를 하고 있죠. 저렇게 해야 실적이 많아지고, 그 실적을 바탕으로 새로운 과제 수주도 가능하고...
19/09/11 11:43
맞는 말씀입니다. 조국, 나경원 자녀사례가 나올 수 있는 배경에는 논문 나눠먹기 문화가 존재합니다. 늘상 하던 일이니 지도교수도 별다른 죄책감 없이 해줬을 겁니다. 솔직히 이 사건 처음 접했을 때 별것도 아닌 것 같고 호들갑떤다고 느꼈습니다. 잘못하지 않았다는게 아니라 그 바닥이 원래 그런 세계라서요. 저는 대학원 졸업과 동시에 지도교수랑 연락끊고 공부에 대한 미련을 버렸습니다. 양심적인 교수님들도 많지만 그 반대도 많습니다. 개인적인 경험으로는 어느 쪽이 더 많은지 모를 정도로 썩은게 이 나라 학계라고 생각합니다.
19/09/11 10:41
고교생 대회다 권위있는 학회다 헷갈렸는데
기사를 보니 이 실험 성과를 두번 써먹었군요 한번은 미국의 과학경진대회 한번은 이태리에서 열린 국제의공학회
19/09/11 10:41
그건 그렇고 자유한국당은 물갈이를 싹 해야 되는 수준이라 이렇게라도 떨어지는 분들이 나오면 사회적으로는 크게 도움이 되긴 할 겁니다.
민주당에도 꽤 갈아야 되는 분들이 있을텐데 어느쪽이든 물갈이가 잘 되었으면 좋겠네요.
19/09/11 10:41
아니 이런 멍멍이 짖는 소리를 하다니... 프로시딩스와 논문의 공신력의 차이가 없다는 개소리를 적어도 한국 교육 시스템에 있는 사람이 하면 사기꾼이죠. 그렇게 공신력 차이가 없으면 성과급도 똑같이 주고, 승진점수도 똑같이주고, 업적평가점수도 똑같이 주던가요. 아예 반영안되는 학교도 많아요. 전 인공지능이라 관련 학회 포스터 내는것만해도 영광인지만 다른 교수님들은 프로시딩스라는 생각으로 평가절하하시는 분들도 많아요. 연구를 순수한 열정으로 하는 분들이 많은데 이런것들을 정치에 이용하지 않았으면 좋겠어요.
19/09/11 10:48
저도 그 부분에서 에잉? 하면서 스크롤 내렸네요.
물론 분야에 따라서 논문과 포스터 발표의 차이가 상대적으로 적을 수는 있겠지만 '공신력의 차이는 없다고 봐야 한다'는 무리수 오브 무리수네요. 그냥 있는 그대로 비판하면 되는데 왜 오버를 하는지...
19/09/11 11:05
저도 공감합니다.
풀페이퍼와 포스터 발표가 공신력의 차이가 없다..? 분야를 막론하고 멍멍이 소리죠. 포스터 발표는 경우에 따라 학회참가비, 여비도 지급 안되는 경우도 많은데.. 저 교수는 정치색을 떠나서 학자라면 하면 안될 거짓말을 하고 있네요.
19/09/11 13:46
근데 풀페이퍼도 학회 참가비가 나와요? 저희 쪽은 풀페이퍼도, 숏페이퍼도, 포스터도 학회참가비, 여비 모두 지원 안됩니다.
물론 따로 스폰서쉽을 받으면 몰라도.
19/09/11 14:10
분야 마다 다르다는데 동의 합니다. 제 경우도 탑티어학회발표가 훨씬 더 영광스럽습니다. 그럼에도 불구하고 세컨티어도 있고, 돈만내면 발표할 수 있는 곳들도 있는데 너무 일반화 시킨 무리수인 것 같아요.
19/09/11 13:40
(수정됨) 논문은 저널을 말씀하시는 건가요? AI 분야에 계신 것 같은데 ai분야도 저널보다는 nips, iclr 같은 컨퍼런스 페이퍼를 훨씬 더 쳐주지 않나요? 저도 비슷한 분야이지만 논문보다는 프로시딩을 더 쳐줘요. 공신력 관점에서는 복잡한 검증 거치고 한참 걸려서 제출하는 저널이 조금 나을 수 있겠지만, 논문 자체의 의미나 중요도는 컨퍼런스 프로시딩이 좀 더 높다고 생각합니다. 또 컨퍼런스 풀 페이퍼와 포스터를 비교해도 풀페이퍼가 좀 더 좋은 논문으로 여겨지지만 공신력 관점에서는 컨퍼런스 full이든 short이든 포스터든 저는 비슷하다고 생각해요. 다 정확한 연구윤리를 바탕으로 씌여지는 논문들입니다.
19/09/11 14:01
논문은 저널을 말한게 맞습니다. 그리고 개인적으로 앞으로의 학생들과 저의 미래를 위해서는 프로시딩스가 좋다고 생각합니다. 하지만 현재 학생들의 인건비를 위해서는 사사를 올려야 하는데 프로시딩스는 인정이 안되는걸로 알고 있어요. 더군다나 승진점수에도 미반영되고 여러가지 이유로 적어도 한국 교육시스템에 있는 사람이 공신력이 비슷하다고 하면 안된다고 생각합니다. 현장에 있는 사람이 느끼는 정도 말고, 제도와 인식 절대 비슷하지 않거든요.
19/09/11 14:15
저는 지금 학계를 떠나 업계에 있어서 그런지 몰라도 저널이 시스템적으로는 공신력이 높을지 몰라도 실제로는 둘이 비슷하거나 프로시딩스가 더 낫다고 생각합니다. 그런데 이건 학계, 즉 한국 교육시스템에 있는 사람도 충분히 말 할 수 있는 사안이라고 생각해요. 안 그러면 계속 이렇게 제도와 인식의 gap이 유지될테니까요. 이 갭이 필요하다고 생각하면 말 안 해도 되고요.
19/09/11 10:44
EMBC면 제 분야가 아닌데도 이름을 알 정도의 학회라 유명한 곳이 맞을 거 같은데, 내용은 얼핏 보면 또 허술하더군요.(피험자가 1명인 건 처음 봤습니다)
포스터 세션이라면 리뷰가 헐렁하긴 할텐데 어떻게 accept이 된 건지 신기하긴 하네요. 어쨋든 중요한 건 논문이냐 아니냐가 아니라 청탁 및 특혜의 여부인데 이상한 곳으로 논점이 이동했네요.
19/09/11 10:49
정의구현 당해야죠. 한편으로 논문관련으로 조국딸을 열심히 커버치던 사이트들에서 나경원 아들도 똑같이 대우해줄까 궁금하긴 하네요. 기특해서 1저자 받을수 있는거 아닙니까?
19/09/11 10:53
제가 조국때 계속 주장했던건데 조국에 죽창을 날려야 그 다음도 죽창이 되는 거죠.
이제 불법은 아니었으니 괜찮다던 민주당 지지자분들은 무슨 논리로 나경원을 비판할겁니까?? 내로남불??? 그건 과거의 조국과 현 조국이 이미 많이 썼죠. 너도 죽창 나도 죽창이 되어야만 공직에 아무나 발붙일 생각을 못하는건데.....
19/09/11 10:56
저도 그런줄 알았는데 그렇지는 않더라구요.
아마도 조국 장관이 낙마한다고해서 나 원내대표가 대표직을 내려놓거나 하지는 않을걸로 봅니다.
19/09/11 11:18
이런 거면, 이명박이 대통령이 되어서 조국도 장관이 되었....
조국과 이명박이 별개인 거 처럼, 조국과 나경원도 별개죠. 다만 조국 정도 수위의 부도덕이 정부 수립이래의 처음인 것처럼 말할 필요는 없죠.
19/09/11 12:37
그래서 이명박 욕한거 아니었나요?
노회찬 의원의 외계인 발언에 다수가 웃으며 동의했었잖아요? 이영박보다 나으니됐다? 이건또 무슨논리입니까?
