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20/10/04 05:48
쵸비 미드 세트는 예전에 했을때는 초반에는 한타에서 활약을 하는데 후반 가면서 팀원들이 충분한 딜을 못해줘서 무기력한 경우가 많아서 다른 픽이 더 좋았을꺼라 생각해요.
20/10/04 05:52
저도 그것과 정확히 같은 이유로, 강팀이랑 할때는 세트로는 큰 재미보기 힘들다는 입장입니다. 결국 DRX는 쵸비가 캐리하는 팀이니까요.
20/10/04 06:13
씨맥감독 스타일상 우승을 노리는 팀이라면 강팀에게도 미드세트로 이길 힘이 있어야 한다고 생각할테니
강팀한테도 쓸거 같은데 어떤 결과가 나올지 기대가 되네요.
20/10/04 06:14
결승에서...이미 ㅠㅠ ...끝나고 피드백하는거보면 픽이 문제가 아니라 싸워야 할때 못싸워서 진것이라고 말하는거 보면 좀 불안하기도 합니다.
20/10/04 06:07
팬들은 그냥 틀린거 보면서 아 롤알못이네 크크 어쩌고
할수야 있겠지만..야구의 세이버매트릭스도 지금의 위치에 오면서 인정받는 몇가지 스탯을 만들어내기까지 수많은 괴상한 스탯과 시도들이 있었으니만큼 오히려 더욱 현장과 교류하면서 고쳐나가야할 분야라고 생각합니다 야구는 이제 현장 수십년 경력자보다 컴퓨터 안의 숫자가 더 중요한 시대라고 해도 과언이 아니지만 결국은 경기를 하는건 현장이기때문에 서로 교감도 되야하고, 수치적인 면에서 아직 꽤 멀었다고 평가받는 농구도 적극적으로 데이터분석을 도입해서 성과를 본(실패한 팀도 있지만)팀들이 나름 존재하죠 현시점 이런 분야에 손을 대는 롤프로팀에 필요한 마인드는 데이터분석가들은 자기 나름대로의 주관으로 정보를 넣어주되 현장과 교감해서 괴리가 있는 부분은 고쳐나가야하고, 현장은 결국 결정하고 경기를 하는건 감독코치와 선수들이니 필요한 정보라면 활용하되 틀린 부분은 피드백을 넣어서 협업해서 발전해나가는게 가장 이상적일듯... 이라고는 하지만 롤의 역사를 생각해보면 사실 지금 현장에서 뛰는 선출코치랑 선수들이 데이터에대해 오픈마인드를 가지고있으면 그게 더 신기할듯 그럴수밖에없음
20/10/04 06:13
저같아도 비선출 코치가 말하는데 저정도 인게임 괴리감이 있으면 절대 신용 안합니다.
제가 운동했을때도 비선출이 아무리 날고 기어도 결국 같이 운동해보면 선출한테 안되거든요. 입운동일뿐이지. 선수도 안해봤으면서 무슨자격으로 말하나 싶기도 할꺼 같긴 해요.
20/10/04 07:14
농구도 야구의 세이버 같은 수치가 잘 발달되어 있나요? 제가 야구랑 롤 말고 다른 스포츠는 잘 몰라서요. "분석"이라는 관점에서 롤은 야구와 너무 다른 스포츠라서 숫자로 포착할 수 있는 영역이 굉장히 제한적일 것 같다고 생각하거든요. 야구는 1대1이 중심이 되는 턴제 스포츠인데 롤은 5대5로 붙는 실시간 스포츠잖아요. 만약 농구쪽 통계가 잘 발달되어 있다면, 충분히 롤도 수치화할 수 있는 가능성이 있을 것 같긴 하네요.
20/10/04 07:22
야구가 여러 종목중에 종목 특성상 비교도 안되게 강력한것도 사실이고 다른 종목들이 그에 못미치는것도 맞습니다
근데 그게 쓸모가 없다수준까지는 아니거든요. 예로드신 농구의 경우도 '정확한건 아니고 실제 경기를 봐야 가장 정확한건 맞는데 근데 몇개 종합해서 판단해보면 정말 웬만해서는 본거랑 일치함'수준의 스탯은 꽤 다양하게 나와 있습니다. 또 과학의 발전으로 인해 단순히 숫자를 가지고 여러 스탯을 만들어내는걸 넘어서 훨씬 과학적인 방법론들이 발전하고있고요. NBA에서 실제로 데이터분석을 굉장히 신뢰하는 단장 위주의 프런트가 꾸려진 팀들도 몇 팀이나마 있을 정도니
20/10/04 10:52
농구쪽도 야구만은 못해도 꽤 정밀한 2차스탯들이 발전해있습니다만..
야구가 턴제라고 하셨다면 농구도 일종의 턴제 스포츠라서 스탯화하기 용이한 부분이 있습니다. 야구는 거기에 1:1에 가까운 요소가 있어서 더욱더 통계화하기 좋을뿐이고.. 당연히 롤은 농구보다도 더 스탯화하기가 어려운 부분이 많다고 생각합니다.
20/10/04 08:54
(수정됨) 세이버메트릭스 연구하는 동호회 모임같은걸 같이 하던 아는 동생들이 크보팀 데이터 분석관으로 들어갔는데 가끔 사담을 나누다 보면.
트랙맨 데이터를 도입한 이후부터 선수들이 급 관심을 많이 갖게 되었다 뭐 그런 얘기를 하더라구요. 그러니까 니가 던진 공의 분당 회전수는 얼마라든가. 니가 날린 홈런스윙의 발사각은 어떻다든가 하는 식으로 선수의 퍼포먼스 향상에 도움이 될만한 스탯분석이 이뤄진 후부터 받아들이는 정도가 달라졌다나 뭐 그런 식으로 말하는 걸 들은거 같습니다. (그 동호회에 트랙맨에서 일하는 사람도 있었더랬어서..) 그러니까 OPS니 BABIP이니 WAR니 숫자로 줄세우는거보다는..그래서 어떻게 OPS를 높일 수 있는데? 어떻게 WAR를 올려서 내가 연봉을 더 받을 수 있는데? 그런거에 관심이 더 많단 얘기져 킄킄 롤도 그런식으로 개인 퍼포먼스를 숫자로 보여주고 어떻게 개선하면 되겠네 라는 구체적으로 보이는 걸 짚어주면 현장에서 받아들이는게 좀 빨라지지 않을까 싶긴 헌데. 이스포츠에서도 APM숫자만 표시해서 빠르네 느리네가 아니라 구체적으로 어느 시점에서 어떻게 손놀림을 가져가는게 승리에 더 도움이 된다거나 뭐 그런걸 계량화 한게 있는진 모르겠는데; 턴제 게임인 야구와는 달리 롤은 계량화 할 수 없는 것들이 더 많은 편이라 모델 세우기가 쉽지 않을거 같긴 하네요.;;;
20/10/04 12:30
그쵸 롤에서 챔프상성 고려 1도 안한 15분 골드차이니 데미지비중이니 이런데이터 가지고 세이버 운운하는게 애초에 좀 코미디라고 생각합니다.
트랙맨 도입이전의 야구기록보다 제공하는 데이터가 허접한데 세이버를 도입하자는거 자체가 약간 억지 아닌가 싶은데..
20/10/04 13:10
통계는 가설을 세우고 검정하는 건데...
그 부분은 싹 건너띄고, 누군가가 계산해놓은 숫자를 갖고 줄세우기 놀이하는데 쓰니까 문제가 되는거죠 사실....;-)
20/10/04 13:34
eSports면 야구의 트랙맨 스탯캐스트 이상으로 정밀하게 데이터 뽑아낼 수 있을거 같긴 헌데..
마치 와우 레이드 로그 뽑아내서 분석하는 것 처럼 말이죠. 근데..라이엇이 적극적으로 그런걸 허용하는거 같진 않아서;; 밸런스 패치할 때 쓰는 데이터들이 분명히 있긴 헐텐데..
20/10/04 06:16
흠... 저는 좀 이해가 되는게... 제가 잘못본거일수도 있는데 겜끝나고 골드 비교에서 쵸비가 상대편한테 2천인가 뒤졌던걸로 기억하는데 이게 아마 전 라인 통틀어서 미드만 UOL에 뒤쳐졌을거에요. 그래서 결과론적으로 봐도 아무리 정글 키우기가 핵심이었어도 미드에게 너무 과한 디스어드밴티지를 준 밴픽이었던것은 맞지 않았나 시포요
20/10/04 06:18
톨키의 잘못은 그래서 그 안전하면서도 팀파이팅에 좋은 미드캐릭이 뭔지 말 안한거죠. 대안도 없는 비판이니까요.
