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19/11/07 11:47
우린 온갖 메타 분석에 내년 계획에 이것저것 따져보고 있었는데 정작 당사자들은 왜 이겼는지도 모르겠고 쟤네가 던짐 코치 xx 이러고 있네 크크크크크
19/11/07 11:58
원더 : 이렇게 이기는 팀이 또 있을까? 대체 뭔일이 벌어지는지 알수가 없네
퍽즈 : 내가 느끼기엔 1,3경기는 걍 개꽁승이였음. 캡스 : 이응. 20분 이후 부터 (쟤네가 던지더라) 퍽즈 : 동의함
19/11/07 12:05
이런게 도전자가 겪는 디버프 아닐지.. (반대로 앰비션은 약팀일 때 잃을게 없어서 좋다곤 했지만)
이번에야말로 이겨야한다는 중압감에 제풀에 쓰러진 부분도 큰거 같아요 물론 G2가 잘했지만요
19/11/07 12:06
계속 반복되는 이야기같지만 둘 다라고 봐야죠
실수하고 못해서 진것도 맞고, 한 해동안 LCK 다전제에서 무적의 포스를 보이다가 '하필' G2를 만나면 실수연발의 팀이 되는 이유가 뭘까 하는것도 생각해야 하는거고
19/11/07 12:11
페이커는 자기를 상대하는 팀이 부담을 느끼는 걸 알고 있고, 그걸 이용할 계획이라고 말한 바 있죠.
그런데 G2에 대해서는 skt가 역으로 부담을 느끼게 되는지라, 그들답지 않은 실수들이 나온 것 같습니다.
19/11/07 12:18
(수정됨) 해외에서는 선수가 코치 말 무시하는게 이미 종종 나온거라 이상할건 아니죠. LCK에서도 선수 의지가 강하면 선수 의지에 따라 픽하는 경우가 여러 차례 나왔고 결과가 좋았을 때도 있었고 나쁠 때도 있었죠.
G2선수들이 그랩즈 까는건 G2한테는 밈과 비슷한 것입니다. 얀코스와 그랩즈가 동갑내기 친구라 더 편하게 욕하고 그러는거구요. 원더가 말하는 뭔일이 벌어지고 있는거야는 욕이 섞였긴 한데 저것 역시 말버릇에 가까운건데 어느 정도 밈화된 것입니다. LEC 정규시즌 때 탑 빼고 다른 라인에서 게임 터트리고 있고 그러니 경기 중에 그림판 켜서 What is going on?을 마우스로 그려서 프로뷰로 보는 팬들한테 보여주기도 했었죠. SKT쪽에서도 실수가 나왔지만 G2도 실수가 나왔죠. 그런데 서로 실수하는 와중에 계속 앞서나가고 역전의 기회를 잡을 수 있는 이유가 무엇인지는 생각해봐야할 문제입니다. 아래 좁쌀의 분석글에서도 나온 내용이지만 올라프로 키아나를 봉쇄한다는걸 5명 전부가 이해하고 있었다는게 오피셜로 나온건데 LEC에서 키아나를 적극적으로 쓰면서 자신들이 사용도 해보고 상대도 해보면서 이해도가 높았다고 해석해야할거 같습니다.
19/11/07 12:21
(수정됨) g2 선수들도 자신들이 왜 이겼는지 모르겠다고 상대가 20분 이후에 너무 던져서 꽁승한거 같다고 하네요
메타? 그런게 문제가 아닙니다... 그냥 못했어요 실수는 상수다? 아뇨 저런 하드 스로잉은 상수가 아니라 실력이 모자란 팀이거나 폼이 최악일때 나오는거죠
19/11/07 12:23
G2 선수들 메타에 대해서 전혀 이해를 못 하는군요
이미 메타차이 때문에 SKT가 실수를 하든 말든 G2가 이길 수밖에 없는 상황이였는데 상대가 던져서 이겼다뇨
19/11/07 12:28
하 씨... 정작 지고 나선 msi에서도 한번 진적도 있고 져도 이상하지 않다고 생각해서 별 느낌 없었는데
그 페이커를 이겼다는 트윗과 이 옾더레 요약본을 보니 아 참 확인사살 당하는 것 같기도 하고 걍 제 기분이 너무 별로네요
19/11/07 15:35
전 이 옾더레는 모르겠는데 저번 그 페이커를 이겼다는 트윗을 보면서 그냥 기분이 되게 별로더라구요.
'페이커 그동안 최강자 자리 지키느라 수고 많았다. 이제 네 시대는 갔으니 편히 쉬어라'라고 말해오는듯한... 자격지심이라면 자격지심이긴 한데 넌 이제 우리한테 안된다고 땅땅 못박는 느낌이 너무 불쾌했네요.
19/11/07 12:32
(수정됨) 밴픽부터 3세트정도 빼면 개못핵이고 운영도 휘둘리니
실수가 나올 수 밖에 없죠 뭐... 이렇게 된거 그랜드슬램 한번 보고 싶긴 합니다
19/11/07 12:35
(수정됨) 근데 확실하게 운영적인 측면에서 차이가 난 건 1경기 뿐인 것 같아요. 2경기 SKT가 바로 피드백 들어가면서부터는 2~4경기 누가 이겨도 이상하지 않을 정도로 비등했다고 생각합니다. 다만, SKT가 3~4명 단위로 더 크게 던졌을 뿐.
