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Date 2023/08/14 15:13:57
Name TAEYEON
Subject [LOL] 클템의 찍어 T1 VS 젠지 4,5세트 대충 요약


* 가장 최근 경기인 KT VS 한화의 경우 클템 피셜 원래 바로 찍으려했는데 눕자마자 기절하듯이 잠들어버렸다고

귀찮으니깐 가장 화제성 높았던(?) 4,5세트만 대충 요약해보자면

1. 잭스가 끊긴 장면 VS 베인 픽으로 갈릴 수 있고 잭스가 끊긴 장면에서 베인은 있지도 않았는데 범인으로 지목됐다
그러나.. 달리 생각해보면 베인이 나왔기때문에 턴을 먼저 잡을 수 없었고 브라움 역시 케리아가 맛이 있는 픽이 아니었고 브라움 자체가 어디 개입하기 좋은 픽도 아니었다.
그 외 베인의 약점 왜 잘 안나오는지에 대해 말하면서 결국 베인이 용의선상에서 빠져나갈 수 없는 이유 설명

(베인은 턴이 너무 느리고 결국 먼저 턴을 잡으려면 라인전을 이겨서 주도권을 잡고 킬각을 잡아야 선턴을 잡을 수 있는데 베인 브라움이 라인전도 패배했고 결국 상대가 먼저 밀고 가고 그걸 받아먹는 그림이 나오면서 안좋아졌다고..)

2. 알리도 괴물같이 너무 잘했다 포인트 밴픽이 맞다.(딜라이트 알리 지속적으로 칭찬)

결국에 중요순간으로 가니깐 젠지쪽 슈퍼플레이가 더 많이 나왔다.그 상황에서 쵸비가 요네를 픽한 것도 대단하고 요네로 캐리한것도 대단하다. 저녁갑주만 해도 정말 가성비 좋고 성능 좋은 템이라 생각하지만 자기 같은 일반인(?)이 그렇게 주장하는거랑 쵸비가 보여주는건 다르다.



그 외 젠지, 티원 번걸아가면서 칭찬 티원의 후반 관련 이야기들이 나왔네요


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23/08/14 15:15
수정 아이콘
원래 어제 한킅 찍어도 하려다가, 너무 지쳐소 잠들어버렸다고 하네요.
클템님, 찍어도 중요하지만 건강이 더 중요해요. ㅠㅠ
DownTeamisDown
23/08/14 15:28
수정 아이콘
사실 한킅은 일방적이긴 했습니다 1,2 세트는 그저 일방적이었고 3세트도 뭐 해보려고 했는데 안되던데요?
앨마봄미뽕와
23/08/14 15:15
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두 팀 다 잘했죠..베인도 나올 법 하기는 했고..

근데 아무리 그래도 베인은 좀...
23/08/14 15:45
수정 아이콘
크크 비슷한 댓글 몇개는 봤는데 볼때마다 웃기네요.
조미운
23/08/14 15:20
수정 아이콘
이론상 괜찮으니 인게임으로 증명하면 됐겠지만... 타워에 박혀서 라인 받아 먹기만 하는데 그 와중에 채굴도 왕창 당하고, 바텀 로밍 턴은 계속 밀리고, 한타때 평타 몇번 치지도 못했으니. 아니 그러니까 왜 베인을...? 크크.

3세트에 자야 잡고 바텀 솔킬 연달아 내면서 너무 기세가 올랐나봐요. 자신감이 너무 과했습니다.
문어게임
23/08/14 15:23
수정 아이콘
아오 베인시치!!
23/08/14 15:26
수정 아이콘
클템은 밴픽 전반적으로 티원이 꽤 좋았다고 하고, 심지어 4세트 역시 젠지보다 티원이 좋았다고 합니다.
젠지 2세트 밴픽은 젠지라는 강팀이니까 혹시나 한거지 사실상 그냥 쓰레기 밴픽이었다고..
젠지 승리 원동력은 시리즈 MVP 쵸비라고 하니까, 사실상 승패는 미드차이에서 났다고 볼수 있네요.
23/08/14 15:26
수정 아이콘
아무리 생각해봐도 4세트 베인픽은 구마유시의 자기객관화가 결여된 픽이라고 밖에 안보여집니다

3세트 젠지 바텀을 완승해버린게 독이 되어버렸달까
고오스
23/08/14 15:27
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베인이 주도적으로 망하거나 잘못한건 아닌데

베인 때문에 아군팀의 전체적인 퍼포먼스가 저하되고 상대방은 편하게 할꺼 다 하는 판이 깔리게 되니 팀 게임에선 좋은 픽이 아니라고 봅니다
23/08/14 15:27
수정 아이콘
티원은 바텀주도권 없는 게임이랑 있는 게임이랑 평균 경기력 차이가 너무 심해요. 당연히 바텀주도권 있으면 어느팀이든 힘든건 맞는데 그냥 밀리는게 문제가 아니고 주도권 없는데 있는 것처럼 하다가 말아먹는 경우가 너무 많음. 베인 아니더라도 마찬가지고, 스태틱 빌드가 오히려 더 어정쩡하게 만드는 것 같기도 하고...
0126양력반대
23/08/14 15:33
수정 아이콘
아오 베인시치!!!!!! 오만한 밴픽!!! 4세트 레드진영 티원은 진짜 너~무 못믿겠네요. 21월즈 4강 담원도 그렇고 23 msi JDG 경기도 그렇고. 티원의 진짜 약점은 5세트가 아니라 4세트 밴픽..
레드빠돌이
23/08/14 15:33
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어그로가 베인에 끌려서 그렇지 진짜 범인은 브라움이죠
1. 요네 막으러 나와서 요네 못 막음
2. 시너지 낼려면 받아치는 원딜로 선택지가 줄어듬

브라움이 아니라 노틸이였다면 이야기가 달랐을것같네요
고오스
23/08/14 15:38
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브라움 픽 자체로는 딱히 잘못했다는 얘기는 못들어봤고

들어오는 요네 견제하기에는 노틸보다는 브라움 스턴이 훨씬 낫다고 봅니다

노틸은 궁 없으면 요네에게 잠시간의 묶기 외에는 뭘 하질 못하는데 요네는 칼만 휘두를수 있으면 딜을 뿜어내니까요

그리고 쵸비의 요네가 규격 외 라는 점도 크다고 봅니다

어떤 미드가 잭스, 브라움 상대로 후픽으로 요네를 뽑을까요? 쵸네라서 가능한거고 입롤을 현실화 했었죠

물론 쵸네도 선진입 안했고 진입할때, 스킬쓸 때도 잭스와 브라움 위치 항상 보면서 정말 신중하게 썼었고 안되겠다 싶으면 뺵궁도 썼습니다
23/08/14 15:42
수정 아이콘
브라움에 대해선 클템 울프가 한 얘기가 있긴 해요.
클템은 케리아에 브라움 안맞다. 일단 팀적으로 그런 운영에 맞아보이지 않고 케리아가 더 해줄 수 있는 픽을 하는게 원래 스타일이다.
울프는 좀 대놓고 케리아 브라움 맛없다. 무슨 노틸처럼 브라움을 한다. 그리고 팀 스타일에도 안맞다.

이런 이야기를...
고오스
23/08/14 15:43
수정 아이콘
픽 잘못이라기 보단 파일럿 잘못이군요;;

하긴 케리아가 공격적인 픽과 수비적인 픽 둘다 공격적으로 하는 타입이긴 하죠 @_@
23/08/14 15:46
수정 아이콘
결국 픽은 파일럿을 감안해야 하니까요.
모든 선수가 공평하게 모든픽을 잘 다루는게 아니니.
파일럿 감안하지 않는 픽이 어딨겠어요. 당장 지금 구마유시에게 제리 쥐여주면 맞아? 하는 반응이 나오겠지만 제리가 그런 이야기 들을 픽이 아니고, 반대로 구마유시에게 자야 풀어주면 자야먄 밴하면 되는데 왜 풀어주냐는 이야기 듣는 마당에. 자야대신 카이사 쥐어준다고 무섭다고 합니까. 에이밍에게 카이사 풀어주면 얼마나 무서운데...
고오스
23/08/14 15:48
수정 아이콘
첫번째 줄에 매우 공감합니다

아무리 좋은 픽이라도 소화할 수 있는거 하는게 맞으니까요
레드빠돌이
23/08/14 15:46
수정 아이콘
요네 견제하기에 브라움이 더 좋은건 맞지만 브라움은 너무 수동적이에요 차라리 좀 더 능동적인 픽이 좋았을 거란거죠
솔직히 잭스 세주로도 근접챔 견제는 충분했다고 보는데 거기에 브라움까지 박아버린건 확실히 근접챔은 막겠다인데 그걸 못한 순간 브라움픽의 이유가 사라져 버린거죠
물론 쵸비가 상상이상으로 잘한것도 맞지만 슈퍼플레이라는게 상대도 잘하면 안되는거니깐요
고오스
23/08/14 15:49
수정 아이콘
(수정됨) 결국 구마유시 베인의 맛을 살리기 위해 잭스 세주 브라움을 뽑은건데

베인도 아무것도 못하고 끝났고 브라움은 존재 자체가 사라졌고

4경기 픽은 윗분 말씀대로 자기 객관화를 못한 픽을 뽑은게 잘못 같습니다
레드빠돌이
23/08/14 15:50
수정 아이콘
혹시 베인 픽을 하기 위해 잭스 세주 브라움을 뽑았다는 인터뷰가 있을까요?
23/08/14 15:53
수정 아이콘
잭스세주야 베인 아니라도 상체 힘을 위해 뽑은거고, 5밴이 끝난 마당에서 이동기 있는 원딜이 필요하다고 판단내렸다는 인터뷰가 있었는데 그러면 사실 후보가 베인 루시안 이즈밖에 안남고 베인을 염두에 두고 5픽 가려면 브라움 말곤 뽑을게 없긴 합니다. 방패가 반드시 필요해서...
고오스
23/08/14 15:54
수정 아이콘
그런 인터뷰는 못봤고 결국 픽들을 보면 잭스, 세주, 브라움 모두 딜러 지키는 모양새니까요

아지르야 알아서 잘 살고 알아서 잘 피하면서 딜하니 결국은 베인을 지키려고 브라움까지 뽑은게 아닐까 싶죠

물론 들어오는 애들 카운터도 제대로 칠수 있고, 잭스+세주가 역으로 덮을수도 있는 이론상 좋은 조합이고
그때 홀로있는 베인 지킴이로 브라움이 붙는 형태니까요
레드빠돌이
23/08/14 16:01
수정 아이콘
잭스 세주가 딜러 지키는 모양새라는거에 동의가 안되네요..
제 3자 입장에서 본인들의 인터뷰가 없으면 최대한 픽순으로 생각해야한다는 입장이라 전 브라움에 맞춰줄려고 베인이 나왓다고 생각합니다.
23/08/14 16:28
수정 아이콘
톰 감독대행 인터뷰 비롯해서 쭉 들어보면 반대인 거 같기도 합니다.
구마 베인의 맛을 살리겠다기보단 요네를 상대적으로 막기 쉬운 게 브라움이고,
브라움이 수동적이어서 원딜에게 부담이 되니까 뚜벅이가 아니라 이동기 있는 원딜을 뽑아야 하는데..., 사실 베인 말고 루시안도 있었는데 베인을 뽑은 거로..
phenomena
23/08/14 15:58
수정 아이콘
잭스세주브라움은 요네견제위해 뽑은겁니다. 대놓고 요네 하고싶으면 해봐라 반격만년서리뇌진탕으로 죽여줄게 하려고 뽑은거고요. 갱플도 라인전선 잭스세주상대로 살기 힘들구요. 베인때문에 골랐단건 신기한 얘기네요. 애초에 베인은 누가 밀어주는게 아니라 본인이 잘해야하는 챔이고요
23/08/14 16:06
수정 아이콘
제리 알리 상대로 베인에게 브라움 없으면 초반 라인전 성립 어렵습니다.
phenomena
23/08/14 16:13
수정 아이콘
브라움까진 그렇다쳐도 세주잭스가 제리위해 나왔단건 동의하기 힘드니깐요.

애초에 베인 특징이 짧은 사거리와 그대신 나름 괜찮은 이동기인데 본인이 피할꺼피하며 짧은 사거리로 딜넣는 챔이지 제리징크스처럼 팀원이 지켜주며 긴사거리로 딜하고 이런챔이 아니니깐요. 베인했으면 구르기로 상대스킬 한두개는 흘려야 픽의 이유가 나오는거구요.

다른걸 떠나 딜라이트도 인터뷰서 한타중 베인이 딜하긴 힘들꺼라 봤다고 한거같은데 저 주장이랑 모순아닌가요. 딜라이트 인터뷰 티원팬분들이 많이 인용하면서 거봐 베인을 왜하냐 밴픽이 문제다 이러던걸 본거같은데 말이죠.
23/08/14 16:14
수정 아이콘
전 세주잭스가 제리위해 나왔다는 이야기는 아예 한 적이 없는데요;;
phenomena
23/08/14 16:17
수정 아이콘
전 저분말에 반박한건데 그말에 다시 반박을 하시니 저말에 동의해서 그런건가 싶었죠.
그리고 브라움도 한타때 요네견제위해 나온게 맞고요. 베인과의 그건 두번째얘기죠.
23/08/14 16:23
수정 아이콘
phenomena 님// 동의해서가 아니라 님의 말에서 반박할 요소를 반박한거고 저도 세주잭스 부분은 딱히 동의안합니다. 그냥 세주잭스는 누가봐도 12픽 감이니까.
그리고 솔직히 말씀드려서 아직 뽑지도 않은 픽을 견제하는걸 1번이유도 두시는건 무리수죠. 당연히 요네가 나오면 좋은 견제가 되는건 맞지만 안나오면 땡인데; 베인 염두에 두고가 1번이죠.
phenomena
23/08/14 16:37
수정 아이콘
rsnest 님// 뽑지는 않았지만 경계하면서 밴하지도 않았죠. 할테만 해봐라 식으로 아가리 쩌억벌리고 카운터치려한거지. 이게 티원팬분들이 항상 성토하시는 OP나 상대가 잘하는거 내주고 카운터치려한다 아닌가요.

그리고 라인전은 그렇다쳐도 베인을 지킨다 자체가 프로레벨서 의미가 있는지도 잘.. 베인지킨다고 베인이 징크스제리처럼 사거리가 늘어나는것도 아니고 아펠궁처럼 뭐 대단한 견제기가 생기는것도 아니고..

결국 본인이 알아서 궁키고 열심히 구르며 상대스킬 피하고 들어오는 요네든 고립된 원딜이든 알아서 딜하는 챔이죠. 아군보단 상대조합에 더 영향을 받는챔이고요. 그렇지않다면 룰뎊같은 선수들도 보다 자주 베인을 했겠죠.
23/08/14 16:41
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phenomena 님// 라인전은 그렇다쳐도가 아니라 브라움 안나오면 라인전이 안된다니까요;; 저 조합에서.
일단 라인전부터 해야될 거 아닙니까.
phenomena
23/08/14 16:49
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rsnest 님//. 그래서 두번째얘기라고 했잖아요 제가 저언혀 관련없다고 했나요? 라인전에도 도움될수있으면 더더욱 좋은픽이고 밴픽도 잘한거네요 그럼. 픽을 못살린 파일럿의 문제구요.
phenomena
23/08/14 17:01
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rsnest 님//. 애초에 전 새잭브가 베인만을 위해서 나왔다는 황당한 주장을 보고 그에 반박한거고, 선생님도 거기에 동의하지 않는다 의견을 밝혔는데 왜 이리 말이 길어진지 잘 모르겠습니다. 차라리 처음 댓글 쓴 사람이 그러면 이해라도 하지..