그러면서 uol은 그브 바텀직스/오리 하라고 대안제시하고요. 솔직히 욕먹을만은 합니다.
20/10/04 10:26
한타페이즈 들어가고나서 아예 cs를 안먹다시피 하더군요. 라인전에서는 cs비등하게 먹었던걸로 기억합니다. 이후 니달리 애쉬에게 의도적으로 cs를 다 양보했는데 전 바람직한 방향이라고 봤어요.
기승전쵸비가 아닌 전라인캐리가능한 팀이 씨맥감독의 생각인 이상 조합컨셉에 맞는 성장배분을 적절하게 수행한것 같았고 팀적으로 좀더 완성된 느낌을 받았거든요. 물론 알려진 강팀들과의 경기에서도 그게 통할지에 대해서는 회의적이지만..
20/10/04 06:26
개인적인 생각으론 전형적인 직접적인 플레이 경험은 없으면서 스탯으로만 모든걸 파악할려고 하는 사람 같네요.
이런 유형의 팬들 진짜 싫어하는데 전문가란 양반한테 익숙한 패턴이 ...
20/10/04 06:44
근데 어느스포츠던간에 데이터분석이라는게 다 그런거라서
직접적으로 프로~준프로급으로도 하면서 데이터분석에도 빠삭하다면야 최고겠지만 종목 불문하고 그런 초인은 존재하지 않으니...데이터분석이라는게 단순히 그냥 스탯 좀 들여다보고 조사 좀 한다고 되는게 아니고 수학적+컴퓨터공학적 방법론을 도입하니까요 데이터분석가한테 요구되는건 롤의 신이 되는게 아니죠 자기 주관대로 신나게 별 신기한 수치랑 방법론 만들어서 막 제시하면됩니다 그걸 이제 고쳐나가고 발전시키는게 시간과 협업이 필요한거고 데이터분석가 본인도 받아들일건 받아들이고 쳐낼건 쳐내야 발전이 있겠죠
20/10/04 06:54
톨키 코라이즌 인터뷰가 화제가 되면서 티원팬들이 과하게 신격화시켜준 느낌이 있는데 이때문에 불필요한 거품과 비판이 같이 늘어난 것 같습니다.
적어도 20년도 톨키는 팀에 건조한 수치 이상의 무언가를 제시하는 포지션이 아니었다고 봅니다. 제가 하도 궁금해서 톨키 트위터를 여러번 탐방해봤는데 톨키는 거의 모든 인터뷰에서 언급하고 따로 블로그 글까지 팔정도로 코칭스탭 내에 역할분담에 대한 명확한 가치관이 있는 사람입니다. 톨키가 생각하는 분석가 롤이 아래 4가지인데 1. 전술코치의 의견이 옳은지 확인 2. 연구를 통해 선수들이나 전술코치들의 궁금증을 해결 3. 팀의 게임 이해가 우물안 개구리가 되지 않도록 프로세스에 객관성을 부여 4. 데이터와 VOD를 통한 상대 분석 4는 사실상 노동이고 3에는 주관적 의견이 개입될 수가 없죠. 그렇다면 남은건 1,2인데 이 역시 기본적으로는 코칭스탶이 이니시를 걸어줘야되는 수동적 역할입니다. 심지어 트위터에 계속 올리는 스샷들을 보면 그냥 코딩 및 개발업무가 업무의 절반 이상으로 보이거든요. 이정도면 사실상 기술인력이죠. 게다가 개발자가 혼자라 일손이 부족하니 딱히 그 이상의 무언가를 할 여유도 없고 그럴 생각도 없었다고 봅니다 톨키 본인 역시 스스로의 역할에 대한 한계는 인지하고 있는 것 같구요. 트위터에 르블랑 데이터로는 아무리 봐도 구린데 우리팀에 페이커 있더라라는 발언을 한 적도 있네요. 뭐 일본 2부리그도 승격못시켰다 이런 어이없는 얘기도 나오는데 톨키는 코치가 아닙니다. 어쨌든 데이터 분석가로서는 스플라이스를 롤드컵에 올린 커리어가 있는 사람이고 여기 비빌 커리어가 있는 분석가가 적어도 한국에는 없죠. 현재 트위터 발언 자체는 비판받을만 하지만, 톨키의 역할을 오해하고 분석인력으로서의 전문성까지 공격받는건 별로 적절하지 못한 것 같습니다. 물론 일각에서 나온 톨키 말좀 들어라 김정수가 톨키 말 안들어서 서머 망했다 이런 과한 신격화도 문제구요.
20/10/04 07:08
전솔직히 애초에 별로 화제가 될 사람이 아닌거같은데 싶습니다. 톨키 본인도 자기 트위터로나 이야기하는거지 실제로 현장에 있는
감독코치한테 롤이 어쩌고 이런소리 아예 서로 하지도 않을걸요? 그냥 데이터나 전달할거같은데 크크 그리고 그게 하는일인것도 맞고 걍 데이터분석가라는건 데이터 뽑아서 가져다주는 기술인력같은거고 팀 운영에 데이터분석가의 주관이 개입될 여지는 없을겁니다. 적어도 아직 롤판에서는요. 그 뽑은걸 써먹는건 어차피 현장 감독코치들이라
20/10/04 07:12
동의합니다.
오히려 롤에 대한 본인의 주관을 개입시키면 더 문제가 되는 포지션이죠. 반대로 그렇기 때문에 롤을 못해도 그렇게까지 크게 문제가 안되기도 하구요. (그렇다고 톨키가 다른팀 분석가에 비해 롤을 못하지도 않긴 하지만요) 뭐 아이템이야 데이터로 거의 정답에 가깝게 끌어낼 수 있는 문제다보니 의미가 없지 않다고 보는데 톨키가 밴픽얘기하는건 그냥 한귀로 듣고 한귀로 흘리면 된다고 봐요.
20/10/04 07:20
(수정됨) 밴픽은 기본은 데이터인데 솔직히 경기당일 선수 본인 감이 가장 중요한거같아서 크크
그리고 솔까말 제가 톨키 화제되는거 보고 생각하는게 막상 현장에서 선수감독코치가 시작전부터 아닌거같은 개똥밴픽한다음 예상한대로 흘러가면 뭔짓이냐 하면서도 막상 톨키 까는 분위기 되니까 갑자기 현장만능론 득세하는 분위기라 그냥 뭔가 별생각없이 누구 까기위한 이야기인가싶기도합니다
20/10/04 07:37
밴픽에 관해서 현장의 중요성이 부각된게 하루이틀 일은 아니죠. 이걸 대표적으로 꾸준히 얘기한 사람이 씨맥인데
톨키가 딱 DRX를 대놓고 UOL 밑으로 두면서 건드려버렸죠. 지금처럼 LCK팬들 거의 모두가 DRX를 응원하는 입장에서는 까일만 한 것 같습니다.
20/10/04 06:58
나이가 많아서, 혹은 머리로는 챌린저 이상 프로 수준 게임이 돌아가는 원리는 이해하지만 피지컬은 그걸 따라갈 수 없고 구현하지는 못하는, 그래서 프로는 할 수 없는 그마챌 아마추어들이 있을겁니다. 그런 분들한테 통계를 가르치고 분석관으로 쓰느냐 아니면 통계잘알들에게 롤 보는 눈을 가르치고 분석관으로 쓰느냐. 저는 전자가 더 효율적일거라 생각합니다.
20/10/04 07:02
(수정됨) 최소한 대학교 학사 이상급 수준의 통계학 수학 컴퓨터공학이 필요한데 전자는 불가능하죠....
야구도 그랬지만 다른데서 멀쩡하게 통계학 수학 컴퓨터공학 배웠는데 엄청난 야구덕후다, 엄청난 롤덕후다 이런 사람들이나 하는겁니다 그리고 데이터 가지고노는 통계는 롤 돌아가는걸 이해할 필요도 없습니다...그냥 숫자가 이렇구나 하면 끝이에요 롤 돌아가는거 이해하는 사람들이 숫자를 참조하는거고요 야구 데이터 분석하는 사람들이 그립을 어떻게 잡고 포크볼을 어디로 던져야 어디서 어디로 떨어지는지 0.1%도 모르겠죠. 근데 그냥 누구는 포크볼을 몇%던지고 그 포크볼은 스트라이크율이 몇%이고 이런거 따내는데는 아무 관련이 없듯이요
20/10/04 07:14
야구랑은 비교하기 힘든게,
팀 스포츠중에 통계학이 힘을 강력하게 발휘하는 분야는 야구밖에 없습니다. 농구, 축구도 여러 시스템을 도입해봤지만, 1차 스탯 2차 스탯 어느것도 선수의 영향력을 야구만큼 표현해주지 못합니다. 특히 수비스탯은 축구나 농구에서는 명확하게 표현할 스탯 자체가 없습니다. 저는 롤도 마찬가지라고 생각하구요.