19/09/11 13:15
제가 언제 이명박 보다 나으니 됐다고 했나요? 그저 조국 건과 나경원 건은 별개로 봐야 한다는 거죠. 이명박과 조국도 별개인 거 처럼요.
19/09/11 10:54
그런데 저 학회에 고등학생 수상자 많지 않았나요? 학생들이 주로 투고하는 학회라고 누가 얘기하셨던거같은데... 솔직히 논문쪽에 잘 모르는 제가 봐도 제출한 논문이 그리 수준높아보이지도 않고요.
그것과는 별개로 아랫글의 서울대 교수도 그렇고, 이런 정치적인 요소가 낀 사안이 대해서 전문가들의 언질을 잘 못믿게 되는 것 같습니다. 그분들이 이룬 학문적 성취와 별개로 사견이 끼는 경우가 너무 많아요.
19/09/11 13:24
고등학생, 학부생 대상으로 논문 받는 학회는 상당히 많습니다. 뒤져보면 많기는 한데, 어떻게 뒤져야 하는지 모르는 사람은 모르죠.
19/09/11 10:55
그런데 본문의 임옥 박사가 현직 하버드 교수가 맞나요?
하버드 치대 출신인 것도 확인되고, 치과를 경영하고 있는 것도 확인되는데, 하버드 치대 교수라는 건 아무리 찾아봐도 확인이 안됩니다. (연구업적이 뛰어나다는 건 맞는 것 같지만) 본인이 자처한 걸 찾아볼 수도 없고, 아마 '하버드 치대 출신'이라는 게 와전된 게 아닌가 싶은데...
19/09/11 10:57
본문 글 쓰신 분이 확인해줘야겠군요.
흠. 요즘 사실이 아닌 글을 사실인양 쓰는 분들이 너무 많은데 본인 스스로가 최소한의 검증은 하고 글을 올렸으면 좋겠습니다.
19/09/11 11:00
아니네요. 왜 굳이 이런걸 지어내는지...
"1989년 미네소타 대학 프리 덴탈 과정을 거쳐 1994년 하버드 치대 대학원 졸업한 그녀는 치의학 박사(DMD)로 최우수논문상을 수상했고 1998년 보스턴 트레몬트에서 개업, 직원 20여명의 치과를 만 20년째 운영하고 있다." http://www.okja.org/index.php?mid=interview&category=7683&document_srl=115283 인터넷 언론사 CEO인데 홈페이지 가보면 메인 기사가 '해외동포 1500여명 조국 법무부 장관 임명 촉구 긴급 연대 성명'이네요. https://thenewspro.org '논문이건 포스턴건 공신력의 차이는 없다'라는 헛소리를 한 이유를 알겠네요.
19/09/11 11:31
허허... 20년전 졸업하고 개업한 분이면 그때 최우수논문상 받은 분이건 말건 지금 논문 포스터 관례 등에 대해 아시기 힘드실 텐데요
게다가 정치적 성향은 확연하시고요 서울의대 3등입학한 현 최대집 의협 회장(우쪽으로 치우친 분이죠)의 말도 걸러 듣는게 맞듯이, 본문 치과의사님 말씀도 걸러 들어야 하겠습니다
19/09/11 11:01
(수정됨) 제가 검색한바로는 재미교포 기자인거 같은데요.
https://blog.naver.com/ljk2013/221227346684 제가 제대로 찾았는지 모르겠지만 없는게 맞는거 같아요. https://hsdm.harvard.edu/alphabetical-listing/l?page=2
19/09/11 11:06
그러니까 그게
- 한국에서 외대 졸업하고 미국 가서 공부해서 하버드 치대에서 박사학위를 받은 건 맞는 것 같습니다. - 그 이후 하버드 치대 이야기를 칼럼처럼 연재하기도 했구요 - 재미교포로서 한인 언론사를 경영하고 있기도 한 것으로 보입니다. - 즉, 치의학박사&치과의사&언론인인 셈이죠.
19/09/11 11:16
http://www.ddanzi.com/free/576634205
대충 검색해보니 최초 출처는 딴지인것 같은데, 임옥 박사에 대한 저 설명글은 도대체 출처가 어딘지 알 수가 없네요 크크
19/09/11 10:57
기사를 보니 이 실험 성과를 두번 써먹었는데요
1) 한번은 미국의 과학경진대회 경진대회니까 고교생이 1저자인게 이상하지 않고 한번은 이태리에서 열린 국제의공학회 여기도 고교생이 1저자인게 흔한 일인가요? 2) 경진대회에 낸 결과물과 학회에 낸 결과물이 동일한가요? 뒤죽박죽 섞여있는 느낌이 들어서
19/09/11 11:58
미국 과학경진대회에 내기 위해서 실험을 서울대에서 방학때 했고요
거기서 2등인가 했고, 그 성과를 바탕으로 밀라노에 포스터를 냈습니다 제가 밀라노 학회 명단을 쫙 훝었고, 제1저자 소속이 high school인게 추가로 더 있음 확인했습니다 물론 흔하진 않아요 대다수는 대학급 이상 소속입니다. 제가 아는 한, 제가 포스터를 냈던 학회들에서 제가 아는 한 저와 제 선후배들이 낸 포스터를 reject한 적은 한번도 못 봤습니다. 국제건 국내건요. 제 분야에서 젤 권위 있는 학회라도 마찬가지였습니다. oral presentation은 따져보기도 하는데, 포스터는 단 한번도 못 봤어요. 반면 SCI 논문이라면, 무수한 수정과 검증이 거쳐집니다. 권위에 있어 포스터 따위완 비교가 안 됩니다. 그래서 조국딸 논문 논란 때 많은 의사들이 분노에 찼던 거고요 이번 포스터는 잠잠한 겁니다. 이 포스터가 실린 학회는 위 댓글들을 보니 더 권위 있어 보이긴 합니다. 거기선 어떨진 제가 몰라서 답 못드립니다. 그리고, 포스터가 비록 더 권위가 떨어진다 해도, 그 연구를 나경원 아들이 직접 수행하지 않았다면 문제의 소지가 있고, 마땅히 응징되어야 할 것입니다. 즉 무작정 실드도 금물입니다.
19/09/11 12:07
여러분의 말씀을 종합해보면
나경원아들건은 조민과 달리 고교생이라도 1저자가 가능한 성과물이다 다만 서울대교수와 대학원생이 도와줘서 1저자가 되는게 모든 고교생한테 열려있는 기회가 아니고 연줄이 있어야 가능하다는 점에서 특혜논란은 가능하다 정도로 이해하면 되겠네요
19/09/11 12:13
고교생이라도 제1저자가 가능한 성과물이다 - 이건 일단 서울대 교신저자의 주장입니다.