그리고 위에 다른분 댓글보고 찾아보니 베인위해 브라움한게 아니라 요네를 막기위해 수동적인 브라운을 픽하게 되니 이동기가진 원딜을 찾게되고 그게 베인이었다고 톰 감독대행이 밝혔네요.

https://m.inven.co.kr/webzine/wznews.php?site=lol&idx=287684 인터뷰입니다 한번 보시길..
23/08/14 16:16
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그리고 딜라이트 이야기는 브라움이 있어도 애초에 베인이 살면서 딜하기는 힘든조합이란 얘기고 사실 그게 맞고, 근데 베인을 뽑을 생각이면 브라움이라도 없으면 딜이고 자시고 라인전부터 힘드니까요.
phenomena
23/08/14 18:01
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죄송한데
말씀하신것과 반대되는 인터뷰를 찾아왔는데 아무말씀도 없으신건 좀 그렇네요.
뭐 다른데 간것도 아니고 밑댓글보니 왕성히 활동하고 계시는데 불리한 증거가 나오니 싹 무시하는건 좀...
23/08/14 18:34
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phenomena 님// 해당내용 관련해서 다른분과 똑같은 얘길 했습니다.
제 입장은 애초에 4픽에 원딜 못나온게 요네의식한 베인픽 후보고려때문이고 그래서 여러면에서 (세주시너지 요네마크 베인파트너) 브라움이 강제된거고 인터뷰와도 전혀 대치되지 않습니다. 애초에 서폿 뽑을때 원딜생각을 아예안하고 나중에 생각하자며 뽑는건 아닌건 아실테고요.

애초에 베인을 후보에 두고 계속 고민한게 아니면 굳이 4픽에서 브라움 나올 이유가 없습니다. 티원이 잘하는 5픽 서폿 가면 되는걸.

요네 할지도 모르니까 4픽에서 원딜 패스 + 여러부분에서 적합한 브라움 + 요네 뽑음 + 요네 나왔으니 후보로 고려했던 베인 픽.(브라움은 루시안 베인 다 파트너가능)

이 순서에서 계속 4픽 원딜 패스부분 빼고 일단 브라움은 요네때문에 했다가 되면 안된다는 겁니다. 모든면을 보고 뽑는거죠.
phenomena
23/08/17 16:58
수정 아이콘
rsnest 님//

4세트 베인의 등장 배경에 대해서는 "브라움을 뽑은 뒤, 상대가 요네를 고르자마자 이동기가 있는 원딜이 필요하겠다 싶었다. '구마유시' 이민형 선수와 이야기를 하다가 좋을 것 같아서 베인을 고르게 됐다"고 설명했다.

전 선수들이 직접 발언한 인터뷰를 근거로 삼는데 선생님은 그냥 자기생각 아닌가요. 뭐 본인생각이라고 다 허무맹랑한 뇌피셜이라고 생각하진 않는데 그래도 실제 선수가 브라움고르고 요네가 상대니 이동기있는 원딜 찾다가 베인골랐단걸 왜 자꾸 선후관계를 바꾸시는지 모르겠네요.
23/08/14 18:21
수정 아이콘
(수정됨) 에이 요네가 블루 막턴에 뽑혔고 베인 말고 티원이 먼저 다 뽑았는데

요네 견제를 상상으로 하나요 크크(뭐 이럼 요네 같은 애들은 안나오겠지 정도 생각은 하겠지만)

..... 그냥 세주 잭스 브라움 보고 요네 하는 쵸비...그것도 맛깔나게한 쵸비가 이상한 놈입니다 크크
멍멍이개
23/08/14 19:34
수정 아이콘
클템만 봐도 베인보다 브라움이 더 문제라고 얘기하더군요
23/08/14 15:40
수정 아이콘
결국 베인을 염두에 두고 4픽에서 베인 먼저 박기 힘드니까 일단 브라움뽑고 돌린거라 바텀픽은 전체적으로 꼬여버린거죠.
울프는 브라움때부터 싸해지더라만... 일단 티원은 브라움하면 최근 승률이 너무 낮음.
Dončić
23/08/14 16:03
수정 아이콘
브라움이 범인이 맞죠.
요네 카운터로 뽑은건데 요네 억제 못한 것 뿐 아니라
베인을 고른 이유가 제리 카운터 겸 그런 브라움을 기반으로 한 팀구도 설계에서 뽑은건데 브라움 픽이 말아먹어버리면 베인은 단점밖에 안나오는 상황이 되는거라서...솔직히 베인은 그 특정 구도 노리고 뽑는 픽이지 플랜 B가 있는 원딜이 아니기 때문에 무색무취를 넘어 다른 원딜보다 더 할일 없어지는건 당연한거에요.
티원 요네 카운터 핵심 픽이 브라움인데 브라움이 너무 기대 이하였어요.
23/08/14 16:05
수정 아이콘
걍 티원은 브라움으로 파생되는 조합 안하는게 맞는거 같습니다. 최근 전패아닌가 브라움.
Dončić
23/08/14 16:07
수정 아이콘
브라움을 위시한 수동적인 서포터를 잡으면 팀 자체가 맛이 없어지는데 또다른 변수 메이커인 페이커도 아직 부상 이슈에서 완전히 벗어난게 아니라서 맛이 더 없죠.
근데 티원 입장에서 미드가 부상으로 폼이 떨어져있는데 쵸비 요네를 억제해야한다는 명제를 해결하려고보면 알리도 없는데 브라움 외에 선택지가 있기는 한가 싶어요.
23/08/14 16:14
수정 아이콘
걍 요네팀이 지는 경기들 복기해보면 요네가 없는 곳에서 이득을 본다가 정답이더군요.
반대로 요네는 본인이 이득을 초반에 볼 수 있느냐가 중요하고.
Dončić
23/08/14 16:18
수정 아이콘
사실 잭스 있고 브라움 있으면 스플릿도 잭스가 요네 상대 가능하고 본대 대치도 요네 억제 가능해서 요붕이 만들기 딱 좋은 픽이죠. 초반에 이득만 안주면 게임 내내 요네 할게 없는게 만드는 밴픽상 완벽한 카운터 조합이었습니다.
23/08/14 16:25
수정 아이콘
그래서 요네 없는 곳에서 싸움 벌이기에도 베인 브라움은 좋지 않은 조합이죠. 너무너무 느려요. 더 발빠른 조합이 나왔어야. 클템도 결국 그런 얘기를 한거고.
별개로 경기 자체는 알아서 요네 있는 곳에 들어간 티원이 날렸지만.
Dončić
23/08/14 16:29
수정 아이콘
반대로 잭스가 스플릿 주도권이 있으니 이론대로라면 본대 싸움을 열어야하는건 젠지가 될거고 들어오는 마오카이/요네/알리 상대로 받아치기에 브라움/아지르/세주는 정말 좋은 픽이죠. 사실 억지로 열어라 해도 아지르 슈퍼토스/세주 궁이 있어서 두개 이니시로 써도 브라움이 베인만 지켜주면 들어오는 챔으로 R키고 구르면서 타게팅 벗어나고 브라움이 지켜주는 베인을 녹이는건 정말 어려운 구도구요. 베인이 어그로 다 끌고 죽으면 E-존야-E 있는 잭스한테 대가리 다 깨지는 구도를 그릴 수 있죠.
23/08/14 16:45
수정 아이콘
딜라이트 선수는 반대로 생각하던데요. 한타에서 베인이 딜 하기 어렵다고.
저 조합 상대로 애초에 브라움이 베인을 지키기 어렵다고 판단한 듯 합니다.
갱플의 존재도 커요. 궁도 궁인데 화약통 범위 때문에 베인은 사실 계속 숨죽여야 되고 싸움의 메인 딜러는 아지르여야 합니다. 잭스가 어그로끌고.
Dončić
23/08/14 16:46
수정 아이콘
rsnest 님// 딜라이트 쪽은 자신들이 들어가는 구도를 그리지 않을 수 있다는 자신이 있었다는 이야기고, 딜라이트 말에 따르면 계속 문제로 삼고 계신 초반 라인에선 오히려 베인이 낫다라는 평을 하신건 왜 그냥 넘어가시는지는 모르겠네요.
로즈엘
23/08/14 15:35
수정 아이콘
베인 브라움이 가지는 어쩔수 없는 라인주도권이 없는 점이 극복이 어려운거 같네요. 용에서 물린 것도 상대 합류가 빨랐고,
Dončić
23/08/14 16:10
수정 아이콘
이건 아닙니다. 용에서 물릴 때보면 베인이 늦진 않았어요. 알리 W로 전장이탈 당해서 그렇지, 플Q로 걸리고 제리랑 거의 비슷하게 딜 타이밍 잡고 요네 스턴 먹이고 평타칩니다. 늦은건 미드 합류였는데 이것도 사실 알리가 플Q로 열 각오하고 있는 젠지쪽이 반박자라도 빨리 부를 수 있는게 맞구요.
로즈엘
23/08/14 18:34
수정 아이콘
제리 알리가 라인 주도권 계속 잡고 합류쌈 한거 같아서 댓글 달았는데 그 싸움은 베인도 옆에 있었네요. 전체적으로 봇은 젠지가 계속 밀어넣은거 같네요
Dončić
23/08/14 18:42
수정 아이콘
이게 게임 라인전 내내 세주가 탑동선인지라 그렇지 베인브라움이 알리 제리 상대로 라인주도권 무조건 주는 픽은 아닙니다 원래. 마오카이가 탑 잭주아니 상대로 갱플마오로 2:2 할리가 없으니 티원 바텀은 정글 동선 안나오면 무조건 사려야하고 세주 탑동선일때마다 다이브각만 안나오게 당겨진 라인으로 버틴거에 가깝죠.
Burnout Syndrome
23/08/14 15:36
수정 아이콘
저는 아직도 생각합니다. 베인이 아니라.. 루시안이었다면 주도권을 쥐지 않았을까?
고오스
23/08/14 15:39
수정 아이콘
저도 저 상황에서 루시안을 하지 않은 이유를 모르겠습니다

뒤로 빠지면서 궁만 썼어도 4경기 결과가 달라질 수도 있었을 꺼 같거든요

라인전에서도 훨씬 무서웠을꺼 같고요
23/08/14 15:49
수정 아이콘
KT전 루시안 고를수 있었던건 상대 정글서폿이 녹턴,갈리오라서 가능한거였고,
젠지는 마오카이, 알리스타여서 루시안으로 하루종일 때려야 되서 고르기가 어렵다고 합니다.
고오스
23/08/14 15:56
수정 아이콘
루시안이 예전처럼 딜이 안나오긴 하나 보네요

크트 이즈 같은 픽이 될까봐 거른 거였군요
23/08/14 15:57
수정 아이콘
정확히 그렇게 표현하더라구요. 이즈도 생존기 있는데 뽑아봤자 100번 때려야된다고..
플라스틱
23/08/14 15:46
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확실치는 않지만 아마 강퀴가 중계도중에 루시안의 경우, 마오카이 알리스타 같은 앞라인을 잡기에 딜이 부족하다는 문제점이 있다고 이야기 했던걸로 기억합니다.
23/08/14 15:51
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크캣 말로는 저 상황에서는 드레이븐을 제외하면 (이건 크캣이 드레이븐 장인이라서 하는 말이기도 하고 밴이었을거고) 베인말고는 다른 원딜 선택지가 없다고 합니다. 루시안은 딜할 기회도 없이 죽는 픽이라 고려할 수도 없는 픽이라고 하더라구요. 그래서 그 상황에서 베인이 최선의 픽인 것은 맞다고.
23/08/14 15:57
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원딜러들은 딜을 얼마나 낼 수 있느냐를 중점적으로 따지더라구요. 근데 서포터나 정글 출신들은 운영적으로 얼마나 더 중요한가에 중점을 두고. 클템이나 울프는 베인 딜보다 루시안이나 바루스가 가져올 수 있는 라인 푸시와 경기 템포가 더 중요하다. 티원 상체조합 보면 더 그렇고라는 입장이고...
23/08/14 15:58
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오 포지션에 따른 그런 관점차이도 있을 수 있겠네요.
23/08/14 16:00
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네 확실히 그런게 좀 있더라구요. 원딜러들은 결국 그러면 나중에 딜은 누가하냐는 관점으로 많이 바라볼 수 밖에 없는거 같긴 함. 탑은 게임볼때 탑이 망하는 픽인가 아닌가가 가장 중요하고 크크
Dončić
23/08/14 16:16
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이것도 곰곰히 생각해봤는데, 루시안이 딜이 약해서 탱을 못녹이는건 둘쨰치고, 오로지 주도권만을 위해 루시안을 뽑으면 갱플/잭스 구도인 탑에 세주를 보낼 수가 없습니다. 정글이 탑동선 밟는데 바텀이 라인 주도권 가지고 푸쉬하라는건 상대 정글이 아무것도 못하는 멍청이여라하는 수준이길 기도하는거나 다름없어요.
브라움까지 턴 써가면서 탑에 투자했던 걸 생각하면 바텀은 하드 푸쉬 안당하면서 상대 정글에게 각안주고 성장하고, 이론대로라면 가장 걸리적거릴 갱플의 성장을 방해하는데 정글 턴을 다 쓰려고 했던 플랜이었겠죠.
23/08/14 16:27
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정글이 탑 동선 밟을땐 주도권 가지고 푸시하는게 아니라 라인 클리어만 하면 됩니다. 베인보다 루시안 바루스가 거기에 훨씬 나아서 클템이 추천한거고요.
Dončić
23/08/14 16:30
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라인 클리어는 10분대까지 별로 문제가 된 적이 없습니다. 세주 안보일 땐 반반 만들고 세주 탑보일땐 타워쪽으로 밀리는 구도였어요.
23/08/14 16:33
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(수정됨) 그래서 세주 안보일땐 밀고 세주 보일땐 반반 라인 갈 수 있는 픽이 베인보다 조합에 더 나았다는 말을 클템이 한 거죠. 템포의 중요성을 강조하면서.

오히려 그게 탑겜하는데 훨씬 도움됩니다. 베인은 탑게임하려고 뽑는 픽이 기본적으로 아니에요. 베인게임 할거 아니면요.

뭐 라인전 딜교 빡세게 할 수 있고 듀오킬 노릴 수 있고 암살 노릴 수 있고 그런게 필요한 게임이 아니리는 얘기죠. 티원 상체조합에서 45픽으로 바텀 밀었으면 그냥 중요한건 자원투자없이 라인 밀고 빠지는 그런 듀오인거죠.
Dončić
23/08/14 16:41
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자꾸 베인때문에 팀 컨셉이 꼬인거처럼 말하시는데 T1 4세트 픽의 핵심은 브라움이었어요. 그리고 그 브라움으로 만든 구도에서 고를 수 있는 원딜 중 고른게 베인입니다.
그냥 인터뷰에서 톰 감독이 이미 밝힌 내용이에요.
[“(궁합이 좋은) 브라움을 뽑은 상태였다. 요네가 나왔을 때 이동기가 있는 원거리 딜러가 필요하다고 생각했다"] [구마유시’ 이민형과 의논한 결과 베인이 좋다고 생각했다]
베인을 쓰려고 브라움을 뽑은게 아니고 팀 컨셉이 브라움으로 요네 카운터 치고 그 카운터 조합에 필요한 원딜로 베인을 고른 겁니다.