20/10/04 07:17
야구밖에 없고 야구가 비교도 안되게 강력한것도 사실이지만
그렇다고 해서 다른 종목이 이런 부분을 도외시하고 있지는 않습니다. 꾸준히 계속해서 시도하고 투자하고 발전하고 있어요 데이터라는게 숫자와 스탯만 있는것도 아니고요. 저는 데이터 만능론 숫자 만능론을 주장하는건 아니고, 결국은 야구처럼 강력하지는 못해도 스포츠에 과학을 접목시키는건 분명히 투자가치가 있는 일입니다. 앞으로 롤 프로씬의 진행과 함께 계속해서 발전해나갈 분야이기도 하고요.
20/10/04 07:22
말씀에 동의하지만,
저는 영향력을 더 중요하게 생각합니다. 야구는 드래프트나, 선수 평가, 트레이드, 전략 모든 측면에서 가장 중요한 것이 숫자라고 생각하고, 롤이나 농구 축구 같은 경우는 실제 플레이어가 그나마 가장 정답에 가까운 해결책을 가지고 있다고 생각합니다. 말씀하신대로 데이터나 시스템이 발전되서 도움이 될 수 있지만, 딱 서브의 포지션이라고 생각합니다. 개인적으로는 윗 분말씀대로 마챌 구간의 실력자들에게 분석관 훈련을 시키는게 더 효율적이라고 봅니다.
20/10/04 07:30
(수정됨) 이게 뭔가 말이 빙빙도는거같은데....
데이터분석하는 사람들은 현장한테 자신의 롤 방법론을 전수하고 훈수두는 사람들이 아닙니다. 이 사람들은 그냥 다양한 방법론에 입각해서 통계학적으로 숫자 뽑아내는 기술자들이에요. 그 숫자 보고 어떻게 써먹느냐는 말씀하신 마챌출신 코치든 실제 선수든 감독이든 알아서 할일이고요. 그래서 애초에 분석관을 롤잘알을 훈련시켜서 뽑아라...는 현실적으로도 불가능한 이야기지만 굳이 전혀 그럴 필요가 없는 이야기이기도 합니다. 농구로 비교해볼까요. 여기 A라는 선수의 수비능력에 대해 분석하라고 했다고 해봅시다. 데이터분석하는사람들이 A는 여기서 수비전술을 이렇게 해야되는데 못가고 지금은 누구 헬프 갔어야 됐는데 안가고 이렇게 분석하겠습니까? 아니죠. 그냥 농구 내적으로는 쳐다볼 필요도 없어요. 수비스탯은 어떻고 수비2차스탯은 어떻고 그가 on/off일때 팀의 수비관련 마진은 어떻고 이런것만 하겠죠. 그걸 뽑아다가 가져다주면 실제로 A라는 선수 겪어본 현장에서 판단할거고요. A라는 선수의 '스크린 능력'을 알아봐라 이러면 현장에서는 직접 경기뛰면서 스크린 겪어보고 서보고 당해본 선수들이 비디오 돌려보면서 판단하면 되지만 분석가들은 그냥 건조하게 A라는 선수가 스크린을 몇 번 섰는데 상대방이 몇 번 빠져나갔는지, A라는 선수와 2:2플레이를 한 역대 선수들의 성적은 어떤지 A와 같이 뛰었을때 성적이 어떻게 변화하는지 이렇게 접근할겁니다. 아예 접근 방법도 다르고 그 접근 방법에 농잘알일 필요도 없습니다. 그래서...불필요한 가정이라는 소리입니다. 현장 경험도 있고 현장급 판단도 가능한데 그 사람이 데이터분석도 전문가수준으로 배우면 짱아닐까 이건 현실에 존재하지도 않는 초인일뿐더러 그럴 필요도 없다는 소리죠.
20/10/04 09:23
키모이맨의 말씀에 전적으로 동감합니다.
롤잘알들한테 통계 배우게 한다? 통계학 우습게 보고 하는 소리입니다. 하자가 없는 통계 분석을 (잘하는 분석이 아니라 하자가 없는 분석) 하려면 학사도 부족하다 보고 석사 이상급은 되어야 한다고 생각합니다. 수학에 대한 기초가 전혀 없는 사람들이 1~2년 배운다고 될 문제가 아닙니다. 비전공자한테 지식을 주입하는 일은 효율과는 거리가 멀어요 그럼 통계 전문가들이 게임을 배워야한다? 분석하는 분야에 대해 어줍잖은 지식을 갖는 게 오히려 분석을 하는 데 있어 재앙입니다. 분석하는 사람들은 그냥 철저히 데이터에만 의존해서 결과를 뽑아내면 됩니다. 그 유효성은 철저히 현장에서만 판단하면 됩니다.
20/10/04 13:24
통계학이 굉장히 깊이있는 학문이라는 것은 맞지만, 롤에 통계적 분석을 하려면 당연히 롤과 통계를 다 알고 있어야 합니다.
[분석하는 분야에 대해 어줍잖은 지식을 갖는 게 오히려 분석을 하는 데 있어 재앙입니다. 분석하는 사람들은 그냥 철저히 데이터에만 의존해서 결과를 뽑아내면 됩니다.]라고 하셨는데, 이건 틀린 이야기입니다. 통계적 분석을 제대로 하려면 분석하는 분야에 대해서 지식을 갖추어야 합니다. 통계라는 것은 특정한 현상을 숫자라는 수단을 통해 포착하는 것인데, 그 현상을 잘 알고 있지 않다면 어떤 부분을 중점적으로 포착할 것인지, 어떤 변수는 버리고 어떤 변수는 중요시 해야하는지 판단할 수 없습니다. 통계적 분석이라는 것이 고급 수학을 기계적으로 적용하는 과정은 아닙니다. 끊임없는 판단과 의사결정을 해야하는 것이 통계적 분석과정이고, 정확한 판단을 위해서는 통계에 관한 지식과 분석대상에 대한 지식이 동시에 요구됩니다. 당장 야구쪽 세이버 매트릭스를 개발한 것도 야구광들이었죠. 뿐만 아니라 노벨상급 굇수같은 학자들을 보면, 쇼핑하듯이 통계적 방법들을 쭉 둘러보다가 자신의 분석대상에 맞는 것들을 선택하거나, 답답하면 본인이 직접 통계적 분석방법을 개발해서 사용하는 일이 굉장히 빈번하게 일어납니다.
20/10/04 13:42
(수정됨) 롤이라는 게임에 대해 아는 것과 롤이라는 게임을 챌린저 그마급으로 잘해야 롤을 잘 아는 것이다가 같은 명제가 아니니까 생기는 문제 아닐까 싶네요;
세이버메트리션도 야구에 대해 잘 알고 야구 지식이 풍부한 사람이지만, 그렇다고 해서 본인이 야구를 직접 플레이한다거나 ..직접 플레이하는 선수에 대해 의미있는 코칭을 한다거나, 선수를 관리한다거나 하는 건 또 다른 별도의 전문분야니까요. 이건 그냥 사회 복잡화로 인해 한 분야에 대해 세부적으로 다르게 접근하는 새로운 전문가라고 보는게 타당하지 않나 싶습니다. 분석하는 분야에 대해 어줍잖은 지식이라는 것도..본인이 할 수 있는 분야가 아닌 다른 전문가의 영역을 건드리는 쪽을 의미하지 않나 싶은데. 이건 이스포츠나 스포츠 분야 뿐 아니라 다른 분야에서도 흔히 일어나는 현상이니까요.. 헬쓰케어 데이터 분석 전문가가 분석기법을 개발하기 위해 보건의료 지식을 갖는건 중요한 문제지만. 그렇다고 그 분석 전문가에게 환자 치료를 맡길순 없듯이 말입져. 물론..걔중엔..답답하니 내가 한다고 의사들중에서도 통계학 학사나 보건대학원의 역학 석사과정을 별도로 진행하는 사람도 꽤나 있기도 하구요.. 저도 본업은 약학이지만, 어찌하다보니 응용수학석사랑 통계학 학사를 나중에 추가로 취득한 케이스라...
20/10/04 13:50
이교도약제사 님// 맞습니다. 저도 롤분석가가 티어로 결정되는 건 아니라고 생각합니다. 다만, 롤분석가라면 롤에 대한 지식은 어쩌면 챌린저보다 더 높은 수준이어야 한다는거죠. 챌린저가 몸으로 체득한 것을 숫자로 표현해야 하니까요. 통계적 분석에는 통계지식과 해당분야 지식이 동시에 필요하죠.
