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17/04/16 11:53
난민신청위해 해당국 망명전문변호사 찾아서 난민지위로 외국뜰 능력이면 걍 이민준비하는게 훨씬 낫기 때문에 난민신청할 필요가 없겠죠...
난민지위로 외국에 가는것도 힘들지만 그 지위를 얻고나서도 매우 힘듭니다. 본국 여행금지 패널티같은것도 엄청난것이고, 난민지위는 박해가 중지되었다 생각하면 정부에서 회수할 수도 있습니다. 몇년전에 캐나다로 망명신청해서 성공한 동성애자 사례가 있긴한데 그 사람 하나 캐나다가 받아줬다고 나머지 사례에 일괄적용할 수 있는것도 아니고요.
17/04/16 12:46
오호.. 의외의 사실이네요. 본문과 상관없는 질문이지만 주된 신청 사유가 뭔지 여쭤뵈도 괜찮을까요? 제 생각엔 군입대 일 것 같은데..
17/04/16 11:53
[그나마 다행인 것은 여성권리의 신장과 더불어, 사회적으로 독신자가 급격히 늘어난 덕분에 여성과 결혼을 하는 선택을 하기 보다는 독신자라고 위장하자는 의견이 늘어나게 된 것입니다.]
이부분을 좀더 설명해 주실 수 있으신가요? 이성과 결혼하는 동성애자가 있다는건 알고 있었는데, 그게 여권신장과 어떻게 관련있는지는 잘 이해가 안갑니다.
17/04/16 11:58
과거의 글(2010년 이전)과 현재의 분위기를 비교해 보면 위장 결혼에 대한 거부감이 커뮤니티 내에서도 크게 증가하는게 목격이 되고 있거든요. 상대방 여성을 속이는게 아니냐는 인식은 여권 신장과 관련이 있다고 보여집니다.
17/04/16 12:00
과거에 비해 거부감이 증가했다는걸 여권 신장하고만 연결짓는 이유를 잘 모르겠습니다. 다른 요인이 더 클거라고 생각해요. 개인의 자존감이라던가... 하여튼 알겠습니다.
17/04/16 12:02
한국인 난민신청자 중 남성 성소수자가 별로 없는 이유에 대한 개인적 의견입니다. 한국 남성 동성애자들의 인식 관련해서 통계치라는게 없으니까 확실히 명확한 근거는 없는 글이네요.
17/04/16 12:07
한국인 난민신청자 숫자, 그중 남성 성소수자의 비율, 여성 성소수자의 비율, 현실적인 성소수자의 난민 인정율(=다른 명목에 비해 어느정도의 진입장벽이 있는지), 애초에 난민 신청자의 성적 지향 전수조사한것도 아니고... 다른 이유로 신청했지만 성소수자일수도 있는데. 이정도 데이터는 가져오셔야죠. 성소수자가 적어도 100만단위는 있을텐데 그 많은 사람을 개인적 경험만으로 일반화하고 공격하는데 숫자 하나 없어요? 사실 난민으로 얼마나 가는지하고 본문의 내용은 상관이 하나도 없고.
17/04/16 12:13
모든 자료들을 제가 컴퓨터에 가지고 있지 않거든요. 각국의 자료들은 나중에 기회 되면 쪽지 보내드리겠습니다.
일단 한국인이 난민신청하는 국가 중 상위 5개국에 드는 캐나다를 보면, https://docs.google.com/spreadsheets/d/1LDFqkYJCpOTO_B-oItLlmH3vQoYrnSF3Nl_o5q9tZ7o/edit#gid=489285994 2010년 한국인 난민신청 처리 190명 그 중 게이/레즈비언 사유로 난민을 신청한 사람 각 1명. 190명 중 2명. 2011년 한국인 난민신청 처리 171명, 그 중 게이/레즈비언 사유로 난민을 신청한 사람 각 7명. 171명 중 14명.
17/04/16 12:14
매년 널뛰기하는 샘플 가치도 없는 데이터에 성별 구분도 없고..쪽지를 보내지 말고 글을 쓰세요. 애초에 저 그지같은 데이터에서조차 성별별로 차이가 없는데 여성 성소수자는 한국에서 무슨 짓을 하길래 신청을 안하는건가요?
17/04/16 12:19
2010년. 전체 한국인 난민신청 처리 190명 건 중 중 남성 동성애자 사유로 난민신청 1건.
2011년. 전체 한국인 난민신청 처리 171명 건 중 중 남성 동성애자 사유로 난민신청 7건. 굉장히 낮은데요?
17/04/16 12:31
NKCC2 님//
난민신청 사유가 되기 어렵다는건 사실이 아닙니다. 국가별로 볼 필요가 있고, 준비된 건의 경우 전반적으로 허가 비율이 압도적이예요. 관련해서 자세한 이야기는 불가능합니다.
17/04/16 12:34
자세하게 이야기 드릴 수 없어 죄송합니다. 글 제목처럼 한국인 난민신청자 중 남성 동성애자 사유가 소수를 차지한다는 것은 근거를 드렸습니다.
17/04/16 12:41
아니 근거도 명확하지 않은 데이터임은 둘째치고.. 게이1 레즈1, 게이 7 레즈7 이란거 아니에요?
본인이 제시한 데이터에 수가 동일한데 본문내용은 거칠게 줄여말하자면 '한국게이는 그래도 남자라 살만해서 난민신청안한다ㅡ여자가 게이보다 살기힘든 헬조선'잖아요? 근데 게이나 레즈나 난민신청수가 동일한 데이터를 가지고와서 뭔소릴하시는건지 참..
17/04/16 12:44
사악군 님//
남성 동성애자의 경우, 군형법 제92조의6조의 직접적 처벌 대상자가 될 수 있기에 더 민감해야 하는 것이 맞습니다. 그런데도 불구하고 난민신청자의 수가 낮은 것이구요. 그런 이유를 굳이 찾아본 것입니다.
17/04/16 14:44
달과별 님// 해당 군법이 박해가 아니라고 말한적은 없습니다. 여자동성애자보다 남자동성애자가 더 민감해야한다는게 달과별님의 주관적인 견해일뿐라는겁니다.
17/04/16 15:03
밀란향 님//
직접적 처벌을 당할 가능성이 있는 대상이 더 민감해야 한다는 이야기를 주관적 견해라고 한다면, 대체 누가 민감해야 하나요?
17/04/16 15:11
달과별 님//명확히 해보죠. 남성동성애자가 여성동성애자보다 해당 군법관련 이슈에 민감해야한다는 말씀인가요 아니면 동성애문제 자체에 민감해야한다는 건가요? 전 댓글의 맥락을 보고 후자라고 읽었습니다. 저는 사악군님의 말씀을 남자동성애자가 여성동성애자보다 한국에 살기에 더 힘들다는건 객관적근거가 없어보인다라고 이해했거든요.
17/04/16 15:16
밀란향 님//
직접적 처벌의 가능성이 있는 만큼, 동성애 차별문제 자체에 더 민감해야 하는 것이 맞을 것입니다. 한국의 여성 동성애자들의 난민신청을 기각한 과거 해외 난민재판부들의 주요 논리였기도 합니다. 남성 동성애자들과 달리 직접적으로 정부가 처벌하는건 아니지 않으니 박해 요건에 부족함이 있다는 거였죠.
17/04/16 15:37
달과별 님// 해당 군법은 난민신청시 법원의 입장에서 더 확고한 근거가 될 수 있고 인정되는데 더 수훨하다 뿐인거고, 동성애자 본인의 입장에서 해당 군법으로 난민신청의 동기를 더 강하게 느낄거란 생각은 그냥 달과별님 혼자만의 의견인거죠.
17/04/16 15:47
밀란향 님//
최고재판소가 '일반인에게 객관적으로 혐오감을 일으키는 부도덕한 성행위'라고 자신의 존재 근간을 낮추어 보는 것에 분노하지 않는다면, 분노할 때는 대체 언제인가요? 자신의 국가가 자신을 탄압하고 있는 거거든요.
17/04/16 15:52
달과별 님// 자꾸 제가 하지도 않은 말을 했다고 하지마세요. 분노하지 마라는 말 안했습니다. 제 말은 남성동성애자가 여성동성애자보다 동성애 문제에 대해서 [더] 분노할 객관적인 근거는 아니란거죠. 애초에 이거 때문에 누구보다 더 분노하고 덜 분노하고는 당사자들 감정의 영역인데 이걸 달과별님 혼자만의 생각으로 이래야한다 저래야한다 재단하신다는거죠.
17/04/16 12:10
다른 나라는 동성애로 인한 난민신청자가 많나요?
군 형법 문제와 난민 신청 간에 연관성이 큰 것 같지 않아 군 형법 문제를 개선하자는 결론은 동의하지만 중간 까지 내용이해가 잘 되지 않았습니다.
17/04/16 12:16
왕따 피해자한테
"너는 왜 주변에 도움을 청하지 않았니? 안한거보니 별로 안힘들었구나?" 라고 말하는 꼬라지랑 다른 점이 전혀 없네요. 상대방 입장을 전혀 생각하지 않고 쓴 글 아주 잘봤습니다.
17/04/16 12:44
재판부니까 주장이 아니라 판결을 하겠죠.
그러니까 외국 난민재판부가 판결을 내릴 때 자국에서 본인이 주변 사람들에게 얼마나 많은 도움 요청을 했는지 알아보고 그걸로 판결을 내린다는 건가요? 그걸 어떻게 알아보는 건지 그리고 국가적으로 동성애 차별도를 난민재판부는 그 사람이 주변에 얼마나 도움을 요청했는지로 판단한다는 건가요?
17/04/16 12:51
그러면 작은 부분을 너무 크게 포장하셔서 말하고 계십니다.
다른 사람들이 오해하기 딱 좋게 말하고 있습니다. 이런 식으로 글을 쓰시면 안됩니다. 본인 주장을 하시려면 좀 더 명확히 분리해서 써주세요
17/04/16 12:19
몇일전부터 비슷한 내용의 댓글을 달고 계시다 글로 올리셨네요.
궁금한 점이 있는데요. 님께서 지속적으로 관찰했다는 커뮤니티가 어디인지 알 수 있을까요? 님께서 게이 커뮤니티들을 관찰한 내용을 논리전개 기초로 삼고 계시기 때문에 매우 중요한 부분이기 때문입니다.
17/04/16 12:25
위키에 수록된 성소수자 관련 사이트들 전부는 기본적으로 조사해 보았습니다. 현재는 대부분이 방치 상태인 카페들도 상당한 도움이 되었구요. 사실 큰 커뮤니티 하나가 존재하기 때문에 그쪽만 봐도 무리 없지 않을까 싶네요.
17/04/16 14:08
아마 말씀하신 큰 커뮤니티는 제가 생각하는 그 커뮤니티가 맞겠네요. 한국에서 제일 큰 규모니까요.