인터뷰 없어도 저 조합에서 베인을 바꿀 수 있는 원딜은 몇개 생각나지만, 브라움을 바꾸면 조합 컨셉이 완전히 바뀌는데 왜 베인을 뽑기 위해 브라움을 뽑았고 그게 문제다 라고 주장하시는지 모르겠네요.
23/08/14 16:50
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요네가 나오지도 않앗는데 요네를 카운터친다는 말이 무슨 말인가요. 요네 뽑지 말라는 억지력이긴 한데 안뽑으면 카운터의 의미가 없는데.
애초에 요네가 어쨌든지 저 궁합이 좋다는 세주브라움이 궁합이 좋다는 말이고요. 혹시 요네가 나오게 되면 이동기 원딜을 염두에 두고 있었고, 근데 안나온 상태라 원딜을 먼저 뽑기 어려우니까 일단 브라움이 나온거죠. 원딜 후보는 루시안 베인, 바루스 등등 정도였을거고, 후보에 있으니까 브라움이 나와야만 한거죠. 베인이 후보에 있으면 브라움 할 수 밖에 없었습니다. 일단 뽑을 후보에라도 있으면.
Dončić
23/08/14 16:54
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요네 절대 고르지마가 컨셉의 핵심이었고, 인터뷰에서도 나옵니다.
[“우리는 잭스로 요네를 충분히 막아낼 수 있겠다고 생각했다. 1세트에서 정지훈이 탈리야를 하기도 해서 (밴했다.)”]
즉 탈리야는 대처가 안될거같고 요네는 밴픽으로 대처해서 막아보겠다 하고 진행한게 4세트 밴픽이에요.
저 말에 적혀있는대로
[브라움을 이미 뽑았고 - 그럼에도 불구하고 요네가 나왔으니- 이동기 있는 원딜이 필요했고- 구마유시가 그 중 베인을 골랐다] 라는 밴픽 타임라인이 다 인터뷰에 적혀있는데 왜 그건 무시하시면서 주장하십니까.
요네 하지마 밴픽했는데도 요네 골랐고, 그럼 그 요네 완전히 말라 죽게 이동기 있는 원딜까지 뽑자 로 봐야 맞는거죠. 밴픽 순서말하시면서 [쵸비가 요네를 골라서 이동기 있는 원딜이 필요하다 생각함] 이 부분은 자의적으로 넘어가십니까?
브라움은 말하셨다시피 세주와 궁합이 좋아 먼저 뽑으면서 요네하지말라고 픽으로 선언한건데 쵸비가 씹은거지 브라움을 뽑으면서 베인 먼저 나가기 그러니까 브라움 내보내야지가 아니잖아요 인터뷰상.
23/08/14 17:02
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그니까 요네를 뽑을 가능성 때문에 4픽에서 브라움이 강제된거잖아요;; 요네 아니었으면 걍 누가봐도 4픽원딜 바루스가 제일 적절했는데, 원딜을 못 뽑으니까 5픽으로 원딜을 돌려야되고, 상대가 요네를 뽑는 경우, 안뽑는 경우를 모두 고려할 수 밖에 없기 때문에 뽑는 경우 이동기 있는 원딜, 안뽑는 경우 바루스닐라 같은거 전부 후보에 올려놓는데, 결국 뽑는 경우를 배제할 수 없으니까 루시안 베인을, 특히 베인을 계속 후보에 둔다면 4픽에서 브라움이 강제되잖습니까.
당연히 베인 나가기 먼저 그러니까 브라움이죠. 쓸지 안쓸지 모르니까. 저기서 바루스가 최적인데 요네 쓸수도 있는데 바루스가 어떻게 나가요.
Dončić
23/08/14 17:06
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rsnest 님// 아니 결국 그러면 베인때문에 브라움이 튀어나온게 아니라 요네 때문에 튀어나온거잖아요. 닐라/바루스/베인/루시안 중에 그럼에도 불구하고 요네가 뽑힌 순간 이동기 없는 둘이 날아간건데, 이게 왜 서순이 베인을 뽑아야하니까 브라움이 나감이 됩니까. 제가 말한대로 브라움 뽑아서 요네하지말라고 한거면 요네 때문에 나온 픽이잖아요. 베인은 그럼에도 불구하고 요네가 뽑혔으면 요네에 대처할 원딜 중에 합리적인 선택인게 맞잖아요? 이게 왜 베인때문에 브라움이 먼저 나온거고 베인하려고 브라움을 뽑은겁니까.
23/08/14 17:13
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Dončić 님// 아니죠;; 요네 상대로 브라움이 좋은건 맞는데, 그래서 모든 요네상대 판에서 브라움이 강제됩니까? 아니에요.

요네가 무슨 브라움 없으면 막지 못하는 최종병기정도 됩니까? 아니에요.

상대가 요네를 할 수도, 다른걸 할 수도 있는데, 우리 원딜 선택지에 계속 베인을 넣고 있으면 브라움이 강제될 수밖에 없다 이겁니다. 다른 선택지로 돌아가는 수 자체가 끊긴다구요. 당장 브라움 없으면 베인으로 제리 알리 상대로 라인전이 안되는데;;

걍 선택지에서 베인을 제외하고 생각했어야 된다는 겁니다. 차라리 클템 말처럼 요네 할거면 해라라는 식으로 4픽에 바루스를 뽑는것도 한 방법이구요. 궁밸류가 워낙 큰 챔피언이니.
23/08/14 17:20
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Dončić 님// 그니까 서순이 이렇다는 이야기입니다.

상대가 아직 요네를 뽑지 않았고 우리도 요네를 밴 안한 상황.
조합상 바루스 밸류가 좋다. 근데 요네때문에 애매해.
4픽에서 원딜결정이 힘들어. 이동기 원딜쓸지 아닌 원딜 쓸지.
근데 요네를 감안한다면 티원의 판단에선 베인이 좋아보여.
근데 4픽에선 선픽은 못해.
그러면 4픽에서 일단 세주브라움 궁합도 좋고 혹시 나올 요네 견제에도 좋고 나왔을때 베인뽑기에도 좋다.

이렇게 흘러갔다는 겁니다.

요네에서 시작한건 맞는데, 요네에서 바로 브라움이 좋다가 아니라 요네가 나오면 원딜을 베인을 써야겠다. 근데 그러면 베인 짝으로 브라움이고 브라움은 세주브라움 시너지도 좋고 베인 브라움에도 좋다. 그러니 브라움 먼저 뽑고 요네 뽑는지 안뽑는지 보자 이렇게 흘러갔다는 거라니까요. 인터뷰도 딱히 이거랑 다르지 않아요. 지속적으로 요네와 원딜구도를 염두에 뒀고 그래서 결국 그 원딜과 페어를 이룰게 브라움밖에 없고 브라움이 요네상대로도 당연히 좋고 지금 조합에도 좋으니까 뽑은거죠.

근데 말하는건, 지속적으로 염두에 둔 베인 아니면 사실 브라움 선픽을 할 이유도 없었어요. 선픽할거면 배에 힘주고 바루스하면 되죠. 요네의 위협? 이 조합에서 캐리는 상체가 하는데;; 선턴잡고 궁밸류만 높여도 뽑은 가치를 하는데.

근데 그러면 이겼냐? 쵸네가 날뛰었으면 졌죠. 근데 그게 이 논의에서 상관이 없다 이겁니다. 승패는.
Dončić
23/08/14 17:20
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rsnest 님// 아니 브라움을 뽑은 근거를 이미 톰 감독이 "세주아니와 궁합이 좋아서" 라고 밝힌건데 왜 자꾸 아니라고 하시냐니까요?
[“(궁합이 좋은) 브라움을 뽑은 상태였다. 요네가 나왔을 때 이동기가 있는 원거리 딜러가 필요하다고 생각했다"] [구마유시’ 이민형과 의논한 결과 베인이 좋다고 생각했다]

톰감독이 순서랑 이유까지 설명해줬는데 왜 이부분을 부정하시냐구요.

밴픽으로 요네하지마라라고 강제하는 컨셉 자체가 문제다 라고 주장하신것도 아니고 브라움은 베인을 뽑으려고 먼저나간픽이라고 주장하셨잖아요.

베인을 뽑으려고 브라움을 뽑은게 아니고
요네하지 말라고 브라움 뽑았는데도 요네해서 베인한거잖아요,
브라움 뽑아서 상대가 요네 안했으면 다른 원딜했겠죠.
이거 엄연히 다른거에요
Dončić
23/08/14 17:25
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rsnest 님// 아니 배에 힘꽉주고 4픽 바루스를 하면 밴픽에서 "너 요네하지마"를 못하는거잖아요.
티원은 너 요네하지마라는 밴픽을 한거라구요.
그럼 브라움이 나가서 요네 고르면 베인을 하겠다 라는게 문제다 라고 주장하실거면- 베인이 왜 안되는지를 말하셔야죠.
울프는 아예 그냥 요네하지마 밴픽말고 케리아 발 풀리게 하고 바텀 라인클리어 하는 원딜 넣고 라인 클리어하고 한타는 궁쓰고 죽어라 라는 컨셉이 더 낫다고 주장했던거구요.
rsnest님은 지금 브라움 자체가 베인을 뽑기 위해 강제된 픽이며 결국 베인이 문제다 라고 주장하시는거에요.
울프 주장이랑 지금 본인이 하신 주장은 다른거에요.
23/08/14 17:37
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Dončić 님// 베인이 왜 안되는지는 누차 말했잖아요. 라클속도가 너무 느려서 템포싸움에서 아예 도움이 안된다.

근데 베인은 어차피 후반 딜만 보는 챔이라 후반에 딜을 해줄거다. 근데 상대조합보면 딜도?(딜라이트)

그러면 뭔 의미가 있냐?

왜 울프 주장이랑 제 주장이 달라요? 전 애초에 브라움픽도 별로라고 하잖습니까. 베인때문에 강제된 픽이라고. 브라움이 괜찮은데 베인이 나쁘다고 한 적이 없어요.

4픽 브라움 자체가 베인때문에 강제됐고, 베인 의식을 안했어야 한다고 하잖습니까. 그러면 4픽 브라움 말고 바루스로 배에 힘주던가, 아니면 브라움 영 별로라고 생각하는데 어찌되었건 브라움 했으면 루시안이 나았다고 하는 겁니다.

저도 울프처럼 그냥 브라움 말고 바텀 바루스 노틸로 하는게 더 나았을거고, 그게 템포게임에 좋았다고 해요. 근데 브라움 결국 나와야 된다면 베인말고 루시안 했어야 된다는거고, 결국 브라움을 손에서 놓지 못한게 상대 요네나올때의 베인 미련때문이라고 판단한다구요.
23/08/14 17:40
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Dončić 님// 아니 뭘 세주와 궁합이 좋아서 뽑았다는걸 제가 언제 아니라고 했어요? 위에 세주브라움 궁합좋다는 의미라고 말했잖아요?;;;

그러니까, 브라움을 뽑은 상태인데 왜 브라움을 4픽에서 뽑았는지, 원딜이 먼저 못나갔는지에 대한 이야기를 하잖습니까.

브라움 왜 뽑은거 같아요? 원딜 왜 4픽에서 못나온거 같아요? 왜 5픽까지 원딜을 잰거 같냐구요.

티원 생각엔 베인을 염두에 계속 둘 수 밖에 없으니까 그에 맞는 서폿이 4픽에 나와야 되는데, 그 서폿이 세주와 궁합이 좋은 브라움이란 얘기 아닙니까. 세주와 궁합이 맞는 서폿이 브라움 하나예요? 아니잖아요. 서폿을 원딜할거 염두에 안두고 뽑아요? 아니잖아요.
Dončić
23/08/14 17:44
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rsnest 님//

울프는 브라움을 쥐어주고 요네 하지마 밴픽을 할게 아니라 케리아한테 변수창출 픽을 주고 원딜 라인클리어 시키는 게임 플랜을 가져가야한다는 주장이고
본인께서는 "브라움을 쥐어준 이유가 베인을 픽하기 위해서이고 베인은 아무 쓸모 없는 원딜인데 베인하고 싶어서 짠 밴픽구도"이므로 잘못되었다는 말을 하고 계시는데 어떻게 이게 같아요.

울프는 요네 하지마 밴픽말고 니네 케리아 잘써먹어인거고, 본인께서는 베인 염두에 두고 있으니까 그런 밴픽을 한거고 베인은 쓰레기니 베인이 문제다 라는 말을 하시는건데 이걸 어떻게 같게 말해요.
둘다 브라움/베인 아니다라고 해도 아예 층위가 다른 주장이에요.
심지어 본인이 "요네 나올 때 베인 미련"이라는거 자체가
톰감독은 [“(궁합이 좋은) 브라움을 뽑은 상태였다. 요네가 나왔을 때 이동기가 있는 원거리 딜러가 필요하다고 생각했다"] [구마유시’ 이민형과 의논한 결과 베인이 좋다고 생각했다] 라고 했다구요.

요네나오면 베인할거야 라고 플랜잡고 간게 아니라 야 얘네 이래도 요네하는데? 뭐할래? 이동기 있는 원딜해야될거같은데 - 구마유시 : 그럼 베인할게요

라고 진행되었다고 말한건데 자꾸 브라움 포석이 베인을 위한거라는 근거가 어딨냐니까요.

브라움을 뽑았는데도 요네가 나와서 베인을 뽑았다
요네 나오면 베인하려고 브라움을 내보냈다

이 둘이 어떻게 같아요?
23/08/14 19:10
수정 아이콘
Dončić 님// 궁합이 좋은 브라움을 미리 뽑은 이유가 원딜을 미리 못 뽑기 때문이고, 그 이유가 요네가 나올수도 안나올수도 있기 때문이고, 그래서 서폿을 먼저 뽑자니 원딜까지 고려하면 브라움밖에 없었다는데 왜 그게 베인을 위한 근거가 안됩니까;;;

베인을 고려 안했으면 브라움을 뽑아도 5픽에 뽑을 수 있다니까요? 베인을 고려했으니 4픽에 원딜을 못뽑는거죠.

걍 솔직히 말해 베인 고려안했으면 4픽 바루스에 5픽 브라움 뽑아도 뽑았습니다. 요네 나오는거 확인하고 브라움요. 그래도 되요. 이동기 없어도 걍 궁밸류로 초중반 운영하면 되는데. 클템도 이게 더 낫다 했고.

울프 브라움 나왔을때 반응이 뭔 원딜하려고 브라움뽑냐 이거였습니다. 애초에 브라움을 뽑을때 원딜 고려를 안하는게 말도 안되는 소리예요. 브라움이 세주궁합좋다? 좋죠. 요네상대로 좋냐? 좋죠.

근데 엄연히 서포터이고 브라움은 하이퍼캐리 옆에서 방패드는게 가장 큰 역할이고 하이퍼캐리용 서폿입니다. 무조건 원딜 염두에 두고 뽑는 서포터고 그 외에는 다 부가적인거죠. 원딜 염두에 안두는 브라움픽이 어딨어요.
23/08/14 16:40
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계속 이야기 하지만 이론상 베인이 할만한 게임이라는건 별 의미가 없는게 그건 전지적 베인 시점에서 베인이 나올만하냐 아니냐를 따질때의 문제고 현 조합에서 베인말고 어느 픽이 운영적으로 더 낫냐를 따져야 되죠.

여기서 베인이 할 만하냐? OK. 근데 베인 말고 다른게 더 낫잖아?의 이야기죠. 베인 등판에 미션이 걸린 것도 아니고.

