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Date 2004/09/20 13:55:14
Name 마젤란 Fund
Subject 아래 밸런스 논쟁을 보고...(아쉬운 점??)
1.엄재경 해설위원이 그 분의 카페에 게시한 스타리그 전적자료

프로리그는 제외, 챌린지/스타/듀얼만의 자료입니다.

TvsZ 225:207(52.1%:47.9%)
ZvsP 155:140(52.5%:47.5%)
PvsT 140:130(51.9%:48.1%)

그리고 그 분의 멘트

세계에서 가장 공인받는 대회에서 이런 밸런스가 나오는데 굳이...?


2.미흡하지만 전에 제가 한번 조사한 자료(수치집계를 하는과정에서 오류나 누락등이 있었을 것이기 때문에 100%신뢰는 불가하지만 적어도 90%이상은 맞다고 할 수 있습니다.)

프로리그는 제외,챌린지예선/챌린지/듀얼/스타리그 총합

테란

대저그전:54.8%(479승 395패)
대토스전:45.6%(213승 254패)
총전적  :51.6%(692승 649패)

저그

대테란전:45.2%(395승 479패)
대토스전:52.1%(314승 289패)
총전적  :48%  (709승 768패)

프로토스

대테란전:54.4%(254승 213패)
대저그전:47.9%(289승 314패)
총전적  :50.7%(543승 527패)  


요약

테란 vs 저그=54.8%:45.2%
저그 vs 토스=52.1%:47.9%
토스 vs 테란=54.4%:45.6%

결론

우리가 주관적으로 느끼는 것하고는 좀 틀리죠.
저도 잘 못하지만 그래도 프로토스팬입니다.
저도 플토팬이니깐 당연히 플토입장에서 보죠.
보면 좀 암울합니다.특히 다들 많이 얘기하시는 템플러에너지,로보틱스비용등에
대해 저도 그렇게 느끼기는 느낍니다.
템플러 뽑아서 스톰개발하는데 까지 들어가는 돈,시간이 얼만데 그거 한방으로 럴커나 탱크를 못잡는거,템플러 나오자 마자 75마나가 없어서 써보지도 못하고 뮤탈이나 히드라에 죽을때 안타깝죠.로보틱스 200-200인데 넘 비싼거 아닌가등등 토스가 암울하다고 느끼는 분들과 마찬가지 생각을 가지고는 있습니다.
그러나 이거는 우리의 주관적인 느낌이고 객관적인 수치는 암튼 위와 같습니다.

현재 세계 최고의 권위와 명성을 가지고 있는 osl자료가 결론적으로 저렇게 나왔는데 과연 블리자드에서 밸런스패치를 할까요?(mbc게임은 제가 잘 모릅니다.메이저,마이너,팀리그야 아는데 예전의 kp~어쩌구 저쩌구 하는 이건 뭐 어떻게 되는지 mbc게임은 그 체계자체를 몰라서 암튼 mbc게임은 어떻게 되는지 잘 모릅니다.그래서 조사할 생각도 안하고 있지만)

여기서 중요한 한가지를 간과했는데 맵이죠.
플토가 암울하다.(파나소닉,올림푸스배 스타리그를 하던 시절)패치는 한국에서 어떻게 못하니깐 그럼 맵으로 플토를 좀 끌어 올리는 수밖에 없다.그래서 플토가 좀 유리한 맵을 사용하자해서 온게임넷 자료가 저렇게 나왔을 수도 있습니다.
근데 딱히 플토한테 유리한 맵이 뭐가 있었습니까?패러독스외는 별 생각나는게 없네요.기요틴은 저그한테 결론적으로 밀리는 수치가 나온것으로 압니다.(저그한테 압도적으로 앞서는 수치는 결코 아닙니다.아 물론 테란한텐 압도적으로 앞서죠.)

온게임넷이 플토에게 좀 힘을 실어주는 맵을 사용했기 때문에 저정도의 수치가 나왔다 그러한 맵이 없었다면 정말 암울했을거다 이렇게 주관적으로 말씀하시면 뭐 더 이상 할 말이 없습니다.
주관을 가지고 서로 얘기를 하면 결국은 소모적 논쟁으로 밖에 안되겠죠.

예전에 임요환선수가 밸런스에 대해서 어디선가 얘기한 게 있었습니다.
메딕이 치료능력을 떨어뜨리고 ....뭐 어쩌구 저쩌구 하면서 몇가지 조정이 필요하지 않겠나 하고 의견을 밝힌게 있었습니다.(자세한건 기억을 못하겠군요..)
나머지 선수들은 어떤 의견을 갖고 있는지 인터넷 사이트에서 의견을 밝힌 것을 본 적이 없습니다.근데 분명 현재의 밸런스에 대한 어떤 감정을 갖고는 있겠죠..

블리자드에서 만약 밸런스조정에 대한 생각이 있다면 먼저 어떻게 해야 되겠습니까?
먼저 온게임넷이나 mbc게임전적을 살펴 보겠죠.
그리고 현재 전체 프로게임머를 대상으로 개인면담이나 설문조사를 통해서 실제 게임머들이 어떻게 느끼고 있는지 뭘 수정해 주기를 바라는지를 조사해 봐야 겠죠.