20/10/04 07:45
당연히 모든 스포츠가 그렇듯이 꼭 하나만 고르라면 전자가 팀에 더 도움이 되지만 실제로는 여유만 된다면 둘 다 팀에 필요한 포지션이죠. 팀에 가져다줄 수 있는 부분도 전혀 다르구요.
20/10/04 07:14
(수정됨) 그리고 왜 이런 인식이 있는지는 모르겠지만 롤이야말로 오히려 선출이 아니여도 롤 개잘하지 못해도
감독코치 잘만 하고있는 분야이기도하죠 대표적으로 자타공인 명장 김정수부터 비선출이죠... 롤드컵 우승했던 최우범도 비선출...역대1위 감독 김정균도 솔직히말해서 말이 선출이지 롤 극초창기 프로팀 허들이 낮을때 발만 담궈본 수준... 그렇다고 뭐 김정수 최우범 김정균이 롤 챌린저 그마 밥먹듯이 유지하는 게임천재냐 그것도 아니고... 물론 이스포츠의 특성상 롤에 대해 문외한이였던 다른 종목 프로팀에 몸담던 사람이 와서 롤에서는 인게임적으로 능력없는거 아니냐 라는 소리도 있고 실제로 그런 사람들도 꽤 존재한다고 저는 생각하지만 반대로 직접 선수를 해보지도 않고 직접 롤을 해서 엄청난 고티어도 아님에도 감독코치로서 분명한 성과를 낸 사람들이 있다는 소리니 선출, 롤고수가 아니여도 얼마든지 밖에서 보고 정답을 찾아내는게 가능하다는 소리이기도 하죠 오히려 비선출 데이터분석가가 어느 팀 코치로 와도 놀랄일도 아님
20/10/04 09:13
(수정됨) 정말로 동의하기 힘든 글이네요
이제 10년된 장르에서 선출감코진이 이정도면 충분히 넘친다고 보는데요?그럼 뭐 스타는 매질해가는 감독이 효율이좋은 장르라서 성적 잘냈답니까? 선출아니어도 감코진 잘하는게아니라 아직 선출이 감코진으로 대우받을만큼 크지 못했다는게 차라리 가깝겠네요 15년도 아니 더 최근까지도 제대로 된 스폰 못구해서 도중에 팀이 깨지거나 월급체불당하고 피시방에서 게임하던팀들 널렸급니다.그 락스조차도요.스타시절 대기업팀 그대로 넘어오면서 skt kt 삼성이란 이름값에 얼마나 당시 많은 연습생들이 거기 매달렸는데요.밑에서 일궈낸 지금의 코치들이랑은 저반부터 다릅니다.그러니까 다소 비꼼으로들리는 연습생이 연봉 물어보면 쳐낸다같은 인터뷰도 가능했던거고요.타 하위권팀 감독은 하고싶어도 못할말을요.페이커가 skt에서 데뷔한것도 필연이라고 생각하는게 그래서입니다.그 자본을 떼놓지 않고 단순히 그것을 감독의 실력이라고 평가할수 있습니까? 그리고 김정균 개무시하시는데 김정균은 스타시절 연습생으로 몇년간 활동하다 롤 나오니까 틀은거에요.굳이 따지자면 크라운같은 케이스겠죠? 스타테일시절 이미 25살이 넘었습니다.지금 시점에서 봐도 은퇴 바라보는나이인데 빠르게 쳐진건 당연하죠.그래도 그 경험으로 성공했잖습니까?양심이있으면 최우범이랑 같이 비선출로 싸잡으면안돼죠 롤역사 이제 10년차됐는데 거기서 선수로 1년했다고 발만담궜다니 웃기지도않네요 크... 슼까인 제가봐도 화날말을 당당히 써놓는게 참;; 저도 당당하게 할말쓰자면 앞으로는 단순히 대기업이라고 유망주가 몰리는일도없고.그렇다고 일방적으로 중국으로 인재 빨려나가는일 없을테니 더이상 낙하산식으로 비선출이 감독먹어서 월챔드는일은 절대 없을겁니다.중국이라면 아직 되겠지요 한국 자본은 이제 쌩신인이 받은돈은 어디든 고만고만해서요.밑바닥에서 코치부터 경력쌓던가.선출이 오지 않으면 힘들어요 애초에 뽑아주지도 않겠지만
20/10/04 09:38
글 맥락이 이해가 잘 안되는데요..그러니까 지금까지 비선출 감독코치들이 결과물을 낸건 그냥 롤판 좁을때 대기업+낙하산빨로
좋은 선수 모아서 한거고, 비선출은 선출보다 롤 보는 능력이 좋을수 없고, 앞으로는 다 선출들이 자리를 차지할것이다 제가 이해한게 맞나요? 근데 뭐 최우범은 님의 주장대로 이전의 성과는 대기업빨로 선수 잘모은덕이니 앞으로 더 봐야한다고 쳐도 김정수정도면 아주 다각도로 완전 비선출로 능력 입증한거같고, 당장 LCK1위먹고 롤드컵나간 담원 코치(양대인)도 배그선수출신이고, 막상 올해 레전드 선출로 감독취임한 마타는 RNG선수 개개인 기량에 비해 낮은 성적을 거뒀죠(뭐 처음한해 못했다고 마타가 못한다는 소리가 아니고 그냥 올해 결과가 그렇다는소리) 별로 비선출이 롤 보는 능력이 선출에 절대 못미친다는지는 잘 모르겠네요 한 5년후에 온통 선출 감독코치만 모여서 최상위레벨 다 먹고있으면야 맞말이겠지만 그리고 왜 김정균을 개무시한다고 받아들이셨는지 모르겠는데 전혀 그런적 없습니다...롤에서 김정균의 선출경력을 제가 크게 의미없다식으로 이야기한건 지금 이 글에서 댓글 흐름자체가 '프로게이머라는 직업에 대한 경험'으로서의 선출이 아니고 '하는 롤을 잘하냐 아니냐'식의 선출로 흘렀기 때문입니다. 근데 김정균이 짧게나마 롤 선출경력이 있다고 해서 하는 롤을 잘하냐의 범주에 넣기는 전 냉정하게 부족하다고 생각해서요 님말대로 당시 나이도 너무 많았고 롤 극초창기에 그냥 빨리 손대서+기존 경력으로 잠깐 프로한거 이상으로 봐주긴 좀...이걸 왜 개무시한다고 생각하셨는지는 모르겠지만;; 프로게이머라는 직업에 대한 경험으로 따질거면 전혀 이야기가 다르죠 님이말한 낙하산 감독들도 다 프로게이머라는 직업에 대한 경험은 빵빵하니까
20/10/04 07:57
(수정됨) 세이버메트릭스도 좋아하고 밴픽분석도 좋아하지만
이번 분석은 중요한 부분이 빠져있다고 봅니다. 너무 정량적인 분석에만 초점을 맞춘게 아닌가 싶거든요. 단순히 모든 상황에서 최선의 선택을 해서 좋은 점수를 얻으면 되는 절대 평가라면 어제 밴픽은 분명 미스가 맞다고 생각하지만 근데 어쨋든 상대를 이기기만 하면 되는 상태라면 굳이 최선의 수를 보여줄 필요가 없는 상황이었습니다. 내용으로 따지면 서로의 챔프폭을 생각해 볼 때 UOL이 레넥톤을 선픽을 한 순간부터 반쯤 지고 들어갔다고 봅니다. 이미 4픽까지 밴픽싸움으로 DRX가 이기기에 충분한 상황이 갖춰진 상태였고 5픽 미드 세트는 다분히 의도적인 픽이었다고 보여요.. DRX 입장에서는 롤드컵 데뷔전인 멤버가 셋인데다 첫 경기의 특성상 쵸비를 제외한 다른 팀원들의 사기를 올리고 폼을 점검할 필요성이 있을텐데 마침 UOL은 DRX가 전력을 다하지 않고도 잡아낼 수 있는 정도의 팀이죠. 냉정하게 말해서 DRX가 우승권의 팀은 아니고 팀의 전체적인 전력으로 볼때 상위권팀을 상대하려면 쵸비의 슈퍼캐리라는 원패턴에 의존할 수 밖에 없는 상태인데 지금부터 굳이 카드를 노출시킬 필요가 없습니다. TES와 경기를 하더라도 전력을 다해 첫 경기를 이긴다면, 두 번째 경기는 버리고 가는게 나을 수도 있다는 겁니다. 하물며 UOL이라면.. 결과적으로 갈리오나 트페같은 뻔한 카드가 더 무난할수 있었다는 점에는 동의하나, 최대한 가자미픽을 뽑아서 팀의 전체사이즈를 점검한거라면 충분히 타당한 밴픽이었다고 봐요.