G2의 운영 때문에 SKT가 흔들렸다고 보기도 어려운게 특히, 3경기 같은 경우는 상대 운영을 다 틀어막아 놓고도 미드에서 어이없는 판단이 겹치면서 비벼진거라서요. 레넥톤/레오나/카이사/라이즈의 실수가 단 하나라도 안나왔으면 그 미드 싸움 조차 이겼을 정도로 차이가 나는 상황이었고, 그렇게 비벼진 이후에도 바론둥지 싸움에서 SKT가 더 유리하면 유리했지 불리하진 않았었죠. SKT 뿐만 아니라 G2도 유리한 상황에서 스노우볼 굴리기 어려워했고, 그로 인해 글로벌골드 우위가 게임 내 계속 엎치락 뒤치락 했다는 점도 고려할 필요가 있을 것 같아요. 1경기의 여파가 선수들 뿐만 아니라, 그걸 보는 시청자에게도 영향을 미쳤다는 생각이 듭니다.
19/11/07 12:54
근데 3경기 같은 경우는 g2가 봇에서 1+1으로 잘린것도 어이없는 실수 느낌이 있어서요.
그 실수 후에는 바론먹고 꽤 유리해졌죠. 저는 양팀다 실수가 없었으면 1경기 비슷한 느낌 나왔을꺼 같아요. 세세한 운영은 달랐겠지만 어쨌건 결국 후반가면 g2가 더 좋은 조합인데 g2가 무난히 후반을 가는 그림이 보여서요...
19/11/07 13:32
후반지향픽이 힘들었던 이유는 초반부터 드러눕기가 불가능한 경우 뿐만 아니라, 무난하게 초반을 버틴다고 하더라도 중반부 전성기를 맞이한 픽들이 대지용을 챙긴 후 바론 싸움을 걸면 한타에 대패하거나 바론 먹힌 후 격차가 확 벌어져서 게임이 끝나는 경우도 많았기 때문이기도 합니다. SKT는 20분 정도에 이미 대지용 2개를 챙기고 바론 싸움을 걸고 있는 상황이었는데요, 평소 리그에서 하던 모습이 나왔다면 아니 수 많은 실수 중 몇 개만 줄였더라도 SKT가 웃는 그림이 나왔을 가능성이 높습니다. 많은 분들의 의견을 빌리자면 SKT의 전략으로(특히, 타워보다 용을 챙긴 이유로) G2가 사이드로 시간을 벌 수 밖에 없었고, 그 과정에서 실수가 나온 것이죠. 그런데 그 이후 SKT가 미드타워와 블루지역 사이에서의 싸움은 본인들이 이미 상대방의 운영을 차단하고 주도할 수 있는 상황에서 나온 실수입니다. 이걸 G2의 전략 때문이라고 해석하긴 어려워보여요.
19/11/07 12:37
상대의 실수를 유발시키는것도 실력이죠
느슨하게 플레이하면 상대가 실수를 할까요? 스크와 지투의 준결승을 지켜보던 저도 숨이 막힐정도로 빡빡하고 긴장감 넘치는 경기였는데 자기 시야만 보이는 플레이하는 선수 입장에서는 뇌절이 나올 확률이 높을수 밖에 없었던 경기였습니다. 이 인터뷰 보고 우리가 실수만 줄이면 다시 세계정복 가능 하다고 생각할 코치진이 있을까바 살짝 걱정되기도 하네요
19/11/07 12:39
게임에 있어서 실제 플레이 하는 사람일지라도 자기꺼를 step by step으로 이야기 잘 풀어가는사람이 있고 그냥 했다로 간략하게 말하는사람이 있다고 봅니다. 저 오프더레코드만보면 그냥 g2는 했는데 skt가알아서 꼬꾸라 넘어졌다 로 보일 수 있지만 어느정도 국내 분석가인 빛돌님 상윤님 등 말이 맞는 부분도 있다고 봅니다. 그게 g2 5인은 자신들이 굳이 별도로 언급 안해도 되는 자연스런 플레이로 인식한 것 같고요. 단순히 그냥 skt가 뇌절함 이라고 보기엔 11번 붙어서 3번밖에 못 이김의 결과가 결코 적은 데이터는 아니니깐요
19/11/07 12:41
1경기만 이기고 갔어도 이정도로 쫓기는 마음은 안 들었을텐데 라는 아쉬움이.
이후로 계속 뜻대로 안풀리니까 뭐 해보려다가 자꾸 죽고. 그래도 얻어간게 있을거라고 봅니다. 내년에는 분명 더 좋아질거에요. 롤드컵에서 무언가 깨달은 LCK의 다른 팀들도 그렇게 내년을 준비하고 있을테니까요. 경쟁이 그래서 좋은거죠. 내년 LCK는 그래서 조금 더 기대됩니다.
19/11/07 12:58
기존의 LCK 팀들처럼 G2가 했으면 SKT 가 실수를 훨씬 줄였겠지요. SKT 본인들도 상황때마다 상대의 대응이 1년내내 부딪히던 자국의 팀들과는 너무 다르다는걸 느꼈을겁니다. 저희같은 일반인 입장에서봐도 확연히 차이가 났을정도니. 실수는 곧 당황에서 비롯하는거니까요.
19/11/07 12:58
비슷한 실수를 서로 반복하면 자강두천, 서로 최상의 플레이를 하면 용호상박인데
상대방의 의아한 플레이를 일방이 더 많이 캐치하고 받아치는 건 개념이나 플레이 수준이 더 높다는거죠.
19/11/07 14:06
다른 팀들은 그렇게 해야된다는 생각을 못하고 skt도 상대의 예상치 못한 반응에 당황했죠.
그래서 개념이 다르다고 말 할수 있을거 같습니다.
19/11/07 13:06
(수정됨) 시간이 지나면 지날수록 유리한 픽을 해놓고, 중반까지 비등한 상황인데 폭탄목걸이 달린 픽한 SKT가 왜 실수하는지 모른다고 계속 이야기 하는걸로 메타해석 차이가 아니었다 라고 하는건 좀 아니죠.