일단 그 커뮤니티는 보통 사람들이 예상하는 그런 곳이 아닙니다. 소라넷에 더 가까운 곳이죠. 이전 19금 딱지 달기 전에는 그래도 좀 나았지만 법이 바뀌면서 19금이상 사이트가 되면서 난장판이 되었습니다. 거의 모든 컨텐츠가 19금이죠. 지저분하게 놀기도 하구요. 그런 곳을 근거 삼으셨다는 건 일베를 보고 한국 젊은이들을 판단하고 소라넷을 보고 이성애자들 성생활은 논한 것과 같습니다. 어느곳이나 그렇듯 그 커뮤니티 분위기와 동화된 사람만 남아 활동하게 됩니다. 당장 그 사이트 자유게시판에 들어가 보시면 3만명이 넘는 회원들 중 지속적으로 꾸준하게 글을 작성하는 사람은 100명도 채 안됩니다. 100명이 3만명을 대표할 수 있을까요? 더군다나 성생활과 같은 민감한 사안에 대해서는 더하겠지요. 1. 다수의 남성 동성애자 커뮤니티에서는 군입대를 성적 만족 측면에서 나쁘지 않게 여기는 분위기가 계속 조성되어 왔습니다. -> 근거 없음. 님께서 관찰한 커뮤니티는 게시물들은 게이들을 대표할 수 없는 게이들 중 일부 집단의 놀이터입니다. 일베나 소라넷처럼요. 2. 다수의 한국의 남성 동성애자 집단이 큰 위협을 느끼지 못하기 때문에 난민 신청이 거의 없는 것이라고 보아야 할 것입니다. -> 위협을 느끼는 것과 난민 신청은 전혀 다른 문제입니다. 비단 게이가 아닌 이성애자들 조차도 수많은 고려 대상이 있습니다. 난민을 신청하기까지 남아 있게되는 가족, 현재 자신이 가진 직업과 경제적인 부분, 다른 나라에서 안정적인 직장을 구해야하는 등 복합적인 원인이 있습니다. 게다가 게이들은 커밍아웃을 해야 한다는 커다란 난관이 있습니다. 한국에서 커밍아웃이 얼마나 큰 걸림돌인지 모르시지는 않으실 겁니다. 이것을 위협이 없어서 난민 신청을 한다는 건 너무 지엽적인 판단입니다. 3. 다수의 남성 동성애자 커뮤니티에는 헬조선 담론이나 이민 열풍이 거의 존재하지 않습니다. 사회적 중압감과 차별들이 모여 난민법상 박해를 이룬다는 인식도 찾아보기 어렵습니다. -> 커뮤니티의 특성이 다르기 때문입니다. 이민 커뮤니티에서는 이민 이야기가 주된 컨텐츠이고, 게임커뮤니티는 게임에 관한 이야기를 하지요. 님께서 관찰하신 게이 커뮤니티는 놀고 즐기기 위한 엔조이 커뮤니티입니다. 그런 곳은 당연히 그런 내용이 주가 되는 것이고 다른 이야기는 적거나 없을 수 밖에요.... 방금 들어갔다 왔는데 소수이기는 하나 이번 육군의 동성애자 색출사건에 대해 성토하는 글이 서른개가 넘어가네요. 4. 한국의 남성 동성애자들은 동성애자라는 성적 정체성을 제외한다면 그냥 한국인 남성입니다. 그렇기 때문에 군입대를 꺼리는 사람들을 배척하는 모습은 어렵지 않게 찾아 볼 수 있구요. 심지어 강력한 효자 컴플렉스와 결혼 문화로 인하여 커밍아웃에 거부감을 가지고 있으며, 여성과 결혼을 추천하는 반응도 큰 지분을 차지하고 있습니다. -> 당연한 거 아닐까요? 성적 정체성만 제외하면 당연히 한국 남성이죠. 우리가 미국 사람도 아니잖습니까?. 게이들도 한국사람인데 한국 남성처럼 생각하는 게 정상이지요. 그리고 무엇보다 달과별님에게 공개적으로 질의를 드립니다. https://cdn.pgr21.com/?b=8&n=71454&c=2908306 https://cdn.pgr21.com/?b=8&n=71434&c=2907623 https://cdn.pgr21.com/?b=8&n=71439&c=2907601 이번 육군의 동성애자 군인 색출작전 게시물마다 게이들이 군대를 성적만족의 기회로 삼는다는 주장을 남기시는데 어떤 목적이신가요? 근거도 없이 내가 봤을 때 게이들은 성적 만족하러 군대 좋아라 하더라....를 만천하에 반드시 알리고야 말겠다는 식으로 계속 남기시는데, 성폭행 피해자 놓고 사실 쟤도 즐겼어와 다를바 없는 주장을 하시는 이유가 무엇인가요?
17/04/16 14:21
시럽 및 초대형 커뮤니티들의 성소수자 게시판들도 확인 해 보셨나요? 평균 연령층이 낮은 사이트에는 성적인 군대 이야기가 상당한 비중을 차지합니다. 군인 도촬 사건도 있었는데 10, 20대의 주요 커뮤니티들의 분위기는 자정이 되지 않고 있어요. 군형법 제92조의6조가 있는데도 불구하고 사이트 차원에서 가만히 있는 것은 분명히 안타까운 점입니다.
성적 만족 측면에서 나쁘지 않게 본다는 이야기는 본문에 다시 한번 정리를 했는데요. "아예 사회적으로 여성으로부터 격리되어 남성끼리 친분을 쌓는 중동의 10-20대 남성 동성애자 커뮤니티들에서도 나타나는 현상입니다. 가장 낮은 수위로는 누구에게 성적 호감이 있는데, 손을 잡을 수 있어 좋았다든가 하는 거죠." 짧게 정리하다 보니 오해가 있는 것 같네요. 다음 블로그 글을 읽어보시면 도움이 될 것 같군요. -- blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=lljjhh0725&logNo=220790253182 불필요한 혐오조장표현 인용 부분삭제. 이하 논의 진행에 따라 링크와 댓글자체는 남깁니다. (벌점 4점)
17/04/16 14:31
그러니까요. 님께서 보신 그 커뮤니티 특성이 전체를 대변하지 못한다니까요. 일베만 해도 수백만 회원을 자랑합니다. 그런데 그곳이 한국 젊은이들을 대표하나요? 님께서 주장하는 근거는 '내가 봤어' 이수준을 벗어나지 못한다는 것입니다. 그 사례라는 것이 인터넷에서 본 몇몇의 글이고 게다가 그것이 넷상허세인지 진짜인지도 모를 몇몇 글들을 확고한 근거를 삼으신다는 게 말이 안된다는 겁니다.
달과별님은 현실에서 게이들 몇명이나 만나보셨나요? 얼마나 많은 수의 게이들을 만나 이야기를 나눠 보셨습니까? 저는 30년 가까이 수백명의 게이들과 만나보았지만 함부로 게이들에 대해 판단을 하지 않습니다. 하물려 인터넷에서 진실인지 소설인지도 모를 몇 몇 게시물을 보고 저보다 확고한 판단을 하시네요. 무언가 잘못 되었다는 생각이 안드시나요? 그리고 더 궁금한건 왜 엄연히 남성동성애자가 탄압을 받는다는 내용의 게시물에 '게이들 알고 보면 군대 성적만족 즐기러 간다더라'는 주장을 지속적으로 남기는가에 대한 답은 안하시네요? 이유가 무언가요?
17/04/16 14:43
무슨 소리 하세요?
일부러 그러시나요? 군대에서 게이들에 대한 탑압이 있다는 게시물에 피해자들 알고 보면 속으론 즐기고 있어. 이것과 게이커뮤니티 자정이 필요하다. 이게 무슨 상관이 있다고 게시물마다 쫒아다니면서 남기시는데요.?
17/04/16 15:25
tannenbaum 님//
그렇다면 관련해서 대표할만한 커뮤니티로 추천해 주실 곳 있나요? 추후에 성소수자분들에게도 도움이 될 것 같습니다.
17/04/16 15:19
그러면 동성애자 10-20대 커뮤니티들의 분위기가 그렇지 않다는 증거를 보여주시면 되겠지요. PGR21이 전반적으로 특정 정당을 지지한다는 증거로 무엇을 어떻게 가져올까요?
17/04/16 15:27
아니 그렇다는 주장을 님이 하셨는데 제대로 된 근거를 님이 하셔야죠. 저는 근거도 없고, 연구해본 적도 없고 그래서 동성애자 커뮤 분위기 따위 아예 몰라요.
근데 그 분위기가 "이러이러하다."는 근거로 블로그를 가져오면 "근거로는 부족한데요."라는 말은 할 수 있죠. 결국 그 블로그로는 어떤 결론도 낼 수 없어요. 지금 낼 수 있는 결론은 이것 뿐입니다. 아니 주장하는 사람이 근거를 가져오는 게 토론의 기본 아닙니까? 이거 굉장히 기본적인 건데....
17/04/16 15:37
사이트는 몇군데 이미 언급이 되었습니다. 아예 한 곳은 이름까지 언급이 되었죠. 그 중 회원수가 20만명이 넘는 곳의 경우 tannenbaum 님은 19금 이후 지저분하게 노는 곳으로 변해버렸다고 하셨습니다. 그 사이트들이 전체를 대표하지 못한다는 주장이면 모를까, 그런 글들이 올라온다는 근거를 요청하는 것은 문제가 있지요. 찾아보세요.
17/04/16 15:53
무한히 근거를 요구하다가 더 이상 상대방이 댈수 없으면 의기양양하게 신의 존재를 들먹이는게 일종의 종교인식 화법인데, 어지간한 사람은 "왜?"를 계속 던지다보면 말문이 막히는 지점이 있기 때문이죠
본문이 수준이 낮은 것과는 별개로 구린 방식이라고 생각합니다. 커뮤니티에 글 하나 쓰는데 그런 수준의 근거를 요구하는건 사실 "내 맘에 안드니 글 쓰지 마라"의 다른 말이거든요. 물론 거기에 대응하는 방식이 "찾아보세요" 라는 것도 웃기긴 합니다만,,
17/04/16 16:31
저는 근거 없으면 아예 글을 안 씁니다. 그냥 뇌 속에 남겨두지... 그리고 제가 조사할 수 없는, 제 능력 밖의 자료를 필요로 하는 글이라면 함부로 쓰지 않습니다. 대신 다른 사람이 쓴 글이나 논문을 많이 인용하죠. 저에게 없는 시간과 비용을 들여 자료를 조사하고 분석해주는 글이니까요. (물론 이걸 그냥 쓰진 않고 저도 교차 검증 정도는 하고 씁니다)
달과별님이 말씀하신 "10~20대 동성애자 커뮤니티의 분위기" 같은 걸 증명하려면 양적분석은 당연히 따라와야 합니다. 피지알을 분석하셨던 분들도 최소한의 양적 분석은 하십니다. 이게 "내 맘에 안 드니 글 쓰지 마라."로 보이신다면 유감입니다. 진짜 글 쓰려고 자료 찾고, 정리하고, 분석해보신 경험이 있으시다면 이렇게 근거가 빈약한 글을 보면 화가 나실 텐데요??