베인 쓸만한가를 물으면 오만가지 쓸만하다는 이야기를 붙일 수 있겠지만 그래서 굳이?가 나오는 것도 그 이유이고.
Dončić
23/08/14 16:44
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밴픽을 베인을 하려고 만든 구도가 아니고 만들어진 구도에서 제일 나은게 베인이었다고 판단했고, 그 판단이 오답은 아니었다는게 핵심이죠. 밴픽으로 예상된 구도에서 무너진 게임이 아니라 밴픽상 완벽하게 카운터칠 수 있던 요네가 조합을 뛰어넘는 개인 기량으로 게임을 터뜨려버린 게임인데 베인의 무용함을 밴픽 단계에서 말하는게 무슨 의미가 있냐는거죠. 결국 베인 뽑을만했어 안했어 라는 질문으로 돌아가는거고 쵸비가 괴물이어서 그렇지 밴픽상 베인은 문제가 없었어로 대답이 나오는게 당연한거 아닙니까.
23/08/14 16:56
수정 아이콘
근데 베인도 문제가 있었다고 전문가들도 말이 나오지 않습니까.
누차 이야기하지만 패배의 원인은 쵸네의 차력쇼가 맞아요. 그건 한 번도 부정한 적 없습니다. 근데 왜 자꾸 그래서 왜졌음? 으로 몰고가는지 모르겠는데 애초에 티원 조합과 상대조합을 봤을때 바텀은 베브라보다 다른게 더 나았디는거고 그걸 왜 부정하시는지 이해가 어렵네요.
베인도 나올만했다 이런건 그냥 베인 전지적 시점이고, 베인이 나올만 했다 못나올만 했다를 따지는게 아니잖습니까. 운영적으로 베인보다 나은게 나오는게 더 나은데.

요네가 게임을 집도했는데 베인의 무용함을 밴픽단계에서 말하는게 왜 의미가 없어요. 그럼 밴픽을 왜 따지고 왜 중요하게 생각합니까. 걍 선수 플레이가 다고 암거나 뽑고 선수에게 맡기면 되는데.
Dončić
23/08/14 17:03
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그 부분에서 전문가들 중에 울프는 아예
[게임 플랜 자체가 잘못되었다]는 주장이고, 나머지는 [이 구도까지가면 베인은 쓸모가 없는게 맞다] 라는 이야기를 하는건데요. 이 둘에서 공통적으로 주장하는건 [케리아의 브라움은 맛이 없다]가 핵심이지, 이 구도에서 베인이 쓰레기다 가 아니에요.
울프도 케리아에게 브라움을 쥐어주면서 변수 창출을 줄이는 걸 우려했고, 차라리 바루스를 뽑아서 라인 지우고 한타에서는 걍 스킬 한바퀴 돌리고 죽더라도 변수창출 가능한 서포터 골라서 올려보내는걸 원했던거지, 저 밴픽에서 베인 뽑은거 자체가 문제라고 안했어요. 브라움뽑고 나서 베인에 대해 베인이 말도 안되는 픽이라고 안했잖아요. 브라움을 왜 뽑냐! 왜 굳이 바텀 주도권 날리고 케리아 수동적인거 왜 줘야하냐가 불만의 핵심이었어요.

그 외에 강퀴는 이런 밴픽에서조차 베인을 뽑는걸 뭐라하는 건 말도 안된다고 했구요.
23/08/14 17:06
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울프 베인 뽑은걸로 뭐라 했습니다. 브라움부터 뭐라 한것도 맞고, 베인도 뭐라 했어요.

그리고 무슨 나머지는 이 구도까지가면 베인은 쓸모가 없는게 맞다고 했는지. 클템은 이 구도까지가 아니라, 그 구도까지 가는데 베인이 아무 도움이 안된다고 했습니다. 그래서 루시안 바루스가 템포싸움에 맞다는 결론을 내린거구요.

그리고 강퀴는 베인이 할만한 구도인건 맞다. 근데 여기서 안되면 베인은 쓸모가 없는게 맞다고 했지 이 구도까지 가면이라는 말은 안했습니다.
23/08/14 17:09
수정 아이콘
그리고 누차 말하지만, 배인이 할만한 구도라는건 베인 전지적 시점의 말이고, 당연히 베인이 나올만한 상황은 있죠.

근데 말씀드리잖아요. 베인보다 더 좋은게 있는데?

아예 베인이 못나올 조합에서 나와서 망했다고 하는게 아니잖아요. 굳이?라는 거고.


그리고 도대체 베인은 왜 나올만했냐 아니냐로 논란이 되는지 모르겠는데 나올만했든 말든 더 나은 선택이 존재했다는게 여러 주장인겁니다. 베인이 나올만했냐 아니냐를 물으면 나올만은 했죠. 근데 그걸 뭐하러 따져요. 모든 챔프가 나올만한 상황은 있는데.
Dončić
23/08/14 17:11
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rsnest 님// 강퀴는 이 구도까지 가면이라는 말 많이 했습니다. 여기까지가면 베인은 할게 없다는 말이요.
울프도 결국 브라움이 뽑히고 거기에 베인까지 가서 만들어진 구도 자체에 불만이 있고 조합 컨셉 자체를 바꾸길 원한거지, 그 조합 컨셉에서 베인은 안된다라고 한게 아니구요. 결국 티원이 고른 조합 구도 자체가 맘에 안든다는 소리에요. 저 조합에 베인이 말도 안된다는 이야기가 아니었잖아요.
클템은 계속 이야기할 때 "말도 안되는데 쵸비가 그걸 해내서"를 깔고가잖아요.
Dončić
23/08/14 17:16
수정 아이콘
rsnest 님// 아니 대체 베인보다 좋은게 뭐냐니까요.
본인이 말씀하셨다시피
브라움까지 뽑아가며 요네 하지 말라함
그런데도 요네함
그러면 이동기 없는 원딜 못하게 됨(닐라/바루스 아웃)
이동기 있는 원딜 중 RQ 은신 되고 탱커 잘잡는 베인 vs 라인 푸시가 좋은 루시안 중 전자를 고름인데 베인/루시안은 팀 컨셉상 선택의 차이죠.

아니면 브라움을 뽑았음에도 불구 바텀은 궁쓰고 죽을 각오하고 닐라/바루스를 뽑았어야한다 이거는 아예 조합 컨셉을 바꿨어야 한다는 이야기라니까요. 그럼 베인을 왜 뽑았어가 아니라 컨셉을 왜 그렇게 잡았어야 해가 되는 이야기라구요. 베인을 뽑은게 문제가 아니라 팀 컨셉이 왜그래? 로 가야하는 질문이라구요,
23/08/14 17:32
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Dončić 님// 걍 제 의견이랑 클템 의견이랑 똑같으니 그대로 말할게요.

123픽 세주잭스아지르. 이걸로 상체캐리조합 완성. 딜도 충분.
45픽으로 바텀 미룸. 이건 바텀에서 캐리픽을 뽑지 않는다는 말. 상체조합에 얹는 픽 필요.

근본적으로 4픽 브라움에 문제가 있다는 관점에서는 4픽 바루스. 5픽은 노틸러스같은게 적절

클템 왈 이 게임은 조합상 바텀이 선턴을 잡아주기만 해도 매우 좋았다. 근데 베인은 그게 절대로 안된다. 스태틱나와도 절대로 안됨. 그 이전엔 말할 필요가 없음. 선턴을 잡는다는건 매우 중요하다. 템포싸움의 중요성을 강조.
누가 바루스가 살아서 딜할수 있냐고 채팅창에서 물음. 클템왈 그게 중요한게 아니다. 조합이 상체캐리고 거기에 힘싣는게 중요. 바루스 궁밸류도 높다.

근데 인터뷰에서 티원은 이동기 있는 원딜이 필요하다고 판단.

그러면 어쩔 수 없이 브라움 뽑은 상황에선 루시안이죠. 근데 루시안 뽑았어도 당연히 바텀에서 바루스만큼은 아니라도 선턴잡기 가능. 템포싸움 가능. 어쨋든 루브라도 궁합은 좋으니까.

여기서 루시안은 후반 딜 가능하냐 묻는것도 의미가 없다는 겁니다. 티원 조합의 목표는 애초에 상체키우기니까요. 만약에 게임이 흘러흘러 루시안이 딜해서 캐리해야합니다!라는 상황가면 이미 망한거.

근데 그렇게 픽을 하다가 미련이 남았는지 베인이라는 후반캐리픽에 한 숟갈 살짝 담고 간게 걍 별 의미가 없는데 그랬다는 얘기죠.

베인/루시안은 팀 컨셉상 선택의 차이라고 하시는데 티원 상체픽을 보면 팀 컨셉상 라인푸시로 갔어야 합니다. 그런데 상체픽과 하체픽이 좀 따로노는 컨셉이 되어버린게 베인픽이죠.

그리고 팀 컨셉이 왜그래?만 따져야 된다니요;; 베인을 뽑았으니 팀 컨셉이 갑자기 뒤틀리게 된건데 너네 베인을 왜 뽑아서 팀 컨셉이 뒤틀렸냐? 를 다 물어야지요. 왜 베인을 뽑은게 문제가 아닙니까. 뽑아서 뒤틀린건데. 둘 다가 문제지.
Dončić
23/08/14 17:53
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rsnest 님// 레드 5픽은 상대 조합보고 마지막으로 카운터 칠 수 있는 픽이니 바텀에 캐리픽 버렸다고 할 수 없습니다. 실제로 베인 뽑은 것도 상대 조합 카운터의도로 뽑았으니까요.

팀 컨셉상 라인 푸시를 하면... 팀 컨셉상 세주는 초반부터 탑동선에 지속적인 탑동선을 밟았죠. 미드는 요네라서 아지르보다 먼저 움직일 수 있구요. 탑 2:2 는 마오카이가 잭스세주 상대로 하고 싶지 않으니 마오카이가 탑 역갱보느니 바텀 쪽 카정/바텀 동선 밟는게 정상이겠네요.

이 상태에서 마오카이 바텀 동선일 때 세주 부를 생각이 없다면(실제로 없었죠. 세주아니 바텀 동선 온것도 바텀쪽 정글 먹으러, 용 때 이럴때니까) 바텀 주도권 쥐고 푸쉬할 타이밍이 도대체 언제 나옵니까? 이거 하려면 루시안이 아니라 말그대로 바루스처럼 아예 팀 컨셉이 바뀌어야한다니까요? 울프랑 같은 소리하는거라구요. 루시안으로 밀어넣으라는게 아니라...
클템이 말하는 템포를 빠르게 했어야했다는 라인 클리어 원딜 주고 라인 지우고 변수창출되는 서폿을 올려보내서 템포를 끌어올리는거지, 루시안 브라움가지고 저 게임 세팅에서 바텀 푸쉬해서 이득보라는 소리가 아니라구요.
오히려 게임에서 브라움은 로밍으로 올라가서 갱플 플뽑는 궁쓰고 왔어요. 바텀에 턴을 아예 안쓰는 플랜으로 간게 티원이고 바텀 턴을 안쓸거면 루시안이고 베인이고 똑같다구요. 밀고 템포푸쉬할 타이밍 안나온다구요.
23/08/14 18:57
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Dončić 님// 네 같은 얘깁니다. 제가 말한 라인푸시가 밀어서 포탑골드 뜯으라는 이야기가 아닙니다. 바루스 노틸 얘기를 왜 했는데요. 노틸 올려보내라는 이야기죠.
티원은 바텀에 자원쓰는 상황이 아니어야 했다는 얘기죠. 그러기 위한 바루스 노틸, 혹은 루시안 브라움입니다.

루시안 브라움이면 템포푸시 타이밍 나옵니다. 푸시력은 제리알리보다 루시안 브라움이 명백히 좋아요.
23/08/14 19:01
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Dončić 님// 베인은 푸시가 밀리는것도 밀리는건데, 밀린걸 클리어하는것도 너무나 한 세월이라는 겁니다. 클템이 주로 말한것도 이 클리어 문제죠. 뭐 세주가 탑을 가서 바텀이 푸시를 하기 힘들다 이런게 둘째 문제가 되는 이유입니다.
23/08/14 19:05
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Dončić 님// 그리고 베인이 상대조합 카운터란것도 너무 킹론상이라...
괜히 딜라이트 선수가 베인이 딜 못할거라고 한 게 아니죠.

갱플 궁, 화약통, 요네, 마오카이궁, 알리 상대로 베인이 카운터가 된다는건 솔직히 말해 킹론상에 그친다고 생각합니다.
23/08/14 17:26
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베인이 어떻게든 일단 크기만 했다면 루시안보다 좋았을 거라고 보긴 하는데…
안철수
23/08/14 15:38
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4세트 관련 클템 강퀴 울프 해설 다 들어본 느낌은

‘2킬먹은 잭스 + 브라우니 vs 요네 해서 졌으면 손가락을 탓해야지 뭔 밴픽 타령이냐. 베인 말이 많으니 그건 피드백 해줄게’
23/08/14 15:43
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진건 그냥 못해서 진 게 맞고, 베인픽이 왜 게임중에 살아날 수 없는가에 대한 이야기를 한 거죠.
23/08/14 16:26
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단순히 2킬도 아니고 2천골 차이냈죠.
12분에 전령도 없이 타워를 날렸는데 그걸 활용 못했습니다.
종말메이커
23/08/14 15:41
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제가 요약한 클템의 4,5세트 요약은

4세트: 커뮤니티에서는 베인 베인 하지만 내가 봤을때 이 게임은 베인이 문제가 아니라 요네가 문제였다
요네가 저 조합 상대로 꺼낸다는 것도 황당한데
예술같은 스킬활용을 경기 내내 보여줘서 나 또한 한명의 요네 플레이어로서(...) 여러번 쌌다. 쵸비는 진짜 봐도 봐도 미친거같다.

5세트: 이구도에서 요네를 또골라서 캐리했네
(매우 조심스럽게) T1은 팀컬러가 제우스 케리아가 에이스인 팀이다. 이 색깔을 확실히 활용해야 강점이 있는데 제우스는 도란이, 케리아는 딜라이트가 억제했고 미드 원딜의 하이퍼캐리 능력은 젠지가 우위였다.
다만 T1 이 원래 내 기대치보다 훨씬 더 잘했던건 팩트다. 이렇게 잘할줄 솔직히 몰랐음

마무리: 간만에 쵸비의 대단함을 마음껏 칭찬
Easyname
23/08/14 15:51
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요네 플레이어 클라우드 템플러
23/08/14 15:53
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아 전 그냥 들은대로 좀 쓴 편이라 크크
말씀하신대로 쵸비에 대한 평가가 아주 좋았죠
그 당시 저도 그렇고 불판러들도 그렇지만 클템도 진짜 저기서 요네를 뽑는다거에 리스펙 하고 그걸로 캐리하는거에 리스펙하고 또 한명의 요네플레이어라는 말로 사람들이 에욱 하게 만들고 크크
JimmyEatWorld
23/08/14 16:15
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저도 라이브로 봤었는데

결국 4세트 관련 해선 베인이 완전 무죄는 아니라 할지라도 저 판은 그냥 요네가 너무 잘했다 가 클템의 스탠스였습니다

실제 얘기한 것도 베인은 조금 언급하고 요네 얘기만 엄청 나게 했었구요

더불어 티원 밴픽이 어쩌구 인게임 플레이가 어쩌구 할 필요가 없다. 그런 관점이면 젠지가 더 밴픽으로 성토할 게 많다면서 티원이 밴픽을 잘하고 젠지가 죽 쒀서 이 정도였고, 아니었으면 젠지가 더 수월하게 이겼을 거라고 하네요