이는 검증의 필요성은 있습니다. 이게 확정이 되어야 나경원아들은 조국딸과 다르다!가 확실해 집니다. 반면 조국딸은 그 교신저자의 주장 '영작해서 제1저자 줬다'부터 넘 어이 없는 소리라 의사들과 논문을 아는 분들이 들고 일어난 거고요 연줄 여부부터 따진다면, 이미 조국아들딸은 무수한 연줄을 한도끝도 없이 동원해서 경력에 꾸역꾸역 넣은 적이 있지요. 다른 교수들도 연줄 정돈 다들 동원합니다. 저도 연줄 동원가지고는 조국에게 시비걸 생각 없었고 건 적도 없습니다 다만 조국아들딸처럼 '출석조차 안하고 인턴증명서발부' 'SCI에 제1저자로 이름 넣기' '표창장위조' 같은 걸 안하죠(혹은 그런 의혹이 없거나)
19/09/11 12:22
진짜 자기가 썼는지는 수사를 해봐야 알겠지만
조국딸은 아예 불가능이고 나경원아들은 가능해보인다는거죠 교수들끼리는 연줄 동원하고 뭐 그럴꺼라는건 짐작가능한 일이고 근데 나경원이 조국한테 20대의 분노 흙수저의 분노 뭐 이딴거 운운하려면 20대랑 흙수저가 교수끼리 당연하게 생각하는 연줄 품앗이에는 분노 안하겠냐는거죠 교수끼리는 당연한 상식일지라도 국민 대부분은 누려본적 없는 것이니까요 결국 국민들 눈높이에는 똥뭍은개와 겨뭍은개 정도 아니냐는 겁니다
19/09/11 12:45
제 요지도 잘 정리해 주셨고요
아래 쓰신거 당연히 그 지적은 타당하십니다 전 개인적으론 교수들이 인맥 동원해 “기회”를 제공하는 것까진 애초 미국에서도 다 이뤄지는 거고 학종 본래의 피할수 없는 문제점이라 보기에 조국 때부터 문제삼지 않았습니다만, 모두가 저처럼 생각하실 필욘 없죠
19/09/11 15:41
국내 의학부분 저널의 억샙률을 따져봐야 그 난이도가 판정될 것 같습니다. 분양에 따라 SCI급의 위상이 너무 편차가 크죠. 수정이 없거나 간소한 경우도 있습니다
19/09/11 15:46
그야 그렇죠. 수준 낮은 논문들도 있으니까요
그러나 SCI 타이틀을 단 이상, 일정 수준 이상 검증은 되었다고 보는게 일반적 시각이죠 그리고 일반적 시각으론, SCI 논문의 위상과, 포스터의 위상은 천지차이입니다.
19/09/11 11:01
(수정됨) 국내에서 게재(투고) 논문이란 보통 SCI논문을 뜻합니다. 이건 실적이죠. 승진이든 임용이든 입사든 플러스 입니다.
학회 프로시딩은 논문과 소수의 분야에서 실적으로 인정해주지만 대부분 실적으로 취급조차 안합니다. 취급해주는 분야조차 그 분야 SCI논문과 비견할 바는 못되는 경우가 대부분입니다. 마지막으로, 나경원 자식이 쓴 1페이지 짜리 보니까 저도 학생때 몇번 내봤던거랑 동일하던데(분야는 다르지만) 먼저 abstract내고 accept되면(reject가 있지만 reject당하는 경우는 없다고 봐도됨, 내용의 논리성을 평가하는 peer review같은게 아님, 자기 분야에 제대로 냈냐 뭐 이런 류의 평가) 저런 1p짜리 요약본을 냅니다. 이건 우리가 일반적으로 말하는 논문이라 보기 힘듭니다. 상위저널에 1페이지짜리 논문이 있지 않느냐? 하시는 분들이 계시는데요. 보통 short communication류의 저널들은 그것을 뒷받침하는 엄청난 양의 supporting information이 첨부가 됩니다. 저런 포스터는 그런거 없어요. 딱 저 1페이지가 다입니다. (또한, 저런 포스터 프로시딩은 영문교정이라던가 제대로된 뭔가를 하지 않으므로 문법오류, 오타, 탈자, 표절 수도 없이 나옵니다. 궁금하시면 살펴보시길. 또 웃기지만 주소도 제대로 되어있지 않은 경우가 많아요. 제대로 검토하는 시스템이 없으니까요.) 보면 알겠지만 논리성, 데이터의 신뢰성 뭐 이런걸 떠나서 하나의 실험만으로도 낼 수 있는 수준입니다. 궁금하면 한번 보시면 됩니다. 전 분야는 다르지만 IEEE에 포스터 참가한건 제 이력서에 넣지도 않았었어요.(다른 학회도 마찬가지). 필요가 없기 때문입니다. 당연히 보지도 않더군요. 자꾸 SCI논문 사례인 조국 딸과 비교가 되서 문제가 된다고 봅니다. 사실 난이도라던가 가치로 따지면 하늘과 땅차이라고 보입니다. 나경원이 청탁을 했느냐 안했느냐의 문제를 떠나서 말입니다.
19/09/11 11:04
(수정됨) 위에도 있지만 고교대회가 아닌 국제의공학회에 낸 것도 동일한 내용인가요? 그게 핵심인 것 같네요.
그리고 대다수 여론은 조국이 전에 개념인으로 했던 언행과 자녀들 교육에서 보인 특혜에서 이중성을 보였다는 면을 까는 것이고 나경원도 그 부분을 집중 공격해서 박탈감이니 뭐니 했던 것 같은데 자신도 똑같이 인맥을 활용해서 남들 보다 월등한 특혜를 얻었다는 점이 오히려 비판받는 포인트이죠. 아무나 1페이지짜리 보고서 쓰는데 서울의대 교수의 지도를 받을 수 있는 게 아니니까요. 말그대로 상대적 박탈감...
19/09/11 11:05
경진대회 참가랑 학회 참가는 별도로 벌어진 일인데 막 섞여서 그런데요
IEEE 포스터 참가를 고교생이 1저자로 하는게 흔한 일인가요?
19/09/11 11:10
흔하지 않을 것같은데요. 저도 잘 모르겠네요. 다만 일반적으로 포스터는 난이도가 높지 않아요. 왜냐? 그냥 내면 되니까...... 논문과는 다릅니다. 고로 고교생이 낼수도 있다고 봐요.
19/09/11 11:22
(수정됨) 근데 그게 어떤문제가 있는지 모르겠네요.
왜냐면 제가 너무 나이브하게 말하는 것일 수도 있는데 관념상 이래요. 소속을 다르게 썻다는건, 그렇게 쓰더라도 학회의 검증이 안된다는거겠죠? 이는 소속이 포스터 이런거 등재에 전혀 상관없다는 말도 되는거죠. 그러니 검증할 필요가 없죠. 이걸로 쓰던 저걸로 쓰던 뭐가 문제냐? 어차피 발표는 승인되는건데? 뭐 그런거겠죠. 보통 포스터 발표에서 소속은 보는 사람들이 "음? 이 결과는 서울대에서 했는거네?" 라고 보여주기 위한거 이상도 이하도 아니니까요. 소속이 중요한 경우는 곰곰히 생각해보면 한국에는 이걸로 출장갈때 출장비를 받는 증빙자료로 제출해야 되는 경우? 정도죠? 심지어 대학시스템상 주소를 다르게 표기해서 "어? 이 대학소속이 아닌데? 왜 교수님이 출장비를 신청하셨어요?" 하더라도 "이 학생이 뭐 방학때 여기서 알바했다 그래서 출장비 받는다"라고 하면서 증빙서류 내면 끝이죠. 사칭이란게 무슨 이득이 있어야 하는건데 말이죠. 서울대에서 나온 결과니까 이 논문은 accept확률이 높아질꺼야! 뭐 그런 류가 아니다 보니... 그렇다보니 아마 교수든 학생이든 아무 생각없이 그냥 넣은거 같아 보입니다.
19/09/11 11:46
정확히 어떤 문제가 있는지는 조사를 해봐겠야죠. 다만 저는 밀라노에서 열린 학회를 나경원 아들이 사비로 참석했을까 하는 의문이 있습니다. 말씀하신 출장비야 말로 가장 문제가 될 수 있는 요소입니다.
19/09/11 11:54
그럴수도 있겠네요. 뭐 그래도 큰 문제가 안될꺼라 보는데.....
출장비 정도야 내가 고교생 체험시키고 걔가 발표한다는데 출장비 내줬다. 이러면 아마 전혀 문제 안된다 봅니다. 도리어 이런건 장려되는거거든요. 교수들이 귀찮거나 돈없어서 안하는거지......
19/09/11 12:26
이부분은 찾아보니 서울대 교수쪽의 실수였다는 해명이 맞는것같습니다.
https://embs.papercept.net/conferences/conferences/EMBC15/program/EMBC15_ContentListWeb_3.html 실제 포스터 발표는 고등학교 소속으로 되어있으니까요...
19/09/11 23:13
서울대 교수가 실수를 해요? 논문저자 소속 밝히는데???
논문 한두번 써보나... 저건 매우매우 신경써서 여러번 거치는 부분입니다. 실수한 교신저자는 자격이 없죠. 문제 생길까봐 고의로 한겁니다.