SKT가 유리한데도 못굴리고 결국 던진건, 유리한걸 못굴리니까 조급해져서 그런거고, 유리한걸 왜 못굴렸냐? 는 LCK가 유리한걸 굴리는 방법론을 G2가 전혀 안따라줘서죠. 그걸 G2선수가 '이렇게 하면 SKT는 당황하겠지? 실수하겠지?' 생각하고 한거면 전략적 노림수지만 '별로 좋지도 않은걸 하느라 자원 낭비하고 실수하네?' 인건 아에 메타해석이 갈렸기 때문 맞죠.
19/11/07 14:14
공감합니다.
skt는 흔히말하는 lck식 오브젝트 낚시와 운영으로(실제로 lck에서 많이 해왔던) 압박했는대 g2는 그걸 lck처럼 대처안하고 전혀 다르게 행동했고 skt는 당황한거 처럼 보였습니다. g2입장에선 그 skt의 노림수가 "뭐야 왜 굳이 저렇게 비효율적으로 하지?" 처럼 느껴졌던 거고 이러한 인게임 해석, 판단을 개념적 차이라고 볼수 있는거고요.
19/11/07 15:58
저도 브론즈 상대로 롤하면 실수하나없이 게임할수 있는거처럼 실수 자체가 환경에 따라 좌우되는건데
G2가 이미 판을 유리하게 가져갔고 그 위에선 실수가 많이 발생할 수 밖에 없었죠. 1세트처럼 밴픽해놓고 아 실수때문에 졌네요하면 누가 공감합니까 실수 관련은 작년에 이미 결론난줄 알았는데 아직도 설왕설래가 많은거 보면 SKT라면이 불어터진 여파인가 싶기도 하네요
19/11/07 13:10
저 영상에 나온 사람들이 누군지는 잘 모르겠는데, 아무리 봐도 skt가 메타에 뒤처져서 진 거고, 페이커가 메타 파악을 못 해서 쌍둥이 그림자로 적 확인해놓고 거기로 달려가고, 라이즈로 0딜을 넣고, 키아나로 아무것도 못 한 건데 롤을 잘 모르는 것 같습니다.
19/11/07 13:44
아니 글 제목자체가 G2 오프더 레코드이고 본문도 그에 관련된건데 영상에 나온 사람들이 누군지도 모르면 경기 안본거 아닌가요??? 상대방인 G2선수들이 그렇게 느꼈다는데 누가 롤을 모르는건가요
19/11/07 13:15
실수라는 게 순수하게 SKT 선수들이 못해서, 컨디션이 안 좋아서만 나오는 게 아니죠. 상대가 실수를 할 수밖에 없는 운영을 G2가 잘했다고 봅니다.
19/11/07 13:19
G2가 그만큼 잘하니까 실수가 더 치명적으로 다가오는 겁니다. 근데 G2가 실수를 할 수 밖에 없게 만들었다? 그런건 운영적 판단이나 소규모 교전에서나 해당하는 얘기지... 레오나가 5:5 전투에서 스킬 한개도 못맞추고 0딜로 죽는거나 카이사가 급발진해서 죽는게 어떻게 G2가 만들어 낸 실수라고 볼 수 있을까요? 이게 가능한 수준이면 체급차 나면 다전제 10판하면 한 판도 못이겨야됩니다. 그냥 기다리면 상대가 5:4 하는거나 다름 없는 패닉 상태에 빠질텐데.. 이게 과연 G2의 능력일까요? 이러면 어떤 선수나 팀에게 못한다는 말은 하면 안되죠. 실력차 나면 스킬 한 개도 못맞추는게 상수가 되는데 그게 왜 못한겁니까. 상대가 그냥 개잘하는거지.
19/11/07 13:20
우리가 막 이런저런 이유를 가지고 저들의 운영을 분석했지만 그냥 손가는대로 한 플래이라는거죠?
진짜 역대급 재능러들이군요. 자신들이 피해보는 상황을 어느순간 이득이 되는 상황으로 바꾸는 능력이 계획된게 아니라 5명이 실시간으로 최적의 결과물을 도출해내고 그걸 실행해냈다는건데.... 이건 오히려 메타니 뭐니 하면서 배울 수 있는게 아니잖아요. 롤판 역대 최고의 재능러 5명이 어벤져스마냥 모여있는건데 이게 진짜 가능한건가.......
19/11/07 13:25
근데 저상황에서 저게된다고? 하는 플레이들보면 선수들이 대부분 그냥 본능대로 했다 하는게 대부분이더군요. 역시 재능이 전부...
19/11/07 16:59
그런 운영이 수많은 연습을 통해 체득이 된거죠. 그래서 감각적으로 지금 상황에선 이렇게 해야해가 자동적으로 나오는 거죠. 모든 부분을 생각하면서하면 늦을 수 밖에 없습니다. 최상위 레벨로 올라 갈수록 더욱 미세한 차이로 갈리니까요. 수 많은 연습을 통해 머리보다 몸이 먼저 움직이는 상태로 만들었다고 보는 게 적절할 것 같습니다.
19/11/07 13:32
스킬 못맞춘건 못한거고
지투가 오브젝트나 미니언에 대한 다른 해석을 들고 온 것도 사실이죠 지투가 슼보다 잘했다 지투가 다른 운영을 보였다 양립가능한 말입니다
19/11/07 13:34
G2가 운영의 수준이 높았던 것도 맞고 밴픽이 좋았던것도 맞는데 1경기만 8:2 정도 불리하게 시작해서 그렇지 2~4경기는 5.5:4.5 정도로 크게 불리하지 않았다고 생각해요. G2의 운영이 평소보던것과 달라서 인상 깊었지만 SKT도 좋은 운영과 판단을 여러번 보여줬고요.