일단 수치는 조사하면 나오니깐.근데 온게임넷자료는 위와 같습니다.
과연 밸런스 조정할 마음이 생길까요?
그러면 게임머를 대상으로 조사를 해봐야 하는데
100명의 게임머를 대상으로 물었는데 100명 전부다 아니 80-90%이상이 예를 들면 템플러 위력을 높여야 한다고 말하면 몰라도 50%가 채 안된다고 나온다면 어떻게 될까요?게임머들이 서로 자기종족에 관해 유리한 것만 원하고 나머지것들에 대해선 별 관심을 표명하지 않을때는?

지금 쓰고 보니깐 온게임넷이나 mbc게임,또는 협회나 기타 언론매체(파이터포럼같은거)등에서 전체 프로게임머를 대상으로 게임머들은 실제로 현재의 밸런스에 대해서 어떻게 느끼는지 밸런스에 관한 조사를 해서 공개해 주면 참 좋을 것 같군요.
한번도 이런거 본적이 없어서.아니면 말고...  

저의 얘기가 한가지 논지로 내려 가지 않고 두서없이 이리저리 빠졌는데 최종 결론은 이겁니다.
자기가 느껴온 바,주관적으로 말씀하시지 말고 보다 체계적으로 설득력있는 근거를 가지고 주장하셨으면 합니다.

위 수치만 봤을땐 밸런스 패치 글세요 힘들지 않을까요?
조정해야 할 이유가 없어지는데...

하다못해 블리자드야 이거 함 봐라.한국에서 프로게임머가 100명 있는데 그 중에서
테란이 45명,저그가 45명인데 토스가 10명밖에 안된다.왜 그럴것 같냐?토스로 하면 도저히 이길 수가 없으니깐 왠만하면 상대적으로 이기기 편한 종족으로 할려 하지 지기쉬운 종족으로 하겠냐 사람심리가 그런데.토스가 얼마나 힘들면 10명밖에 안되겠냐 그러니 조정좀 하자 이러면 그나마 아 그렇구나 해서 실제 권한이 있는사람들이 뭔 생각이라도 하겠죠.왜 숫자가 그렇게 차이가 나는지..

이것도 아니고 저것도 아니고 그냥 내가 보기에 이종족이 뭐가 아쉬운게 있으니깐 이거 조정해야 한다 저거 조정해야 한다라고 서로 주장만 해 본들 무슨 큰 실익이 있을지...

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마젤란 Fund
04/09/20 14:05
수정 아이콘
아 참고로 위의 엄재경님 자료는 에버스타리그시작전 7차듀얼까지입니다.그리고 제가 집계한 것은 이번 8차 챌린지 예선까지집계한 것입니다.
04/09/20 14:08
수정 아이콘
어떤 프로게이머라도 무조건 본인의 주종족을 강하게 개선해야 된다고 하겠죠. 다른 종족의 업그레이드에 대해서는 부정적일테고.. 당연히 본인 밥줄이 달린건데요.
GoodSense
04/09/20 14:12
수정 아이콘
정리 감사합니다. 프로들 사이에선 밸런스가 맞는 편인데... 양민들은 밸런스 차이가 있죠...
그리고 저번에 어떤 분이 밸런스의 법칙을 설명해주셨던데...
A급 저그가 A급 토스를 잡고 A급 토스를 듀얼&첼린지로 보낸다.
A급 토스가 듀얼&첼린지에서 B급 저그를 잡는다.
이런식으로요... 상당히 공감이 갔던 이론입니다.. 함 찾아보세요(무책임 -_-;;)
랩퍼친구똥퍼
04/09/20 14:13
수정 아이콘
에구... 밑에 밸런스 패치는 모르겠지만... 왜 공식대회성적으로 밸런스 논쟁을 펼치련지ㅡ.ㅡ;; 프로게이머보다 일반유저가 많습니다. 그리고 일반유저들이 하는 배틀넷에서 로템에서의 밸런스를 수정하면 온게임넷등에서는 맵을 통해 밸런스를 맞추려 하겠죠. 대회에서 로템만 써서 저정도의 수치가 나왔다면 이해를 하겠지만 많은 일반유저가 하는... 국민맵 로템과는 전혀 다른 맵이 포함이 된 수치로는 밸런스가 맞다고 할수 없다고 생각합니다.
랩퍼친구똥퍼
04/09/20 14:14
수정 아이콘
전 밸런스를 맞추려면 로템기준으로 밸런스를 맞춰야한다고 생각됩니다.
OpenProcessToken
04/09/20 14:15
수정 아이콘
충분히 맵으로도 세종족의 발란스를 맞출수 있습니다. 저그가 암울하면 로템 갔다 쓰면 됩니다. 그래도 안되면 로템 앞마당 언덕 밀어버리면 됩니다. 좀더 극단적으로 말해서 플토 VS 저그 발란스가 문제면 가스멀티 없애고 러쉬거리를 짧게 조정하면 되는거죠. 충분히 맵조절로 세종족 발란스가 맞쳐질수 있을거라 생각합니다.
발업리버
04/09/20 14:28
수정 아이콘
플토유저가 적은것은 당연히 플토로 하기 힘드니 적어진것이고, 그래도 플토를 고수하는 프로게이머는 플토로 할만하니까 하는 것이겠지요. 성적도 어느정도 나오고... 단순한 %로는 보이지 않는 부분인듯 합니다.
TheLordOfToss
04/09/20 14:35
수정 아이콘
강민 선수 정도 되니까 조용호 선수 같은 A급 저그를 이겨본다는 생각은
안해보셨나요...
프로토스 유저가 얼마나 적은데 그 극소수의 엘리트 선수들을 가지고 나온 퍼센티지로
종족 밸런싱을 주장하는건 참 난감하군요. 자료긴 자료니까 인정하진 않을 수 없고...
firstwheel
04/09/20 14:37
수정 아이콘
goodsense님 말에 동의 하는 편입니다.
확실히 프로토스가 스타리그에서 우승할때는 테란이 저그를 많이 눌러주고
그 테란들을 프로토스가 잡아서 우승한경기들 입니다.
엄해설은 많은 게임을 보셨으면서도 그런 얘기를 한 이유를 모르겠군요.
정말 그런 말씀을 한 건지 의심스럽기 까지 합니다.
스타리그가 아닌 챌린지나 듀얼에서 저그들이 테란 잡는건 심심치 않게
많이나오고 플토가 저그잡는것도 많이나오죠.
그만큼 A급 테란은 스타리그에 올라가있고 한수 아래의 테란들을
저그나 프로토스가 잡고 올라가는 모습을 자주 볼수 있습니다.
물론 예전에 임요환 선수나 이윤열선수등이 한번씩 아래에서도
지는 모습을 보여주었는데
그걸보고 A급 선수도 아래에서 지지 않냐는 말을 하실수 있지만
그건 당시에 슬럼프가 주된 원인이였지 날카로운 제실력을 보여주었는데도
져서 떨어진건 아닙니다.
총알이 모자라.
04/09/20 14:40
수정 아이콘
팬들이 원하는 것은 누가 이겼나보다는 어떻게 이겼냐 하는게 아닐까 생각이 드네요.
firstwheel
04/09/20 14:43
수정 아이콘
문제는 osl는 스타리그 본선을 최종 목표로 하는게임이지
중간에서 올라오는 리그를 보고 말씀을 해서는 안된다는게
제생각입니다.
분명 현재 스타리그에서 게임하는 선수들 사이에서는 밸런스가 문제가
있는것 같다는게 제 생각이고 맵만으로 세종족 모두를 충족시키기에는
분명힘들다고 생각합니다. 어쩌다 세종족 모두를 충족시키는 맵이 나온다고
하더라도 그 맵만 하루 4게임을 할수는 없지 않겠습니까.