19/09/12 00:59
일단 말투가 굉장히 공격적이신거 같구요. 반말은 삼가주시길 바랍니다.
그리고 논문이 아니라 포스터 초록입니다. 심지어 실제 발표할 때는 수정까지 할 수 있고, 실제 발표할 때에는 수정했지요.
19/09/11 11:50
밀라노 학회 참석 명단을 제가 쭉 훝었습니다
포스터 참가가 불가능하진 않습니다. 나경원 아들 말고도 high school 소속의 제1 저자 더 있습니다. 다들 한국인 이름은 아녔고요 흔하진 않습니다. 대다수는 대학급 이상의 소속을 가지고 있었습니다 그리고 위에서 언급되었듯이, 포스터는 논문과 비교할 수 없이 수준이 낮습니다 저도 어디 가서 학회발표한건 포스터건 oral이건 경력으로 생각해 본적 없습니다 다만, 그럼에도 불구하고 그 포스터를 내기 위한 연구에 있어서 나경원 아들이 기여한 바가 없다면 까일 수 있다고 생각합니다. 그건 민주당과 조국지지자들이 눈에 불 켜고 있으니 이제 곧 밝혀질 거라 생각하고요
19/09/11 11:58
특혜를 입었다는 점에서는 똑같죠.
오히려 나경원이 국회의원일 때 부탁을 한 것이었다면 일개 대학교수보다는 훨씬 영향력있는 입장이니 윤리적으로는 더 문제될 수도 있는 거죠.
19/09/11 11:10
생각보다 쉴드치는 의견이 많네요. 조국 딸 나경원 아들 둘 다 잘못했다고 하는 거야 이해가 되는데 두 케이스가 다르다고 나경원 아들을 쉴드칠 수 있는지는 의문이네요. 오히려 나경원이 직접 청탁한 정황이 밝혀진 거 아니었나요?
19/09/11 11:12
지금 두 가지가 혼동되고 있어서 그렇죠.
1) 연구윤리 2) 특혜 이 둘을 다 까는 사람도 있고 1만 까야된다는 사람도 있고 2만으로도 깔만하다는 사람도 있고...
19/09/11 11:15
보는 관점에 따라서 의견이 나눌 수 있기는 하겠군요. 저는 2)가 더 문제가 되는 사안이라고 생각해서 댓글 내용들이 흥미진진할 뿐입니다.
19/09/11 11:20
댓글 폭발한 조국 딸 논문 글 봐도 조국 쉴드의 핵심은 1) 이었습니다.
2)는 그때에도 별 이야기거리는 안되었습니다.
19/09/11 11:24
그건 1)로도 충분히 깔만했고 그걸로 2)를 확실히 밝힐 수 있다고 보았기 때문이라 생각합니다.
기본적인 여론에서 고려대나 서울대처럼 특히 20대이하 청년층이 극렬한 반응을 보인 이유도 부모 잘만나 승승장구하는 모습에서 상대적 박탈감을 느낀 요인이 크다고 개인적으로 보고 있습니다.
19/09/11 11:28
아시다피시 그때 글은 1) 이 핵심이었습니다.
제일 첫 댓글에 설명이 부족해서 좀 더 부연설명하면, 조국 쉴드 측은 1)이 아니기 때문에 2)가 아니다라는 것이었고 반대 측은 1)이기 때문에 2)이다라고 주장했던 것이었죠. 그 당시 2)를 판단하는 기준이 1)이 아니었다라면 모르겠지만 1)이 주된 기준이 된 이상 일관성은 가져가야 한다고 봅니다.
19/09/11 11:32
(수정됨) 네 맞습니다. 그러니까 사실 핵심은 2)였다는 말입니다.
그걸 밝히기 위해 1)에 집중했던 거죠. 다들 윤리의식이 투철해서 그런 게 아니라는 말입니다.^^ 님도 1)이 2)의 근거라고 말씀하시는 거잖습니까? 이번 건은 아예 대놓고 2)가 먼저 밝혀진 거구요. 저도 조국 건은 최소 부인쪽의 입김은 있었다고 보는데 본인이 부인하니 1)에 집중하게 된 거죠. 괜히 조국 아들 인턴 건에, 딸 지도교수 아들이 서울대 인턴을 했네 하는 얘기가 나오는 게 아니죠. 정황상 2)가 충분히 의심되니 그런 거죠.
19/09/11 11:37
논문 이슈에서는 1)을 통해 2)를 가는 게 맞다고 봅니다.
정 1)을 안거치고 2) 라고 주장하고 싶다면 논문 이외에 어떤 부당이득이 교환되었는지 이야기를 해야겠죠.
19/09/11 11:38
(수정됨) 동의합니다. 조민 씨가 연구윤리를 지켰든 안 지켰든 그건 조국 (당시) 후보의 임명과 관련하여 중요한 사실이 아니었습니다.
[조국 부부가 영향력을 행사해서 조민 씨가 특혜를 받았는가] 하는 게 핵심이었고, 다른 모든 논점들은 그걸 입증/반박하기 위한 세부논점들이었죠. 연구윤리를 지켰어도 영향력&특혜가 실존했을 수도 있는 거고, 반대로 영향력&특혜가 없었는데도 연구윤리가 지켜지지 않았을 수도 있는 거니까, 1)과 2)가 관련되어 있기는 해도 결국 핵심은 2)로 수렴되어야 한다고 생각합니다.
19/09/11 12:32
이른취침 님// 부탁이라고 해도 어떤 부탁인지 내용에 따라 달라지는 거죠.
우리 아들이 시간이 없어서 교수님이 논문 대신 써달라 그대신 보답은 섭섭찮게 해주겠다 식의 부탁이라면 청탁에 해당되니 당연 비난받아야겠죠. 그게 아니라 그냥 일반 상식 수준의 내용이라면 별 문제없다고 넘어갈 수 있다고 봅니다.
19/09/11 12:39
이른취침 님// 키스트 인턴확인서도 조국부인의 부탁을 받고 조국부인의 초등학교동창인 연구원이 발급해줬다고 했으니 뭐가 더 필요한게 없겠네요.
19/09/11 12:39
NoGainNoPain 님// 네. 그건 개인 간에 견해 차이가 존재할 수 있다고 봅니다.
하지만 대다수 일반인들에게 고등학생이 별 대단치도 않은 1페이지짜리 보고서 쓴다고 서울대 실험실을 빌리고, 서울대 교수의 지도를 받는 것이 상식적이진 않게 받아들여진다고 봅니다.
19/09/11 11:15
(수정됨) 공신력이 어느게 더 있냐 없냐를 따지는 거지 쉴드는 아니죠크크
공신력이 떨어진다고 잘못 안한 건 아닙니다. 청탁 부분이 잘못됐다는 건 인정하고, 어느 게 더 급이 높으냐를 따지는 거죠. 제가 보기엔 그게 왜 중요한지는 모르겠습니다. 나경원 아들 논문도 잘못됐대. 직접 나경원이 청탁도 했고, 공신력도 이게 더 높아. 잘못한 건 맞는데, 공신력은 조국딸께 더 높은거 같은대? 너 왜 나경원 쉴드쳐? 이런 흐름 아닌가요?
19/09/11 11:12
그럼 둘 다 제발 좀 사라지라고해요. 나경원 아들이 문제라고 해서 조국이 괜찮은 건 아니죠. 무승부는 또 뭔가요?
국민이 평가해야죠. 지들끼리 무승부를 왜 하나요?
19/09/11 11:12
저 분의 다른 글 보니
'조민은 단대에서 실험한게 한영외고 선생님이 요청했고, 성실히 2주간 참여했고, 초고도 조민이 했고, 담당교수가 제 1저자 줄만해서 줬다' 라고 주장하는거 보니 신뢰도가 확 떨어집니다. 나경원 아들도 수면위에 오른 이상 확실하게 부정인지 아닌지 밝혀지길.