20/10/04 08:02
긁어부스럼 만든다고 톨키 별관심도 없는데 자꾸 얘기꺼내네요
아마 글쓴사람이 톨키얘기 제일많이 해놓고 사람들이 톨키얘기많이 한다고 하죠 크크
20/10/04 08:48
제일 못 믿을 통계쟁이가 통계적 유의성과 임상적 유의성을 구별 못하고 단정적으로 말하는 사람이라는게. 저희 헬쓰케어 업계에서는 널리 알려진 룰이라서;-)
스포츠 통계도 같은 맥락이 아닐까 싶긴 합니다..
20/10/04 09:04
한 사람의 분석가가 아니고 분석 팀이 있어야돼요. 혼자서 분석하다보면 주화입마되기 십상입니다. 이론을 계속 토론하고 장애물에 계속 부딪혀봐야 이론에서 쓸모있는 인사이트가 생겨나기 시작하기 시작합니다.
20/10/04 09:07
세트픽에 대한 지적을 보면서 진짜 하나만 알고 둘은 모르는 구나를 뼈저리게 느꼈습니다. 저걸 보면서 e스포츠, 그 중에서도 롤은 어떤 타 스포츠보다도 데이터<<<<게임을 보는 통찰력이란 걸 느꼈습니다. 데이터 분석가는 그저 편의와 도움을 주는 역할이지. 저렇게 자기 전문 분야를 넘어서 이게 좋았느니 저게 좋았느니 하고 심지어 틀리기까지 하면 조롱당할만 하죠.....톨키의 지금 직업은 데이터 분석가지 코치나 감독이 아니니까요.
20/10/04 09:09
야구도 세이버매트릭스를 받아들이는 과정에서 선수나 코치에게 반발도 많았고, 반대로 지나치게 숫자만 신뢰하다 실패하는 경우도 생기고 하면서 숫자와 인게임적인 측면을 같이 고려하면서 발전했죠.
롤도 시간이 지나면 비슷한 과정을 밟지 않을까 싶기도 하네요.
20/10/05 01:58
그전에 롤이 망할겁니다 야구는 말이 팀스포츠지 사실 턴제 개인스포츠인거고 구기종목중 가장 롤과 유사하다는 농구는 아직도 스탯 툭하면 바뀌는수준이죠
20/10/04 09:12
그냥 톨키라는 사람의 성향문제 아닌가 싶네요.
분석과 분석관은 가장 효율적으로 승률을 올릴수있는 방향을 제시하는 역할을 하지 정답을 단정짓는게 아닌데 sns에서 이야기 하는거 보면 마치 자신의 분석이 정답인것처럼 단정적으로 얘기하죠 그것도 본인팀도 아닌 다른팀에 대한걸 말이죠...
20/10/04 09:28
데이터 분석가 직책에 맞게 분석 자료를 제공하면 됩니다. 그걸 보고 판단하는게 코칭스태프의 몫이고요.
그걸 넘어서게 되면, 본인이 코치하고 본인이 책임지면 됩니다.
20/10/04 10:06
프로 스포츠간 세이버메트릭스에 놓는 비중을 비교해보면 맞는 종목이 있고 안맞는 종목이 있다는게 훤히 드러나죠. 게다가 야구에서 한창 세이버붐이 터졌을때 너무 과하다는 지적도 종종나왔었구요. 롤은 아직 시간을 두고 봐야한다고 생각합니다.
20/10/04 10:26
uol상대로는 픽이 어지간히 망하는거만 아니면 지기 어려운데 왜저러는지 모르겠고, 니달리가 평타원딜 있을때 성배향로는 여러모로 좋은거같고(선로아 갔다고 체력 믿고 앞점프 뛰는 플레이도 안하니까), 매드는 다크호스 정도로 놓는거 상관없고 다크호스가 떨어졌다고 놀리는게 웃기는 건데, 담원을 4강에 안놓는건 또 이해가 안가고. 그러네요. 수긍이 가는거도 있고 안가는거도 있고.
20/10/04 11:33
[uol상대로는 픽이 어지간히 망하는거만 아니면 지기 어려운데 왜저러는지 모르겠고] 이 기본 전제를 톨키는 반대로 예측했으니까요. uol이 2위 할거고 DRX보다 잘한다고.
20/10/04 10:32
뭐랄까..... 영어쓰고 해외에서 온 잘생긴 빛돌같은 느낌이라고 해야되나.....하는 말을 나름 본인의 주관이 있고 들어보면 그렇가 말하는 이유도 알겠는데.... 실제 현상(?)과는 좀 괴리가 있는 분석과 예측을 하는 느낌이..... 비호감스택 쌓여가는 것도 비슷하고.....
20/10/04 10:33
톨키가 그리 유명하다고도 생각 안했는데 이정도로 화제가 되는게 좀 신기하긴 하군요 크크
발언 자체는 일반론적인 이야기로는 크게 틀렸다고 생각 안합니다. 개인적으로는 그냥 처음 봤을 때 '뭐 그건 그렇지' 이 정도 생각이 들었네요. 오히려 생각해보면 그냥 뻔한 이야기? 다만 모든 조합에는 해당 조합의 장점과 단점이 있는법이고, 톨키 말처럼 밴픽 자체는 DRX가 이겼고 다른 강점을 가지는 조합을 DRX가 뽑았으니 그걸 활용해서 굴리면 되는 일이었고 실제로 그렇게 했죠. 예컨대 어제 젠지 게임을 생각해보면 루시안이 기본적으로 이번 대회 좋은 픽 중 하나로 평가되고 있긴하나, 해당 게임만 보면 시간이 갈 수록 팀파이트에서 누킹형 사거리 AP 신드라에 비해 아쉬운 점이 생길 수밖에 없는 구조였습니다. 포니 해설 이야기처럼 '루시안이 가지고 있는 강점'을 활용해서 이겨야 했는데 그러지 못해서 게임이 힘들어졌었죠. 아마 톨키는 이런 맥락에서 MSC 때 DRX가 JDG 상대도 그르쳤던 스노우볼링 컨셉의 두 경기를 겹쳐보았던 것 같습니다. 여기에 더해서 과거에 T1 우승 후 인터뷰였나요? 그 인터뷰에서 자신은 초반 스노우볼링 조합을 선호하지 않고 합리적인 팀 파워를 내는 조합을 선호한다 뭐 이런 맥락의 인터뷰를 했었는데, 그 연장선 상의 발언 같았습니다.
20/10/04 10:37
데이터 관리는 잘 하는지 모르겠는데 분석은 나사가 하나씩 빠져있는 사람이군요.
윗 분이 적으신 딱 빛돌 느낌이네요. 데이터 잘 모아놓고 분석-예측으로 가면서 삽푸는 케이스
20/10/06 05:05
(수정됨) 톨키가 양치기 소년이라고 생각하면 개그일수도 있겠네요. D조에서 UOL이 DRX 랑 FLY 잡고 8강 갈거라고 하는 수준의 분석력입니다. 데이터 함정에 빠져 롤유저보다도 이상한 해석을 내놓으니까 당연히 T1에서도 못쓰는거죠. 당연한 거 아닙니까?
20/10/06 06:20
그러니까 톨키가 이상한 분석을 해서 t1이 안썼다는 말씀인데, 근데 그게 t1의 이상한 밴픽과 무슨 상관이 있냐는 겁니다. 말씀대로라면 이상한 분석을 차용하지 않았으니 t1의 밴픽에는 톨키의 관여가 없는게 되는거 아닌가요? 그렇다면 톨키가 주범이 될 수가 없잖습니까.
논리적 모순을 지적하는 겁니다. 톨키가 할 일을 제대로 못했다고 주장하시는 거라면 그건 그냥 간접적인 영향이죠. 밴픽을 하는건 선수와 코치진입니다. 논리적으로 분석가가 주범이 될 수가 없어요. 분석가의 의견을 적극 차용했는데 그게 망해야 주범이 되지.
20/10/04 11:06
근데 저는 아무리 생각해도 LOL이라는 게임 자체가 세이버 매트릭스 도입이 불가능하다 생각하는데 그거에 대한 논의는 왜 없는걸까요?
당장 내년에 아이템 싹 다 바뀌는데 그럼 올해 데이터들 그냥 전부 쓰레기 아니에요?
20/10/04 11:09
저도 여기에 동의합니다. 세이버 매트릭스는 데이터가 계속 쌓여야 의미가 있는데 작게는 1년에 십수번의 패치를, 크게는 1년마다 리뉴얼급의 대규모 패치를 하는 롤의 특성상 이게 불가능할거 같은데...
20/10/04 11:15
그 대신 솔랭을 통한 데이터마이닝이 쉬운 장점도 있죠.