오히려 베틀넷에서는 밸런스가 좀더 맞는것 같습니다.
마음속의빛
04/09/20 14:45
수정 아이콘
게임에서 어떤 유닛이 등장했느냐도 제 관심사 중에 한가지예요.
지금의 밸런스.. 솔직히 말해 반쪽짜리... 등장하지 못하는 유닛들이 있는 한, 언제까지나 저에겐 반쪽짜리 밸런스로 기억에 남을 거예요.
영웅의물량
04/09/20 15:19
수정 아이콘
휴.. 그래도 로템에서의 PvsZ는 상당히-_-
방금도 재미삼아서 "1:1로템 저그만" 이런 류의 방제가 달려있는 방에 가서 게임하고 왔는데요
전 원래 토스 유저입니다-_-.. 나름대로 중수이상 된다고 생각하지만 그래도
게임아이에서 20게임정도.. 1200점정도 하고나니까 힘들어서 못하겠더군요-_-;
여하튼 방에서 만난 토스유저.. 3000-1000이 조금씩 넘는 유저였죠..
전 있는 아디 다 합쳐도 1000승이 안됩니다-_-; 저그를 골라서 했는데..
어찌저찌 하다가 제가 이겨버렸습니다... 도저히 이길 실력은 아니였는데도요.
저그는 좀만하면 웬만한 토스 쉽게 잡는다는 생각이 마구 들더라구요...
에휴,, 저그로 바꿔버릴수도없고--;
04/09/20 15:44
수정 아이콘
프로토스 vs 저그전의 암울함이 타종족전보다 얼마나 암울한지는 단 한가지예만 가지고도 설명할수 있습니다. 프로토스중에 대저그전 스페셜리스트와 저그중 대토스전 스페셜리스트.. 누가 더 수가 많고 누가 더 승률이 높을까요? 저그 잘잡기로 소문난 토스 승률을 보시면 다 아시겠죠. 그리고 맵제작자 님들도 그렇지만 토스맵만들기가 제일 어렵답니다.
눈팅100만년
04/09/20 15:58
수정 아이콘
저기.. 그냥 의아한점이 있어서 그러는겁니다만... osl이 세계적으로 방송되나요???
정지연
04/09/20 17:04
수정 아이콘
잦은 패치를 하는 워3를보면 블리자드의 밸런스 패치 기준은 미국이나 유럽쪽 배틀넷의 일반 유저를 대상으로 합니다. 따라서 OSL, MSL에서 프로게이머들의 추세가 테란 강세라 해도 배틀넷에서 테란이 여전히 죽을 쑤면 테란을 강하게 하는 패치를 내죠.