19/09/11 11:53
이게 사실이라면 저 여자는 양심 밥 말아먹은 사람입니다. 조민 논문 건은 쉴드칠 일말의 여지도 없어요. 이미 담당교수 본인이 자기 혼자 쓴 논문임을 실토했구요.
다만 그것과는 별개로, 본문의 글은 틀린 얘기는 아닙니다.
19/09/11 14:10
출저도 그렇고 소위 하지말자던 가짜뉴스가 아닐까요? 나경원이 본인 아들이 예일 학부를 나왔고 모든 실험과정을 직접 진행했다고 하는데 아몰랑 사전하던 조국 과의 조금 다릅니다.
19/09/11 11:16
제목과 본문을 수정하셔야 할 것 같아요.
여러 루트로 확인해봤는데, 위에서 말씀드린 것처럼 임옥 박사가 현직 하버드 교수라는 내용이 확인이 안됩니다. 본문 페북글이 퍼지면서 '현식 하버드 교수'라는 소개를 달고 퍼졌는데, 그 부분을 누가 처음 썼는지는 몰라도 사실이 아닌 것 같습니다. (착오에 의한 것인지 일부러 잘못 쓴 건지는 모르겠지만) 다른 대형 커뮤니티들(뽐뿌, 엠팍, 클량 등)에도 올라갔지만 아무도 이 부분을 확인한 사람이 없네요... 일단 하버드 치의학 대학원 홈페이지에서도 확인이 안되고 본인 페북글이나 인터뷰 등에서 하버드 교수라고 소개된 내용이 없습니다. (하버드 교수가 맞다면 당연히 그 부분이 소개되었음직한데요.)
19/09/11 11:27
가짜뉴스가 이렇게 퍼지는 거죠. 그걸 믿는 사람들이 있으니까 좌든 우든 콘크리트가 있는 거겠죠.
저도 검색하다보니 하버드 치대 칼럼 작성한게 보이던데. 그걸 보고 착각한 거 같긴 합니다. 그래도 검증은 제대로 해야죠. 댓글은 안 보시나봐요. 아직도 제목이 수정 안된거 보니.
19/09/11 11:19
음 어떻게 판단해야할지 어렵네요. 매번 본문 나오면 댓글에 나름 납득 가는 반박이 나오니... 조국 딸 논문 문젠 사실 너무 명확한거라 헷갈릴 것도 없었습니다만서도... 이건... 판단하기가 어렵네요
19/09/11 11:19
(수정됨) 원래 제 추측은
교수랑 대학원생들이 학회에 포스터 내려던걸 나경원이 부탁하니까 나경원아들한테 줘서 경진대회에 먼저 내게 한 후 원래 내려던 학회에 포스터로 제출한게 아닐까 였거든요 근데 포스터 수준이 매우 낮고 그래서 진짜 나경원말대로 나경원아들이 혼자 다 한게 맞다면 교수랑 대학원생들은 왜 나경원아들한테 무임승차해서 학회에 포스터를 낸거지 쪽팔린 일이잖아요 =_=;;
19/09/11 11:31
(수정됨) 아 교수가 밑에 대학원생 부려먹는 현실에 대해서는 많이 들었습니다만
이건 방학때 놀러온 고교생한테 실험실만 빌려줬더니 지가 뚝딱해서 만들었다는데 교수야 그래 뭐 실험실 빌려줬으니 나도 이름 좀 걸치자는건 그렇다치고 대학원생들은 왜 고교생 혼자 한 성과에 발을 걸치나요 옆에서 응원을 했나
19/09/11 11:35
전혀 시스템을 모르셔서 하는 말씀같네요. 포스터에 공저자는요 그냥 작은 도움만 줘도 들어가는거에요.
대학원생이 무슨 성과에 발을 걸치나요? 저런거 성과라 취급하지도 않아요. 자신들이 취업이나 뭐할때 아무런 가산점도 없어요. 심지어 쓰지도 않아요. 포스터같은건 대학원생이면 교수가 허락만하면 그냥 아무거나 써서 학회가면 되는거구요.
19/09/11 11:43
아무거나 써서 학회가면 되는걸
지가 한거 쓰면 되지 굳이 실험실만 빌려준 성과물에 이름 한줄 넣는게 더 웃기잖아요 OvertheTop님은 어린 학생이 실험실 좀 쓰게 해주세요 하면 학생 너 혼자 다 한거지만 그 결과물에 내 이름은 꼭 넣어줘~ 이렇게 안하실꺼잖아요;; 그러니까 그 웃긴 짓을 왜 한거지
19/09/11 11:49
음 제 추측상 그런건 아마 지도교수가 지시했을겁니다.
실험 설계같은걸 학생 혼자 다한건 물론 전혀 아니라고 보고 아마 지도교수의 지도가 있었겠죠. 그리고 이 실험에 너, 너, 너가 참여했으니 여기다 넣어라 뭐 그런정도? 제가 어느정도 자신있게 말할 수 있는건 사실 포스터에 누가 주저자니 공저자하니 누구도 신경안썻을 거란 거죠. 여러명에 동시에 이메일 보낼때 보통 이름 순서를 생각하며 넣지 않는 경우랑 비슷하죠.
19/09/11 11:55
나경원은 그럼 안되거든요
실험실이 없어서 실험실만 빌렸다 라는게 나경원 주장이거든요 장소가 없어서 장소만 빌리는건 특혜가 아니잖아? 라는거고 그러니 장소만 빌렸을뿐 아들 혼자 다 했다고 주장하는거고 근데 교수가 붙고 대학원생이 붙으면 어쨌든 이건 일반 고교생은 얻기 힘든 기회를 연줄로 얻게 된거잖아요 그렇게 말나오는게 싫은거죠 근데 뻔하잖아요 ^^;; 뭐 똑똑한 학생이니 대부분 자기가 했을지도 모르지만 교수랑 대학원생들 이름이 들어간건 장소만 빌려준건 아니라는거죠 어쨌든 조민과 달리 혼자 많은부분을 했을것이다 다만 일반 고교생은 얻기 힘든 특혜는 맞다 정도로 이해됩니다
19/09/11 12:04
그런것도 특혜라 볼 수 있겠네요.
정치인은 힘들겠네요. 저도 심히 고민되는 부분입니다. 이게 사실 심각하게 고민해본 부분이 아니었거든요. 저도 만약 저런 얘기를 지인이 했다면 아마 승락했을 듯 하군요. 고민이 되는 부분이네요.
19/09/11 12:11
저도 핵심은 이 부분이라고 봅니다. 많은 일반인들은 대학교수급이랑 대화해 볼 기회도 별로 없는데
서울대 실험실을 고등학생이 1페이지짜리 보고서 쓴다고 빌린다니...
19/09/11 11:22
나경원 지지하는 사람이 얼마나 된다고요. 그냥 둘 다 잘못한 만큼 욕 먹고 그에 상응해서 물러나면 그만 입니다.
맨날 나오던 소리가 자한당(새누리당)과 민주당은 오십보 백보지만 차악을 선택한다고 하면서, 왜 여기선 동급이거나 더 안 좋은 조국의 사례를 가지고 나경원과 동급이라고 쌤썜 이란 논조가 나옵니까. 그냥 둘 다 사라지면 됩니다.
19/09/11 11:25
본문에서 3주만에 결과를 내는것은 불가능하다고 하는데
그럼 2주만에 결과를 낸 조민은 얼마나 천재란 말입니까?? 정말 대단합니다.
19/09/11 11:29
'조민은 단대에서 실험한게 한영외고 선생님이 요청했고, 성실히 2주간 참여했고, 초고도 조민이 했고, 담당교수가 제 1저자 줄만해서 줬다'
위에 nar74 님 댓글에 답이 있네요.. 그 분이 쓴 다른글의 내용이라던데 조민은 줄만해서 줬다는 게 저 분 의견듯 합니다.
19/09/11 11:46
에휴 ... 이것도 빙산의 일각이려니 생각하니 한숨만 나오네요.