17/04/17 10:22
마스터충달 님//
마스터충달님의 글쓰기에 대한 생각은 존중하고 개인적으로 모범적이라고 생각합니다. 평소에 올리시는 글들도 재밌게 잘 보고 있습니다. 다만 "나는 글 한편 쓰는데 이 정도로 고생을 하는데 너는 왜 안하니?" 같은 방향으로 가니 아쉬운 생각이 듭니다. 우리가 일베, 메갈을 논할 때 그 사이트에 대한 통계적 분석을 통해 다른 사이트와 혐오 표현의 수위 및 빈도에 유의미한 차이가 있음을 직접 밝혀내거나 혹은 해당 사실을 증명할 수 있는 공식적인 자료를 읽고 인용해야만 그 사이트들에 대해 논할 수 있다고 생각하지는 않기 때문입니다. (물론 동성애라는 화두 자체가 일메, 메갈과 동급이라는 것은 절대 아닙니다. 더불어 작성자분도 동성애라는 민감한 화제를 다루려고 했으면 충달님이 요구하시는 것처럼 더 높은 수준의 근거가 있었으면 좋았겠지요.) 글쓴이 분의 기가맥힌 한국어 실력 및 논리력, 홍진호를 떠오르게 하는 장판파만 아니었어도 사실 이거보다 못한 수준의 글 인터넷에 차고 넘칩니다. 그 모든 글을 볼 때 마다 화를 내시지는 않을것입니다. 이러한 맥락으로 드린 말씀잊니다
17/04/17 10:35
이 본문보다 못한 수준의 글이 차고 넘친다고 이 글이 용납될 수 있는 이유가 되진 못합니다. 어떤 글이 독자에게 인정받으려면, 독자를 설득하려면 이를 위한 근거와 논리가 필요합니다. 그게 없는 글은 아무리 문체가 유려해도 그냥 못 쓴 글입니다. 더구나 말씀하셨다시피 이처럼 민감한 문제라면 더더욱 조심했어야 하고요. 아마 말씀하신 이 지점에서 많은 분이 화가 나셨던 게 아닐까 싶습니다.
예~~~전에 어떤 사람이 일베를 분석한다면서 일베 익명 게시판을 직접 돌아보고 글을 썼을 때도 지금과 비슷한 비판을 받았습니다. (그리고 그분 글삭 후 탈퇴했던 걸로...) 그때 저도 앞장서서 비판했습니다. 그때나 지금이나 제 논리는 변한 게 없습니다. "나는 이 정도로 고생하는데 너는 왜 안 하냐?" 이런 논리로 드린 말씀이 아닙니다. 제가 요구하는 것은 '글'이 성립하기 위한 최소 조건 같은 겁니다. 제가 하는 고생은 "이 정도나 되는 고생"이 아니라 "겨우 이 정도의 고생"밖에 안 됩니다. 글을 쓴다면 최소한 갖춰야할 기초 양식 같은 겁니다. "겨우 이 정도의 고생"조차 채울 수 없다면 저 처럼 뇌 속에 고이 간직해 두어야 옳다고 생각합니다. 아니면 단언이라도 하지 말던가요.
17/04/17 10:44
마스터충달 님//
원칙적으로 얘기하자면 충달님 말씀이 단연코 맞지만,, 커뮤니티에 글을 쓰는데 그런 수준을 요구하면 누가 글을 쓰겠나 싶은 생각이 들었습니다. 당장 피지알 자게 1페이지에도 다른 근거없이 쓰인 글이 많으니까요. 북한 관련 글이라던지,, 다만 주제의 민감성을 생각해 보면 이 글만큼은 충달님 말씀대로 보다 신뢰있는 근거와 정확한 표현 및 충분한 한국어 실력을 갖추어졌어야 하지 않나 하는 생각이 충달님과 이야기하다보니 드네요
17/04/16 15:40
그 사이트의 게시물을 양적으로 분석하여 통계적 근거로 만드는 게 님이 하셨어야 할 일인데요? 지금 논리는 "가봐. 가보면 내 말이 맞는 거 알거다." 수준입니다.
17/04/17 05:22
그러면 통계적 근거가 아니라 일반적 상식을 대입해 보죠. 남성 동성애자가 군대에 가니 갑자기 성욕이 짠하고 없어지는건 현실성이 없어요. 성욕구가 거세된 상태만 상상하고 그 상상속의 동성애자만 받아들이는 것 자체가 차별입니다. 퀴어축제가 계속 되어야 하는 대표적 이유네요. 퀴어축제 반대하셨던게 기억나는데 동성애자는 성욕이 없지 않아요.
17/04/17 07:51
전 퀴어축제 반대한 적 없는데요. 퀴어축제 찬성하고 지지합니다. 다만 노출은 자제하자는 거였죠. 말귀를 못 알아먹는 겁니까, 아니면 의도적으로 저를 차별주의자로 매도하는 겁니까? 한 번만 더 제가 퀴어 축제를 반대한다고 모함하시면 저도 가만 있지 않을 겁니다.
그럼 본론으로 들어가보죠. 상식적으로 접근해볼까요? 제가 보기엔 성욕이 있어서 괴로울 것 같습니다. 다 큰 성인이 성욕의 노예도 아니고 게이라도 자기 성욕 쯤은 컨트롤 할 줄 압니다. 하지만 자기도 모르는 사이에 성적 욕망이 표출 될수도 있죠. 제가 예쁜 여자를 보면 고개가 돌아가는 것 처럼요. 그런 식으로 자신의 성 정체성이 드러날지도 모릅니다. 상식적으로 보기엔 하루하루 매사에 긴장해야하는 괴로운 삶일 것 같네요. 근데 사실 이건 상식적인 이야기가 아니고 제 뇌피셜이죠. 님이 상식적이라 생각하는 이야기가 님의 뇌피셜인 것 처럼요. 다만 이제와 고백하자면 위 이야기는 제 뇌피셜은 아니고 어떤 게이에게 들었던 이야기입니다. 자 그럼, 군대에 관한 게이들의 전반적인 인식은 어떨까요? 부정적일까요, 긍정적일까요? 설문 조사라도 하지 않는 한 우리는 답을 모릅니다;; 따라서 뇌피셜을 상식으로 포장하지 마시고, 이런 주장을 하실 거면 그에 해당하는 통계적 근거를 갖추시길 바랍니다. 그리고 다시 경고하는데 저를 차별주의자로 매도하지 마십시오. 퀴어 축제에 노출을 자제하자는 게 퀴어 축제를 반대하는 게 아닙니다.
17/04/17 08:26
마스터충달 님//
1. 노출 반대하자는 것은 현재의 퀴어축제의 근간을 부정하자는 의견입니다. 퀴어축제는 동성애자라는 사람들이 있다는 것을 알리는게 아니라 수많은 성적 취향을 거세하려 드는 사회와 싸우는 자리인데요. 2. 마스터충달님의 말씀하신 것처럼 이야기가 전개된다 치죠. 그렇게 하루 하루 긴장하다 어느날 관심이 있던 사람이 손을 잡아준다고 칩시다. 그러면 어떤 기분이 들까요? 설레겠죠. 혼자 머리속으로 짝사랑까지 수위가 올라가기가 상당히 쉬운 구조에, 이성애자들도 성적으로 감금되어 있는 상태입니다. 본인의 착각에 의해 설레는 경험을 겪을 가능성이 매우 높기 때문에 마스터충달님의 말씀과는 달리 성적인 군대 이야기가 인기 있는 거겠죠. 압도적 다수가 긴장해야 하는 괴로운 삶만 겪은 곳이라면 국내 압도적 최대 동성애자 커뮤니티의 성적 경험담을 올리는 게시판 1페이지에 군대 관련 글이 90%를 차지하고 있는 것을 어떻게 설명하실겁니까? (군)재밌었지 군 시절, 후임과의 이야기 수색대대에서 후임에게 고백하기...1 95% 실화 김하사 종합 그리고 마무리 E01 훈련소 입대 이런 글들이 올라와 있군요. 순수 상상만으로 하루 하루가 긴장되는 트라우마가 남은 곳에 대한 성적인 글을 다수가 작성하고 있다면 그것 나름대로 흥미로운 점이겠네요.
17/04/17 15:01
후.........................................
군대는 동성애자가 아니라도 하루하루 긴장되고 힘든 곳입니다. 하지만 제대한 사람들은 군대얘기를 굉장히 많이하죠. 군대가 별로 힘들지도 않은 곳이라서? 그런게 아니에요. 일상, 사회에서의 생활과 다르게 격리되어 공동생활을 해야하는 군대라는 경험은 굉장히 특이하고 강렬한 경험입니다. 좋은 경험인지 나쁜 경험인지를 떠나서요. 당연히 군대경험에 대한 이야기는 많이 회자될 수밖에 없습니다. 동성애자 커뮤니티라면 군경험+동성애자로서의 경험이 많이 회자될 것이니 자연스레 군에서의 동성애과 연관된 경험담이 많을 수밖에 없죠. 동성애와 아무 관계없이, '군생활'과 '성적인 이야기'는 남초커뮤니티라면 어디서나 화제티어1 탑급 소재입니다. pgr유게나 질게글만 봐도 '군대이야기'나 '야한얘기'에는 항상 다른 주제의 글보다 월등한 댓글수를 확인하실 수 있습니다. 남성동성애자 커뮤니티의 경우 '군에서의 야한 얘기'가 탑티어 소재가 될 거라는 건 굳이 커뮤니티를 가보지 않아도 충분히 예상가능한 얘깁니다. 군대얘기+축구얘기=군대축구얘기처럼 말이죠. 사실 pgr같은데서는 볼 수 없어도 군대얘기+야한얘기라 할 수 있는 휴가나 외출할 때 xx했다 류의 이야기는 남성이성애자들도 꽤나 많이 나오는 주제에요. 그런데 이건 그냥 경험상 당연히 많이 나올 이야기인거지 이걸 가지고 '군대가는 걸 성적 만족 면에서 나쁘지 않다고 생각한다' '군형법 조항 별거 아니라 생각한다' 라는 건 완전히 안드로메다급 비약입니다. 그것도 매우 무례하고 폭력적인.
17/04/17 10:29
1. 그런 의견 많이 들었습니다만, 제 생각은 다릅니다. 노출이 없이 축제만으로도 충분히 말씀하신 의의를 표출할 수 있습니다. 그리고 온 가족이 함께하는 퀴어 축제 즉, 퀴어 의의를 더 멀리 전파하기 위해 노출 자제를 촉구하는 것이니 축제의 본 의도에 거슬리지도 않습니다. 심지어 퀴어 축제 주최측도 이런 의견을 받아들여 올해부터 노출을 자제하겠다는 의사를 내비치기도 했죠.
제발 자기 생각만 정답이라고 살지 마세요. 인권 감수성 높은 "척"하는 사람들이 거북한 이유 중 하나가 자신이 생각하는 정답이 아니면 상대방을 인권 옹호 논리를 전부 거부하는 인간 취급한다는 점입니다. 자기가 찍먹이라 할 지라도 부먹하는 사람을 탕수육 자체를 거부하는 인간 취급하면 안 되죠. 노출이 성적 취향을 억압하는 행위에 대한 저항의 의미라는 거 모르지 않아요. 그걸 알고 이해합니다만, 세상이 변했고, 당연히 투쟁의 방식도 변해야 하는 겁니다. "퀴어 축제는 무조건 노출을 동반해야 한다."는 주장은 "촛불은 시위 현장의 이적행위다."라는 주장만큼이나 급진적이고 유아적일 뿐입니다. 후자가 좌익소아병이라면, 전자는 퀴어소아병이라 불러야 할까요? 2. 소설 쓰지 마시고요. 크크크크. 진짜 어이가 없네요. 무슨 게이는 남자만 보면 헉헉대는 존재입니까? 이성애자 남자들도 여자를 보고 그러질 않는데, 핍박 속에 사는 사람이 그런다는 게 상식적으로 말이 된다고 생각하세요? 달과별님은 남성의 성욕에 관하여 지나치게 왜곡된 시선을 갖고 계십니다. 여성이라면 남자를 잘 모르는 거고, 남성이라면 님 마음 속의 음란마귀가 문제인 겁니다. 다른 남성들까지 성욕에 지배당하는 짐승으로 몰고 가지 마세요. 그리고 언급하신 커뮤니티가 게이 전반을 대표할 수 없는 변질된 커뮤니티라는 지적이 이미 나왔습니다만? 게이계의 소라넷 같은 사이트라는 지적에 정확히 부합하는 게시물 제목들이군요.