또, 프로게이머들 사이의 객관적인 수치를 보면 지극히 정상적인 통계가 나오지만 체감이 다르다는 거죠. 테란이 저그 잡을땐 정말 화끈하고 시원하게 이기는 경우 혹은 끌려다니다가 한방에 역전하는 경우가 많기 때문에 어떠한 경우에도 이기는 느낌이고, 플토가 테란 잡을때는 시종일관 테란을 휘어잡고 이기거나 비등비등한 상황에서 캐리어 뜨면 상당히 수월하게 이기는 분위기이고, 저그가 플토 잡을때는 서로 적당히 적당히만 하면 이기는 경기가 많고, 심지어는 플토가 초반에 정말 잘하고도 역전당하는 경기가 많습니다. 즉, 종족 상성상 우위에 있는 종족이 이길때는 정말 쉽게 이기는 느낌이고, 반대로 이기는 경우에는 정말 뛰어난 뭔가를 보여줘야만 이기는 느낌이기 때문에 더더욱 그 편차가 큰듯합니다.

특히 요즘 플토가 죽는 얘기가 많이 나오는 것은 플토가 저그에게 힘든건 예전부터 그래왔지만... 특히 요즘들어 정말 어이없이 지는 경기가 많이 나와서 인거 같습니다. 시기적으로도 플토가 한동안 저그에게 많이 이기다가 요즘이 그 저그가 대책을 세우고 다시 플토에게 우위를 점하는 시기이기도 하고요.
The_Pro]T[osS
04/09/20 17:24
수정 아이콘
플토전 스페셜 저그는 승률이 70%를 넘기도하지만 저그전 스페셜 플토는 승률이 50% 넘으면 스페셜입니다. 어떤 프로토스도 저그전 승률이60% 근접하는 선수조차 찾아볼수없습니다.
Forgotten_
04/09/20 17:41
수정 아이콘
한가지만 말씀드리자면,




"프저전 승률 저렇게 나오는거, 순전히 섬맵 덕분입니다."
까꿍러커
04/09/20 17:43
수정 아이콘
이런 숫자에 현혹되는 것이 문제입니다. 예전에 김연우 님이신가? 밸런스는 항상 5:5를 향하게 된다는 법칙을 쓰신 글을 찾아 읽어보십시오.

간략하게 요약하자면 최강급의 선수가 언밸런스로 때문에 하위리그로 내려가서 보통급 선수와 경기하게 되므로 밸런스는 5:5를 유지한다는 말입니다.

밸런스는 각 종족의 승률이 아니라 최고급 리그에 각 종족이 골고루 진출해있는가? 각 종족 선수 숫자가 균등한가로 평가해야합니다.

예전에 한분은 밸런스의 파괴는 신인 선수의 종족 선택에 영향을 미쳐서 더 심각한 밸런스의 파괴를 일으키고 악순환이 나타난다는 글도 적으셨죠. 엄재경님이 위와 같이 생각하신게 사실이라면 전문가답지 않은 큰 오산입니다.
까꿍러커
04/09/20 17:48
수정 아이콘
맵으로 밸런스를 조정한다. 이것도 물론 가능성 있는 말입니다. 실제로 그렇게 하고 있지만, 지금 맵 제작자들의 역량을 봤을 때 쉽지 않은 일입니다. 물론 잘하고 계시지만 (피드백을 거부하는 자세만 제외하면) 스스로도 경기를 예측할 수 없다는 걸 인정하고 계시지 않습니까?

또 문제는 맵으로 밸런스를 조정한다면 더 다양한 경기를 볼 수 없게 된다는 것이고, 더 재미있는 경기를 볼 수 없게 된다는 것이고, 맵에 따라 유불리가 극명하게 갈리는 종족을 선택하는 유저가 줄어들게 된다는 뜻이고, 종족 편중이 심해진다는 말이고, 따라서 더 재미없어진다는 말입니다.
04/09/20 18:09
수정 아이콘
까꿍러커님의 맵으로 밸런스 조정시 발생 문제에 대해서 언급하신
그 부분은 읽으면서 아..그렇구나..라는 생각이 들만큼 공감했습니다.
현재의 테란 편중의 원인이 바로 거기에 있는 것 같다는 생각이 듭니다.
그리고, 마젤란님께서 챌린지예선/챌린지/듀얼/스타리그 총합으로
따지셨으니까 김연우님의 논리대로 하면 오류가 있는 그런 것이겠죠.

저는 저그편애모드의 유저지만 이번의 플토암울에 대해서는
작년의 이 무렵에 있었던 밸런스 논쟁때와는 달리 공감하고 있습니다.
ArcanumToss
04/09/20 18:10
수정 아이콘
추게에 올라갔던 글은 상당히 논리적이고 근거가 충분한 글입니다.
반면...