패배한 3~4경기도 용, 바론 잘 챙기고 4천골드씩 앞서가던 순간이 있었습니다. 경기를 다시 봐도 유불리가 크게 따라잡히는건 운영이 아니라 전투였어요. 유리하던 전투를 져버려서요. 만약 3, 4경기에서 한타(도 아니고 안일하게 물려 터져버린)전 순간으로 다시돌아가서 플레이하면 이길 수 있을까 물어보면 훨씬 유리하다고 봅니다. 특히 3경기는 지기 힘든 경기였어요. 근데 이렇게까지 망할 수 있나 싶은 전투와 한타를 두세번 연속으로 해서 겜이 넘어간거죠. 이걸 조합과 운영 때문이라고 퉁치는건 메타 만능설이구요. 전투 수행능력이 부족했기 때문인데... 제가 진짜 안타까운건 SKT가 저 정도밖에 못하는 팀이 아니라는걸 아니까요. 그날 1경기를 졌던 압박감이 문제인지, 익숙치 않은 G2로 인해 경기력이 내려간건지, 몇몇 선수듯의 폼이 저점이었던게 원인인진 모르겠지만요.
19/11/07 13:48
동의합니다. 저도 1경기 G2의 대담한 판단이 인상깊었는데요, 이건 말 그대로 다른 운영이지 더 나은 운영이라고 생각은 안들어요. 결국 사이드 타워가 날아갔어도 니코가 잘리기전까지 1경기는 비등비등했다고 평가되고 있고, 타워 대신 대지용을 챙겼기에 SKT가 바론에서 상대방을 불러들일 수 있는 근거가 되기도 했죠. 실제 대지용으로 인한 바론트라이 덕분에 뒤집힌 경기가 롤드컵 내에서도 꽤 있죠. LCK 내에서는 불리한 상황에서도 용싸움에서 한타를 걸어 한타대승 후 일발역전 하는 경우도 심심찮게 나왔었는데, 말 그대로 기회비용을 어떻게 사용하는지에 관한 다른 운영일 뿐이라는 생각이 듭니다. 단지 그 운영을 수행한 선수들이 더 잘했던 거구요. 마치 전성기 바르셀로나가 텐백을 위시한 수비축구를 두들겨 패다가 전성기가 지난 후에는 역으로 텐백에 두들겨 맞기도 하는 것처럼.
19/11/07 13:46
G2가 SKT 생각대로 움직이지 않으니까 후반이 없는 SKT는 무리수를 던질 수 밖에 없고 그걸 G2가 실수라고 한 거죠
SKT가 이 영상을 보고 실수만 줄이면 되겠네라는 결론을 낸다면 내년에도 똑같은 결과가 반복될 겁니다.
19/11/07 14:01
프로팀이 그럴리가 있나요. 선수나 감독이 "우리 실수 줄이고 경기력을 올리겠다" 라고 말하는건 경기들이 연속적으로 있을테 자신감의 표현이자 폼을 올리겠다는 말이구요. 이런식으로 경기가 끝나면 피드백 지독하게 합니다. 밴픽, 챔프폭, G2의 익숙하지 않았던 운영, 와드 박고 시야 잡아두는거 혹은 전선 형성하는거, 부쉬 플레이 전부다요. 너무 걱정 안하셔도 되요.
그리고 "왜 전투를 그렇게 똥망으로 할 수 밖에 없었냐 --> 이유 없음 = 실수" 에 대한 피드백도 당연히 해야죠. 근데 3경기에 [미드타워 옆에서 에포트, 칸이 근접챔으로 동시에 와드 깨다가 레오나 스킬 다 맞은 후 터지고, 남은 인원 중 몇명은 싸우러 들어가고 몇명은 빠지고 있고] 이런건 절대 해서는 안되는 실수죠. 하이 리스크/리턴 플레이가 아니라 그냥 솔랭에서 말하는 던지는 플레이요. 이런 실수도 피드백을 통해 당연히 줄여야 되는거에요. 이런것까지 G2가 유도해낸 SKT의 무리수라는건 너무 G2 과대 포장이구요.
19/11/07 13:52
진짜 재미있죠. 분석가가 엄청나서 각종 오브젝트 가치환산이 단계별로 정리되서 각각 상황마다 g2 선수들의 선택에 영향을 미칠 정도로 주입되어 있을거라 생각하는거 자체부터가, 매우 한국적인 사고라는게. 1세트에 저희는 바론을 주고 봇 억제기를 취하는 g2의 모습을 보았습니다. 결과적으로 라인이 계속 밀리는것과 skt의 라클이 좋지 않은 것 때문에 바론으로 크게 이득보지 못한 skt는 g2에게 시간을 주었고 성장후 전투에서 g2의 깔끔한 에이스와 함께 1세트가 끝이 났죠. 그럼 정말 g2는 바론을 줘도 아무렇지도 않았기에 그렇게 플레이한 걸까요? 그건 아니라고 봅니다. 그냥 봇 뚫어볼까 고민하던차에 skt가 빠르게 바론을 쳤고 이미 늦었다는걸 안 g2가 그럼 억제기까진 가져와야 최소 본전이지, 싶어서 확실하게 민 것뿐.