정확히 말하면 야구식 세이버가 아니라 농구식 세이버를 적용해야한다고 생각합니다. 제가 농구에서 수비수치로 중요하게 따지는게 디플렉션 수치인데 실제 그 선수의 퍼포먼스랑 거의 일치하는 경우가 많거든요. 그런식으로 어떤게 좋은 스탯이고 어떤걸 봐야 선수가 잘하는지 아는 정도로 접근하는게 좋아보입니다.
20/10/04 11:20
패치가 빠르게 되니까 분석의 의미가 있는거고
지금까지 시즌2 버전으로 겜하고 있으면 분석하고 자시고도 없이 카오스 정석전마냥 다 정립됐죠. 패치가 계속되니까 각 패치의 꿀이 뭔지 찾는게 가치가 있는겁니다.
20/10/04 11:26
저는 그게 데이터 분석 보다는 선출이나 인게임을 더 많이 하는 사람이 찾기 쉬운거 같아요.
물론 말씀해 주신 것처럼 솔랭 데이터가 있기에 아예 의미 없는건 아니지만, 데이터 만으로도 의미가 있는 야구랑은 궤가 다른거 같습니다.
20/10/04 11:56
전 좀 생각이 다른게 선수는 본인손에 맞는걸 더 선호하기 마련입니다. 물론 데이터 상으로도 다 뽑아내지 못하는 픽들이 있기는 합니다만...
솔랭고인이 대회 정석픽인... 어쨋든 op챔프 자체를 필터링 해 내는데에는 데이터 분석만한게 없죠. 다만 이 데이터를 대회에 적용할수 있느냐 없느냐는 코칭스태프 그리고 선수가 선택을 하는것이겠죠.
20/10/04 12:02
제가하고 싶은 말은 분석의 범위가 좀 이상한거 아닌가? 라는 생각이 들더라구요 그니까 님 말대로 각 버전에서 가장 좋은 챔프, 메타, 운영법이 뭐냐를 분석해야하는데 야구처럼 뭔가 통산 수치 이런걸 찾아내려고 하거나 현재 버전을 통계분석하는게 아니라 그냥 싹 다 묶어서 분석하는게 이게 이상하다는 생각이 들어서요
20/10/04 12:06
대신 롤은 전 세계 솔로랭크라는 엄청난 빅데이터가 있죠
물론 솔랭과 대회는 다른 부분이 많지만 그렇다고 해서 솔랭의 데이터가 아예 의미없는것도 아니니까요 쓸모있는 데이터를 잘 찾아서 쓰면 됩니다 조금만 생각해봐도 빅데이터라는게 무서운게 롤 세상에서 가장 잘한다는 최상위 프로선수들은 상상도 못해본 발상이 여기저기서 막 튀어나오죠. 마이-타릭이나 탑 단식 카르마같은것들 다 솔랭의 누군가가 쓰던거 점점 퍼져서 프로레벨 경기까지 올라갔던 사례죠.
20/10/04 12:10
솔로랭크나 이런 빅데이터로 버전별로 강한 챔프를 찾는식의 통계분석을 부정하려는건 아니었는데 제가 댓글을 잘못쓴거 같습니다
저는 뭔가 롤에 야구식 세이버를 적용하려는 움직임이 이해가 안가더라구요 시즌2에 클템이 쓰던 아무무랑 현재 솔로랭크에 있던 아무무는 솔직히 이름이랑 외형만 똑같지 사실 다른챔프 수준이잖아요? 크크
20/10/04 12:13
그건 동의하는데 아마 똑같은 세이버라고 해도 다 하나같이 지칭하는게 조금씩 틀릴겁니다 크크...
지속적인 패치가 계속되면서 매 해마다 크게 변화하는 게임이라 롤이라는 게임 전체를 아우르는 데이터는 아마 불가능할거같고 실제 프로팀에서 저런일 하는사람들이 그런걸 뽑아내려고 할거같지도 않긴합니다. 세이버라고 하니까 야구 스탯부터 떠올라서 그렇지 결국은 수학 통계학 컴퓨터공학의 도입이라 굉장히 여러부분이 있겠죠.
20/10/04 12:17
요즘 야구도 스탯캐스트라고 세이버매트릭스보다 더 발전된 형태가 있긴한데 솔직히 LOL에서 더 진보한 데이터를 얻어서 뭔가 통계학적으로 접근하고 싶다면 솔까 LOL에 에드온을 허용해서 협곡 내 데이터를 확보할수있게 해줘야 한다고 생각합니다 크크
20/10/04 11:13
롤은 메타가 너무 자주 그리고 크게 바껴서 타 스포츠만큼 분석가가 자리잡는데는 시간이 걸릴거리고 봅니다.
스킬이 너무 고차원적이 된 새챔프들이 생태계를 파괴하는 이런것들도 문제죠 분석을 위해서는 데이터의 축적이 중요하다고 보는데 롤은 야구로 따지면 일정시간마다 바뀌는게 너무 커요 공 반발력을 크게 건들거나 투수와 홈플레이트 거리를 바꾼다거나 베이스간의 거리가 멀어지는 그런 메타변화가 너무 잦다고 봐서요. 결국 과거 데이터들이 현메타에 오면 의미가 없어지는 거죠 그럼에도 불구하고 이 메타변화의 속도까지 따라잡는자가 나오겠죠. 이건 비단 분석가 외에도 코치나 선수들에게도 적용된다고 봅니다
20/10/04 13:19
그건 세이버가 만들어진 초창기 이야기고 지금은 스탯캐스트까지 도입해서 실시간으로 분석하고 지금 당장의 게임을 이기는 최선의 수를 찾는 수준으로 발전했습니다.
요즘은 선수가 전날 했던 스윙궤적이랑 핸드아이코디 분석해서 첸접던지지 말고 슬라이더 던져라 하는 수준까지 도달한거죠. 전자장비 반입금지로 실시간으로 못할뿐이지 내일경기는 뼛속까지 분석하는 시대에요.
20/10/04 11:42
톨키가 능력여부를 있냐 없냐를 제외하고 톨키 개인에게 가장 큰 걸림돌은 언어도 다른데다가 한국에 없어요...
대부분의 사람은 얼굴 한 번 못 보고 커피도 한 잔 같이 안 마셔본 사람이 주는 데이터를 못 믿을겁니다. 지금의 SNS 활동은 제가 보기에는 "롤드컵 못 간거 내 탓 아님" + "혹시나 재계약 안 될 때를 대비" 느낌이 들어요.
20/10/04 11:54
세이버가 등장하고 현업에서 받아들여지기까지 몇십년이 걸렸잖아요? 롤도 그런 과도기에 있다고 봅니다. 시행착오를 통해 발전해 나가는거죠. 다만 이론을 발전시킬수 있는 통계관의 수준은 석사급도 한참 부족하고 박사급 인재, 그것도 한두사람이 아니라 팀이어야 된다고 생각하는데 그정도 인재가 이 분야에 뛰어들기에는 연봉이나 각종 조건이 너무나도 부족해서... 아직은 요원해 보이네요.
톨키에 대한 비판은 일부 긍정합니다. 학자라면 자신이 틀릴수 있는 가능성을 언제나, 항상 가지고 있어야 하는데 저양반은 너무 확신에 차 있어요. 이러면 맞는말도 고깝게 들리고 현장설득이 어려울수밖에 없을것 같아요.
20/10/04 11:55
톨키는 애초에 데이터만 따지고 그 챔피언을 실제 운영하는 [파일럿 역량]을 상당부분 배제시키니까 자연스럽게 그 총합인 팀 체급을 등한시하고 그 결과 UOL이 DRX 이기고 8강간다 이딴 분석 하고 있는거죠. 분석의 이유는 아마도 UOL이 자기가 생각하는 메타랑 데이터에 좀 더 맞는 경기를 수행하기 때문이라고 추측됩니다. 사실 DRX가 LCK 내에서도 상당히 의문스러운 밴픽도 자주 했고 폼이 확 떨어진 선수도 있고 그렇긴 해요.
그런데요...쵸비가 아무리 상성상 밀리는 세트 잡았다고 노만즈한테 밀린다? 가젯이 데프트보다 잘한다? 도란이 보스한테 막힌다? 저는 상상조차 한 적 없습니다. 암만 LCK가 요 몇년 LPL에 쳐맞고 LEC에 밀렸다고 해도 독립국가연합 팀이 비빌만한 팀은 절대 아니죠. 트리플A에서 압도적 스탯 찍으면서 우승했다. 데이터를 보니 메이저리그 NL 중부 3위팀보다 훨씬 좋네? 그럼 둘이 붙으면 트리플A 팀이 이기겠네? 좀 심한 비약이긴 한테 이런 식의 분석이 아닌가 싶기도 하구요.