‘근본적으로 젠지가 더 센 팀이다’가 저 찍어에서 보였던 클템의 사고에 기저로 깔린 것 같았어요
오연서
23/08/14 15:48
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그냥 다 떠나서 개인적으로 페이커가 더 회복되어야 할 것 같아요.
기본적으로 티원의 진짜 1,2옵이 제우스 케리아라고 봤을 때 결국 이 뒤를 든든하게 받쳐주는게 페이커였거든요
상대 미드를 라인전에서 절대 안밀리고(그 누가와도) 상성따라선 오히려 압도하기도하며 그거 영향력을 뿌리고 정말 위험하면 자기가 먹고
캐리옵션도 가능한 뒷배였는데 부상 이후에 짬바랑 클래스로 어느정도는 하는데 라인전 메커니즘이 완전히 무너져있고
먹고 빡캐리룰까진 안하려고 하고 있죠 결국 그 짐 그 뒷배역할을 구마유시가 좀 나눠 하려다보니까 결국 나온게 베인원딜이 아닌가
아 몰라 진짜 어떻게든 크면 진짜 조오오온나쌘 픽 없나?? 베인?? 틀린말은 아닌데 어떻게든 크면을 수행하지 못했죠
구마유시가 베인을 그냥 개모태라고 생각하진 않습니다 당장 잘나갈때 아리 상대로 아리한테 맞으면서 아리스킬은 피하고 타워깨고 다이브로 솔킬도 냈었어요(클로저상대로)
고오스
23/08/14 15:51
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3자 입장에서 지금 페이커는 회복을 더 해야하는 상황이 아닌가 싶습니다

이렇게 무리하다가 탈나서 다시 부상입던가, 고질병화 되어서 은퇴하게 되면 그건 롤 팬으로써 너무 슬퍼요 ㅠㅠ
23/08/14 15:55
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라인전 매커니즘이 완전히 무너진 수준이었으면 그냥 미드 박살나서 3:0 나왔을 겁니다. 코르키 아지르 라인전 같은 경우엔 진짜 빡빡하게 했어요.
상대가 쵸비라는 걸 감안하면 개인폼 더 올려서 잘한다는 건 부상 없다쳐도 어렵다고 봅니다.
23/08/14 16:34
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(수정됨) 원래 페이커가 쵸비랑 맞상대할 때 라인전이 밀리던 선수가 아닙니다. 엎치락뒤치락 했었어요. 자세바꾸고는 비디디한테도 털리는 정도인 상황이라 개인폼 문제가 맞아요. 근데 엎치락 뒤치락이 풀컨디션일 때 얘기라 현재 단기간엔 극복 안될겁니다. 젠지 자체가 쵸비의 영향력을 피넛이 뿌려주고 봇이 후반까지 받쳐주는게 강력한 팀이고, 이제 그게 안되니까 젠지가 기량적으로 더 좋은거죠 지금. 상대전적이 페이커가 우위인 이유가 그런 이유였고요. 무력이 최대 장점인 선수인데 밸런스를 맞춰줘버리니까 캐리옵션없는 팀이 되는. 지금 유일한 돌파구인 제우스 잘될 때 흥분하는거만 잡아주면 돼요. 베인픽 얘기 나오는데, 구마 기량 및 케리아 성향상 5경기하면 봇 캐리력 문제로 한두세트는 그럴 수 밖에 없죠. 결국 페이커가 해줘야돼요
Aneurysm
23/08/14 17:28
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팀원이 다른데 상대전적이란게 의미가 있나요?
라인전 상대전적도 아니고...

서로 최상위권팀이라는 전제하에
(혹은 최소한 서부권팀에 속한다는 전제하에)
20~30경기이상 정도의 데이터가 쌓옇을때
정도야 참고정도 할만한거죠

사실 이것도 어느정도 재미로 봐야 한다 생각합니다
스타도 아니고, 팀 게임에서
상대전적 논하는건 빠든,까든
끼어맞추기 정도의 논리라 생각합니다
23/08/14 16:01
수정 아이콘
근데 확실히 회복중인거 같습니다.
당장 딥기, 크트, 젠지전 라인전 폼이 조금씩 우상향했어요.
딥기전은 인베단계 움직임부터 셀프손해 그 자체.
23/08/17 21:45
수정 아이콘
젠지전은 라인전 무난했고, 라인전이 문제가 아니었어요. 아리, 요네 했던 3판 모두 정글 등이 투자해서 페이커 아지르 계속 괴롭혀서 플을 빼든 뭘 하든 했었고요. 요네가 성장한 것도 갱 불렀던 거나 티원이 3:4로 굳이 싸움 보다가 망했던 용 앞 교전(4세트) 같은 거였죠. 페이커 라인전 자체는 완전 부상 이전 정도는 아니더라도 무난하게 챔프 상성 정도로는 하고 있습니다. 쵸비 상대로 이것도 대단한 거죠.
Cazellnu
23/08/14 15:51
수정 아이콘
솔직히 요네 꼴픽이 더 문제되었어야 하는건 아닌가 싶은데 이겼으니 할말없음으로
23/08/14 15:53
수정 아이콘
사실 젠지가 졌으면 거기서 요네를 왜 뽑아?소리가 나왔겠죠 베인 픽 말나온거처럼..
고오스
23/08/14 15:56
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쵸비 : 요네로 모든 상대 자신이 있다

-> 결과로 증명함
종말메이커
23/08/14 16:05
수정 아이콘
거기에 대해서도 클템이 직간접적으로 한 말이
물론 요네는 일반적으로 안좋은 픽이지만 쵸비라는 이레귤러를 보유한 팀이라면 그걸 써먹을줄 아는 밴픽도 좋은 밴픽이라는 거죠
요네는 밸류가 높은 픽이고 쵸비는 그 포텐을 끌어낼 수 있는 선수니까 단순 결과론이라기 보다는 자신들의 강점을 잘 활용한 픽이라는 것입니다
반대로 같은 의미에서 T1 의 1세트 제우스 오른픽과 4세트 케리아 브라움픽은 픽의 의도를 떠나 T1이라는 팀컬러에서 아쉬운 밴픽이라고 하였고요 저 선수들이 하기에는 아까운 픽이라는 거죠
마갈량
23/08/14 15:57
수정 아이콘
라인전에서 베브라로 이득을 보았는가 : no
한타에서 요네상대로 픽의 효과를 보았는가 : no
생존력을 바탕으로 지속딜을 했는가 : no
챔피언 픽이 잘못되었는가 : no

그냥 파일럿의 한계라서 어쩔수가 없엇죠. 못해서 진겁니다.

솔직히 젠지가 이겨서 망정이지 밴픽만 놓고보면 젠지야말로 지옥이였어요.
가져갈거 다 열어주고 상대가 순서대로 뽑기좋게 픽한 지옥의2세트 , 잭스브라우니 상대로 요네픽한 4세트, 됏으니까 비슷하게 한번더! 간 5세트.
클템찍어내용중에
옷은 쓰레기같은데 입은사람이 조인성이라 선방함이 너무 와닿더라구요
23/08/14 16:03
수정 아이콘
그래서 울프가 베브라보고 바로 그 소릴 한거죠.
우리는 베브라를 하면 안돼. 소화못해.
경기시작전부터 바로 한 소리.
밴픽은 파일럿을 떠나서 익명의 선수를 두고 하는게 아니니까.
파고들어라
23/08/14 16:36
수정 아이콘
울프의 팀적으로 소화 못한다는 표현이 맞는거 같아요.
베인은 왕자마냥 다른 팀원들이 둥기둥기하면서 모셔가야하는데 자야 하듯이 베인 놔두고 전원돌격! 해버리니까.
베인의 느린 턴에 팀이 맞춰서 움직여야 하는데 그게 어려운거 같아요.
마갈량
23/08/14 18:44
수정 아이콘
글쎄요 팀탓하기엔 그냥 개인퍼포먼스자체가 낮앗죠.
사고난 블루언덕싸움 선고한방쓰고 알리w한방에 전장이탈하고
알리 w점q에 터진교전은 에어본중에 클린즈쓰고 내려와서 앞구르고 죽엇죠.
애시당초 베인은 둥가둥가할라고하는 픽이 아닌걸요. 그럴거면 코그모하죠. 사거리가 짧아서 라인전이 힘들지만 은신과 짧은 이동기로 한타포지셔닝이 쉬워서 4세트에 나올근거가된거구요.
브라움만큼이나 , 혹은 그이상으로 베인 인게임퍼포먼스는 엉망이였습니다.
Santi Cazorla
23/08/14 16:03
수정 아이콘
팀명 가린 순수 밴픽만 두고 평가하는게 얼마나 의미있을까 싶어요. 점점 공허하다는 느낌을 많이 받네요.
본인이 구단주고 밴픽 담당을 평가해서 재계약을 결정하는게 아니라면.

그래서 2세트 젠지 밴픽도 전 괜찮았다고 생각하고.
아리 바이는 젠지가 LCK에서 특히 잘쓰는 픽이라서요. 45세트도 갱플 요네 알리 같은 맥락이죠.
누가 세주 잭스 보고 갱플 뽑습니까. 누가 브라우니보고 요네 뽑아요.
근데 갱플 요네 잘쓰는거 알고 자신감 있으니까 해볼만한 밴픽으로 평가 해야한다고 생각해요.
GDB 욕할거 없다고 생각합니다.
젠지도 이럴때 쓰려고 시즌중에 갱플 요네 쓴거고 스크림에서 많이 연습했겠죠.
그리고 이미 1세트 탈리야부터 메타픽 아닌데 꺼내서 증명했어요.

징동 리닝 4세트 오공아리 팀 가리고보면 왜 2티어 정글미드픽을 매치포인트 내준 상황에서 꺼내지? 말 나오죠.
근데 징동은 해도 되고 완벽한 인게임으로 증명했어요.
올 한해만 해도 팀이나 개인의 완숙 픽으로 증명한 사례가 참 많아요.
기인 말파 / 두두 산테 / 스프링 OMG의 럼블 아칼리 / 징동의 그라가스 오공 아리 / 재키 드레이븐 등등
23/08/14 16:10
수정 아이콘
kt 말파 트페도 딜없어서 져야하는데 이겼죠 크크크
Santi Cazorla
23/08/14 22:10
수정 아이콘
그쵸 그래서 원래라면 요즘세상에 뭔 트페여~ 해야하는데
KT는 예외
23/08/15 10:02
수정 아이콘
정말 맞는 말이라고 생각하고 그런 의미에서 디테일 대부분을 알 수 없는 외부자들의 밴픽평가는 근본적으로 한계가 있다고 생각합니다. 판단의 합리성을 따질 재료가 부족한 외부인은 필연적으로 이겨서 증명했는가하는 결과론으로 치우칠 수밖에 없는 것 같아요.
Santi Cazorla
23/08/15 13:40
수정 아이콘
맞아요
그래서 밴픽은 우리 이렇게 하겠다는 컨셉 선언 이라고 보고 그러려니 하고 넘기고
인게임에서 그 컨셉을 잘 살렸느냐를 더 엄하게 판단했으면 좋겠어요.

브리온이 시즌말미 플옵 도전할 때 바이-니코를 몇판이나 썼는데
단 한판도 컨셉을 잘 살리지 못하고 가버린게 기억이 나네요.
반면 DRX 샌박은 녹턴 앞세운 아리 요네 같은걸로 시원하게 뚫으면서 희망 살렸구요.
밴픽만 놓고보면 녹턴보다 바이 티어가, 아리 요네보다 니코 티어가 더 높다고 판단했을텐데 말이죠.
레드빠돌이
23/08/14 16:06
수정 아이콘
젠지팬입장에서 한 3일정도 밴픽 뜯어보니 티원 팬들이 화날만 한것 같어요
아무리봐도 티원이 밴픽을 잘해서 밴픽을 이긴게 아니라 젠지가 그냥 밴픽을 졌어요 일부러....
스스로 시간제한 조합 만들고..스스로 카운터 당해주고...
진짜 그날 젠지 밴픽은 호러쇼 그 자체였습니다
23/08/14 16:07
수정 아이콘
베인탓할 필요 없는 경기였습니다.턴을 빠르게 잡으면 당연히 좋죠.근데 그 경기는 탑이 터지고 시작해서 턴을 빠르게 잡을 필요가 없는 경기였습니다.
브라움이 베인 옆에서 대신 맞고 방패 들면 이기는 게임이었는데 블루 앞이랑 바론앞에서 어슬렁거리다가 터진거죠.

그리고 구마 챔프폭이랑 캐리력 얘기 나오는데 미드 얘기는 잘 없더라고요.
메타챔인 트타,요네를 아예 소화를 못해서 트타는 고정밴하고 요네는 풀어주고 카운터당했는데 답을 찾아 올 수 있을지 모르겠습니다.
곱씹어볼수록 저런 불리한 상황 속에서 접전 이끈 톰이 진짜 대단합니다.반대로 gdb는 gdb했고요.선수밸류픽이라는데 참...
23/08/14 16:11
수정 아이콘
트타는 맞는데 요네는 지금 메타챔이라 하기 어렵고 특정 선수 몇명만 씁니다. 그리고 그 특정 선수(클로저 제카)도 결국 뒤로 갈수록 요네의 장점보다 단점이 드러나는 경기를 하게 됐죠.
요네는 그냥 쵸비가 대단한거지 메타챔이라 부를 정도의 범용성이 있진 않아요. 그런 픽은 트타 정도나...
메타챔이면 누구나 바로 뽑아들 정도여야 하죠.
23/08/14 16:17
수정 아이콘
메타픽은 아니지만 1티어까지는 된다고 봅니다.
k제이스가 워낙 맛 없어서 ap정글러 티어가 높은 상황에서 쓸만한 ad챔프가 트타,요네뿐이에요.
23/08/14 16:32
수정 아이콘
현재 트타는 미드에서 상대 안가리고 다 뽑을 수 있지만 요네는 아지르 한정으로만 나옵니다. 그냥 미드에서 ad챔프를 트타제외하면 굳이 기용하지 않아요. 제이스가 제일 무난한데 k제이스문제로 쓰기 힘들어진 이후로.
특정픽 저격하는 특정선수 픽을 메타픽이라 하긴 힘들어요. 1티어픽도 좀...
그냥 쵸비가 요네를 엄청 잘하는 것일 뿐.
사실 k-제이스 문제가 아니라면 현 메타에서 미드ad 메타픽은 트타랑 제이스라 해야 맞죠. 범용성을 봤을때.
Aneurysm
23/08/14 17:18
수정 아이콘
범용픽이라 해놓고선 LCK에선 맛이 안산다는데,
그러면 범용픽이 맞나요???
(실제로 밴률, 밴이 풀렸을때 픽률 봐도 낮죠)
무슨 의미로 쓰신지는 알겠으나,
언어의 놀음이고 장난이죠

[LCK 에선 아지르 정~~말 많이 나오는데,]
그렇게나 많이 나오는 아지로 상대로
고점을 잘 소화시킨다는 전제하에
초고밸류 픽인 요네는 못해도
범용성이 없고, 소화 못해도 지장없는 건가요?
23/08/14 17:44
수정 아이콘
(수정됨) 어떤 픽이든 잘하면 당연히 좋죠;;
근데 그게 범용픽이고 대세픽이고 메타픽인거랑 무슨 상관입니까?

전 요네 잘하면 나쁘다고 한 적 없고, 소화하면 당연히 좋죠. 그걸 누가 뭐라합니까? 왜 갑자기 논점과 뒤떨어진 말씀을 하시는지.

요네는 메타픽이 아니고, 제이스는 메타픽인데 lck에서 맛을 못살리니 패치에서 큰 변화가 없는 한 메타픽에 적응을 해야죠.

맛을 못살리는 상황에서는 보통 밴을 해야되는데 lck 다 별로니까 서로 밴도 안하고 픽도 안하는 미묘한 상황이 벌어지고 있는거고.

요네 당연히 못하는거보단 잘하는게 좋죠. 당연한거 아닙니까? 근데 범용성 없는건 그냥 팩트고, 소화 못하면 당연히 손해지만 대세픽 못하는것보단 지장이 덜하죠. 지금 메타에서 요네 못하는거보다 트타못하는게 더 손해가 큽니다.
23/08/14 17:45
수정 아이콘
그리고 아지르 상대로도 요네보다 트타가 더 범용성있고 대세픽인것도 사실이구요.

솔직히 고점을 잘 소화시킨다는 전제하에란 말이 더 언어의 놀음이고 장난 아닙니까?