그럼 메타차이같은거 아니지 않냐, 그렇지 않습니다. 그들의 플레이 방식을 한국식으로 해석하려드니까 과잉해석이 나오는것일 뿐이지 스타일 차이는 분명히 존재하고 그것때문에 운영차이가 난것이 맞습니다. 영상에 많은 사람들을 놀라게 만들었던 1세트 탑 2차 레넥톤 다이브같은 경우, 이런 대사가 나오죠? "뭐해 레넥톤 트롤링함?" 이게 뭘 의미할까요? 그들의 상식으로는 지금 타이밍에 레넥톤이 거기서 사리고 있는게 말이 안돼는거죠. 2차까지 깨거나 다이브 시도하는 본인들이 일방적으로 이득을 보는 지역이고 타이밍인데 lck식으로는 그 타이밍을 읽기 힘들다는걸 이해 못해서 나오는 대사입니다. 문화차이 이해 못하는 외국인들이 으례 그러듯이. 3세트 바론 직후 미드 1차에서 레오나와 레넥톤이 오리아나 궁 맞으며 시작되는 한타도, 레오나와 레넥톤이 읽지 못하는 그들의 타이밍이었죠. 이건 뇌피셜이지만, 레넥톤과 레오나는 lck식 상식에 의거한 실수를 했을 겁니다. "우리는 바론을 먹었고, 자야는 멀리 있으며, 지금같은 수비 타이밍에 오리아나 같은 중요 궁을 나 레넥톤과 레오나라는 서폿에게 쓸리가 없고 만약 쓰더라도 한타를 질리가 없다. 이득이다." 와! 완전 상식적이야. 그런데 캡스에게는 상식이 아니었죠. "누가 되었든 바론을 넘길만한 타격을 입히며 물러나게 만들어야해. 때리다가 각 보이면 연다. 어 얘네 왜 각을 대놓고 주지? 실수하네?" 상식적이지 않은 일이 벌어지니까 당황을 하고, 어수선해지고, 손발이 안맞고 콜이 안맞기 시작합니다. 물론 일이 벌어진 후에 아 그거 알고보니 실수였어 하는건 쉽습니다. 다음에 그거 안해야지라는 해결책도 너무 내기 쉽습니다. 근데 그게 정말 문제를 해결해줄지는 모르겠어요. 그리고 g2가 그들의 플레이 방식으로 플레이할때 최고 효율을 보일수 있도록 픽벤을 짜준게 분석가와 코치진들의 힘이라고 보기에- 올라프에서 보이듯이- 아, 초반 드래곤 멸시도요. 그리고 skt가 스노우볼링이 느린축이라는데 착안해서 대체적으로 후반지향형 픽벤을 준비한것도 그렇고. 분석가의 중요성도 다시한번 강조하고 싶네요.
19/11/07 14:07
그럴수 있겠네요. 특히 오리아나 궁 관련해서 한국팀이었으면 우리바론이고 상대팀이 원딜없는데 오리아나가 탑 서폿한테 이니시거는게 상상이 안가네요.
솔랭할때도 라인전에서 정글이 갱오는거 생각하고 있으면 와도 잘 대처가 되는데 예상도 못하게 갑자기 원딜이나 서폿이 갱킹오면 어버버하다가 실수하고 겜 망치죠
19/11/07 15:19
말씀하신 내용들 동의하는게 엣날 LCK 황금기 때 해외리그 하는거보고 해외에서 하는걸 스로잉으로 생각하고 못한다고 생각했던 것과 비슷한 맥락이라고 봅니다.
19/11/07 14:02
skt 생각대로 스노우볼이 굴렀으면 이리 안던졌을텐데
이러나 저러나 G2 운영이 한수위였다는 사실은 변하지 않고 SKT 입장에서 다 이긴 경기 내줬다는 아쉬움도 충분히 공감합니다.
19/11/07 14:08
(수정됨) 레딧에서도 이 영상 스레드 올라온거봐도 농담으로 노는게 아니라 진지하게 원더가 한 말 가지고 분석가들 한 말 비꼬면서 G2는 걍 게임 본능적으로 막한다 이러면 좋은 선수와 코치가 강점인 팀이라고 하고 애내 자유로운거 좋아하는 이미지 만드려고 하니 컨텐츠 하나에 너무 과몰입하지 말라고 하고 진지하게 밴픽하는 영상 하나도 안나오고 편집된 영상만 보고 판단하는건 오바라고 하거나 약먹였냐고 G2가 밴픽 초안을 음성에 담았다가 손해본 적 있어서 이제 안그러고 옵더레는 팬들 재미를 위한 영상이라고 하면서 까는 반응인데 그저 이악물고 슼이 이길 수 있던거 실수하고 던져서 졌네 이러시네.
그럼 단순히 동등한 실력을 가졌는데 스킬샷 재수없게 못맞추고 판단 아다리 안맞아서 운이 없어서 올해 스코어가 3:8이 나옵니까
19/11/07 14:12
개인적은 느낌은 MSI때까지는 G2에 대한 분석이 제대로 안되어서 진 게임은 손도 못쓰고 졌다는 느낌이 들었는데.. 이번 4강은 그런 느낌이 없고 G2가 밀리는 와중에도 스노우볼 틀어막고 잘 한다 + 그 과정에서 SKT가 더럽게 못했다 이런 느낌이었습니다.
19/11/07 14:14
그 스노우볼을 틀어막는 과정에서 보여준 판단과 움직임들-특히 상대가 바론버프를 가져갔을 때 효율적으로 바론버프를 활용하지 못하게 지연하는 방법들- 전 세계 분석가들 모두 감탄하고 분석가치가 있다고 하고 통계적으로도 이런 시리즈는 처음이라면서 다들 연구하고 있는데 그냥 SKT가 스킬샷 실수와 몇몇 선수들 때문에 못해서 졌다 이러면 전 1년 더 머리 깨져보겠다는 생각이랑 똑같다고 봅니다.