TvsZ 225:207(52.1%:47.9%)
ZvsP 155:140(52.5%:47.5%)
PvsT 140:130(51.9%:48.1%)

이런 결과가 나오는 것은 맵으로 종족 상성을 상쇄시키는 인위적인 노력이 가미되어 있기 때문이기도 합니다.
예를 들어 섬맵으로 저그가 플토에게 약하게 한다거나 하는...
그러한 보정의 희생양은 사실 플토였다기 보다는 저그였습니다.
패러독스에서 저그는 거의 절대적으로 플토를 못이긴다고 봐도 됩니다.
결국 저그와 플토의 밸런스를 보정하려던 노력이 지나쳐서 저그를 죽였습니다.

플토와 저그 밸런스가 무너지면 저그는 테란만 상대해야 하기 때문에 당연히 승률은 떨어질 수밖에 없습니다.
테란만 좋죠.
만일 플토와 저그 밸런스가 4:6으로 조정된다면 플토는 저그 상대로도 적정한 승률을 유지할 수 있게 되고 자연히 저그에게 강한 테란을 잡아줄 확률이 높아지죠.
그러다 저그와 플토가 결승에서 만나면 저그가 약간 더 유리하게 되고요.
P:Z = 3:7이면 테란을 잡아줄 플토가 줄어서 TvsZ전이 늘고 결국 저그만 죽어나게 됩니다.
P:Z = 4:6이면 테란을 잡아줄 플토가 늘어서 TvsZ전이 줄고 결국 저그도 할만하게 되죠.

인위적인 맵의 유불리 보정을 통해 종족 밸런스를 맞추는 것이 아니라 순수하게 P:Z = 4:6으로 조정해야 저그에게도 플토에게도 좋은 결과가 나옵니다.
마치 자연계에 천적이 없어지면 생태계 파괴 현상이 나타나듯이 P:Z = 3:7이면 스타크래프트에 테란만 넘쳐나게 만들고 맙니다.
결국 장기적으로 본다면 테란 유저만 넘쳐나게 되겠죠.
물론 맵을 통해 유불리를 보정해주는 방법을 쓸 수도 있겠지만 그건 분명 한계가 있고 의외의 상황들을 만들어낼 가능성을 더 크게 만듭니다.
P:Z = 4:6은 플토에게는 물론이고 저그에게도 좋게 작용합니다.
장기적으로 결국 스타크래프트계 전체에 유익하게 작용하게 되죠.

P:Z, T:P, Z:T가 모두 4:6이 되어야 하는 이유는 바로 이런 이유들 때문입니다.
그리고 이게 스타크래프트의 기본 개념이기도 하고요.
엄재경
04/09/20 18:11
수정 아이콘
/까꿍러커 그 글은 저도 상당히 흥미를 가지고 읽었었고, 그래서 방송중에도 언급한 바 있습니다. 개인적으로 따로 조사도 해 보았지요. 그 이후, 또 방송에 언급했습니다만, 데이터상으로는 김연우님(?)의 이론이 옳지 않았습니다. 챌린지, 듀얼, 스타리그 모두 유사한 통계를 나타냈습니다. 약간의 경향 정도밖에 발견할 수 없었습니다. 오해 없으시길.
04/09/20 18:54
수정 아이콘
엄재경해설위원님도 계시는군요.. 요즘들어 밸런스문제 - 특히 플토vs저그 - 가 대두되는 것은 가을.. 프로토스가 전설을 보여주겠지하고 기대되는 시점에서 저그앞에서 조금은 허무하게 무너지는 모습들이 많아서 평상시보다 더 허탈해져서 그런건 아닐까하는 생각마저 듭니다.
엄재경
04/09/20 19:16
수정 아이콘
/Fortotten_ 그렇게 생각하시는 건지, 아니면 근거가 있는 얘기라서 확언하시는 건지 모르겠습니다. 온겜 역대 섬맵에서의 본선경기 ZvP는 17:26입니다. 물론 섬에서는 토스가 이렇게 앞섰지만, 이 전적들을 빼고 생각해도 저그의 승률은 54.8%, 전체 승률과 비교해서 조금 나아지지만 크게 차이가 나진 않습니다. '순전히 섬맵 덕이다'라고 말할 수 있으려면, 섬맵에서의 경기가 전체 경기의 30% 정도 되거나, 섬맵에서 토스가 8~90% 정도 이겼거나 둘 중 한 가지는 되어야겠죠. 그리고, 위 리플에 부연을 하자면, 1차~7차 챌린지에서의 ZvP는 통산 49:39입니다. 55.7%:44.3%죠. 위 가설과는 달리 저그가 챌린지에서 오히려 조금 더 앞섭니다. 위 가설의 오류는, '하위 리그로 가서 토스가 저그를 잡을' 수 있는 것 만큼 '하위리그에서 저그가 토스를 잡는 경우도 똑같이 가능하다'는 점을 간과한 거라고 생각합니다. 참고가 되셨길 바라며.
마젤란 Fund
04/09/20 19:21
수정 아이콘
음.먼저 의도와 다르게 본문에서 인용했던 엄재경님 한줄 논평으로 인해서 그분께 오해를 살 여지를 드린점 죄송하게 생각하며 사과드립니다.

챌린지예선부터 스타리그까지 총합으로 했으니 그렇다고 말씀하신다면 그렇다면 이자료는 어떻게 생각하시는지 궁금합니다.
제가 얼마전에 자게에 올렸던 글이었죠.역시 100%신뢰는 안되지만 그나마 좀 가깝지 않겠나 하고는 생각합니다만..