그냥 한국사회 자체가 좌우로 나뉜 대립이 아니라 상하로 나누어진 계급사회임을 보여주네요.
19/09/11 11:49
사실 안 그런 세상이 더 없죠. 역사적으로도 그렇고... 우리나라 정도면 충분히 개천에서 용이 나온 역사죠.
동조선만 해도 국회의원 지역구를 자녀가 세습하는 판에...
19/09/11 11:54
국회의원신분으로 저런 부탁을 한 게 문제죠
연구 자체로는 문제 없는 것 같고요. 조민 사례는 자연인신분이지만 청탁으로 A부터Z까지 떠먹여준 사례고요. 댓글까지 본건데 비판하려면 위계에의한 청탁부분에 대해 집중해야하는 것이 더 좋을 것 같습니다.다 똑같다고 하려니까 오히려 말이 나오는 것 같아요
19/09/11 12:06
박사과정중 3편의 SCI/SCIE 저널논문을 내었지만,
취직할때도, 그리고 이후 이력을 제가 직접 작성할때면 항상 저 3편의 SCI/SCIE 저널논문 보다도 IEEE 탑 컨퍼런스에 실린 프로시딩 논문을 첫번째로 올려 놓습니다. 분야별로 당연히 다르지만 보통 IT 분야처럼 변화가 빠른곳은 탑 컨퍼런스를 SCI/SCIE보다 낮게 치지는 않죠. 하지만 우리나라가 좀 이상해서 너무 저널에 가중치를 주는 경향이 있긴하죠. 요즘도 그런지는 몰르겠는데 예전에는 IEEE나 ACM 탑 컨퍼런스에 논문 채택되면 학회 워크샵 같은곳에 초청되서 발표하고 그랬습니다. 간사가 우리나라 최초로, 혹은 몇번째로 XXX 컨퍼런스에 논문이 채택되고 어쩌고 경사네 어쩌고 하면서 말이죠. SCI 논문 냈다고 초청되서 발표하는건 제 분야에서는 못보았죠. 저희 지도교수님도 모 컨퍼런스에서 발표하시는게 꿈이라고 매번 애기하셨는데..흑.. 나원내대표 자제분이 발표한 컨퍼런스가 어느정도 급인지는 몰르겠지만, 정말 대단하네요. 고등학생이 3주만에 1저자로.. 그리고 서울대학원생으로 오기되었다고 한건 냄세가 많이 나는게.. 1저자가 고등학생이면 리뷰어들이 잘 읽어보지도 않죠. 컨퍼런스 논문 피어 리뷰라는게 정말 주어진 시간도 짧고 그래서 저자들 학교보고 구글 검색해보고 먼저 그럽니다. 그래서 예전에는 변방의 대한민국에서는 탑컨퍼런스 논문 채택되기가 더 쉽지 않았죠.
19/09/11 13:40
제 심사 경험으로는 허접한 국내 저널 조차도 심사자한테 저자가 누군지 안 알려주는데요.
더블 블라인드라는게 심사자는 저자가 누군지 모르고, 저자 역시 심사자가 누군지를 모른다는거 아닌가요?
19/09/11 13:42
허접한 저널의 문제는 아닌 거 같고요. Nature도 abstract submission 보시면 double blind를 따로 체크하게 되어 있을 걸요?
19/09/11 13:44
https://www.nature.com/nature/for-authors/initial-submission
Double-blind peer review If you want to participate in double-blind peer review, prepare your manuscript in a way that conceals the identities of all the authors and tick the appropriate box during online submission. We recommend that authors refer to our double-blind peer review guidelines when preparing a double-blind peer review manuscript. Note that editors do not ensure that the paper is properly anonymized; that is the authors' responsibility. Double blind가 필수가 아니라, 원하면 하게끔 되어있습니다.
19/09/11 14:22
가장 권위있는 Nature나 Science 모두 이 방식으로 하고 있을 겁니다. 원하면 Double blind, 입사 지원할 때 대학 보는 거랑 비슷한 거죠.
19/09/11 14:58
요새는 프리프린트 공개가 일상화 되어있어서 더블블라인드는 별 의미가 없죠.
굳이 가려봐야 제목이나 초록 몇문장만 검색해도 arxiv에 떡하니 나올텐데..
19/09/11 12:14
답은 정해져 있네요. 역사가 증명하죠. 그런데 그걸 과연 완벽히 막을 수 있을까요?
우리나라 중고등학생 전원을 기숙사에 넣고 똑같은 환경으로 만들어 준다고 해도 힘들 것 같네요. 일단 집안 배경에 의해서 보고 듣는 것 자체가 엄청나게 차이나니까요.
19/09/11 12:18
이런 문제는 사회 시스템이 아무리 정교하게 설계되어도 애매한 부분, 빠져나갈 부분이 있을 수 밖에 없죠
그들은 언제나 그랬듯 정답을 찾을거라고 봐서 애초에 기대를 안 합니다. 기본적으로 천룡인들은 경제력과 인맥, 정보력이 월등하기 때문에 제도를 어떻게 바꿔도 일반인과의 경쟁에서 압도적으로 유리할거구요. 제가 호날두와 축구가 아닌 농구,야구,배구 무슨 종목으로 싸워도 압도적인 피지컬과 운동신경 차이로 지는 것과 같습니다. 근본적으로 학벌 계급사회로부터 이어지는 직업간의 과도한 임금격차를 줄이지 못하는 한 뭘해도 답이 없을것 같네요
19/09/11 12:22
네, 저도 아주 뛰어난 인재는 배경과 상관없이 능력을 발휘할 기회를 얻을 수 있는 정도의 입시제도와
대다수 일반인들에게는 최악으로 떨어지지는 않을 복지제도 밖에는 생각나지 않네요.
19/09/11 12:17
천룡인중
자식이 공부쪽으로 아예 가망이 없는경우(예를들면 장제원 아들), 부모가 자식이 얍삽이로 대학가는걸 수치스러워 하는 경우 정도를 제외하면 거의 다 얍삽이로 대학을 보냈다고 봐야죠...
19/09/11 12:20
글쎄요. 그 얍삽의 기준이 좀 애매할 듯 하네요.
고액과외 붙인 것까지 할 지, 아니면 입시코디붙여서 활동 많이 시킨 것까지는 봐 줄지.. 순수하게 돈으로 한 거니...
19/09/11 12:26
과외는 얍삽 축에도 못낀다고 생각해요.
어쨌든 학습능력을 올리려는 노력이니... 저는 입시코디 or 본인인맥 활용 부터 얍삽이라고 생각합니다.
19/09/11 13:30
저는 조금 동의하는 게 일단 본인의 "능력"을 끌어올리려는 노력이니까요.
도핑이랑은 다르다고 봅니다. 또 천만원짜리라고 30만원짜리보다 효과있다고 확실하게 말할 수도 없어서...
19/09/11 13:38
천만원짜리가 30만원짜리보다 효과적인 건 모르죠.
능력이라는 것도 어떤 능력이냐에 따라 다른 문제긴 하죠. 제 이야기는 학습능력을 올릴때 천만원짜리 과외를 쓰느냐 억짜리 과외를 쓰느냐 자체가 자본의 차별을 받는다는 이야기를 하고 싶어서였습니다. 천만원짜리 과외나 억짜리 과외가 있다면 당연히 그건 학습능력을 최소한 일정 이상을 끌어올릴 수 있으니까 나오는 가격일겁니다. 그 과외가 없다면 동등하거나 하위일수도 있는 실력을 부모의 자본으로 압도적으로 부어서 끌어올리는 걸 정당하다고 할 수 있을지 저는 동의하기 어렵네요.
19/09/11 13:41
네. 그건 충분히 견해의 차이가 있을 수 있는 부분입니다.
하지만 저는 정유라가 최순실의 개인돈으로 사 준 말을 타고 메달을 땄었다면 그래도 욕을 좀 덜먹지 않았을까 합니다. 아. 심판진에게 외압행사도 안하구요..