그런 전제를 붙이면 무슨픽이...
23/08/14 17:47
수정 아이콘
고점을 잘 소화시킨다는 전제하에.

기인의 말파와 비디디의 트페도 엄청나죠.

누구도 범용픽에 대세픽에 메타픽이라곤 안합니다.
23/08/14 16:11
수정 아이콘
기인의 말파나 bdd의 트페를 메타챔이라 할 수 없듯이요. 승률이 어마어마하던데.
Dončić
23/08/14 17:33
수정 아이콘
사실 지금 페이커는 나와만줘도 감사하다... 가 팬들 스탠스라서.
없을때 어떤 꼴이었는지를 보고 나니까 아직 부상에서 완치된 것도 아니다보니 나와만 줘도 다행이라는 상태죠.
앨마봄미뽕와
23/08/14 16:49
수정 아이콘
케리아 브라움 하면 봉풀주로 탑텔 타서 슈퍼플레이 한 게 기억 나는데.. 근데 브라움은 원래 수동적인 챔이란 말이죠.. 크흠..
Aneurysm
23/08/14 17:10
수정 아이콘
케리아 선수가 다른 챔프에 비해서 맛이 덜산다 까진
그럴때도 있겠다 정도지,
(예를 들어 룰루 유미 카르마 등을 하면 타 서포터들과
큰 차이를 보여주기 어렵듯이)

위 덧글중에서 케리아가 '범인'이라는건 많이 나간것 같다
생각하네요
앨마봄미뽕와
23/08/14 17:19
수정 아이콘
전 구마유시도 그렇지만, 케리아도 그냥 폼 따라 가는 경향이 많다고 생각합니다.. 룰루 유미 카르마로도 자기는 스킬 안맞고 다 맞춰서 주도권 갖고오고 했던 경기 많거든요. 물론 결국 방점은 다른 라인에서 찍어야 되니까 메이킹 챔에 비해서는 맛이 안살긴 한데.... 뭐 어쨌든, 말씀하신 것처럼 브라움도 맛이 안살긴 하지만, 못하는 선수는 아니라고 생각합니다.
Aneurysm
23/08/14 17:37
수정 아이콘
(수정됨) 정말 잘하는 선수죠
근데 문제는 상대도 사람이고, 노력하고,
잘하니까요

[어쨌든 맛이 안산다는건
다르게 얘기하면 클템 말처럼
'제우스, 케리아 해줘' 라는거죠]

문제는 이미 여기에 길들어져 있어요
그러니 그런거 하지말고 맛이 사는걸 해서
상대와 차이를 보여주라는거죠
하지만 메타와 밴픽상 늘 그러한 챔프를 할수도 없고,
그러한 챔프를 해도 항상 보여줄수도 없어요

물론 팬들입장에서 맛이 사는걸 해달라 하는건 이해하나
다른 팀원이 해줘야할땐 해주는것도
팀적으로 최정상에 서기 위해서 필요하다 생각합니다
앨마봄미뽕와
23/08/14 17:39
수정 아이콘
맞는 말씀이긴 한데 쵸비가 사이온 할 때 얼마나 한 소리 들었나 생각하면.. 크크.
Aneurysm
23/08/14 17:56
수정 아이콘
그래서 중요한건 선수개개의 단위가 아니라
팀 단위로의 완성도라 생각합니다
예를들어
특정 포지션이 탱커를 해야할때도 있겠죠
그때 다른 팀원들이 딜러든, 이니쉬챔이든
각자의 역할을 잘 소화해준다면 성공적인
경기가 되겠죠

그러나 이게 잘 안굴러간다면 팀적으로
약점을 안고가는거라 생각합니다
그래도 롤은 라이엇이 갑이라
메타에 따라서 그 약점이 드러나지 않은채
우승할때도 있겠지만요
앨마봄미뽕와
23/08/14 18:04
수정 아이콘
팀단위 완성도가 좋다고 해서 모든 플레이어가 모든 역할을 다 할 수 있는 건 아니라고 봅니다. 그런 팀은 없고, 아무리 잘하는 선수가 모여도 메타에 따라서는 활약을 못하는 경우도 있죠. 결국 자원을 얼마나 적절하게 배분하느냐의 문제인데 메타에 따라 그 자원 배분이 어려운 상황은 거의 무조건 온다고 봅니다. 물론 다재다능한 플레이어가 많을수록 더 다양한 승리 플랜이 갖춰지는 건 맞지만, 현실적으로 그건 어렵다고 봐야죠.
Aneurysm
23/08/14 18:21
수정 아이콘
저도 똑같이 생각합니다
최상위권 선수라고 해도
1군선수들보다 조금더 나은정도이고,
그마저도 장점이 있으면 단점도 있다
생각합니다
하물며 육각형의 다재다능하고, 모든역할을
다 수행한다는건 불가능이죠

그렇기 때문에 선수개개가 아니라
팀적으로 완성도가 중요하다고 한것입니다
예를 들어 A 포지션 선수가 딜은 잘 넣어도
메이킹과 이니쉬가 부족하다면 그걸 채워주는
선수를 B 포지션에 넣으면 팀적으로
조각들이 어긋나지 않게 잘 채워지니까요

그렇게 팀적으로 완성도가 높다면
특정포지션 선수들마다 약점이 있어도
패치에 따른 메타에 따라
충분히 우승할수 있다 생각합니다
반대로 어떨땐 그 약점이 치명적일때도
있겠지만요
앨마봄미뽕와
23/08/14 18:45
수정 아이콘
선수가 약점이 있는 걸 억지로 시킨다고 안되니까요. 원딜 메타 가면 제우스가 탱으로 앞라인 채워야되니까 라인전 디테일에 강점이 있는 제우스의 맛이 없어지는건데, 그렇다고 탑 쎈거 뽑아봐야 원딜 물어 죽일 수가 없으니 어쩔 수 없이 탱라인 서는거죠. 근데 그 옷이 잘 안맞으니까 티원도 고전했고, 반대로 지금처럼 메이킹 메타에서는 케리아가 메이킹 챔프 잡는게 맛이 살면서 팀적으로 올라오는거죠. 팀적인 완성도랑은 다른 얘기죠. 선수마다 강점이 있는데 그걸 팀적으로 메꾼다고 스위칭 하는게 크게 의미가 없다는겁니다. 쵸비가 사이온 같은 메이킹 챔 할 때 말이 많이 나온 이유죠.
Aneurysm
23/08/14 18:56
수정 아이콘
앨마봄미뽕와 님// 전 다른 얘기를 하고 있다고 생각하지 않습니다
가급적이면 당연히
그 선수가 강점인걸 시켜야죠
그러나 매번 그럴수 없다는거고,
그 강점과 약점이 뚜렷하다면
때로는 상대팀이 그걸 파고들수도 있고,
메타에 따라서 성적이 하락할수도 있다는거
아니겠습니까
거의 원론적인 이야기 아닐까요?

그리고 완성도라는게 뭐 대단한게 아니라
만약 쵸비가 딜챔만 할줄 안다고 쳐도
다른 라인에서 탱챔, 이니쉬챔
잘하는 선수가 있다면 그 팀은
나름대로의 조각이 맞춰진거잖아요?
다만 앞서 얘기했듯
포지션별로 특정 역할이 과도하게 치중되어
있다면 위험성이 내포되어 있다는거죠
앨마봄미뽕와
23/08/14 19:10
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Aneurysm 님// 그러니까 서로 당연한 얘길 하는건데, 전 강점이 있는 걸 선수에게 줘야 된다고 얘길 하는거죠. 단점이 단시간에 고쳐지지 않으니까요. 특정 역할이 과도하게 치중되면 약점이다? 뭐 당연한 얘기죠. 근데 거기서 해결 방법이 뭐가 있을까요. 괜히 월즈 우승팀이 메타빨이 필요하다고 하는게 아니죠.
레드빠돌이
23/08/14 17:21
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제 댓글보고 하신 말인거 같은데 전 케리아가 범인이라고 한게 아니라 브라움이 범인이라고 했습니다
prohibit
23/08/14 17:08
수정 아이콘
케리아 브라움 보면 약간 가정 지키는 마속 생각나더라고요 크크
개쩌는 플레이메이킹을 바란게 아닌데 시도하려는 케리아와 지키기만 하랬더니 등산을 해버리는 마속...
아이폰12PRO
23/08/14 17:15
수정 아이콘
크크크
23/08/17 21:47
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아아...
middle standing
23/08/14 17:25
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남의 말 들을 생각도 없이 본인 생각만 우길거면 최소한의 게임 보는 눈이라도 있어야 되는데 여기서도 저러고 계시네
23/08/14 18:51
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클템이 최소한의 게임보는 눈이 없는게 되는군요. 전 클템 주장에서 한발짝도 나간게 없는데.
1.패배원인: 못했고 던져서(베인은 패배의 원인이 아님)
2.베인픽 안하는게 좋았음.
3.이유 다른게 더 나아서, 자세한 내용 했던 말 그대로.
4.여기서 더 붙이거나 덜 붙인거 없음. 베인으로 패배감싸는것도 아니고 감코탓한적 없음. 조합 구성상 더 나은 조합에 대한 이야기를 함.

저기서 제가 한 발이라도 더 나간게 있으면 찾아주시면 감사하겠습니다.

일침날리면 게임보는 눈 좋아지는 것도 아닙니다. 반박할 생각이 없으면 지나가는게 인지상정일텐데 굳이 일침 날리고 싶은것도 일종의 정신승리고요.
실버벨
23/08/14 21:29
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(수정됨) 그냥 무시하는게 답입니다. 입스타처럼 기본적인 것도 모르고 입롤하는 사람들이 워낙 많아서요. 물론 그 맛에 스포츠 보는 것이지만 입씨름 하던 사람 티어를 알고 나서는 그냥 시간 아깝다는 생각만 들더군요.
23/08/15 02:49
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동의합니다

[입스타처럼 기본적인 것도 모르고 입롤하는 사람들이 워낙 많아서요] 이 부분에 특히 공감가네요
23/08/17 21:50
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공감하신 부분과 전에 이지락님이 해도해도 너무하다며 댓글 다신 내용이 부딪히는데요. 전에 댓글에서 이야기하신 대로면 기본적인 거 아는 건(아마추어가 안다고 주장하는 건) 프로들 플레이 평가하는 데 아무런 힘이 없습니다. 그 논리대로면 원 댓글처럼 '최소한의 게임 보는 눈'도 프로나 전문가 앞에선 그냥 하등 쓸모없는 것이 되어버리고요. 당장 전문가들끼리도 밴픽부터 플레이까지 말이 다 갈리는 상황이기도 하고요.
23/08/17 22:31
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글쎄요 어느 부분에서 부딪힌다고 하시는지 도무지 모르겠네요

기억 나실려나 모르겠는데 그 때 처음에 제가 단 글이

겜잘알 전문가들이 와서 겜알못들 개패줬으면 좋겠다 조리돌림도 좋다

라고 썼습니다

그래서 몇번이고 다시 읽어보면서 어떤 의미로 부딪힌다고 하시는지 이해하려고 했는데 저는 이해가 안됩니다
23/08/20 01:17
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그 댓글 요지가 게임에 대해 이렇게 저렇게 이야기하는 사람들이 기본적으로 겜알못이고, 겜잘알 전문가들이 와서 '패줬으면' 좋겠다고 하셨던 거니까요. 오늘 불판에서 게임 내용에 대해서 제법 이야기하시던데, 본인은 전문가신가요? 본인이 그 전문가들한테 조리돌림당해도 그러려니 하실지 모르겠고요. 제가 그 댓글에도 대댓글 달았듯이 커뮤니티에선 누구나, 자세히 모르면서 다들 게임 내용 관련해 댓글 답니다. 자기 마음에 안 드는 건 겜알못이 댓글 다는 거고 겜잘알이 패줬으면 좋겠고, 본인이 게임 내용에 대해 댓글 다는 건 거기서 자유로울 수 있는 게 아닙니다. [입스타처럼 기본적인 것도 모르고 입롤하는 사람들이 워낙 많아서요] 같은 것도, 기본적인 거 좀 안다고 겜알못 아닌 게 아니고, 결국 프로 레벨이거나 전문가 아니면 그냥 다 겜알못이에요.

당장 오늘 불판에서도 페이커 보고 아지르 없을 때 증명해야 되는 게 숙제라고 쓰셨던 게 기억에 남는데, 이지락님이 프로나 전문가가 아니라면 '겜알못'이실 텐데, 이런 지적이 타당할까요 이지락님의 논리대로라면 말이죠. 제 말의 요지는, 그렇게 겜잘알/겜알못 나눠서 발언하고 겜알못들은 다 조리돌림이나 당해야 되면 이지락님 포함 피지알의 수많은 불판/겜게 글과 댓글 중 살아남을 내용이 없다는 말입니다. 전 커뮤니티는 이래서는 안된다는 말이고요. 사실 너무 당연한 말이죠.
Janzisuka
23/08/14 17:34
수정 아이콘
알리가 너무 잘하던데욤!! 두둥!~!
Meridian
23/08/14 17:38
수정 아이콘
보고 느꼇습니다. 쵸비 피넛은 무조건 재계약 박아야해요 젠지는
취급주의
23/08/14 17:44
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베인은 암만 봐도 욕받이 느낌이네요. 전체 잘못이 100이면 1정도 되는 일 같아요. 그냥 만만한게 밴픽이고 만만한게 구마유시라 난리랄까요. 4세트 밴픽은 다시 봐도 티원이 이겼어요.