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ArcanumToss
04/09/20 20:03
수정 아이콘
닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐...
통계학적 방법으론 둘 사이의 상관 계수(하도 오래 돼서... 용어가 맞나 모르겠네요)가 1이 나올 경우 닭이 먼저인지 달걀이 먼저인지 결론 내리기 어려운 측면이 있습니다.
예를 들어 통계학에선 가을과 단풍 사이의 상관 계수가 1이 나오면 '가을이 오면 단풍이 든다'라고 할 수도 있지만 '단풍이 들면 가을이 온다'라고도 할 수 있게 되죠.
여기서 제가 말씀드리고 싶은 것은 순수한 Z:P의 종족 상성이 7:3이라고 가정할 때 맵이 이 상성을 보정해서 4:6으로 만들고 있는 것이 아닌가... 하는 겁니다.
그렇기 때문에 만일 이 가정이 맞다면 순수한 상성은 7:3일 가능성이 높습니다.
맵의 상성 보정 효과 때문에 그동안 종족 상성이 6:4로 유지되어 왔지만 그 보정 효과를 제거하면 곧바로 다시 7:3으로 돌아서게 되는 거죠.
그리고 이런 보정은 T:Z, T:P 사이의 기본 상성에도 영향을 끼칠 가능성이 있습니다.

전 기본 상성은 7:3이고 맵이 이 상성을 6:4 정도로 보정해왔다고 생각합니다.
그리고 이건 기본 상성이 6:4로 착각하게 하는 효과가 있어 맵의 보정 효과를 소홀하게 하도록 하고 그 결과 예상치 못한 결과인 실제 상성비 7:3을 드러내게 하고 있다고 보고요.
기본 상성비가 7:3인데 맵의 보정 작용으로 간신히 6:4를 유지해왔다면 사소한 변수 하나가 상성비를 다시 7:3으로 돌릴 수 있다는 생각입니다.

물론 맵이 먼저냐 기본 상성이 먼저냐를 확실하게 증명하는 방법은 상당히 어려운 작업인 것은 분명하죠.

글을 써놓고 보니 경제학의 개입 주의와 자유 주의를 연상하게 하는군요.
보이지 않는 손이라는 가격은 기본 상성, 경제 환경과 가격에 임의로 개입하는 정부는 맵 ^^;
까꿍러커
04/09/20 20:34
수정 아이콘
/엄재경

답변 글에 감사합니다. 그렇지만 김연우 님의 글을 올바로 이해하지 못하신 것 같습니다. 아래는 엄재경 님께서 위에 쓰신 글입니다.

"그리고, 위 리플에 부연을 하자면, 1차~7차 챌린지에서의 ZvP는 통산 49:39입니다. 55.7%:44.3%죠. 위 가설과는 달리 저그가 챌린지에서 오히려 조금 더 앞섭니다. 위 가설의 오류는, '하위 리그로 가서 토스가 저그를 잡을' 수 있는 것 만큼 '하위리그에서 저그가 토스를 잡는 경우도 똑같이 가능하다'는 점을 간과한 거라고 생각합니다. 참고가 되셨길 바라며."

김연우님의 글은 하위리그에서 종족 상성상 약한 플토가 저그를 잡아서 상위리그에서의 부족한 부분을 보충한다는 의미가 아니라 강한 플토가 하위리그로 가고 더 강한 플토는 상위리그에 남아서 "모든" 리그가 5:5의 승률을 만든다는 것입니다. 엄재경님께서 올려주신 통계도 거의 5:5이지요? 5:5도 못되는 것은 플토의 유저층이 앏고 밸런스 파괴가 생각보다 더 심해서 입니다.

상위리그부터 하위리그까지의 종족 별 승률이나 경향을 보는 것이 아니라 종족의 유저 숫자를 봐야합니다. 실제적 밸런스와 승률은 전혀 아무 상관이 없습니다. 실제적 밸런스는 프로게이머의 종족별 유저 숫자입니다. 이것만이 실제적으로 프로게이머가 느끼는 밸런스를 보여주는 지표입니다. 그런 의미에서 현재 구도는 t:z:p=5:3:2 가 아닐까 합니다. 승패의 밸런스를 맞추려고 하면 할수록 밸런스는 붕괴될 수밖에 없습니다. 정작 맞추어야 할 것은 게이머의 종족 비율입니다. 맵이 플토맵이면 뭐합니까? 기껏 한시즌이고 한시즌하고 은퇴할 것도 아닌데. 각 종족에게 모두 안정성을 부여해주지 않는 방법으로는 어림없습니다.