17/04/17 11:11
제가 아니라 위에 게이 커밍아웃 하신분이 지적하신 바인데요.
그리고 말씀하신대로 성적 취향을 기호로 모인 사이트입니다. 이를 기반으로 게이 전반의 인식 구조를 유추하는 건 비약이 아닙니까?
17/04/17 11:25
남성 동성애자들이 모인 사이트인데 이를 기반으로 인식을 유추하는게 대체 왜 비약인가요? 오프라인에서 성소수자들이 모인 동아리가 있다고 치면 이들로부터 인식 구조 유추가 불가능한가요? 왜냐면 결국 성적 취향을 기준으로 모였으니까?
남성 동성애자를 피해자로만 보고 계시니까 모두가 "군대에서 핍박 속"에 살고 있다고 보시는 건데요. 남성 동성애자의 경우, 성적 취향이 밝혀지지 않는 이상 그냥 남성이라는 사실을 잊고 계십니다. -- tannenbaum 님의 과거 글에서 발췌합니다. "5-1 이제 결혼해야지? 한국에 사는 남성들 대부분이 결혼압박에 시달리고 있지요. 커밍하지 않은 설사 커밍을 했다 하더라도 '그래도 결혼은 해야지'하는 경우가 매우 많습니다. 이때 세부류로 나뉩니다. 저처럼 커밍하고 결혼 안(못)한다고 선포하거나, 완전히 게이 생활을 접고 결혼해서 이성애자로 살아가거나, 결혼은 하되 이쪽 생활도 병행하는 사람으로 말이죠." 성적 취향을 밝히지 않고 결혼하는 사람이 "매우 많"은 거예요. 여성과의 결혼도 밝히지 않고 "매우 많"이 성공하는데, 군대에서 그러지 않으라는 보장이 없죠? 다시 한번 질문 드립니다. 남성 동성애자들에게 군대가 긴장해야 하는 괴로운 삶만 겪은 곳이라면 국내 압도적 최대 동성애자 커뮤니티의 성적 경험담을 올리는 게시판 1페이지에 군대 관련 글이 90%를 차지하고 있는 것을 어떻게 설명하실겁니까? 다른 순위권 사이트라고 군대에 대한 인식이 다르지 않습니다. 트라우마를 저렇게 해소한다고 봐야 합니까?
17/04/17 11:42
말귀를 정말 못 알아들으시네요. 군대에서도 그러지 말라는 보장이 없다면, 군대에서 그럴 거라는 보장도 없잖아요;;;; 즉, 설문조사 같은 거라도 하지 않는 한 제 이야기도 뇌피셜(정확히는 지인피셜)이고 님 얘기도 뇌피셜이라고요;;;;
성적 담론을 위한 공간을 보고 인식 전반을 유추하면 어쩌자는 겁니까? 성의식만 보던가 특정 법안에 대한 인식 조사는 따로 하던가요. 근거가 빈약하다는 지적을 받으면 근거를 채울 생각을 하세요. 자꾸 자기 생각을 상식과 보편으로 포장하지 마시고요;;;;;;;;;
17/04/17 12:01
남성 동성애자라는 집단 압도적 다수가 군대 내에서 "하루하루 매사에 긴장해야하는 괴로운 삶"을 산다고 하고, 관련 근거가 지인 1명의 경험담이라고 하셨잖아요.
그러면. 압도적 다수가 그런 괴로운 삶을 군대에서 겪고 있으면, 정말로 동성애자 사이트 상담이나 질문 게시판에 관련 글이 상당히 많이 올라오겠죠? 안그런데요. 몇 안되는 그런 글에 달린 댓글을 보면 꾀를 부린다고 글쓴이를 공격하는 댓글이 다수를 차지하는군요. 이성에게 게이임을 밝히지 않고 결혼하면 어떻겠냐는 글의 수는 굉장히 많네요. 근거의 강도 자체가 다른데 똑같은 뇌피셜로 결론 내리는건 그냥 토론 안하겠다는 거예요. 상담 게시판에서 군대로 검색해보면 2016년 11월부터 총 55개의 글이 올라와 있는데, 군대에서 힘들다는 글 딱 하나 있네요. 후.
17/04/17 12:08
저기.... 군대에서 게이로 생활하는 것과 게이를 숨기고 여성과 결혼하는 것은 무슨 연관이길래 자꾸 그 얘기를 꺼내세요;;;;;;;;; 군대간 게이들이 성욕에 헉헉 거리는 식으로 써놓아서 저는 그게 아니라고 말한 것 뿐입니다. 게이의 위장결혼 얘긴 꺼낸 적도 없는데 왜 자꾸 그걸 들먹이세요?? 그게 무슨 상관이에요;;; 이거 물고늘어졌던 어떤 집단이 생각나네요;;;;;;;;;
그리고 제 의견이 지인피셜에 불과하다는 말씀 여러 번 드렸습니다. 그거랑 같은 맥락으로 님 근거도 뇌피셜에 불과하다고요. 아니 왜 자꾸 말귀를 못 알아먹어요. ㅜㅜ. 오피셜하게 써먹을 수 있는 근거가 우리 모두 없다고요 -_-;;; 그러니 주장하시는 본인이 그에 관한 확고한 증거를 가져오시라고요.
17/04/17 12:13
최대 사이트에서 상담 게시판에서 군대로 검색해보면 2016년 11월부터 총 55개의 글이 올라와 있는데, 군대에서 힘들다는 글 딱 하나 있으면 끝이죠. 압도적 다수가 군대 내에서 "하루하루 매사에 긴장해야하는 괴로운 삶"을 산다면 저게 말이 된다고 보세요?
아. 군인권센터에 전화해서 물어보면 어떨까요? 전문가의 의견을 들으면 되겠네요. 게이들이 성욕에 헉헉 거린다고 어디서 썼나요? 본문 다시 읽어보세요. "아예 사회적으로 여성으로부터 격리되어 남성끼리 친분을 쌓는 중동의 10-20대 남성 동성애자 커뮤니티들에서도 나타나는 현상입니다. 가장 낮은 수위로는 누구에게 성적 호감이 있는데, 손을 잡을 수 있어 좋았다든가 하는 거죠. 조심해야 할 것은 이러한 분위기가 있다고 해서 그들이 모두 판타지를 실행에 옮기는 것은 아니라는 것이겠지요." 이 글이 잘 이해가 안 가면, 과거 청소년 동성애자 홍보대사의 블로그에 가서 경험담을 읽어보세요. http://blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=lljjhh0725&logNo=220790253182 이분이 성욕에 헉헉 거리고 있는 것으로 보이세요? 국내 압도적 최대 동성애자 커뮤니티의 성적 경험담을 올리는 게시판 1페이지에 군대 관련 글이 90%를 차지하고 있는 상황에서 나온 분위기, 즉 군입대가 성적 만족 측면에서 나쁘지 않을 수 있다고 판타지를 주입하는 자체가 문제라구요. 현행법으로 처벌 받을 수 있는데 왜 경고를 안하냐는게 본문인데, 다른 내용을 가지고 댓글 달고 계셨군요.
17/04/17 12:41
그래서 제가 한 말이 지인피셜에 불과하다 그랬잖아요;;; 남이 써놓으면 좀 읽으세요;;; 아님 정말 못 알아들으시는 겁니까??
님이 본 커뮤가 게이들의 전반적 인식을 대표할 수 없다는 타당한 지적도 있었잖아요. 그러니 타당한 근거가 없이는 어떤 것도 단정할 수 없다는 말이잖아요... 직접 설문조사를 해서 타당한 근거를 마련해보시든가요. 군대에서 성적 판타지를 만족할 수 있기에 게이들이 성소수자 차별 군법을 별로 문제 삼지 않는다라... 허허 진짜 이게 말인지... 허허...으허허 하아... 그냥 저도 GG칠게요. 스스로를 정의의 화신이라 생각하고 사세요. 하긴 자칭 애국자가 판치는 시대니깐요. 그런 사람 하나 더 있다고 세상이 망하진 않겠죠. 저도 늙었나봐요. 설득하는 것 보다 무시하는 게 쉽고 유익하다는 걸 다시 한 번 배우고 갑니다.
17/04/17 12:45
"님이 본 커뮤가 게이들의 전반적 인식을 대표할 수 없다는 타당한 지적도 있었잖아요."
-> "한국 남성 동성애자를 75만명 정도로 잡을때 하루 접속자수 4만명의 사이트가 소라넷급이면 대체 한국 게이계는 뭐예요? 더군다나 한국 게이계 상위 10개 사이트가 다 비슷한데 이러면 한국 게이 전체가 소라넷급이라는 건데 집단 자체를 매장시키자는 거군요."
17/04/17 12:53
"그래도 요약해보자면.... 게이 커뮤니티가 있다더라 -> 나도 가봐야 겠다 -> 지나치게 성적인 컨텐츠와 분위기 실망 -> 가입 후 활동 안하거나 탈퇴 -> 그 분위기에 동조하거나 신경 안쓰는 회원들만 남게 됨 -> 커뮤니티 분위기는 점점더 한쪽으로 강화. -> 그 커뮤니티가 게이들을 대표할만 한 사이트는 아니라는 것이죠."
웅 넴. 그리고 소라넷 같다는 게 성 담론이 목적이란 거지 무슨 패륜 범죄 옹호한단 소리가 아니죠. 몰아가기 오지시구요. 고럼 수고하세욤.
17/04/17 12:55
"더군다나 한국 게이계 상위 10개 사이트가 다 비슷한데 이러면 한국 게이 전체가 소라넷급이라는 건데 집단 자체를 매장시키자는 거군요."
상위 10개 사이트가 모두 같은 루트를 거쳐 소라넷화 될 확률이 얼마나 될까요? 그렇다면 대체 어느쪽이 집단을 대표할까요?
17/04/17 13:00
그러니깐 양적 분석이 필요하다고요... "내가 봤어? 저러는 거 똑똑히 봤당께!" 이걸 누가 믿어요 -_-;; 분석 자료 없으면 님 뇌피셜이죠.
17/04/17 13:06
tannenbaum 님의 이야기(마스터충달님이 부르는 뇌피셜?)은 굉장히 신뢰하시는 것 같은데 그러면 tannenbaum 님께서 성향이 그렇지 않은, 상위권과 어느정도 동등한 회원수를 가진 커뮤니티를 알려주시면 되겠네요.