19/09/11 12:20
천룡인들 사이에서는 이런일이 아주 만연한 거죠. 둘다 쳐내길 바랍니다. 그리고 내용 수정좀 부탁드려요.
[하버드 출신 치과의사, 치의학 박사는 맞는데 전문의 아닙니다. 치의학박사랑 전문의와는 아무 상관이 없어요.]
19/09/11 12:23
평민백성붕어가재들은 남녀노소좌우보수진보로 천갈래만갈래 갈라 싸우고
높으신분들은 상부상조 하며 밀어주고 끌어주고 좋은나라에요. 돈과 지위만 있으면 말이죠.
19/09/11 12:24
돈 많은 사람들이 한국처럼 눈치 안보고 살기 좋은데가 흔치 않죠. 이정도 인프라와 생활 수준이 갖춰진 나라는 특히.
조국도 나경원도 정치 안하려고 했으면 평생 몰랐을 텐데 그놈의 욕심들이 크크
19/09/11 12:25
(수정됨) 그게 역사죠. 그러다 귀족들 사이에 분열이 일어나거나 윗층이 너무 부패해서 정신줄을 놓는 사이
민초+지식층이 커서 새 나라 만드는 거죠. 그들이 다시 새로운 귀족이 되고... 외세 침략 아니면 거의 이 사이클로 돌아가죠.
19/09/11 12:31
1. 기회 제공에 있어서 특혜인가? 예
2. 포스터 발표 1저자를 부당하게 편취하였는가? 확실하지 않음. 조사 필요. (느낌적으로는 아닌 것 같음.) 1번으로만 까도 충분히 까고 남을텐데 2번을 계속 언급하니 이건 확실하지 않다 싶은 사람들이 댓글로 반응하는거죠. 최근 조국 장관 자녀 사태에서는 두 경우 모두 명백하게 들어맞았는데요. 1. 기회 제공에 있어서 특혜가 있었는가? 예 (교수 품앗이, 혹은 학부모간 품앗이. 조국 부인의 요청했다는 증언이 있음) 2. SCI-E 논문 발표 1저자를 부당하게 편취하였는가? 예. 이것+@ 때문에 논문 게재가 취소되었음.
19/09/11 12:36
그렇게 배우신분이 SNS에다가 공개적으로 고등학생한테 세계 과학계를 상대로 사기극을 벌였다는 말을 하네요. 거기다가 그런분의 '업적'까지 강조해가면서 떠받들이는걸 보니...참 많은 생각이듭니다.
19/09/11 12:37
가입하고 첫 댓글을 작성해 봅니다.
나경원의 "실험실을 빌렸다"라는 말은 마치 집을 빌리는 것과 유사하게 들리는데 그렇다면 집주인에게 빌려야 하는데 엉뚱한 사람에게 빌린 것이지요. 서울대는 국립대이기 때문에 소유는 국가가 하는 것이고 개별 실험실을 소유하고 있는 교수는 관리자의 권한을 가지고 있습니다. 관리자는 실험실 내에 있는 기구와 실험실을 사용하는 사람들을 관리, 유지하게 되는데 대부분 자신의 소유의 것은 없습니다. 연구는 자신이 가진 아이디어의 논리적 입증과 실현 가능성을 증명하는 것이기 때문에 아이디어만 있다고 논문의 주인이 되는 것은 아니고 그것을 입증할 수 있는 도구와 인적자원을 가지고 있는 사람이 책임을 가지게 됩니다. 분야 마다 다르지만 발표가능한 어떤 실험 결과가 나온다면 보통 3회 정도의 반복을 통하여 동일한 환경에서 동일한 결과를 도출하는지 재 확인을 합니다. 이런 과정이 보통 1-3년 정도 걸리지요(분야 마다 달라 이 기간은 차이가 있습니다.) 그러니 논문 한편을 작성하는데 오랜 시간이 걸립니다. 조국이나 나경원 자제들의 3주 실험을 통해 1저자가 되거나 학회 발표 1저자가 된다는 것은 책임 연구자가 자신의 양심을 접지 않는 상황에서는 불가능한 일입니다. 책임 연구자가 학문적 양심을 접어도 될만끔의 반대 급부가 없다는 것이 이해할 수 없는 일이지요.
19/09/11 12:51
솔직히 조국 장관측이나 나경원 의원측이 이공계 분야에 몸담은 사람들이 아니라 지금까지 해명이라고 한 발언들은 별로 의미가 없다고 봅니다. 그냥 자기가 아는 교수 찾아가서 기름칠좀 해준게 전부인데 이렇게 터지니까 이것저것 둘러대는거죠. 시원하게 해명이 가능하면 이렇게 더러운꼴이 나겠습니까?
피쟐만 봐도 이쪽 몸담고 계신분들 사이에서까지 의견이 분분한거 보면 추측이 난무하고 있는게 보입니다. 뭐 분명히 구린게 있으니까 100%내막은 절대 공개하지 않겠지만 이런 논란은 정치도구 그 이상 그이하도 아닌것같네요.
19/09/11 13:04
(수정됨) 여기까지 보니 정리가 좀 되는 느낌입니다. 감사합니다.
이 연구/논문/포스터 이슈에 있어서, (자녀 쪽의 문제는 여전히 잘 모르겠고) 부모 쪽의 문제는 나경원 측의 문제가 더 큰 것 같네요.
19/09/11 14:51
전문직에 종사하고 싶다는 생각을 가진 아이들이 전문직에서 성공한 부모의 조언을 무시할 수 없기 때문에 이 문제의 가장 큰 원인 제공자들은 부모와 책임 연구자입니다.
그럼에도 불구하고 아이들을 살펴보면 조국의 자식은 부모의 말을 따르고 수동적으로 스펙이란 결과물을 얻었고, 나경원의 자식은 부모의 말을 따라 연구 결과물의 능동적 처분권(과학경진대회 단독저자 출전)이란 결과물을 얻었습니다. 둘 다 매우 과분한 결과물을 보상받은 것은 분명한데 나경원의 자식의 경우 노력에 비하여 가질 수 없는 것을 가져갔습니다. 미국의 경진대회 최우수상을 받았다는 것은 문제의식, 연구방법과 결과가 전문가가 보고 우수했다는 것입니다. 이것을 고3 아이 혼자 했다는 것은 전문성을 아주 우습게 보는 것입니다. 두번째로 문제가 되는 것은 조국의 자식의 경우 국내 교육 시스템에서 자라는 아이이기 때문에 인턴을 할 수 있다면 하는 것이 국가 교육에도 장기적으로 이익이 될 수도 있습니다. 나경원의 자식의 경우 국가 교육 시스템 밖에 존재하는 아이인데 국가 교육의 장에서 활동하였고 그것을 국내 대학의 진학에 이용한 것이 아니고 미국에서 이용하였습니다.
19/09/11 14:56
흠 조국 장관 딸은 원래 목표가 외국 대학이었다고 하는데 그렇게 했을경우 나 원대대표 아들과 같은 경우라고 봐야 될까요?
이 부분은 너무 복잡합니다. 논문 관련 실제 경험자 분들의 이야기도 다 다르고(그게 정파성때문이든 아니면 알고 있는 분야의 차이점 때문인지는 모르겠지만요.) 주안점을 두는 부분도 다 다르죠. 조국 장관 딸이 만일 외국에 1저자인 논문을 냈을때 그 역시 외국대학 입학에 상당한 영향을 미쳤을 가능성이 높은데 이럴경우와 현재 국내 대학의 입학에 상당한 영향을 미치지 않았을 경우(물론 영향을 상당히 미쳤다고 보는 분들도 꽤 많습니다.) 어느쪽이 더 문제가 될까요? 두서없는 이야기인데 궁금하긴 하네요.