/ArcanumToss

좋은 의견이라고 생각합니다. 5:5로 모두 맞다면 프로리그에서 감독의 운영도 제한적이고, 경기에 대한 재미도 반감될 것입니다. 또 7:3과 6:4는 정말 큰 차이입니다. 7:3은 변칙으로 얻을 수 있는 최대치이고, 6:4는 정석으로 얻을 수 있는 최소치를 뜻하니까요. 할 게 없는 거하고 어렵지만 해볼만 한 것하고는 천지차이이지요. 온게임넷 맵은 이 둘을 구분못하는 것 같아 안타깝습니다. (박정석, 홍진호의 머큐리 경기를 보고 엄재경 님은 어떤 기분이셨을지 궁금합니다. 물론 최근에도 몇가지 좋은 맵이 있지만, 예를들면 레퀴엠.)
까꿍러커
04/09/20 20:41
수정 아이콘
그나마 프로리그가 있는 게 종족별 프로게이머 숫자를 유지시켜주는 버팀목입니다. 프로리그에서는 종족 상성에 따라 가위바위보 싸움이 되고 동일 뱁 동일 종족 출전 금지조항 때문에, 또 저그가 커멘더가 되고 플토가 주력이 되야 하는 팀플이 있기 때문에 저그와 플토의 수요가 죽지 않을 수 있는거지요.

왜 극강은 항상 테란입니까? 왜냐면 결승에서 테란으로 플토를 극복하는 것이 저그로 테란을 극복하는 것보다 열배, 플토로 저그를 극복하는 것보다 백배정도 쉽기 때문입니다. 실제로 종족 상성을 벗어난 결승전 경기는 테란이 플토를 잡은 것밖에 없습니다. 또 테란을 극복하면 극강이 될 저그, 저그를 극복하면 극강이 될 플토를 많지만, 플토를 극복하면 극강이 될 테란은 이미 다 극강이 되었죠;;
까꿍러커
04/09/20 20:56
수정 아이콘
/엄재경 정말 승률을 밸런스의 기준으로 쓰고 싶으시면 챌린지, 듀얼, 스타리그가 아니라 프로리그를 기준으로 하는 것이 좋을 것 같습니다. 단 피망이나 에버는 안되고 동일종족 동일 맵 연속 출전 금지 규정이 생긴 이후이어야 합니다. 그것도 종족 별로 할만한 종족이 나오기 때문에 실제적 밸런스보다 축소된 정도일 것입니다. 아직 1라운드밖에 안끝나서 전적이 충분히 쌓이지는 못했지만 지난 1라운드 승률은 다음과 같습니다.

T : Z = 10 : 10
Z : P = 8 : 5
P : T = 9 : 10

저 정도면 괜찮네 생각하실지 모르겠지만 맵이 네오 기요틴, 제노스카이, 노스텔지아, 레퀴엠이었습니다. 테란 입장에서 보자면 기요틴은 저그에게 유리할 것도 없고, 플토한테는 죽음이고, 제노스카이도 좋을 것 없고, 노스텔지아는 테란이 플토에게나 저그에게나 힘들어질 시기였고, 레퀴엠이 그나마 할만합니다. 이런 맵 구성이었고, 동일종족 동일출전 금지에도 불구하고 할만한 종족이 나왔다는 것, 전적이 적다는 것 등을 고려해서 보아야 할 것 같습니다. 어쩌면 아래 것이 더 의미있는 데이터 일 수 있겠네요.

테란 출전횟수 : 91회(41.4%)
저그 출전횟수 : 67회(30.5%)
플토 출전횟수 : 60회(27.3%)
ArcanumToss
04/09/20 22:25
수정 아이콘
확실히 팀리그에서의 출전 횟수가 더 의미가 있습니다.

테란 출전횟수 : 91회(41.4%)
저그 출전횟수 : 67회(30.5%)
플토 출전횟수 : 60회(27.3%)

테란이 가장 안정적인 승률을 보장해주기 때문에 테란이 인기있는 것이니까요.
그래서 이 수치는 온게임넷의 전체 맵에서의 기대 승률이라고 해석할 수 있습니다.
즉,

테란의 기대 승률 : 41.4%
저그의 기대 승률 : 30.5%
틀토의 기대 승률 : 27.3%

이건 확실히 밸런스가 테란쪽으로 많이 기울어져 있다는 것을 반증하는 것이고요.
또 이 수치는 T, P, Z의 기본적인(실질적인) 상성을 반영한 것으로 해석할 수 있습니다.
엄재경
04/09/20 22:40
수정 아이콘
음. 온게임넷에서 제 역할을 과대평가하시는 분들이 좀 있는 거 같습니다. 저는 '스타리그'와 '챌린지 리그' 해설자입니다. 그리고 제가 나름대로 분석한 내용에 근거해 방송중에 발언을 하는 것이고요, 온게임넷 내 공신력을 가진 밸런스 전문가는 아닙니다. 또, 당연히 게시판에 쓰는 글은 개인적인 의견입니다. 저는 개인전만을 담당하고 있기 때문에, 제가 다루고 분석하거나 인용하는 데이터는 당연히 개인전 위주가 되지 않겠습니까.