19/11/07 14:19
글쎄요. 연구는 패자 입장에서 당연히 해야되는거고.. 패배원인을 찾아보자면 SKT가 못해서 진 지분이 꽤 높을텐데요? 복기해서 패인을 찾는거랑, 그 패배를 바탕으로 발전하는 거랑은 별개로 진행 할 수 있는 부분입니다. SKT가 못해서 졌다 = 손놓고 우리 할것만 하자가 동치가 아닌데도 왜 이렇게 극단적으로 받아들이는지 모르겠네요. MSI때도 G2한테 줘터졌지만 결국 그를 바탕으로 스타일을 변화 시켰고 그게 바로 서머와 이번 롤드컵에서의 모습이죠.
19/11/07 14:24
패배원인에 당연히 실수가 들어가죠. 근데 그런 스킬샷 실수 이런건 피드백할거리가 전혀 안되니까요. 왜 실수가 나오게 되었는가 큰 틀에서 우리가 상대보다 부족한 점이 무엇인가 이런게 피드백거리인데 패인의 비중을 오로지 실수랑 스킬샷에만 두면서 메타적으로 G2가 앞서 있는 부분들 분석하는걸 비꼬면서 말하는 분들 있으니까 그러는건데요. 당연히 SKT가 못해서 졌는데 왜 못했는지를 분석해야하는거죠.
19/11/07 14:37
그러니까 애초에 제가 단 댓글은 둘 다를 칭하는 말이잖아요. MSI때는 G2가 잘해서 진 느낌이었고 이번 롤드컵때는 스노우볼 틀어막고 잘한다 + 그 과정에서 SKT가 더럽게 못했다. 근데 이걸 뭐 1년 더 머리 깨져보겠다는 생각이라느니 하면서 비꼬면서 얘기하시는 이유를 모르겠네요. 피드백거리가 전혀 안될 건 아니죠. 피드백 방향이 큰 틀에서만 하는건 아니니까요. 리드를 잡는 과정을 수정하는게 첫번째일거고, 같은 상황이 다시 왔을 때 똑같은 실수를 범하지 않는게 두번째겠죠.
19/11/07 14:42
둘 다 지칭하는 말이면 제가 말하는거에 포함되시지 않는 겁니다.
[그냥 SKT가 스킬샷 실수와 몇몇 선수들 때문에 못해서 졌다 이러면 전 1년 더 머리 깨져보겠다는 생각이랑 똑같다고 봅니다.] 전 한가지만 강조하면서 말하는 사람들한테 하는 말이에요.
19/11/07 14:45
애초에 님 댓글에 단 건 저이고, 내용도 "올해 스코어가 3:8이 나온건 2:5까지는 G2를 파악 못해서, 롤드컵 4강에서 진거는 G2가 잘한거 + SKT가 못한거" 이런 내용인데 갑자기 딴 사람들 얘기 꺼내면서 머리 깨져보겠다느니 하면서 비꼬시는지 모르겠단 얘기예요.
19/11/07 14:50
그러니까 그런 사람들의 의견이 그렇다는건데요. 둘 다 지칭하시는거고 피드백거리가 있다고 생각하시는거면 저랑 크게 다르지 않는 포지션인데 왜 거기에 속하시는 듯이 비꼬는거로 받아들이시는건지 모르겠습니다.
19/11/07 14:56
바다표범 님// 제가 A라는 얘길 했는데 갑자기 B라는 얘길 하면서 비꼬는 얘길하고서는 거기에 해당하지 않으시면 그만입니다. 라고 얘기하면 제 입장에서는 황당하지 않을까요? 1:1 대화인데 말이죠. 이 대화의 순간에 갑자기 "SKT 실수 인정하지 않고 G2가 잘했다고만 얘기하는 사람은 그냥 악질 슼까죠." 라고 얘기한거랑 똑같죠.
19/11/07 14:35
그냥 skt가 못해서 졌다 = 그냥 단순하게 졌다고 생각할수 있는데 현실에서도 월드클래스 몇손가락안에 뽑히는 사람들은 그 안에서 갈리는 타고난 재능차이가 엄청난데 기라성같은 고수들중에서도 월드클래스 손안에 꼽히는 사람들이 모여서 게임을 하는대 그런말을 한다는거 자체가 엄청나게 말이 안되요.. 처음에 질때도 그 운영을 깨는걸 엄청 힘들어했고 4판 내리 보면서 운영부터 밀리는데 손가락마저 밀리는 느낌을 받는데 어떻게 합니까.. 프로세계에서 그냥 못해서 졌다 이런 말은 절대 하시면 안됩니다..아마추어는 아 스킬 드럽게 못쓰네 이럴수 있지만 프로는 그걸로 밥벌어먹고 사는 세계에요 프로가 푸는 게임 안에서의 능력을 무슨 어디 일반인들이 겜하는것마냥 말씀하시면 프로에 대한 실례입니다.
19/11/07 14:24
저는 오히려 g2가 지표상 불리해도 결국엔 이길거 같은 느낌이 계속 들었고 4경기 내내 skt는 킬 글로벌골드 앞서고 심지어 바론까지 먹었는대도 지는거보고 이쯤이면 해볼수 있는거 다 해봤는대 진거니 생각보다 실력차이가 크구나 느꼈습니다.
19/11/07 14:27
실력 차이는 컸죠. 그정도 벌리고 못굴리고 한타 그렇게 하는데 어떻게 이기나요? 근데 이게 메타차이로 인한거다? 그건 좀 생각해봐야 될 문제죠.
19/11/07 15:05
메타차이가 아니라고 생각하시는 이유가 뭔가요??