최대 사이트에서 상담 게시판에서 군대로 검색해보면 2016년 11월부터 총 55개의 글이 올라와 있는데, 군대에서 힘들다는 글 딱 하나 있으면 끝이죠. 압도적 다수가 군대 내에서 "하루하루 매사에 긴장해야하는 괴로운 삶"을 산다면 저게 불가능하다고 이미 양적 분석 하나 예를 드렸는데 이건 왜 안믿으세요? 대표하지 않는다는건 관련 주장을 깨는데 관련이 없어요. 압도적인 다수가 저렇게 느낀다면 대형사이트에 글이 올라와야 하는데 안 올라오잖아요. 크크. 재미로 직접 '게이 커뮤니티 정리' 검색해서 각 사이트별 접속해서 구경은 해 보세요.
17/04/17 13:22
현직 얘기는 믿을만 하죠. 게이가 직업은 아니지만...
지인피셜이라 공신력이 없다고 계속 얘기했는데요. 이거 왜 물고늘어져요;;; 진짜 말귀 넘나 못 알아들으시는 것만 도드라지잖아요;; 55건 중 한 건이라... 2퍼센트나 되네요. 겁나 많은데요? 안 해요. 그럼. 수고하세요.
17/04/17 13:41
뭔 소리에요? 소라넷 같다는 게 패륜 범죄 집단이라는 게 아니라 단순히 성 담론을 목적으로 모였다는 말이라고 했는데 이게 무슨 비방이에요?? 정 고까우면 정정해 드릴게요. 소라넷 같은 게 아니라 성인사이트 같다고요. 진짜 별 되도 않는 몰아가기를 다 보네요. 진짜 1. 말귀 못 알아먹기, 2. 몰아가기 오지십니다.
님이나 멀쩡한 남성 게이 군 복무자들 욕되게 하지 마시고 정신 차리고 사세요.
17/04/17 13:46
변질되었다고 한들 성 담론이 주가 된 것 뿐인데 이게 뭐 잘못이에요?
피지알도 변질되었어요. 지금 겜게보다 자게, 선게가 더 활발합니다만.... 이게 뭐 잘못이에요? 님한테 반대하면 악당 만들고 싶으신 모양인데... 정신차리세요.
17/04/17 14:04
잘못이 없는 거랑 대표성을 띄는 거랑 아무 연관 없죠. 심각한 폭력사태나 잘못이 없으니 박사모는 국민 여론을 대표하겠군요?
계속 말씀하실때마다 밑바닥이 처절하게 드러나는 데 질문 좀 고만 하시죠. 저 GG쳤습니다;;;
17/04/17 14:05
왜 성 담론이 주가 되는 곳이 게이들을 대표할 사이트가 아닌지에 대한 대답은 피하고 계시군요. 게이들을 대표할 사이트도 모르시면서 아니라는 확증은 어떤 과정을 통해 내려진건가요?
17/04/17 14:16
님이 55건 중에 1건 이라면서요. 근데 그 게시판이 "게이 일상 다반사"가 주로 올라오면 모르겠는데 성 담론이 주로 올라오는 곳이라면 해당 주제의 글이 적게 올라오는 게 당연한 거 아닌가요? 근데 이를 바탕으로 군 문제에 관한 관심 수준 어쩌고를 유추하면 어쩌자는 거예요;;;;; 소개팅 나와서 정치 얘기 잘 안 하잖아요? 근데 소개팅의 대화 주제를 쭉~ 살펴보고. "한국 성인 남녀 정치에 무관심" 이래버리는 꼴이라고요.
17/04/17 14:20
1. 제가 검색한 게시판은 상담 게시판으로 우울증, 힘듬, 이직, 와이파이 문제, 화장실 리모델링 문의등의 글이 1페이지에 있습니다.
2. 그 게시판에서 '군대'를 검색하면 작년 11월부터 현재까지 55건이 조회가 됩니다. 3. 그 중 군대에서 힘든 문제를 호소하는 글은 1건이 보입니다. 지금 해당 사이트를 방문한 적도, 관련해서 아무런 지식도 없으면서 함부로 재단을 하신겁니다.
17/04/17 14:28
55건이 그렇게 나온 것이군요. 제가 몰랐네요. (가져온 사람이 제대로 설명을 하질 않으니 알 도리가...)
근데 그게 군대에 관한 게이들의 인식을 대변할 수 없는 것은 마찬가지죠. 게이들의 성적 판타지를 충족할 수도 있다는 논리는 여전히 근거가 없습니다만... 예전에 일베 분석한다는 사람도 님처럼 특정 게시판에 특정 단어로 검색해서 거기서 특정 주제의 이야기를 골라내는 식으로 조사하고는 "일베는 이러이러하다."고 단언했다가 몰매 맞고 글삭탈퇴했습니다. 지금 똑같은 행동을 하신 셈인데 여전히 근거로 작동하긴 미흡한 자료입니다. 1. 사이트 자체의 변질이 지적되었죠. 성 담론을 주로 하는 사이트에 군대에서 성적 욕망 발현에 관한 이야기가 나오는 건 당연합니다. 이를 바탕으로 "게이 군복무자는 군대를 긍정적으로 생각한다."라고 판단하면 안 되겠죠? 2. 저 상담 게시판은 군대에 관한 게이 전반의 인식을 추론하기에는 말 그대로 숫자 자체가 너무 적습니다. 3. 게다가 비율로 보면 상당히 높은 비율입니다. 현역 군인이 전체 남성의 2%쯤 될 겁니다. 저 고민 상담 게시판에 2%가 군대 고충을 얘기했다면 거칠게 계산할 경우 군대간 게이 전체가 힘들다고 토로한 게 됩니다. 4. 그냥 자체 설문조사 돌리세요. 구글 설문조사 쓸만합니다. 확실한 방법 놔두고 계속 별 의미도 없는 행동 하지 마시고요.
17/04/16 14:54
1. 전체 회원의 숫자가 20만명이 넘고, 하루 접속자가 3만명이 넘는 사실상 유일한 사이트가 의미가 없다고 하시는 것도 무리가 있습니다. 타 사이트들의 분위기가 다른 것도 아닙니다.
2. 타 한국의 난민신청 집단에 비해 적은 신청자 수를 설명하진 못하며 과정 도중 가족에게 커밍아웃을 해야 할 이유는 없습니다. 3. 어느정도 규모가 있는 커뮤니티에서 헬조선 담론은 자주 보이는 주제인데 언급이 별로 없는 것은 분명 차이점입니다. 이민 또한 PGR21에도 관련글이 올라오곤 합니다. 4. 이건 당연하지 않은데요. 성소수자라는 자체가 별 문제가 되지 않는 국가에서 특징적으로 볼 수 있는 현상이기 때문입니다. 이미 성소수자 담론이 끝나 버려 나 자신을 성소수자로 특정하기 보다는 다른 것으로 특정하는 것이죠.
17/04/16 15:54
짧게 설명하기가 어렵습니다. 일베보다는 소라넷에 더 가깝다고 봐야겠죠. 그 사이트의 역사 발전과정, 현 한국 동성애자 남성들의 상황과 문화적인 배경 등.... 고려해야 될 부분이 너무 많거든요. 나중에 글을 한 번 남겨 보겠습니다.
그래도 요약해보자면.... 게이 커뮤니티가 있다더라 -> 나도 가봐야 겠다 -> 지나치게 성적인 컨텐츠와 분위기 실망 -> 가입 후 활동 안하거나 탈퇴 -> 그 분위기에 동조하거나 신경 안쓰는 회원들만 남게 됨 -> 커뮤니티 분위기는 점점더 한쪽으로 강화. -> 그 커뮤니티가 게이들을 대표할만 한 사이트는 아니라는 것이죠. 라고 생각하시면 될 것 같습니다.
17/04/16 15:56
음.. 하기사 동성애자들이라고 다른 커뮤니티를 못하는 것도 아닌데 가장 큰 동성애자 커뮤니라고 해서 어떤 대표성을 가질 수 있다는 것도 무리일 수 있겠군요.
17/04/16 16:15
동성애 관련한 이야기를 마음 편하게 풀어놓을 수 있는 곳은 사실상 동성애자 커뮤니티밖에 없다고 봐야죠. 그 곳들 중 인기가 가장 많은 여러 사이트들의 반응이 별반 다르지 않아요.
17/04/16 12:23
난민신청이라는 일반인이 쉽게 생각치도 못하는 절차를 밟는 수가 적으니 박해의 강도가 낮은 것이다? 혹은 박해 받는 사람의 의식/인식에 문제가 있다 - 라는 건가요?
이런 미친 소리가 어디 있나요. 왜 책임이 차별 받는 집단에게 가는 거죠? 미국내 흑인들이 난민신청 안 하니 차별이 없거나 옅은 겁니까? 이민이나 난민신청이 쉽게 고민/선택할 수 있는 문제라고 생각하세요? 그걸 안 하면 내가 나이브한 겁니까? 폭력 가장에게 시달리면서 경찰에 신고하지 않는 사람은 어떻게 생각하시나요? 사회적 시선이 두려워 피해사실을 밝히지 못하는 강간피해자는요? 역시 살만하니까 참고 사는 건가요? 그들도 의식이 부족한가요? 나원참.
17/04/16 13:01
달과별님이 공부도 많이 하시고 머리속에서는 상당히 합리적으로 진행이 되시는 것 같은데
그게 밖으로 나올 때는 달과별님 생각을 다른 사람들이 이해하기 어렵습니다. 저는 진짜 그런건가 끝까지 확인해 보지만 이미 다른 사람들은 그렇게 판단해버리게 되니 댓글 반응이 이렇게 나오는 겁니다.
17/04/16 14:31
충분히 할 수 있는 문제제기인 것 같은데 이게 왜 단순히 어그로가 되는지 모르겠습니다.
성소수자를 보호하자면서 [동성애자가 아닌 성소수자]는 더 극소수이니 배제해도 된다는 내로남불 논리가 아니면 충분히 할 수 있는 문제제기죠. 동성애자에 대한 이야기를 했으면 동성애자라고 하면 됩니다. 성소수자라고 할 필요가 없습니다. 동성애자만 성소수자인 것도 아닌데 잘못된 인식이 퍼질 수 있습니다. 이 문제가 해결이 안 되면 [동성애자가 아닌 성소수자]는 어디에 하소연하고 누구한테 이해받아야하는거죠? 굳이 난 꼭 성소수자라는 표현을 해야겠다 싶거든, "일반적인 성적 지향을 갖지 않은 사람들" 이라고 서술을 해야지 동성애자의 경우를 설명해놓고 그걸 성소수자라고 하면 안 되죠.
17/04/16 14:21
그렇죠. 동성애자만 성소수자인게 아닙니다.
링크에서 설명하는 것도 있구요. (물론 또 다른 것도 있죠.) https://namu.wiki/w/%EB%AC%B4%EC%84%B1%EC%95%A0 자꾸 동성애자 = 성소수자인 것처럼 되버리면, 이성애자도 동성애자도 아닌 또다른 성소수자들은 상대적으로 외면받게 되버리죠.
17/04/16 12:32
이 글의 문제는 책임전가에 있는 겁니다. 가령, 아우팅을 하지 않는 성소수자의 의식을 탓하기보다는 사회적 시선을 바라봐야죠. 저항하지 않는 소수자를 탓할게 아니라 저항하지 못하게끔 공고해보이는, 저항의식을 가르치지 않은 사회를 먼저 탓해야 합니다. 남을, 최소한 남의 선택을, 그리 쉽게 재단하고 평가하면서 무슨 인권운동을 합니까. 쉽게 가르치려고 들지 마세요.