20/10/04 12:02
말씀하신것에 첨언하자면 톨키는 사실 파일럿 역량을 배제시킨게 아니라 평가절하한거에 가깝다고 봐요
그러니까 이 사람 눈에는 플레이인-자국리그 무쌍찍은 uol이 lck에서 담원한테 박살난 drx보다 개인역량이 뛰어나다고 생각한거죠 이게 꽤나 진심이었다는게 drx팬, 그리고 lck팬들의 공분을 산 것이고... 어제 경기로 급사과하는거 보면 크게 진지하게 고민하고 쓴 글이라기보다는 그냥 웃자고(반어그로성) 쓴 글로 보이기도 합니다만.. 크크
20/10/04 12:01
전 이번에 톨키 사태를 보고 유현준 건축가가 말한 똑같은 교실에서 똑같은 교복으로 똑같은 답안을 공부해서 다양성에 대한 거부를 잔뜩 품은 사람들만 나온다는 말이 계속해서 떠올랐네요
20/10/04 12:11
세이버는 숫자지만 그걸 만드는 것도 사람이고 받아들이는 것도 사람입니다. 그때문에 머니볼에서 보듯이 굳은 의지를 가진 단장이 필요합니다. 장기간의 플랜을 가지고 욕을 기꺼이 인내하고 팀을 만들어 가는 단장이요.
또한 아마추어 동호회든 회사든 롤붕이들이 분석하는 집단의 풀도 필요하구요. 야구도 사실 티비라이브전에 펼쳤던 경기스탯들까지 외우던 덕후들이 세이버를 만든거 아니겠어요? 롤에서 데이타 분석가 영역은 아직 성숙하지 못했지만 잉여를 쏟을 수 있는 팬들이 있고 관심을 가지고 있는 팀들이 늘고있으니 좀 더 낫고 재밌는 방향으로 나아갈 거 같아요
20/10/04 12:21
근데 분석팀을 만든다고 한들 제공해주는 데이터 자체가 솔직히 너무 부실해서 세이버자체가 발전할수있을지 좀 부정적이긴합니다.
스탯캐스트 발전하기 전에는 기록원이 붙어서 이선수가 2루타를 친건지 타구가 어디로 떨어진건지 진짜 모든걸 기록으로 남겨줬고 스탯캐스트 도입후로는 경기장에 장비를 다 달아서 레이더로 타구 추적하고 공이 몇번회전하는지까지 다 데이터가 남는데 LOL에서 제공해주는 데이터여봤자 결국 승률,상성 고려 1도 안한 15분동안 골드차이 이런거라서 적어도 라이엇에서 대회클라정도에는 에드온을 더 달게 해줘서 온갖데이터를 다 오픈해줘야 발전이 있다고 봐요
20/10/04 12:14
스태프와 분석가 사이도 간극이 있고 스태프와 선수들 사이에도 간극이 있죠. 대부분의 스포츠는 기본적으로 공수를 나누는 턴제인데 LOL은 아니고, 자연스럽게 코칭스태프가 작탐도 못걸고 중간선수교체도 못하니 인게임에서 선수의 퍼포먼스의 비중이 다른 스포츠에 비해 훨씬 크죠.
선수들이나 스태프들이 분석통계를 받아들이는 자세는 이미 되어있을 겁니다. 아닌 사람도 있겠지만 보편적으로는 그럴 겁니다. 최소한 기존 스포츠에서 세이버매트릭스를 대하던 자세보다는 훨씬 우호적이겠죠. 근데 하루가 멀다하고 챔프 추가하고 패치 작렬하고 1년마다 룰 바꾸는 종목에서 세이버매트릭스가 잘 통할지도 의문이고, 일단 그렇게 장기적으로 바라보는 게임단이 있다고 치고 LOL이 그 수명을 버틸 수 있을지도 생각해봐야죠.
20/10/04 12:17
(수정됨) 사실 상대 선수 or 팀의 습관이나 초반 전략 및 동선 파악, 와드 위치 이런 걸 빠르게 분석해주는 사람이 더 유용할듯요.
항상 하던대로 하던 4인 인베간 징동과 너구리가 대기해서 바로 대처하는 담원의 결과만 봐도..
20/10/04 12:20
유럽 축구계에서 세이버를 본격적으로 받아들인게 리버풀인데 처음엔 사비 알론소와 가장 비슷한 스타일이라고 조 앨런을 데려와서 엄청난 웃음거리가 되었습니다. 하지만 지금은 유럽 최고의 팀으로 성장헀죠. 물론 클롭의 역량도 큽니다만 반다이크 너무 비싸다고 거절하는걸 리버풀 보드진이 확신을 갖고 돈 개의치 말고 사라고 해서 대박낸거 보면 보는 눈은 제대로 입증한거고요.
세이버도 처음엔 선수들과 코칭스탭들 모두 비웃었습니다만, 지금 농담으로라도 세이버 안본다는 코치? 마이너에서도 안써줍니다. 물론 세이버도 한때 잘나가던 FIP가 폭망하고, 기술좋은 선수가 피지컬 좋은 선수보다 롱런한다는 괴상한 이론으로 10년대 초반 먹튀들을 다량 양산한 적 있습니다만 오차는 늘 날수밖에 없죠. 그리고 이게 제일 중요한건데 세이버를 숫자놀음이라고 까는데 정작 올드스쿨은 그 숫자도 없는 [감]에 불과합니다. 감 믿고 재산을 걸겠다, 투자하겠다고 하면 다들 말리면서 왜 스포츠에선 감으로 하는걸 당연하게 생각하는지 모르겠습니다.
20/10/04 12:24
올드스쿨을 찬양한다기 보다는 아직은 LOL이 세이버를 적용할만한 환경자체가 아니라고 생각해요 진짜 납득할만한 통계분석가라면 솔직히 버전의 변화에 대한 언급이 있어야한다고 보는데 LOL씬에서 전문가라는 사람들 버전에 대한 논의는 진짜 아예 안하고 그냥 시즌 전체를 퉁치거나 하는거보면 아직은 좀 신뢰할수없다고 봅니다
20/10/04 12:29
그건 해당 분석가들의 판단 문제지, 세이버를 적용할만한 환경인가 아닌가와는 다르다고 생각합니다.
당장 오른만 해도 프로씬에서 숨만 쉬고 있어도 답이 안나오는 적폐라는 결론을 일개 팬들조차 냈는데 선수들은 카운터칠수 있다고 레넥톤, 제이스같은거 꺼냈다가 발린게 그 감이거든요.
20/10/04 12:33
이게 제가 생각하는 세이버랑 스덕선생님이 생각하는 세이버랑 의미가 좀 다른거 같아요 단순 승률이나 이런건 저는 세이버 매트릭스가 아니라고 보거든요 승률은 그냥 단순 클래식 스텟정도로 보는거고 챔프 승률이런건 무조건 고려해야하는게 맞다고 생각합니다
제가 말하는 세이버 매트릭스는 선수의 능력치를 정량화 할수 있느냐 통계적인 분석을 통해 선수의 퍼포먼스를 향상시킬수있느냐 이걸로 봐서 환경자체가 제공해주지 않고 있다고 생각한거입니다
20/10/04 12:44
사실 라이엇이 안 주는거지 팀들은 알아서 정보를 구하고 있을겁니다.
스1도 십수년 고여서 다들 알거 다 안다고 생각했는데 프로게이머들조차 T1 토스의 리콜노하우 보고 이런게 있구나... 한게 사실이죠. 가장 흔하게 알려진 야구 세이버조차 우리한테 알려진건 닳고 닳아서 일개 팬들이 알아도 상관없는 것들이 대부분이고 업계인들은 자기들끼리 연구하고 있는게 사실이니까요. 알려진 정보가 너무 적다는 말은 돌려 말하면 정보격차가 심하단 뜻이죠. 물론 말씀하신대로 도저히 정량측정이 불가능하단 결론이 나올수도 있겠습니다만
20/10/04 12:48
인게임 테크닉 같은건 우리가 모르는데 팀에서만 공유하는게 있을꺼 같긴한데 솔직히 게임단들 훈련 시스템이나 이런거 보면 통계적 분석을 한다고는 생각이 안들긴하는데..크크 솔직히 훈련시스템부터 너무 올드스쿨 같아요 그냥 연습경기 승률을 최고로 중요하게 본다는게..
20/10/04 13:02
사실 세이버가 하는 대부분의 이득계산은 최정상급 선수들은 이론상으로는 몰라도 인게임 플레이로 보여주고 있었죠 그러니까 루스가 그렇게 홈런을 빵빵 쳐댄거고 윌터존슨 같은 고대 괴물도 삼진을 빵빵 잡아내고 스타가 되는거죠
20/10/04 12:40
이와 별개로 연습시간에 따른 선수들의 컨디션 상관관계도 연구해봐야 한다고 봅니다. 피로도에 따른 선수들 역량을 단기 중기 장기적으로 고려해야 할텐데 그에 대한 고민은 많이 없는거 같아요.