저는 메타까지는 몰라도 앞서말한 오브젝트 대처뿐만 아니라 3-2 스플릿, 인원배분, 라인관리 등 사소한듯 하지만 효율적이었던 lck에서는 보지 못한 게임을 풀어가는 개념차이가 분명 존재했다고 보거든요.
19/11/07 15:12
지금까지 다른글 논의에서도 그랬는데 다들 [메타] 라는 용어 자체가 의미가 워낙 불분명한 용어가 각기 다른 생각을 가지고 쓰는거라고 봅니다.
이 용어 자체가 시작은 거시적으로 게임을 이기기 위한 방법들을 파악하고 정리해 현재 상황에서 가장 효율적인 승리의 방법론이 무엇인가가 메타였는데 롤에서 쓰이기 시작하면서 지금와서는 서구권에서 조차 대충 갖다붙여도 이해되는 요상한 단어가 되었습니다. 러블세가족님이랑 대화나눠봤을 때는 저나 가을의전설님과 지금 의견 자체는 차이가 크게 안납니다. 근데 이 메타에 대한 용어가 정확히 정리가 안되니 서로 딴이야기하는처럼 들리는거 같네요.
19/11/07 15:55
그런 차이점에 의해서 벌어질 격차가 크게 벌어지지 않았다거나, 인원배분 때문에 손해를 봤다거나.. 이런건 당연히 G2가 더 앞서있기 때문에 가능한거라고 봅니다. 다만, 메타차이로 인해 졌다라는 얘기를 하려면 SKT가 어떻게 작전을 수행하는가와 상관 없이 이겨야 되는 부분이기 때문에.. SKT가 제대로 된 팀파이트를 수행했다면 이길 수 있었기 때문에 이게 꼭 메타차이때문에 졌다고 볼 수는 없는거죠.
19/11/07 16:25
"g2메타가 더좋은 거라면 skt가 뭘하던 g2가 이겨야 되는대 skt가 제대로된 팀파이트 못해서 진거니 그건 모른다"
이런 말인가요? 그런거라면 저는 "g2메타가(개념적으로 다른 플레이가) skt를 제대로된 팀파이트 못할정도로 흔들었고 무너뜨렸다" 라고 말하겠습니다. skt가 제대로된 팀파이트를 못한게 중요한게 아니라 왜 못했는지를 생각해야죠. 그리고 제가 볼떈 1경기 30분 바론한타, 3경기 24분 1차타워 앞 한타, 30분 바론한타, 4경기 27분 억제기 한타 등 오히려 한타도 g2가 더 잘하던대요.
19/11/07 16:29
가을의전설 님// 그건 제가 위에도 썼는데 그게 가능하면 못한다는 얘길 하면 안되죠. 체급차 나면 제대로 된 팀파이트도 못하고 스킬샷 0개 맞추는 미스 나게 하는게 가능한데 못한다는 얘길 왜 하나요? 그냥 상대가 개잘하는거죠. G2가 부두술 쓰는것도 아니고 한타에서 저런 미스 나게 하는게 무슨 메타의 차이 이런건 전혀 아니죠.
그리고 한타도 g2가 더 잘해서 g2가 역전한거 맞죠. 실력차이는 확연했습니다.
19/11/07 17:04
러블세가족 님// 스킬샷 이야기가 왜 나오는지 모르겠습니다만, 스킬샷 차이야 당연히 g2가 더 잘하니까 나오는건대 그 더 잘하는점이 단순 피지컬 차이도 있겠지만 그거보다 큰게 skt를 초조하게 만들었다는거 아니겠습니까?
그럼 왜 skt가 초조해졌겠느냐 이고 그게 운영차이 때문이라는거죠. 실제로 바론을 skt가 먹었지만 이득을 거의 못보거나 오히려 손해보지 않았습니까? 그렇게 만든 g2의 운영들이 큰 틀에서 보면 완전 다른 새로운 것은 아니지만 lck에선 보지 못했던거고 팬들은 물론이고 관계자들도 예상못하고 놀랐던 플레이들 이라서 메타까지는 몰라도 개념적으로 분명 g2가 우위였고 달랐다 라고 말하고 싶습니다.
19/11/07 17:11
가을의전설 님// 스킬샷 차이가 무슨 초조함 때문이예요. 애초에 그거부터 말이 안되죠. 초조하니까 스킬샷 빗나가면 밀리기 시작하는 팀은 이길 일이 없겠네요? 밀리기 시작하면 초조해질테니까요. 작년 RNG는 G2한테 왜 졌죠? G2가 초조해져서 스킬샷이 빗나갈텐데? 그게 말이 안된다는거예요. 그건 그냥 SKT가 못해서 못맞춘거에요.
G2가 밀리는 상황에서도 따라잡기 시작한게 개념적으로 앞서기 때문인건 당연한거죠. 근데 그거 때문에 스킬샷이 빗나가게 했다? 말도 안되죠.
19/11/07 14:39
완전히 동의합니다. SKT뿐 아니라 LCK팬들이 '우린 틀리지 않았어'라고 답정너로 말하는게 느껴지는데 이거 나오고 '우실줄 재평가' 이러면서 확신하는거보니 말씀하신대로 1년 더 머리 깨져봐야겠네요. 근데 그래도 또 인정 못할거에요. 그럼 뭐 계속 깨져야죠 뭐. SKT가 자잘한 실수 아니었으면 운영,메타고 뭐고 이겼을텐데 거참 아쉽게 됐습니다.
19/11/07 15:01
당연히 다음 복수를 위해 패배의 원인을 다각도에서 분석하는 것은 너무나도 옳은 일이고 반드시 수반되어야만 하는 일입니다.