17/04/16 12:40
맞습니다. 난민신청이라는 극단적까지 가지 않는 이유를 찾아 본 것이며, 사회적 인식 자체가 변화가 되어야 할 것입니다. 그러기엔 헌법재판소가 먼저 시작을 해 주어야 하는데 단시일내 가망은 높지 않은 것 같습니다.
17/04/16 12:48
한국이 성소수자들에게 너그러운 나라는 아니어도 난민신청을 할 정도로 살기 어려운 나라는 또 아닌거죠. 저는 그 점까지는 동의하는데 그걸 남성동성애자만 따로 니넨 니네 정신머리부터 잘못되었다 이야기하는 달과별님의 주장이 어처구니없는 겁니다.
17/04/16 12:55
솔직히 말해서 난민신청을 하고도 충분히 남을 정도입니다. 군복무까지 엮여 있다면 타국의 신청 집단과 비교해야 합니다. 타 한국인 난민신청 집단이 이들보다 상황이 낫다고도 못하고요. 그런데도 신청이 낮은 것이죠.
17/04/16 13:09
"한국으로 오는" 동성애자 난민소송 다수 처리해본 경험에 따르면 그렇지는 않은 것 같네요. 죄다 선진국 가겠다는 난민들일텐데 뭐 전 솔직히 곱게 보지 않습니다. 사채업자에 시달리는 건 애초에 난민사유도 아니고.
17/04/16 13:16
군복무를 할때 성적지향을 숨겨야만 안전하다는 것 자체가 박해요건 충족입니다. 숨기면 안전하지 않느냐는 주장은 대부분 선진국에서 철퇴를 맞은지 몇년 되었습니다. 난민 신청을 한 안네프랑크에게 돌아가서 계속 숨어 있으면 되지 않느냐는 주장이랑 동치거든요. 그리고 현재는 아니지만 과거에는 한국의 사채업자는 충분한 난민 인정 사유였기에 계속해서 신청자가 있는 것으로 보입니다.
17/04/16 14:51
자신의 성적 지향을 숨기는건 군대뿐만이 아니라 사회에서도 마찬가지입니다. 이건 다른 나라들도 정도의 차이는 있지만 마찬가지일텐데요. 그리고 해당 군법은 동성애자라는 사실에 대한 처벌이 아니라 특정 성행위에 대해 처벌하는겁니다. 자의든 타의든 자신이 게이임을 밝히고 군생활 하는 경우도 생각보다 꽤 있습니다.
17/04/16 15:09
국제적으로는 그 '특정 성행위'를 처벌하는 자체가 동성애자를 겨냥한 것으로 봅니다. 안하면 되지 않느냐는 주장을 하는 재판부는 현재 와서 없다고 보셔야 할 것 같구요. 특정 행위를 하지 않는다면 인정해준다는 논리는 여전히 박해를 구성합니다.
17/04/16 15:15
말을 중구난방으로 하시네요. 성적지향을 숨겨야하는 것과 특정 성행위를 못하는건 분명 다른 개념입니다. 전 그부분을 지적한거니까 자꾸 이상한 소리 하지 마시구요. 해당 군법이 박해가 아니라고 말씀하시는분 여기에 아무도 없습니다.
17/04/16 15:48
논리가 이상한데요? 난민재판에서 해당 군법 때문에 성적지향을 숨겨야한다고하면, 우리나라 동성애자들이 자기의 성적지향을 숨겨야하나요? 실제로는 해당 군법때문에 성적지향을 숨기는 일이 없는데요?
17/04/16 13:12
그저 다른 생각이라면 저 사람은 저렇구나 이해하고 넘어가겠는데
이건... 예전에 박모씨가 했던 중동 청년취업 발언을 떠올리게 만듭니다.
17/04/16 13:02
...인권운동 하신다는 분의 글이 맞나요, 이게?
아무리 읽어봐도 남성 동성애자 분들을 향한 인권 감수성이라고는 손톱만큼도 느껴지지 않는 글인데요.
17/04/16 14:02
왜 그런 시각으로 보시는지 의문입니다. 한국의 남성 동성애자들이 겪는 일은 박해 수준인데도 불구하고, 청년층은 자세히 알지 못해서, 30대를 넘어가면 사회가 아닌 본인의 성향을 탓하곤 하기 때문에 그들이 상대적으로 적게 난민을 신청하지 않을까 싶은 것이죠. 일반적인 한국 여성이 박해를 당한다고 했나요?
17/04/16 14:25
[한국의 남성 동성애자들은 동성애자라는 성적 정체성을 제외한다면 그냥 한국인 남성입니다. -심지어 강력한 효자 컴플렉스와 결혼 문화로 인하여 커밍아웃에 거부감을 가지고 있으며, 여성과 결혼을 추천하는 반응도 큰 지분을 차지하고 있습니다.-다수의 남성 동성애자 커뮤니티에는 헬조선 담론이나 이민 열풍이 거의 존재하지 않습니다. -실제로 남성으로의 지위를 이용하여 이성결혼 등으로 순간의 위기에서 벗어날 수도 있거든요. 그나마 다행인 것은 여성권리의 신장과 더불어, 사회적으로 독신자가 급격히 늘어난 덕분에 여성과 결혼을 하는 선택을 하기 보다는 독신자라고 위장하자는 의견이 늘어나게 된 것입니다. ]
본문발췌입니다.
17/04/16 14:31
주요 남성 동성애자 사이트에서 검색을 해보면 여성과의 결혼 관련하여 고민하는 검색의 결과가 이민의 열배를 넘습니다. 둘 다 절박하지 않다면 할 수 없는 선택지인데도 불구하고 한쪽이 기형적으로 많은 것이죠. 사회가 아닌 본인의 성향을 탓하기 때문에 사회를 떠나기 보다는 본인이 위장하는 것으로 해석하였습니다.
17/04/16 15:57
이 글은 육군 동성애 색출 사건을 계기로, 남성 동성애자에 대한 탄압이 박해에 이르는데도 난민신청이 적은 이유에 대해 적어 본 것이기 때문에 여성 동성애자에 대한 이야기는 하지 않았습니다. 그리고 여성 동성애자의 위장결혼은 세계적으로도 남성 동성애자에 비해 수가 적은 편인데요. 인식 상 남성이 외도를 하는 것과 여성이 외도를 하는 것은 차이가 날 수 밖에 없기 때문이고, 사회 자체가 여성의 독신을 남성에 비해 인정해 주는 편입니다. 당장 한국에서도 골드미스에 대응하는 남성 단어가 쓰이질 않죠.
17/04/17 10:09
달과별 님//
왜 본인 주장은 증거 없이 하시면서 반론은 증거를 요구하시는지요? [여성 동성애자의 위장결혼은 세계적으로도 남성 동성애자에 비해 수가 적은 편] [사회 자체가 여성의 독신을 남성에 비해 인정해 주는 편] [골드미스에 대응하는 남성 단어] 이건 원래 노총각 노처녀였는데, 노처녀를 듣기 좋게 포장한말이죠.
17/04/16 13:11
타 한국인 난민신청자 집단도 굉장한 어려움을 겪고 있습니다. 남성 동성애자도 사법부와 법무부에서도 인식을 개선하려는 노력을 하지 않는 상황인데다가 직접적 군형법의 처벌 대상자이기까지 합니다. 그런데 남성 동성애자의 난민신청 비율이 별로 높지 않은 것이죠. 관련해서 최대한 이유를 찾아 본 것입니다.
17/04/16 13:28
군형법 제92조의6조 관련 논란은 최근에 시작된게 아닙니다. 관련 법과 문제가 생길 여지가 있으면 커뮤니티 자체에서 공지를 해 주는 것이 맞지 않나 싶은 것이죠.
17/04/16 14:31
달과별님의 말씀만큼이나 객관적인 근거없이 제 뇌피셜에 근거한 이야기입니다. 말씀하신 군법에 관해서는 군법자체를 달과별님이 생각하시는것만큼 심각한 사회적 박해로 느끼지 않을꺼 같습니다. 일단 이성애자/동성애자를 막론하고 부대내에서 성행위 자체를 금지하는 분위기가 한국군대고, 불합리한 것은 사실이지만 대부분의 경우 자신에게 직접적으로 일어나는 일은 아니니까요. 쉽게말해 군대내에서 성행위를 할 일이 없으니 해당 군법으로 처벌받을 일이 거의 없다는거죠. 근데 동성애자란 이유 하나만으로 처벌을 받는다면 인식이 사뭇 달라질 수도 있겠네요. 그리고 남성동성애자가 난민신청을 하지 않는 이유는 애초에 해외가 국내보다 동성애자로 더 살기 좋다는 인식이 없어서일수도 있습니다.
17/04/16 15:12
과거에도 오히려 동성 성추행 '피해자'가 처벌을 받는 등 문제가 많은 법이었습니다. 박해로 느끼지 않는 부분이 인식 개선이 필요한 것이죠.
마지막으로 정말 해외가 국내보다 동성애자로 더 살기 좋다는 인식이 없다고 보시나요? 그러면 동성결혼 합법화등의 뉴스도 보지 않는다는 것인데 확률상 대체 몇%나 될까요?
17/04/16 15:24
문제가 많은 법이고 인식 개선이 필요한 부분이 없다고 한적없습니다. 자꾸 동문서답하지 마시구요. 단지 실제 군버으로 인한 폐해가 달과별님이 인식하시는 것만큼 크게 인식되지 않는거 같다고 한겁니다. 그래서 남성동성애자들이 난민신청할 이유로 달과별님만큼 심각하게 여기지 않는다는거구요. 그리고 해외가 국내보다 동성애자로 살기 더 좋다는 인식이 없을 수도 있죠. 달과별님의 입장만큼이나 저의 주관적인 견해입니다. 동의 못하시면 객관적인 근거를 가지고 오시던가요. 그게 아니면 저나 달과별님이나 그저 뇌피셜일 뿐이죠.
17/04/16 15:27
http://www.womennews.co.kr/news/view.asp?num=111101
인권위, ‘2016 국민 인권의식 조사’ 결과 성소수자 인권, 전과자·피의자보다 낮아
17/04/16 15:44
링크는 동성애자들에 대한 일반대중의 의식이 어떤지 보여줄뿐이구요. 동성애자들 본인들이 느끼기에 해외보다 살기 더 힘든지에 대한 인식은 아니지요.
17/04/16 15:24
피지알에서 "나는 인권감수성이 뛰어나고, 인권 문제에 관심이 많아요!"하는 사람들은 왜... 다들...
진짜 지난 번 글 까지는 글을 못 쓴 거라 생각했는데, 이제 보니 사람이 못쓰겠네요. 그럼 못써요. 누군가에게 불행이 벌어졌는데 "너그들 별로 심각하게 생각 안 하던데? 별 문제 아닌 거 아녀?"라는 식으로 말하면 되겠습니까?
17/04/16 15:32
그 누군가가 불행한 이유가 대체 무엇일까요? 사회가 아닌 본인의 성향을 탓하는 반응은 그만 둘 때가 되었습니다. 별 문제니까 심각하게 생각하자는 것이 글의 요점입니다. 이미 한국인 남성 동성애자들이 당하는 박해는 난민이 되기에 부족함이 없을 정도입니다. 경각심을 더 가질 필요도 있습니다. 법적으로 처벌을 받을 수 있는 건들을 그대로 방치하는 것은 문제지요.