루시안은 유틸 서폿 안 붙으면 이즈처럼 노딜이라 뽑지도 못하는데 루시안 부르는 것도 이상하고요. 푸시력 차이로 발생하는 주도권으로 상대 서폿이 로밍으로 결정적인 장면을 만들지도 못했는데요. 그냥 티원이 몇 번 자빠졌고 거기 베인 지분은 없었죠.
내가왜좋아?
23/08/14 17:54
수정 아이콘
바텀은 버틸게 상체 해줘! 밴픽인데
베인끼고 바텀에서 교전 열어서 쫄딱 망한 갱플 킬 어시 챙겨주고
잘 키운 잭스는 그래 내가 해줄게! 베인은 템 뽑아와 하고 들이대다가
망한 게임인데 베인을 탓하면 너무 서운하죠.
Valorant
23/08/14 18:10
수정 아이콘
(수정됨) 베인 자체가 패배의 토템이 되었다 -> 까지의 주장은 인정이요.
그런데 4세트던 5세트던 진 이유는 제우스가 한타하는 방식이 잘못되었기에 졌다고 생각합니다.
그리고 정글서폿이 이상하게 달려들어서 터진 몫도 있을거구요.
이 선수들이 이렇게 플레이한 이유가 팀 원딜이 베인을 하고 있어서 그럴수도 있을거라고 미루어 짐작할 가능성도 있지만요.
여하간 베인은 그냥 파밍하다 게임 끝났고 픽의 이유를 보여주지 못한 것도 맞고(적어도 뽑았으면 궁, 구르기 은신 등으로 피하면서 카이팅하는 모습이라도 나왔어야 휩쓸렸단 소리라도 해주는데 이건 뭐)

지금의 상태로는 월즈 진출만 해내면 되는 정도라고 봅니다. 그 다음은 그 이후에 생각해보려구요.
23/08/14 18:53
수정 아이콘
당연히 패배원인은 베인과 동떨어져 있는게 맞죠.
23/08/14 18:25
수정 아이콘
오히려 요네 픽이 미친거였고, 걍 젠지가 훨 잘했죠. 티원은 던졌고...(블루,용 앞에서가 결정적)

게다가 구마유시가 인파이팅 스타일은 아니잖아요. 베인보다는 사거리있는 챔프를 잘하다보니.....
23/08/14 18:43
수정 아이콘
클템의 뉘앙스가 글로 잘 전달안되서 직접봐야합니다.
23/08/14 18:55
수정 아이콘
요네가 자신감 픽이라기 보다는 쵸비는 저녁갑주 쓰고 방어력 챙기면 세주 브라움 있어도 플레이 가능하다고 판단한 듯.
23/08/14 18:58
수정 아이콘
0/5/3 0/3/2, 트타 고정밴에 4,5세트탈리아 추가 밴, 탑정글이 다 만들어놓은 4세트 미드에서 플들고 두번 생으로 죽어주기 등 그냥 전형적인 미드 차이 시리즈였는데 베인시치 나오는건 참 패턴이 바뀌질 않네요. 어떻게든 미드 제외 한명 범인 찾아서 묻어야 직성이 풀리는건지..
23/08/14 19:02
수정 아이콘
도대체 여기에 베인이 패배의 원인이란 글이 어디에 있나요?
이런식으로 선동하는 것도 참 재주네요...
23/08/14 19:03
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알면서도 이 악물고 모른척 이런 댓글을 다는건지 참.. 서사가 대형 팬덤이 베인시치 시전해서 그걸 주제로 클템 언급과 함께 본 글이 작성된거 아닙니까?
앨마봄미뽕와
23/08/14 19:15
수정 아이콘
뭐만하면 미드차이 외치는것도 바뀌질 않네요. 그쵸?
23/08/14 19:16
수정 아이콘
미드차이 난걸 미드차이 났다고 한건데 이견이 있으면 비꼬지말고 말씀을 부탁드립니다.
앨마봄미뽕와
23/08/14 19:22
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그렇게 미드 차이 났는데 2:3 스코어는 뭐죠? 티원 다른 멤버들은 무슨 게임을 하고 있던건가요?
태랑ap
23/08/15 02:16
수정 아이콘
결과만 놓고보면 밴픽으로 5경기까지
끌고 갔다고 봅니다

전문가든 비전문가든 입을 모아 말할만큼
젠지 밴픽이 파괴적이였어요(본인팀에게)

그리고 부상은 안타까운 일이나 시리즈전체적으로 가장많은 차이가 난건 미드가 맞죠
앨마봄미뽕와
23/08/15 08:37
수정 아이콘
쵸비가 잘해서 미드가 차이가 난거랑 전형적인 미드차이 시리즈랑은 어감이 다르죠? 심지어 메신저가 유명한 경우에는 더 그렇죠.
1등급 저지방 우유
23/08/15 11:13
수정 아이콘
쵸비가 잘해서
특히 요네를 고르고 그 상황에서 이겨낸 거
그것때문에 미드차이라고 생각하긴 합니다
대놓고 페이커가 구멍이다...는 아니지만요

같은 입장에서 패자전인 한화vs킅 매치에서도 비디디가 제카를 찍어눌렀다고 생각합니다
솔까 제카의 존재감을 느낄 수 없었어요
비디디는 1세트부터 파격적인 제라스를 들고 온 반면에
앨마봄미뽕와
23/08/15 11:16
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네 저도 딱 그런 느낌이죠. KT전도 비디디 존재감이 엄청 났구요. 근데 전형적인 미드차이 시리즈? 글쎄요. 그럼 5경기 T1이 이겼으면 전형적인 미드차이 뒤집고 이긴 제오구케 뭐 이런걸까요? 당연히 아니죠.
23/08/17 21:58
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와 진짜 대단하시네. 진짜 이렇게까지 '쵸비 팬'이 페이커한테 안 좋은 이야기 오랜 시간 계속하는 것도 신기하네요. 참고로 여기 이 댓글 다신 지니어스님은 21섬머 플옵 티젠전 때 페이커 보고 '챌린져 사이에서 적응 못하는 플레이어' 같다는 뉘앙스의 이야기를 하신 적이 있습니다. 아무리 21년이 피지알에서 페이커 적당히 물고 까는 게 유행이던 시절이긴 했는데, 해당 시리즈는 티원이 3:1로 이겼었죠.

4세트 페이커가 아쉬운 거 있긴 했는데, 제가 전에도 누차 말했듯 쵸비가 갱 당하면 상대 정글이 갱 와서 당한 거고, 페이커가 갱 당하면 갱 당한 페이커 문제로 이야기하는 이중잣대는 최소한 쵸비 팬클럽 안에서나 쓰는 게 맞지 않을까요? 당장 이번 2라 킅젠전 때 쵸비 관련해 본인이 단 옹호 댓글 보세요. 그게 페이커를 보는 기준이랑 어떻게 다른지. 페이커가 명백하게 범인이 아닌 게임에도 '페이커의 아리가 지워진 건 맞지 않느냐'고 강변하신 모습과 그 댓글을 한 번 스스로 비교해보시기 바랍니다. 진짜 대단하네요.
23/08/18 09:06
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솔직히 피곤합니다. 피차 댓글 그만 다시죠. 페이커 언급만 하면 장문의 댓글이 항상 달리고 과거 댓글 하나하나 기억 되살려서 타이핑하시고 힘이 들어요. 서로 생각이 다른것같은데 그냥 서로 자나가시죠.
23/08/20 01:11
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저도 매번 이야기하는 건데, 제가 쵸비 관련 글에다가 악담을 해서 지니어스님과 이렇게 주고받는 게 아니라, 지니어스님이 악담을 하고 제가 그에 반박을 하는 식입니다. 페이커 안티가 매번 페이커 관련해서, 심지어 기준도 매번 편의대로 가져와 까는데 페이커 팬 보고 그만하라는 건 넌센스죠. 저번에도 이런 댓글 쓰셨는데 좀 이해가 안됩니다. 지니어스님이 페이커 까내리는 건 좀 도가 항상 넘어요. 이 정도로 쵸비 지거나 실수할 때마다 까내리는 유저가 피지알에 여럿 있으면 용납이 되시려나 모르겠습니다. 저도 그만하고 싶은데, 이번 시리즈를 대놓고 쵸비 띄우면서 미드차이 시리즈라고 박고는 페이커 팬한테 그만하라는 게 말이 되나요? 애초에 그런 댓글 꾸준하게 다셨으니 제가 기억을 하는 거기도 합니다.

다른 댓글서도 언급했지만 좀 말이 되게 까는 분들 소수지만 있습니다. 저도 그런 댓글 보는 게 즐겁지는 않아도, 그런 분들이랑은 어쨌든 각자의 기준에 대해 이야기하고 하는 게 성립이 되는데, 지니어스님은 너무 말도 안되게, 기준도 그때마다 다르게 해서 까시니 애초에 성립 자체가 안됩니다. 제우스, 케리아가 순서대로 1, 2옵션이 되는 그 기준을 물었더니 '보면 모르냐' 이 정도 수준의 이야기만 하시죠. 옵션 관련해 풀어서 설명했더니 '말장난'이라고 하시질 않나. 그래서 그 기준대로 젠지 옵션이 어떻게 되냐 물어도 딱히 이야기 못하시고. 쵸비가 갱 당하면 상대 정글이 개입 잘한 거고, 페이커가 갱 당하면 페이커가 못한 거라는 잣대를 뒤바꿔서 제가 쵸비 평가하면 인정하시겠어요? 페이커한테 이렇게 지속적으로 악담하시면서 생각이 다른 것 같다고 그냥 지나가라는 것도 제법 재밌네요.
23/08/20 01:59
수정 아이콘
악담이 아니라 사실을 말하고 있는거구요. 티원은 탑,서폿의 팀인데 이걸 부정하는 순간 할말이 없습니다.. 페이커 1,2 옵션하세요 그냥...
23/08/20 15:05
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본인도 기준이 명확하지 않으니 매번 이렇게 이야기하는 거고, 그걸 명확하지 않은 근거로 계속 '사실'이라고 주관적인 생각을 포장만 하시고 계신 거죠. 그게 사실이면 명확하게 설명이 가능해야 합니다. 옵션은 이러이러한 개념이고, 그 개념하에서 제우스와 케리아가 1, 2옵션이라고. 제 생각과 달라도 그게 명확하면 인정이 되는데, 지니어스님은 전부터 그냥 선수 평가 기준이 그때그때 멋대로라서요. 쵸비가 갱 당하면 상대 정글 탓, 페이커가 당하면 당한 페이커 탓. 제가 이런 거 직접 본 것만 한두 개가 아니라서요. 그냥 평범한 페이커 악플러세요. 모든 페이커, 티원 글에 나타나서 안 좋은 내용 남기고 가시는.
국밥한그릇
23/08/14 19:06
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모르겠네요
알리, 요네, 갱플, 마오 때문에 베인이 할 수 있는게 없었다면 그냥 남은 모든 원딜이 못하는거 아니었나요?
루시안은 알리 마오 상대로 딜도 안들어 간다는데 그럼 오히려 베인 하위호환 아닌지...
라인 푸쉬이야기를 하는데 게임이 라인푸쉬를 못해서 불리해 진 것도 아닌데요
베인 말고 더 좋은 건 없었나? 도 아니고(이 정도면 모든 픽을 생각해 봐야죠) 아오! 베인!! 할 이유는 없다고 봅니다
23/08/14 19:15
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(수정됨) 개인적인 생각을 더 말씀드리면 사실 베인은 승패와 전혀 관련이 없는 게임이었고, 사실 그래서 문제라고 생각하긴 합니다...이겼어도 베인과 큰 상관이 없고 졌어도 큰 상관이 없는 게임이 될 확률이 높아가지고.
23/08/14 19:20
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아이고 그리고 댓글이 갑자기 날아갔는데 루시안 혹은 바루스 같은건 라클이 빠르다는것 자체만으로도 베인과 완전히 다른 게임이 됩니다. 원딜의 딜이 중요한 조합이 아니고 원딜이 다해야되는 구간을 가버리면 게임이 망했다는 것과 같아서요.

클템영상에서도 나왔는데 이 게임이 전형적인 템포가 중요한 게임이었다고 봅니다. 원딜의 후반딜을 고려할게 아닌.
23/08/14 19:35
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졌으니까 대체픽 얘기기 나올뿐이지 그냥 거기서 끝입니다.
베인으로서 최악의 상황이 나온건데 이런건 바루스 붙여도 똑같이 만들 수 있습니다.
바루스 나왔다 쳐봐요.세주가 항상 위에 있는 상황에서 알리가 플교환 걸면 그 후로 라인 못 서있어서 받아먹어야하기때문에 템포 느린 건 똑같습니다.
그럼 남는 건 이동기는 없지만 선고 대신 궁으로 막을 수 있다는 거 하나 남는거고 그러다 망했으면 말도 안 된다 소리하면서 베인 얘기 나왔습니다.
템포 얘기가 자꾸 나오는데 바텀에서 템포가 아예 넘어간건 블루 뺏긴걸로 화나서 정글,서폿이 나가다가 상대한테 3킬 퍼줘서 생긴거고 이후로도
나갈 필요 없는데 나가다가 사고나고 진 겁니다.
젠지가 빠른 템포를 이용해서 노림수 던지고 그걸로 이겼으면 모르겠는데 이건 베인으로 생긴 템포차이랑 상관없이 그냥 자기들이 박아서 죽은 겁니다.
그래서 클템이 남들 베인 얘기할 때 브라움 얘기를 했죠.어차피 그렇게 박을거면 케리아 메이킹 믿고 다른 챔프 하라고요.
23/08/14 19:44
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(수정됨) 그리고 바루스노틸 혹은 바루스 브라움인데, 제리 알리가 플교환 잘못걸면 알리 그냥 죽어요. 저렙단계 바루스 스킬딜이 말이 안되는데.

그 베인건과는 별개로 말씀드리는건데 뭐가 더 낫냐 이전에 제리알리 바루스노틸(브라움) 상대로 알리가 바루스랑 점멸교환하면 바루스 템포 베인이랑 같아진다는 얘기는 진짜 그냥 말이 안되는 얘깁니다. 이건 4세트 베인논쟁이랑 아예 관련없이 틀린말이에요.
23/08/14 19:45
수정 아이콘
클템은 브라움 뿐이 아니라 바루스 얘기도 했습니다;;

저도 결국 브라움은 베인과 세트이고 아예 다른구도가 더 나았다고도 말을 했구요. 바루스 노틸을 하던가 아니면 영 브라움을 해야겠으면 루브라가 낫다고요.

알리가 바루스상대로 플교환 걸어도 바루스는 qe파밍 얼마든지 합니다. 템포 절대 느려지지 않습니다. 라인푸시보다 더 중요한게 라인클리어인데요. 클리어속도가 베인이랑 차원이 다른데 템포가 어떻게 같습니까. 다른건 몰라도 바루스했을때 템포느린건 똑같다는건 진짜 절대로 말이 안되는 이야기예요. 그리고 그렇다면 클템이 바루스 이야기도 안했겠죠. 템포느린게 똑같으면. 템포가 완전 달라진다고 바루스 예시를 든건데.

그리고 박아서 죽은건 몇번이고 말했지만 맞고요. 왜 자꾸 베인땜에 졌다고 안하는데 베인땜에 졌다고 말하는것처럼 말씀하시는지 모르겠네요. 다른 픽이었으면 이겼다가 아닙니다 제발. 그런 이야기는 하지도 않았어요. 단지 다른 흐름으로 이어갈 수 있었다는거고, 그래봤자 박으면 똑같이 졌습니다. 맞다고요.

젠지가 이겼어도 2세트같은 픽 다시 하지말자는 말 나오는것처럼, 티원이 이겼어도 4세트같은 픽 하지말자라는 생각은 달라지지 않을거 같네요.
멍멍이개
23/08/14 20:22
수정 아이콘
(수정됨) 템포 떨구는 베인픽이 승패와 상관이 없다면서 템포가 중요한 게임이었다는 건 또 뭔소립니까? 템포가 중요한 게임이었으면 베인고르는게 패착으로 이어져야지 어떻게 승패와 관련이 없어요?
자꾸 클템이 하지도 않은 말 갖다 쓰는데 그렇게 의견이 일치하시는 것 같으면 풀 텍스트를 가져다 쓰던가 하시는게 좋을 것 같습니다. 클템이 하지도 않은 말을 너무 님 편한대로 갖다 쓰시는 중이여서 본인이 보면 불쾌할 것 같습니다. 클템이 없으면 전개가 안될 정도의 논리시면 본인이 하고 싶은 말을 클템이 대신 했다는 부분의 링크나 그냥 복붙하시는게 맞지 않을까요?
하도 클템무새셔서 영상을 정독하고 왔는데 전체적인 클템의견은 요네카운터 다 잡아놓은 상황에서 탑을 터뜨려놓기까지 했는데 요네한테 죄다 털렸으니 쵸비찬양이나 해라고 베인인지 머시긴지는 아이고 의미 하나도 없다라는 게 결론이었는데요? 차라리 픽탓을 할거면 어차피 요네 막지도 못할거 브라움픽이 에러였다는 거였고요. 세주가 아예 작정하고 탑만 팠는데(님 좋아하는 클템이 갱플 크게 냅두면 사기라고 언급합니다) 결국 성공했고, 그 반면 바텀은 마오카이 세상이었죠. 그래서 바루스가 어차피 라인 밀지도 못했을겁니다. 라인 밀다가 죽으면 우물에서 템포잡아야할걸요? 못밀면 결국 베인이랑 합류타이밍은 크게 다르지 않죠. 어쨌건 용둥지 앞에서 겜터지는건 똑같았어요. 이동기없어서 라인전 끝난순간 바루스는 한타때 슈퍼미니언되는거고요.