19/09/11 15:07
조국 장관의 딸이 1 저자 논문을 가지고 외국 대학에 지원하였다면, 외국에서는 그 논문을 전문가에 보내서 평가를 하였을 것이고(일반적으로 그렇게 하고 있어서 하는 추측임), 좋은 평가를 받을 가능성이 높다고 보입니다. 하지만 국내에서 평가를 받을 경우 대부분 어떻게 고등학생 저자 논문이 나오는지 알고 있기 때문에 이런 것도 했네 정도의 반응과 약간의 가산이 가능할 수도 있겠스나 결정적이지는 않았을 것입니다.
19/09/11 15:11
답변 감사합니다.
결국 나 원내대표 아들이 국내 서울대에서 관련 과정을 진행한 것 또한 특혜중의 특혜일 수 밖에 없군요. 차라리 국내 대학에 진학했다면 조국 장관 딸과 같은 해명을 내놨을텐데 말이죠.
19/09/11 13:10
EMBC 를 잘 모르시는 분들이 아직도 많으신데.
우리나라와 중국에서 워낙 SCI 를 좋아해서 그렇지 실제 SCI 중간 이상급은 됩니다. 실제로 근래 국내 논문 평가에서도 SCI 상위 50% 로 인정해주는 평가 기준들도 꽤 생기고 있구요.
19/09/11 13:20
IEEE에서 주최하는 컨퍼런스에 참여하는 것 자체가 엄청 영광인건데;; 공학 계열이 아니신 분들은 IEEE의 권위를 잘 모르시는건지...
19/09/11 13:39
IEEE도 너무 가지각각이라... 완전 허접한 곳도 있어요. 물론 나경원 실드는 절대 아닙니다. 논문으로 장난질하는 교수들 다 짤라야 함.
19/09/11 13:43
IEEE 내에서도 편차가 심하긴 하죠.
제 분야에서도 이름없는 국내저널보다 IEEE 좋은 학회가 낫긴 합니다만 이건 진짜 케바케라서..
19/09/11 13:37
이미 마지막에 결론이 났네요
여러명이(자신은 고등학생, 그외 석사 박사들이 포함된) 만든 연구의 결과물을 가지고 과학 경진대회에 단독으로 제출 이것만으로 사기행위에 해당 되는군요 심지어 그 연구에 얼마만큼의 기여를 했는지를 논외에 두고도 말이죠
19/09/11 13:52
아 그 말 쓰고싶다... 나경원이랑 아베랑 잘 어떻게 조합하면 되는 그...
아 그 냄비! 아 냄비! 진짜! 아오! 진짜 자한당 크라스 크크크크크크킄크킄 민주당이 전국민을 탱크로 밀어버린다고 협박해도 자한당이 당선되지 않을 이유가 충분~~~
19/09/11 13:55
이게 이렇게 물타지네요
법무부장관은 진짜 있을 수 없는일을 해낸건데 적당히 해먹는건 그럴수 있다 쳐도 아예 양심이 없는 수준인데, 진영논리로 이렇게 흐려지네요
19/09/11 14:08
(수정됨) 조국 딸 관련 교수는 청탁을 부인하고 해명을 이어가며 방어하는 와중이라 사건 진행이 아직 의혹단계이고 따라서 논쟁이나 실드가 붙을 여지가 남았지만, 나경원 아들 관련 교수는 나의원 본인에게 직접 청탁받고 진행했음을 현재 시인한 상태에요.
이미 부정청탁임이 확정된 사안을 실드치느라 헛고생하시는 분들이 많네요.
19/09/11 15:08
(수정됨) 나경원아들 관련
전 삼성종기원 직원 주장이 나왔네요 https://m.ruliweb.com/community/board/300148/read/33320620 판 뒤집어졌다~ 인데 주작일지 폭탄이될지
19/09/11 18:29
거기 댓글도 내용이 또 갈리네요.
문외한이라 어디부터 어디까지가 진실이고 거짓인지 모르겠네요. 조민 건은 시간 걸려서 그래도 밝혀는 냈는데 이 건은 과연 달라그 정도로 해줄지 잘 모르겠습니다
19/09/11 15:13
간단히 정리하면 이건가요
우 - 조국 딸 논문은 고등학생이 쓸 레벨이 아니다. 나경원 아들 포스터는 고등학생도 쓸 수 있음. 좌 - 나경원은 직접 청탁. 포스터라도 권위있는 학회에 냈으니 문제 있음
19/09/11 15:15
일단 추가되는 부분은 외국대학 합격에 지대한 영향을 미쳤다 수준일수도 있다고 봐야겠죠.
조국 딸 논문은 국내대학 합격에 거의 영향을 못 미쳤다 수준일수도 있구요.
19/09/11 16:06
https://m.bobaedream.co.kr/board/bbs_view/best/243570
서울대-삼성 연구에 나경원아들이 편승한거 아니냐는 의혹이 나오네요 논문 읽어보신 분들이 의견이 궁금합니다
19/09/11 17:11
조국과 나경원 양쪽 다 완전히 사실이 밝혀진 건 아니죠.
상당 부분 추정을 담아 비판하는 건데 최소한 양쪽 다 비판하거나 양쪽 다 쉴드치거나 해야 일관성이라도 있지 모양 빠지게 이중잣대 들이대지 맙시다. 조국/나경원 같은 사람인 겁니다.
19/09/11 17:51
https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=081&aid=0003028307
[한국당, 나경원 아들 성적표 공개…SAT 2400점 만점 중 2370점] SAT 성적이나 고교 성적을 보면 나경원 아들은 영재는 몰라도 수재는 되는 듯 하네요. 논문을 쓸 정도로 까진 그쪽 전공자가 아니라서 모르겠지만, 우수한 수재임은 부정할 수 없네요. 특히 AP를 10개나 수강하여 전부 만점 받은 부분은 정말 대단합니다. 보통 공부 좀 잘한다는 친구들도 5~6개 정도 듣는데, 아이비중 하버드, 예일, 프린스턴은 어나더 레벨이 맞는듯... 두가지 의혹중에 나경원 아들의 실험실 사용등이 특혜인지는 조사가 들어가야 되겠죠.
19/09/12 01:03
(수정됨) 조국 장관 딸 1저자 논문때 환자 샘플을 취급할 수 있는 자격이 없기 때문에 의사가 아니면 어떤 경우에도 조국 딸은 논문에 참여해서는 안된다는 식으로 뻘소리하던 의사분이 기억나네요 (환자 식별 정보가 제거된 유전정보는 일반 연구자가 얼마든지 취급 가능).
일단 저 해당 컨퍼런스에서 정규 학술논문과 포스터는 급이 매우 다릅니다. 포맷이나 주제만 크게 벗어나지 않으면 그냥 다 받아주는 거에요. 무슨 제출시 피어리뷰 같은 것도 없는 것이고요...저걸 같은 급이라고 주장하는 것 자체가 말이 안되고요. ieee급 학회라고 해도 포스터와 논문이 비슷한 급으로 인정되는 분야는 매우 제한적이고요..저 치과의사 말이 맞다면 정말로 학술논문 1개짜리 연구결과를 10개로 쪼개서 저 학회 포스터 제출도 얼마든지 가능합니다. 그럼 실적이 10배가 되는데 왜 연구자들이 그런 생각은 안할까요? 배가 산으로 가다보니까 별의별 업자(?)들이 다 달려들어서 숟가락을 얹으려는 모양새입니다. (솔직히 치과의사가 저런 의공학분야를 얼마나 안다고...). https://www.ibric.org/myboard/read.php?Board=isori&id=98040&sflag=3&Page=1
19/09/12 16:02
정말 자기 자신에 대한 확신이 가득찬거죠. 벼는 익을수록 고개를 숙이는법인데 저렇게 이름까지 걸고 선동글을 올리네요. 참 아이러니하게 우물안 개구리를 보는것같습니다.
19/09/12 18:10
수시 비중, 로스쿨 등등 다 천룡인을 위한 길이죠. 나경원 조국이 잘못했다 한들 달라질꺼 없죠. 우파든 좌파든 기득권 아니면 저런건 꿈이다 생각하고 넘어가는게 편합니다.
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