17/04/16 15:38
아니 그런 결론인데 이런 근거와 이런 논지로 글을 써요?? 그렇다면 근거를 가지고 원하는 결론에 끼워맞춘 글이네요. 거기서 침소봉대와 아전인수는 덤이었고요. 난민 신청 건수가 적다는 사실 만으로 너무 엄청난 추론을 펼치시고 계십니다.
17/04/16 15:33
본문과 리플을 쭉 읽어본 결과,
'해당 군형법의 존재가 난민 재판 상으로는 충분히 박해사유가 되는데, 왜 한국의 남성 동성애자들의 난민신청 수준은 높지 않을까?' 에 대한 생각이 달과별님과 다른 분들이 많으신 것 같습니다. 꽤나 민감하게 들릴만한 주장도 많은데, 이 부분에 대한 구체적인 근거도 부족한 것 같구요.
17/04/16 16:03
너네들도 내가 생각하는거처럼 생각해야해....인거 같습니다. 한국가요 안좋은데 왜 팝송 안듣고 그런거 들어? 이런 말 듣는 기분이네요. 왜 한국가요 듣는지 이야기를 해주면, 난 이해가 안가는데? 한국노래는 어떻고 팝송은 어떠니 팝송이 더 좋지 않아? 이말만 계속 반복하는거죠. 주관적인 문제인데 자기 생각이 절대적인것처럼 여기고 바꿀 생각도 없으면서 글은 의문형으로 의견을 나눌것처럼 올리니...
17/04/16 16:06
해외가 국내보다 동성애자로 살기 더 좋다는 인식이 없다고 주장하시는 부분은 설명을 해 주실 수 있을까요? 동성애자들도 한국인입니다. 한국인 다수가 성소수자들의 인권이 전과자보다도 못하다고 생각하는데, 대체 난민을 받아주는 인권선진국보다 한국이 동성애자로 살기 더 좋다는 인식이 어떻게 나올까요?
17/04/16 16:08
전 그게 사실이라고 한적 없습니다. 그냥 그럴 수도 있다는 거죠. 달과별님과 마찬가지로 뇌피셜이라고 분명히 밝혔습니다. 그분들이 실제 어떻게 생각하는지는 달과별님도 모르는거고 어떨거라 추측하는건 마찬가지잖아요? 그리고 본문과 다른분들이 나눈 내용은 그게 아닐텐데요? 논의하는건 군형법 92조6와 남성동성애자의 난민신청 안하는 이유 아닌가요? 내용이 자꾸 옆으로 새지 않으면 좋겠네요.
17/04/16 16:15
달과별님은 토론을 한다고 상대방 의견을 존중하거나 받아들이실 마음이라도 있으신가요? 궁금한건데 피지알에서 그렇게 서로 설명하는 댓글을 주고 받으면서, 상대방의 의견을 받아들이신적이 단 한번이라도 있나요? 아마 이 글에서 토론을 하고 있다고 생각하는 분은 달과별님 한분밖에 안계실겁니다. 상대방 의견을 들으려는게 조금도 없어보여요. 그걸 주지시켜드리고자 이상한 내용을 댓글로 단거구요. 본인이 어떤지도 좀 돌아보시길 바랍니다.
17/04/16 16:19
https://cdn.pgr21.com/?b=8&n=57249&c=2161052
가장 기억나는 것은 댓글로 한국에 4대보험을 지키지 않는 일자리가 상당수 있다고 주장했다가 굉장히 혼난 건이군요. 상용근로자 건강보험 가입률은 98.9%에 달해서 실제로 근로하는 사람 중 압도적 다수는 4대보험 대상자였습니다.
17/04/16 16:19
인권운동하신다는 분의 발상이 이렇게 빵없으면 고기먹으면 되지 식이시니..그야 달과별님은 언어도 되시고 인권운동하면서 세계일주하고 오고싶지도 않은 지루한 한국관광도 주기적으로 하셔도 되실 정도로 자산도 있으시고 한국에 가족친지도 없으시니 '아 여기 동성애자 살기 힘드네 딴나라 가자. 저 사람들은 왜 안가지?'수준으로 생각하시는거죠.
보통사람들은 ㅡ 동성애자건 아니건 ㅡ 언어도 장벽이고 해외에서 자산도 직업도 없고 가족 친지도 여기있는데 그렇게 쉽게 훌쩍 난민이든 이민이든 갈 수 없는거에요. 헬조센 불평은 '아 힘들어 죽겠다'같은 감탄사인 경우가 더 많지 진짜 진지하게 죽고싶다는 비율이 높은 건 마니고요. 선진국이 동성애자 더 살기좋은걸 누가 몰라요? 이성애자도 선진국이 더 살기좋은데?
17/04/16 16:25
난민이나 이민은 굉장히 어렵고 결심이 있어야 할 수 있는 것이라는 점은 공감합니다. 그러나 타 한국인 난민신청자들도 비슷한 과정을 거칩니다. 정작 한국에서 주로 인권이 존중받지 못한다는 대표 케이스인 성소수자들의 신청 비중이 낮은지에 대한 의문은 해소되지 않는 것이죠.
17/04/16 16:22
무슨 해외망명을 경상도에서 전라도로 이사가는 것마냥 쉽게 얘기하시네요.
이주도 힘든데 난민이요? 말도 안통하고 외국에서 직업 구할 능력이 다되는것도 아니고... 게이들은 대부분 군대에서 다른 남자들 추행하는거 좋아하니 차별덜한 외국에 보내버립시다. 라는 의도가 아닌거라면 글 잘못쓴거 같습니다.
17/04/16 16:27
매우 어려운 일입니다. 그럼에도 불구하고 신청하는 한국인 난민의 수가 적지 않기 때문에 그 중에서 성소수자의 비중이 낮은 것은 설명하기가 어렵습니다.
17/04/16 18:40
한국이 후진국이라 굉장히 다양한 사유로 난민신청자가 나타난다면 낮은 비율이 아닐지도 모릅니다. 그런데, 한국인 난민이 있다면 주로 어떤 사람들을 떠올리시겠어요?
17/04/16 18:42
다양한 사유인게 중요한 게 아니라 애초에 동성애자 비율이 이성애자에 비해 현격히 낮은데
저 정도면 유의미 하고도 남는 수치로 보입니다.
17/04/16 18:47
한국이 시리아처럼 나라 전체가 난리가 나서 전국민이 피난한 상태라면 하신 말씀이 맞을 것입니다. 그러나 애초에 난민을 신청을 한다는 자체가 박해를 받았기 때문인데, 한국 국내에서 해결이 안되는 인권 사각지대에 놓이는 경우가 얼마나 될지 생각해 보시면 그 중 성소수자의 비중이 굉장히 올라가게 됩니다.
17/04/16 19:22
난민신청자 중 동성애자의 비율이 낮은데 이는 흔히 예상되는 것과는 다른 결과죠. 왜냐 하면 "한국 국내에서 해결이 안되는 인권 사각지대에 놓이는 경우가 얼마나 될지 생각해 보시면 그 중 성소수자의 비중이 굉장히 올라가게 됩니다." 즉, 높아야 되는데 안 그런 거거든요.
17/04/16 18:57
먼저 군대나 감옥을 비롯해 닫힌 사회에서의 성 약탈자는 이성애자의 비율이 압도적임을 이해하고 있습니다. 남성 동성애자들이 다른 남자들 추행하는 것을 좋아한다고 생각하셨다면 잘못 전달한 제 잘못입니다. 호감있는 사람과 손을 잡아서 개인적으로 좋았다는 반응과 같은 것을 말한 것입니다.
개개인에게 굉장히 어려운 선택인데도 불구하고 왜 안하냐는 식으로 쉽게 이야기한 것은 사실이고 관련해서 사과 드립니다.
17/04/16 16:17
위장결혼하는 여성 동성애자가 더 많아요. 증거는 pgr에서 여성 사례는 봤는데 남성은 못봤어요. 무슨 이 수준 주장을 반론하라는건지
17/04/16 16:18
제가 생각할때는 글쓴이 분께서 일부를 보시고 일반화하신 것 같다고 느껴지는데
본인이 동성애자도 아니고, 대부분의 사람들이 이해할 만한 전문적으로 자료라도 제시할 거 아니면 이런 글은 쓰지 아니함만 못한 것 아닌가요? 차라리 거기 무슨 게이 커뮤니티 가서 글 써서 토론하시는게 맞는거 아닌가요? 전 이 글이 참 치사하다고 느껴지는게 누가 봐도 동성애자 분들이 불쾌할만한 이야기지만, 당사자이신 동성애자 분들은 이 글에 대해서 익명성도 보장 안 되는 pgr에서 대놓고 난 이러이러하다고 반박할 수가 없잖아요. 왜냐면 자신이 드러날 수도 있으니까. 그걸 이용해서 대놓고 뚜까 패는 느낌입니다. 이미 답을 정해놓고 어떤 의도를 가지고 글을 쓰신 것 같아 불쾌합니다. 여러가지 추측이 들긴 하지만 댓글 보니 토론하고 싶은 마음은 안들어 질문하지 않겠습니다.
17/04/16 16:23
남을 설득하려면 상대에게 내 말이 진리다 믿어라 하지말고 제대로된 근거를 가지고 토론하는 자세가 중요하다는걸 배우게 해주는 글이네요.
17/04/16 16:52
이런 논리(?) 전개 자주 보는 편입니다.
두통때문에 속이 쓰리다는 환자분, 에.. 뭐.. 가능성 있는 이야기죠. 근데 확인해보니 복용중인 약이 위장장애가 좀 있네요? 얘기하다 보니 약을 먹기 시작하면서 속쓰림이 생겼다고 하네요? 그래도 끝까지 머리가 아파서 속이 쓰린거랍니다. 뭐.. 진짜일 수도 있지요. 연관성이 아예 없는 것도 아니고, 그런데 그런 갸냘픈 연관성만으로 스스로 인과관계를 완성시킨 자의 뒷모습을 보는 저의 눈엔 애잔함이.. 군형법 제92조의6조의 문제는 과거부터 꾸준히 제기가 되었죠. 처벌을 받을 수 있는데도 다수의 남성 동성애자 커뮤니티에서는 군입대를 성적 만족 측면에서 나쁘지 않게 여기는 분위기가 계속 조성되어 왔습니다. => 님이 그렇게 보셨을 수 있고, 님이 파악한 분위기는 그럴지도 몰라요. 근데, 그 커뮤니티의 분위기가 대표성이 있냐는거죠.. 그거부터 클리어하세요. 간단해요. 그 커뮤니티에서 글쓰기 권한을 획득하여 익명으로 설문조사라도 해보면 될 일 아니겠습니까? 예를들어 회원수가 각각 1천명인 커뮤니티 3군데에서 100명, 300명, 500명 이런식으로 응답을 받았다면, 각 커뮤니티의 성격도 고려한 최소한의 신뢰도라도 생길거 아닙니까. 일단 주관에서 정말 단 한발짝도 벗어나지 못한 소설일 뿐이고요 이 글은. 물론 실제 업무를 보는 사람의 직관이나 통찰이 있다면, 근거 하나 없어도 어떤 글들은 환영을 받습니다. 그런데 태도는 무슨 메타분석결과 들고 온 전문가에요. 오히려 이 글에서 보여주시는 태도는 현실 업무의 전문성을 강하게 의심하게 합니다. 실제 업무를 수행하실때도 이런 식이라고 생각하면, 이런 담당자를 만난 난민이 불쌍해질 지경입니다.