한시간짜리 영상에서 베인 말고 다른 원딜 언급한건 5분도 안되고 그마저도 사람들이 하도 물어봐대서 엎드려 받은 베인욕에다가 매번 덧붙여 베인보다 다른게 문제라 언급할거리조차 안된다는 식으로 말하는데 이게 무슨 근거라고 신나서 자꾸 들고오시는 건지...
폭폭칰칰
23/08/14 19:21
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장판파 보는듯한
1등급 저지방 우유
23/08/14 20:11
수정 아이콘
흐흐
23/08/14 20:11
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하........아무래도 좋으니까 빨리 다음 경기를 보고싶을 뿐입니다
사과별
23/08/14 20:12
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(수정됨) 지면 최종전으로 떨어지는 상황에서 상대가 밴픽으로 요네 하지마하고 협박하는데
거기서 고르는 스코어나, 받아들인 쵸비나 진짜 슈퍼스타가 아닌가 싶네요.
다만 젠지팬 입장에선 상대가 조합 컨셉을 망각하고 잭스 세주 브라움이 연이어 실수를 저지르면서 승리를 날려먹었다고 생각하고
(애초에 T1은 전부터 상대가 들어오길 기다리기보다는 주도권을 바탕으로 상대를 휘두르는 쪽을 선호했죠, 스타일 변화를 꾀하는 걸수도 있지만.)
LPL 최상위 팀 상대로 이런 밴픽이면 그대로 잡아먹힐 것 같아서 불안한 마음이 커졌습니다, 특히 잭스 세주 상대로 갱플 던져 놓는 탑이요.
레드빠돌이
23/08/14 20:18
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동의합니다.
이런 밴픽 롤드컵에서도 통할까 걱정이에요
OcularImplants
23/08/14 20:34
수정 아이콘
월즈에서 이런 밴픽하면 보통 잡아먹히죠 lpl이 아니라 불의의 팀에 당한 적도 많고요
당근케익
23/08/14 20:57
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작전: 쵸비피넛해줘
그럴거면서폿왜함
23/08/14 20:49
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베인픽 하면 안되는 이유) 지면 밴픽으로 별 이야기 다 나옴
멧돼지도축
23/08/14 20:49
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(수정됨) 자기가 듣고싶은말만 선택적으로 취사해서 논리 펼치는게 웃기긴하네요
베인뽑아서 턴자체가 느리다 어쩌구도
클템 본인이 억까라고 하기도하구요

결국 클템이 말하는 핵심은
티원이 전체적으로 밴픽 더좋았고 베인픽 말고 다른거였으면 더 좋았지만
그걸 뛰어넘을정도로 쵸비 요네가 조합상으로 봤을때 규격외로 너무너무 잘했다
이건데 참 듣고싶은말만 듣는게 웃기긴합니다

루시안 했으면 우리팀정글이 상대탑 후벼파고 상대정글이 봇근처인데도
3:2로 이길만큼 유리한 구도가 짜여지나요?
베인 브라움이 초반 밀리는 상황도 초반 우리팀정글이 탑후벼파서 어쩔수없는거고
블루앞 교전에서 대패하고나서는 루시안 할애비가 와도 라인전 리드못하는거죠

그렇게 탑을 개박살해놓고 진 이유는 베인잘못은 100중에 1이나 있을까싶네요
천천히 탑위주로 굴리면되는걸 급하게 블루앞에서 교전으로 비벼지고
그럼에도 할만한 상황인데 베인 위치안보고 잭스가 먼저 들어가고 끊긴거고
클템도 말하지만 이러고도 할만했고 5:4대치 바론치다 무는걸 대처못햇을때 게임을 진거죠

이걸못했다고 페이커 잘못이라고 하긴 그렇지만 아지르가 알리플wq 플로 반응했으면
오히려 티원이 대승하고 바론먹고 끝났죠(브라움은 반응했습니다)

끝까지 아오 밴픽시치 아오 베인시치 하면서 정신승리라도 하고싶나보네요
강동원
23/08/14 21:07
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분석관들이 넘모 많아...
1등급 저지방 우유
23/08/15 11:15
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오오 피쟐 출신 분석가들 대거 프로씬에 영입되는 각인가요?
기세파님에 이어서....
23/08/14 21:10
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글쓴 사람입니다.
클템이 하고자 한 말은 결국 베인이란 픽의 한계를 말함과 동시에 그렇지만 픽만 놓고보면 할만했다이고 결과적으로 제일 큰 건 그 상황에서 요네를 박고 캐리한 쵸비가 진짜 대단하다는 거였습니다.
본문에 너무 간략하게 쓰는 바람에 그 부분이 전달이 될수가 없었고 여러모로 싸움터로 만들어버렸는데 다 제 탓입니다.
승률대폭상승!
23/08/14 21:13
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다른거 뽑으면 딜안되서 베인 뽑았다는데 정작 베인도 팔짧아서 한타에서 4대 5대 때리고 끗
루시안이 멀리서 궁만쏴도 딜 더나옴
lpl이고 lck고 프로레벨에서 베인나오면 철저하게 한명이 마크하고 베인은 각재느라 한타에서 딜도 못하는데 그만좀 나와야
아이군
23/08/14 21:29
수정 아이콘
베인은 별로인가? 별로임
베인 때문에 졌는가? 아님

인거 같긴 합니다....

요네 막으려고 3명이나 붙었는데 먼저 개돌해서 죽어버리면 요네를 못 막죠.... 어떤 원딜이건 결론은 비슷했을 것 같습니다.
베인 말고 다른 원딜이면 저 3명의 행동패턴이 달라지지 않았을까?? 라는 생각이 들기는 하는데 이건 증명이 불가능해서...
키타산 블랙
23/08/14 21:39
수정 아이콘
전 베인이 아니라 바루스였으면 결과가 바뀌지 않았을까 생각합니다.
근데 이 생각은 상체(탑)싸움을 이기고 // 바텀싸움을 진 결과 이후에 내릴수 있는 결론이고
탑을 그렇게 찢는게 확정인 상황에서는 바루스가 정답이겠지만 이런 결과를 알기 전까지는 바루스가 베인보다 낫다고 생각할수 없을거같아요
결론적으로는
21분 전령싸움까지 경기의 흐름(탑싸움 압도)이 그대로 흘러갈 것을 알고 있다 ==> 베인이 아니라 바루스였으면 바뀌었을 것
게임 시작하기전 밴픽만 보고 판단하자 ==> 상체가 어떻게 될지 모르는 상황에서 바루스(or 루시안)는 너무 위험
이정도인것 같아요.
찬공기
23/08/14 21:45
수정 아이콘
그런데 탑이 이기는게 확정이라고 치고 생각해도, 바루스를 뽑으면 어느 장면에서 다른 그림이 나올 수 있었을까요...?
어짜피 세주가 탑에 살면서 갱플을 밟아야 하는 상황이니 바텀은 유기되는 플랜인데... 그럼 바텀이 라인을 밀 수도 없고..
그렇다면 라인이 아예 처박히고 다이브당하지 않는 한 베인의 템포가 그리 중요한 문제가 될 수는 없을 것 같은데..
뭐 저야 롤알못입니다만...
키타산 블랙
23/08/14 21:57
수정 아이콘
적어도 클템이 말하는것처럼 전령싸움에서 베인처럼 합류 못하는 상황이 아니라
합류한채로 진영싸움을 할수가 있고 궁의 밸류와 포킹 역시 가능하다고 생각해서요
설령 라인전에서 밀렸음을 가정하더라도 베인처럼 그 상황에 2차타워에 있지 않았을거라 생각합니다.
저도 롤알못이지만 그냥 의견이에요 흐흐 뭐 롤잘알만 의견낼수 있는건 아니니까요
베인은 바루스나 루시안이 할수 있는건 아무것도 못하면서 그 유일한 장점이라고 나왔던 이동기로 인한 생존 역할도 수행 못했으니..
찬공기
23/08/14 22:25
수정 아이콘
(수정됨) 다시 리플 봤는데요. 21분대 두번째 전령 싸움 말씀이시지요..?

@ 21분 5초에 젠지가 T1 미드1차 공략했어요. 21분 11초에 T1 본대가 미드 미니언 다 정리했어요. 다음 라인은 막 억제기앞 타워 지나는 중이니 한참 걸리구요. [여기서 베인이 귀환을 탑니다.]
@ 21분 15초에 잭스가 젠지 탑2차를 밀고 전령 쪽으로 빠져나오고, 21분 20초에 아지르가 탑1차로 텔을 타요. 전령 준비하는거죠.
[근데 베인은 이제서야 본진에서 무한의대검을 뽑고 출발합니다.]
@ 21분 35초에 반격 빠진 잭스가 앞으로 뛰어요. 속박-공중에뜸-기절-공중에뜸-기절 로 이름이 현란하게 바뀌네요.
[베인은 이제 T1미드2차 지나 아직도 달려오고 있습니다.]

소위 말하는 템포, 베인 라인클리어 문제는 아닌 듯 해요. 미드1차 깨지고 밀려오는 반피짜리 미니언 5마리 정리한거구 그나마도 3마리는 세주가 잡아서 꼴랑 2마리 정리였죠. 다른 원딜이 그 자리에 있었다고 해도 남은 미드라인 지우는 속도는 큰 차이 없었을꺼에요.
그러면 베인의 [귀환 타이밍] 문제 아닐까요. 텔 타이밍이랑 많이 어긋나 보여요.
무대를 뽑아야 해서 어쩔 수 없었다면 대치만 하고 기다렸어야 하는데그 상황에서 제우스가 급발진한 것이 문제일뿐..
이것 때문에 베인의 템포 문제를 논하는 것은 적절하지 않아보입니다.

이건 롤알못의 리뷰입니다... 많은 반박 환영합니다 크크;;;
지구 최후의 밤
23/08/15 08:24
수정 아이콘
그 싸움은 그냥 제우스가 게임 집어던진 겁니다.
원딜이 본진에 있었어요.
니시노 나나세
23/08/14 22:19
수정 아이콘
근데 탑 잭스 미드 아지르면 나올 수 있는 탑미드 조합중에서 탱커 가장 잘 잡는 픽들인데 굳이 베인까지 뽑을 필요가 있을까 싶기도 하고
베인이 탱커 잘 잡는다는 이미지도 예전이지 지금은 그렇게 잘 잡는다는 느낌도 아니죠.
심지어 구마 베인 템트리가 스태틱 인피던데 이러면 3코어 나오기전까지 딜기대치 거의 없는 수준이죠.

그리고 밴픽에서 구도뿐만이 아니라 선수들의 특성까지 생각해야하는데 구마한테 주도권없는 원딜주면 진짜 활용가치가 거의 없는 수준이고 차라리 위에 댓글처럼 바루스고르고 라인전 주도권가지면서 포킹만해도 훨씬 더 활용가치가 있어보였죠.

솔직히 4세트 베인이 뭘 했지 싶으면 물려서 죽는것밖에 기억 안나죠.
wersdfhr
23/08/14 22:28
수정 아이콘
케리아가 브라움 못한다는 말 나오는거 보니까 16 롤드컵 결승에서 레드 서폿 5픽으로 브라움 뽑아서 이긴 울프 생각나네요

그리고 베인 픽은 누가 뭐라고 해도 제 생각은 미스픽이라고 봅니다
응 아니야
23/08/15 01:57
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오만하지 않았고 단지 구마유시는 그걸 증명할 능력이 없습니다
23/08/15 02:48
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(수정됨) 아 좀 적당히 해야지 루시안 루시안 외치는 사람들은 루시안 브라움 승률과 픽률 보고 말하는 건지 궁금해지는 지경에 왔네요 이미 여기저기 루시안에 대한 얘기 나왔는데 마오카이 알리 못잡아서 베인보다 못한 픽이라는게 정배인데 왜 자꾸 우기는지 모르겠네요 베인은 문제가 아니고 베인 대신 루시안도 정답이 아니고 그냥 어거지로 밴픽 문제 삼을거면 브라움이 문제였다가 그나마 나올 수 있는 얘기인데 본인이 싫다고 왜케 우기는지??

애초에 원딜과 상관없이 터진 겜인데 그냥 딮기처럼 팀을 본인 의향대로 휘두르고 싶은 사람들이 있네요 확실히
후치네드발
23/08/15 03:08
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4경기 밴픽만큼 베인을 픽할 만한 구도가 나오기 쉽지 않습니다.
요네 억제력 필요함 + 상대 리치 짧음 + 아군 탱 CC 많음
상대 진영에서 베인이 껄끄러운 챔프는 갱플 딱 하나였어요. 감코 입장에선 충분히 해볼 만한 픽이었고 선수도 동의했으니까 나온 거죠.
마오카이 알리로 정화 있는 베인을 어떻게 뭅니까?
근데 인게임에서 미드가 터졌고 용 앞 한타에서 게임 플랜이 완전히 어그러졌죠.
'사거리 짧은 인파이팅 원딜을 못한다' 는 이미지가 있는 구마유시니까 이렇게까지 말이 많은 거지 4세트는 미드 차이가 어마어마했습니다.
딜라잇 알리스타가 초고점이기도 했고
23/08/15 10:00
수정 아이콘
저도 페이커 리스펙 하지만 4경기 한경기 내에서 패배지분 따지면 구마는 페이커보다 아래죠. 딜라알리가 미쳤긴 했지만 동시에 타게팅 된 브라움은 반응한 적도 있고요. 미드가 파이면서 게임이 비벼지고 제우스가 짤리면서 넘어간 게임인데 구마 베인 탓할 게임이 아닌데 말이에요.
23/08/15 12:16
수정 아이콘
부여왕 간 아지르가 그렇게 망해버리면 답이 없죠.그렇게 망했어도 베인이 궁만 잘 썼으면 하드캐리가능했는데 구마유시 베인이 그 정도는 아니었어요.
Polkadot
23/08/15 03:23
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아직도 베인탓을 하는건 그냥 방어기제지요.
선수 비판은 차마 못하겠고 픽 탓을 하는.
신기한건 구마유시는 그래도 팬덤 내에서 꽤 지분이 있는 편인데 이번 경기를 계기로 술렁술렁하게 됐다는게 재밌습니다.
Davi4ever
23/08/15 10:14
수정 아이콘
(수정됨) 베인 픽을 아쉬워하는 정도 의견...까지는 뭐 이해할 수 있는데
이 정도까지 논의를 했는데도 베인 픽을 4세트 패배의 원흉 이런 식으로 몰아가는 건 개인적으로는 잘 이해가 되지 않습니다.
4세트는 젠지의 밴픽이 잘 되지 않은 상황에서 쵸비가 그 밴픽을 넘어서는 기량을 보여준 경기예요.
이제는 베인 이야기보다 쵸비의 대단함을 한번 더 이야기하는 게 더 좋을 듯 합니다.
23/08/15 14:19
수정 아이콘
씨맥 시즌도 끝났겠다 이걸로 맥문철 좀 하면 안되나 크크크크크
찬공기
23/08/15 15:44
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시청자수 폭발할듯 크크
반니스텔루이
23/08/15 16:05
수정 아이콘
베인 픽 아쉽긴 했는데 당시 라이브 본 입장에선 페이커가 점멸 반응 한번만 해줬어도 이기지 않았을까 싶긴 합니다.
페이커가 기묘할정도로 항상 4세트에서 망하는게 참 아쉽습니다

그 전까지 T1 생각하면 사실 지금은 페이커님 나와주셔서 감사합니다 수준이긴 합니다만
Valorant
23/08/15 22:50
수정 아이콘
제 기억이 맞다면 4세트 마다 기묘하게 미드 억까갱이 많았던 기억이 납니다 이번 경기는 아니고 국제전 결승무대 등 패배했던 게임들 중에 19년부터인가 뭐 많았던 기억인데 그러다보니 본인도 한 번만 이기면 되는거라 더 극한의 이득을 보려다가 말리는건지
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