박정석, 홍진호의 경기를 보면서 제가 느낀 기분이 어떤 것이었는지가 왜 이 글의 리플로 달려야 하는 건지는 정말 의문이군요. 저는 많은 분들의 직/간접 노력 덕분에 맵 제작과 선정으로부터 해방되었고, 이제는 순수하게 일개 해설자입니다. 저는 개개의 맵과 선정된 전체 맵에 대해 해설자로서 주관적인 촌평을 할 수는 있겠지만, 대중으로부터 맵에 대해 질책, 또는 조언을 받아야할 입장은 아닙니다. 이번 맵 선정에 관해서는 종석이를 욕하는 분들도 더러 있던데, 종석이는 맵 제작자이지, 맵 선정에 100%의 권한을 가지는 사람이 아닙니다. 종석이가 그리고 제가 동의한 아웃라인은, 금번 시즌 사용되는 맵들과 많이 달랐습니다. 게이머협회와도 협의해야 하고, 대회의 후원사들과의 관계도 있는 모양이고, 여러 가지 면에서 고려한 끝에 현재 배치가 되었다고 하더군요. 금번 맵 선정의 성공/실패 여부는 아직 결정하기엔 이른 감이 있고, 만일 최종 전체 평가에서 실패한 걸로 의견이 모아진다면, 다음 시즌에는 어떤 형태로건 반영이 되겠죠. 제 일관된 주장은, 칭찬을 받건 비난을 받건 책임을 질 사람이 있어야 한다는 것, 그리고 그 사람 또는 집단에게 확실한 권한을 부여해야 한다는 것입니다. 1~2년 내로는 자리가 잡히겠죠.
ArcanumToss
04/09/20 23:42
수정 아이콘
박정석 선수와 홍진호 선수의 경기 내용에 대한 엄재경 해설님의 '기분'을 묻는 것 보다는 프로토스와 저그의 밸런스에 대한 '의견'을 묻는 것이 적절하다고 봅니다.
전체 문맥에서 볼 때 '기분'을 물었던 것은 본인이 의도하지 않았어도 인신 공격적인 발언으로 해석될 여지도 있으니까요.
엄재경 해설님의 말씀을 듣고보니 확실히 개인전 데이타만으로 말씀하실 수밖에 없는 상황을 이해하게 되네요.
그리고 맵 선택 시스템에는 해당 리그에서 추구하는 목표(전략 싸움, 힘싸움 등등) 외에 게이머 협회, 후원사들과의 관계 같은 것들도 중요한 변수로 작용한다는 것도 이해가 됩니다.
또 제작자와 해설자들의 의견만으로는 맵 선택이 될 수 없다는 것도요.
이런 것들을 이해하고 보니 맵으로 종족 상성을 보완한다는 것은 더더욱 어려운 일이라 느껴지네요.
결국 만일 종족 밸런스가 무너진 쪽이 있는가를 검증해서 밸런스를 보정하는 것이 가장 근본적인 해결책이 될 수밖에 없겠네요.
맵으로 종족 상성을 보완하는 것이 힘들다는 것을 알게된만큼 밸런스 검증과 밸런스 보정은 더 절실하다고 생각합니다.

ps. 엄재경 해설님의 사견을 밝히는 것이 그리 쉽지 않았을 것 같은데 좋은 글 남겨주셔서 감사합니다.
04/09/21 01:57
수정 아이콘
까꿍러커님의, '엄재경님의 기분'에 대한 질문은 밸런스에 대한 해명 요구라기보다는 일선에 계시는 해설자께서는 어떤 시선으로 바라보고 있을까 궁금해서 드린 말씀 같군요.. 저도 그게 참 궁금하네요.
Forgotten_
04/09/21 10:22
수정 아이콘
엄재경님//
TvsZ 225:207(52.1%:47.9%)
ZvsP 155:140(52.5%:47.5%)
PvsT 140:130(51.9%:48.1%)
여기서 섬맵이 빠지게 되면 프저전이 54:46 정도로 벌어진다는 말씀이시죠? 이건 통계적으로는 상당히 큰 차이라고 봅니다.

동전을 300번 던졌는데, 앞면 혹은 뒷면이 162번 이상 나올 확률은 10.27%밖에 안됩니다. (방금 계산해 보고 왔습니다.)

그것은 바로, 어느 종족간 대결이 원래부터 공평하다고 했을 때, 54:46 이상으로 벌어질 확률이 10%라는 것입니다. '그냥 일어날 만한 일'이라고 치부하기엔 작습니다.

반면에 52:48 이상으로 벌어질 확률은 같은 방식으로 계산하면 40.69% 입니다. 이건 종족상성상 일어날만한 일이라는 것이죠.

역사가 깊은 OSL의 종족당 300게임정도의 큰 표본에서, 52:48일 때와 54:46은 통계적으로 단지 2%가 왔다갔다 하는 정도의 차이가 아니라는 것을 말씀드리고 싶습니다.
ArcanumToss
04/09/21 12:53
수정 아이콘
실제로 상성이 5.4:4.6이라면 불만 없습니다.
하지만 맵이 상성을 보정해서 나타난 결과라면 문제죠.
까꿍러커
04/09/21 17:43
수정 아이콘
/엄재경
답변에 감사합니다. 조금 무례한 것 같아 죄송하기도 합니다. 그냥 스타 사랑하는 팬으로서 이게 스타 방송이 갈길이 아닌 걸 아는데 답답해서 하는 말입니다. 온게임넷의 내부 사정을 몰라 맵문제, 옵저버 문제 고치는게 그렇게 어려운 건지 일개 시청자 입장에서 잘 몰라서.
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