17/04/16 17:03
남성 동성애자만을 위한 사이트의 회원가입자 수가 22만명이라면 사실상 한국의 남성 동성애자의 1/4은 가입을 했다고 볼 수 있습니다. 일일 접속자수도 3-4만명에 육박하는데 대표성이 정말로 없는 곳은 아니겠죠?
17/04/16 17:05
그래서 님이 본 게시물들이 그 커뮤니티 가입자/접속자의 실제 성향을 대표한다는걸 보여주시라고요.
하루에 3-4만개 게시물이 다 다른 아이디로 올라옵니까?
17/04/16 17:10
원론적으로는 그런 게시물들이 아예 올라오지 않을 필요가 있습니다. 관련 군형법이 폐지되기 이전엔 말이죠. 불법 경험담이 주요 인터넷 커뮤니티에 주기적으로 올라오지 않는 것과 비슷하게 대응해야 합니다.
17/04/16 17:11
딴소리 하지 마시고,
지금 "님이 본 분위기" 가 "실제 동성애자들의 생각" 에 얼마나 부합하는지를 클리어하라니까요. 뭔말하세요? 글의 목적이 어찌됐든, 특정계층. 특히 안그래도 인권이 취약한 계층에 대한 부정적인 인식을 확대하는 내용을 썼다면 기본적으로 최소한의 근거는 있어야 할거 아닙니까? 더군다나 인권보호 관련 일 하신다면서요?
17/04/16 17:13
강력하게 경고하지 않으니 심각하게 여기는 반응이 안 보이는 겁니다. PGR21에 마약 관련 불법글이 주기적으로 올라오고 반응도 나쁘지 않으면 문제가 있다고 보시겠지요?
17/04/16 17:14
아니 왜 동문서답하시냐고요.
글의 목적이 어찌됐든, 특정계층. 특히 안그래도 인권이 취약한 계층에 대한 부정적인 인식을 확대하는 내용을 썼다면 기본적으로 최소한의 근거는 있어야 할거 아닙니까? 더군다나 인권보호 관련 일 하신다면서요?
17/04/16 17:23
어느 커뮤니티든 고쳐나갈 부분이 있습니다. 특히 군형법 관련해 사이트들 관리가 아쉬운 것이구요. 관련해서 경고가 계속 이어져 왔다면 현재와 같이 적어도 주기적으로 글이 올라오진 않았을 겁니다.
17/04/16 17:20
군형법 제92조의6조로 인한 처벌 위험이 어느정도인지는 한국인 게이로서 한국에 거주하고 한국군에서 복무중이거나 다녀온 사람들이 더 잘 알겠죠.
17/04/16 17:00
국어를 잘못 배운 분 같으세요. 혹은 엉뚱한 주장을 펼쳐서 다른 사람들이 당혹스러워하는 모습을 보는 걸 즐기시거나. 후자라면 그 의도가 너무 뻔해서 지루한 글이라고 할 수 있겠습니다.
17/04/16 17:01
야 한국남자들아 왜 바보같이 여자는 군에 안 보내고 남자들만 군에 가서 개고생하냐
여자들은 요새 페미니 머니 하면서 들고 일어나서 자기 권리 찾아 간다는데 너희는 너희 권리 안 찾냐? 어?? 머라고 그러고보니 남자들이 군에 가기 싫다고 어필하는 사람이 별로 없네? oh 그래 너희들은 군대라는 곳을 좋아하고 가고 싶어 하는구나 oh 인정 반박불가잖아 이거
17/04/16 17:07
당장 PGR21이나 타 커뮤니티에서 병역에 대해 검색하면 관련 문건이 유의미하게 나오죠.
반면 관련 사이트의 상담 게시판에서 이민과 결혼을 검색한 결과를 보면 차이가 있거든요. 혹시 더 현실에 근접한 여론이 주류인 추천받을 사이트 있을까요?
17/04/16 17:29
특히 한국과 같이 커밍아웃이 꺼려지는 곳에서는 관련 담론을 인터넷을 통해 접할 확률이 더욱 높고, 관련 사이트들의 대표성도 올라간다고 봐야 할 것입니다. 오프라인에서 관련하여 목소리를 크게 내는 사람이 오히려 주류가 아닐 가능성이 높지요. 성향이 다른 비슷한 규모의 사이트들이 여러개 있다면 그쪽도 참고해 보면 좋을 것 같은데 말이죠.
17/04/16 17:44
일주일 전에 올리신 글도 그렇습니다만,
이해하는 사람들보다 이해를 못하는 사람들이 많은 글은 대개 잘못 쓴 글인 경우가 많습니다. 한번 읽어서 이해할 수 없게 글을 쓰는 것이 잘 쓴 글로 알고 계시는 분들도 많은데, 대개는 그 반대죠. 주장도 근거도 모두 달과 별님의 개인적인 경험을 통해 나오니 이해가 어렵고, 반대의 주장에도 그럼 아니라는 근거를 가져오라고 하시니... [김치는 맵다, 내가 먹어본 김치는 모두 매웠기 때문에. 아니라면 김치가 맵지 않다는 증거를 대라]는 식이네요.
17/04/16 18:30
전부터 댓글이나 글에 많다, 적다, 높다, 낮다 라고 표현을 많이 하는데 대부분 근거가 없어요.
파고들면 딴소리하구요. 가끔 근거를 제시하면 타인이 보기에 대표성이나 신빙성이 없는게 대다수네요.
17/04/17 11:50
군형법 제92조의6조가 난민신청을 할 만큼 문제가 있는 법이란걸 알만한 사람이 별로 없죠.
[국제적으로는 그 '특정 성행위'를 처벌하는 자체가 동성애자를 겨냥한 것으로 봅니다.] 라는걸 과연 얼마나 많은 한국 게이들이 알겠나요. 국내에서 활동하는 법조인조차도 대부분 모를텐데. 그리고 이민을 간다고 한국보다 지위가 딱히 좋은것도 아니죠. 말도 안 통하는 동양인 게이 난민을 포용할 만큼 너그러운 서양 사회가 존재하긴 하나요. 한국에서 받는 박해와 다른 종류의 어려움들이 펼쳐져 있음이 너무 눈에 뻔하지 않나요? 게이들도 그렇게 인지하고 있을거 같은데.
17/04/17 12:50
타 한국인 난민배출 그룹도 타국에서 굉장한 어려움을 겪을 것은 같기 때문에, 역시 군형법이 문제가 있다는 인식이 적은 것이 관건이겠죠. 이번 육군 색출 사건으로 인식 변화가 오길 바래봅니다.
17/04/17 12:55
카츄사 친구랑 대화했던게 생각나는데, 미군들은 주말마다 여자들 숙소로 데려와서 응응한다. 라고 말했을때 일반 육군들의 반응은 다들 "헐?" 이였어요.
군대에서 그런 행위 자체를 하는것 자체가 상상이 안가는. 이성간의 행위조차 걸리면 군생활 망하는 지름길이라고 인식하고 있어요. 물론 형사처벌을 받는 것과 그냥 징계를 받고 넘어가는건 다른 차원의 문제지만, 군 내에서 행위를 하는것을 금지하는 것에 부자연스러움을 느끼지 못하고 있는 사람이 많을수도 있어요.
17/04/17 13:05
다시 말하면, 애초에 한국군대는 이성간의 관계조차 금지되어 있습니다. 영내에서. (물론 이성/동성 처벌의 강도가 다르긴 합니다.) 그래서 저 형법에 큰 위협을 못 느낄 가능성이 높습니다.
17/04/17 13:45
음.. 그리고 첨언하자면 왜 "군형법이 문제가 있다는 인식이 적은 것"인지 본문과 다른 방향에서 접근할 필요가 있어 보이는 것이,
사실 군내에서 여군과의 성적 (이성간)판타지를 그리는 만화나 소설도 충분히 존재한다는거죠. 물론 군대내에 남자의 수가 압도적으로 많고 남자들 사이의 생활이 훨씬 더 밀접하게 이뤄지기 때문에 게이들의 성적 판타지가 더 흔한것처럼 보이고 실제로 그럴수도 있지만, 그것이 "군형법이 문제가 있다는 인식이 적은 것"과 큰 상관이 있는지는 굉장히 의문스럽습니다.
17/04/17 14:39
이성과 비교해 볼 생각을 못 했네요. 말씀하신 해석이 맞는 것 같습니다. 과거 남성 동성애자 커뮤니티에 접속하였다가 군대에 대한 시각에 놀랐던 적이 있는데 그때의 충격이 여전히 남아 있었던 것 같네요. 군형법 자체에 대한 인식 부족은 남성 동성애자 커뮤니티 내부에서 인권운동에 대해 관심이 별로 크지 않다던가 하는 다른 이유에서 찾아야 할 것 같습니다.
17/04/17 16:32
너무 잘난 곳에서만 사셔서 한국군뿐만 아니라 애초에 군대 자체에 대해서 잘 모르시는듯 그냥 프랑스 난민 인정자 이야기 들면서 인프라 좋은 국가로 탈주 권유나 하시지 괜히 애먼 성소수자들 들먹이면서 뇌피셜 남발하니까 나가리되죠 웹상에서 헬조선 헬조선 거리니까 난민이 결혼보다 쉬운 걸로 보이셨나
17/04/18 04:45
인권운동하신다는 분한테 어떻게 이런 글이 나왔는지 의심스럽네요..아니.. 그보다 글을 왜 이렇게 쓰셨나 싶습니다. 그리고 한국사회가 동성애자에게 좋은상황이 아닌데 왜 한국의 동성애자들은 이민이나 난민에 대한 생각이 없는가? 인가요? 제가 속한 커뮤니티에서는 이민에 대한 얘기도 많이 나눕니다. 그리고 난민은 쉽게 생각할 문제가 아니죠; 어떤 생각인지는 조금 이해가 되는데 글을 굉장히 버릇없게 쓰신 것 같습니다. 우월주의자로 보이네요
17/04/18 04:54
황당할 수준의 안이한 현실인식.. 근거도 없고 논리도 없고 예의도 없고, 이로 미루어보아 자신이 하는 발언이 얼마나 엄청난 혐오발언인지는 당연히 모를테지요.
17/04/18 13:29
음... 좀 더 생각해봤는데, 일반적으로 난민신청을 하는 대한민국 국민들의 사회적 지위가 어떠한지 궁금하네요. 일반적으로 게이라고 해도 (숨기기만 하면) 한국사회에서 꽤 높은 지위를 가질 수가 있는데, 그런것들을 다 포기하면서 난민 신청을 할 유인이 있는가... 그러니까 제가 궁금한건 일반적으로 난민 신청을 하는 계층이 경제적으로 어려운 계층이 많지 않나요? 만약에 제 짐작이 맞다면 난민신청자들 중 성 소수자들의 비율이 낮음이 설명이 되지 않나요?
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