20/10/04 13:10
세이버쟁이들도 야구는 몰라요. 그냥 일반 팬수준인거죠. 그런점에서 일섭 챌린저 (..)이면서 일본리그 3부에서 2년간 2부리그에 도전했던 ceo에 스플라이스에서도 있었으니 세이버메트리션들보다 훨씬 전문성은 있죠.
20/10/04 13:13
제가 탬파베이 레이스 팬인데 세이버쟁이들이 야구를 잘 모른다니 세상에서 제일 말도 안되는 소리같은데요. 레이스 프런트 대부분이 인턴부터 시작했거나, BP 같은 곳에서 글쓰다가 프런트 들어간 사람들입니다.
20/10/04 13:29
안타치는법, 송구하는법 이런게 몸으로는 체득되어 있지 않더라도, 스윙궤적에 따른 타구방향이나 타구속도, 스윙속도와 안타의 상관관계, 선수별 송구거리와 속도 이런건 잘 알지 않을까요? 톨키가 트윗으로 날리는 얘기를 보면, 롤에 대한 그런 지식이 부족해 보이기는 하고요.
20/10/04 13:50
사실 현장에서 실무 뛰는 사람들이 컨설팅 하는 사람들을 보는 대표적인 시각이..니가 그렇게 잘 알면 니가 외서 직접 해보면 되겠네인건
스포츠뿐 아니라 세상 만사 모든 곳에서 일어나는 일인지라 ;;;-) 플레잉, 코칭, 매니징, 분석은 각각의 다른 분야라고 보는게 오늘날에는 더 맞지 않나 싶긴 합니다만. 그게 꼭 그렇게 흘러가지만은 않더라고요.. 사람이 하는 일이다 보니.
20/10/04 13:48
뭐..야구 감독들 중에도 레전드급 선수였던 사람도 있지만...
그냥 아주 평범한 선수출신인 사람도..레전드급 선수들 가르치기도 하니까요.. 야구를 잘 "아"는 것과 야구를 잘 "하"는 건 굉장한 차이가 있긴 하져.;;; 그 둘이 꼭 같은 것도 아니고요.
20/10/04 14:35
fip가 처음 도입 될 때 이게 얼마나 미친 소리냐며 손사래 치던 올드 스쿨 사람들이 있었고, fip가 대중화 된 후 fip 이외 모든 지표를 무의미하다고 주장하던 얼치기들도 있었고, 마침내 fip의 확고한 신화가 무너진 현시대도 있고요
20/10/04 14:48
솔직히 그리고 쵸비의 세트인데 이런 이야기도 많은데 물론 쵸비의 세트가 대단한 픽인건 저도 알지만, 저도 톨키랑 비슷하게 굳이 레드 5픽에서 뽑을만한 픽은 아닌 거 같거든요. 아칼리도 있고 트페도 살아있는 상황에서도요. 제 경우엔 쵸비 특유의 탱커 선호와 숙련도가 겹쳐진 특수한 상황이라고 생각하구요.
그렇다고 제가 쵸비와 drx의 결정에 딴지를 걸고 싶은 건 전혀 아니고 결과가 잘 나왔으니 좋은 밴픽인거죠. 다만 데이터를 만지는 사람 입장에서 보면 괴리감은 느껴질만한 밴픽인거 같아요. 저 양반이 담원 4강에 안 넣은 걸 쉴드치지는 않겠지만 어차피 데이터 분석가인걸요. 인게임 전략을 만드는 사람이 아닙니다. 옐리치의 타격 발사각이 낮다고 하더라도 그걸 교정하려고 하는 역할이 아니구요. 오히려 왜 옐리치는 낮은 발사각으로도 많은 홈런을 만들어 낼 수 있을까를 연구하는 쪽이죠. 그런 면에서 톨키가 5픽 세트에 의문을 가지는게 이상하지 않다고 봅니다.
20/10/04 15:36
분석과 활용의 어려움을 가장 잘 알려주는 사람들 = 라이엇
솔직히 톨키가 가진 데이터가 많겠습니까 라이엇이 가진 데이터가 많겠습니까. 하지만 라이엇은 언제나 새로운 방식으로 우리에게 엿을 주지요.
20/10/04 16:42
개인적으로 lol 데이터 분석가라는 명함달고 있는사람은 대부분 사짜라고 생각하는데 그중에서도 상대팀 분석이 아니라 좋은 밴픽같은거 분석은 사짜중 사짜라고 봅니다
애초에 세이버도 룰이 바뀌지않는 1:1스포츠의 폭넓은 데이터에서 미래예측을 위해 나온도구인데 룰이 한달마다 바뀌고 일년이면 완전 다른게임이 되는 스포츠에 5:5 조합 게임수는 그렇게 많치않은 스포츠에서 통계적으로 데이터 분석은 불가능하지요 솔랭이 대회랑 비슷하다면 가능할지 모를까 그렇지도 않고요 톨키가 나와서 스프링끝나고인가 인터뷰할때도 그런느낌 받긴했는데 최근 보고 나서는 거의 뭐.. 차라리 ps유튜브가 더 현실적인 분석가일 확률이 높습니다 최소한 솔랭의 데이터 풀은 엄청나게 넓고 유효한 데이터인 확률이 높으니까요 이걸 대회에 1:1로 매칭하는게 문제지
20/10/04 19:01
세이버는 항상 무시되어왔지만 항상 증명해왔죠 이래서 안된다 팀게임이라 안된다 측정이 불가능하다 했지만 점점 축구 농구도 쓰이고 다른 곳에서도 쓰일겁니다 반복횟수에 있어 결국 감보다는 통계가 낫거든요
20/10/04 21:11
(수정됨) 장기적으로 전체 분야에서 통계는 언제나 이기겠지만, 그렇다고 모든 데이터 전문가가 이기는 건 아닙니다.
네이트 실버는 책 '신호와 소음'에서 ego가 강하고, 자기 의견을 굽히지 않는 유형의 전문가일수록 예측이 틀린 경향이 많다고 말했습니다. 겸손하고, 모든 일을 확률론으로 말하고, 단정이 적은 전문가가 더 정확하지요. '이러면 진다'보다는 '이런 식으로 하면 승률이 몇 % 더 낮다' 라는 식으로 말입니다. 트위터에서 대중에게 화제가 될 만한 사이다 발언을 많이 하는게 썩 좋은 징조는 아니라 생각하는 이유입니다.
20/10/04 21:26
[반복횟수]라고 언급한거 자체가 메타적인 이야기죠. 본문에 언급한 사람이 옳다는 말이 아니라 댓글에 상당수 세이버 통계 자체에 부정적인 언급에 관한 기본적 방향성 이야기입니다.
20/10/05 15:21
그렇다 하더라도 기성 스포츠보다는 훨씬 제한적으로 쓰여질거라고 생각합니다. 패치로 인한 변화가 잦은 롤의 특성상 충분한 표본확보가 쉽지 않죠.
20/10/05 02:47
톨키에 대한 옳고 그름을 떠나
체급차가 큰 경기는 통계 분석에 별로 안 맞는 것 같아요. 거기다 라인별로 체급 차가 각각 다 다른데, 아직 세이버 매트릭스가 롤에 적용되기에는 어려운 점이 많은 것 같네요. 특히나 주기적으로 게임의 룰 자체가 바뀌는 패치라는 변수때문에 너무 어려운 것 같음 통계가 이기려면 데이터가 많아야죠. 그런데 패치는 그 동안의 데이터를 다 무용지물로 만듭니다. 뭐 하나만 바뀌어도 기존 데이터 신뢰도가 엄청 떨어진다는 점에서 세이버의 세계를 적용하기가 쉽지만은 않은 것 같습니다. 내년에 아이템 대격변 오면 20년 데이터는 다 틀려져 버리죠 야구는 기본적으로 룰이 바뀐적은 없죠
20/10/05 16:54
농구랑 비교하면 그래도 꽤 비슷합니다. 5대 5게임이고 선수별 체급차가 매우 큰 게임이라는 동일성 + 농구도 시즌마다 롤만큼은 아니지만 꽤 룰 변경이 크죠. 현재 농구도 세이버가 엄청나게 들어오고 있습니다.
20/10/05 15:24
개인적으로 세이버 및 통계가 쓰인다면 메타 분석보다는 피칭 패턴 및 스윙 패턴, 발사각 같은 세부 요소에 쓰일 확률이 높다고 생각합니다. 패치에 따라 변수가 많은 메타 분석과는 다르게 와드 위치라던가 정글 동선 같은 세부 요소들은 한 시즌정도는 유지될 가능이 높으니까요.
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