다만 그 전제는 우리가 '실력차이'로 명명백백하게 졌다! 라고 인정하는 것부터 시작해야 한다고 저 역시 동의합니다. 스킬샷 재수없게 못맞추고 판단 아다리 안맞아서 운이 없어서 라고 한다면 RNG가 조별리그에서 SKT에게 2승을 했겠죠 크크크크크크 올해 G2상대로 3승8패입니다. SKT는 G2보다 롤을 못해서 '실력차이'로 패배했습니다. 솔직히 인터뷰에서 말하는 태도도 저는 반갑지 않았습니다. 그런 태도로 임하다간 내년에 또다시 큰코 다칠까봐서요... 상대를 인정하고 이 악물고 준비해서 제발 팬들에게 '결과'로 보여줬으면 합니다. 3승8패 해놓고서는 우실줄 같은 변명은 더 듣고 싶지 않아요. 작년과 올해로 충분합니다... 이제 설욕을 위해 패배원인을 열심히 분석하고 열심히 연습해서 내년에 복수합시다. LCK 파이팅! 그리고 솔직히 지금의 비판은 킹존때에 비하면 정말 아~~~주 양반인 겁니다. 크크크크크크 롤판 최고의 팬덤인 SKT이기에 이정도인거죠.
19/11/07 23:04
(수정됨) 실수를 줄인다는걸 마냥 비꼴게 아니라, 실제 그 팀들은 인게임 내 실수를 줄였어야하죠. 그 실수를 연습 및 스크림을 통해서 선수를 성장시키던 맞는 전략을 짜주던 해서 줄여주는게 코치진 몫이었을 거구요. 그 팀들이 뭐 해외팀인 것도 아니고 LCK 내에서 운영, 메타 못따라갔겠습니까? 리그 내에서 스크림 매번하는데. 그 운영, 메타를 완벽히 할 수 없었던것 뿐이죠. 실수도 실력이고, 그 부분은 운영적, 메타적 ‘다름’과 구분 할 필요가 있다고 생각합니다. 저는 g2식 운영이 정답이라거나 새 메타라고 생각하지 않습니다. 다만 익숙하지 않은 운영이었고, skt는 본인들 조합의 강점을 제대로 못살린 것이죠.
19/11/07 15:45
동의합니다. 이 영상을 보고 T1이 실수를 많이 해서 졌으니 '우실줄'이라고 해서는 안되죠. 기본적으로 영상에서 핵심적인 내용은 다 제외했고, 흥미 위주로 편집한건데요. G2는 서양권들의 다른 구단보다도 유별나게 팀 내 시스템 관해서 많은 부분이 숨겨져있는 팀입니다.
19/11/07 14:27
못해서 졌다고 선언 할 수 있는데 그런 문제 아니잖아요? 뭘 못했는지 짚을 능력도 없어서 비꼬기랑 악만 남은 채 몬타니카호 출항만 시켜대는 분들 참 미련도 깊네요
19/11/07 15:16
이걸로 우실줄 재평가가 나오나요?
오히려 생각보다 더 답답한데요 저는 저쪽에선 그들이 보기에 '당연하게 해야할' 효율적인 플레이를 했을뿐인데, 우린 국룰 어긴거고, 예측이 안 돼서 실수도 나왔고.. 슼과 같은 팀이 그냥 이유없이 실수할 리가 없죠, 분명 압박감이 있으니까 나온것이라고 생각합니다
19/11/07 15:44
댓글에 범인색출작전 또 시작되네요~ 비판은 하더라도 비난은 하지맙시다
몇줄의 글자로 진 이유를 표현하기에는 우리가 모르는 여러가지 이유가 있을꺼에요 내년을 기약해 봅시다~ LCK 화이팅
19/11/07 15:57
음..저는 너무 오프더레코드에 큰 의미를 부여하는 거 같네요
G2에서 자체적으로 만드는거라서 LEC시즌중에 나온것도 꽤 봤지만, G2에서 만든 G2오프더레코드 편집본에 중요한 내용을 넣을리가 없지 않을까요...그리고 G2는 시즌내내 만든 오프더레코드들 전부가 그냥 저런 재미+드립성 컨텐츠 가 거의 다여서....다른것들도 보면 한 절반은 자기들끼리 농담따먹기 하는 내용이고 나머지 절반은 당연하지만 진지 한 토론이나 전략공유는 하나도 안 흘러나오는 선에서 컷하거든요 그냥 G2가 평소 하듯이 재미 위주로 편집한 영상이라서 이것만으로 많은걸 판단할 필요는 없을거같아요
19/11/07 15:57
(수정됨) 저는 흔히 말하는 실수를 실수라고 절대 생각 안하기에 판단 착오라고 하겠습니다. 플옵 시리즈 개박살 내면서 올라온 lck원탑 skt가 왜 지투만 만나면 판단착오가 기하급수적으로 늘죠? 이런팀이었으면 나머지 lck팀들은 왜 skt하나 못잡은거고요? 이게 합리적 시각인가요?
차라리 이게 합당하죠. 적당히 수준 차이나면 탑클래스 선수들은 실수도 판단착오도 잘 안합니다. 불리하면 무리수를 둡니다. 그만큼 지투가 상당히 버거운 상대라고 보는게 맞죠 마음속의 방어기재가 발동하는건 알겠는데 그만합시다. 1년 내내 더 많이 졌는데 우리가 원래는 쟤네보다 더 잘함 해야 의미가있나요? 설혹 지투가 fpx한테 개박살나면 그때는 어쩌시려구요? Lck관계자 팬들이 skt완승했다는 이유로 지투 비중이 너무 높은데 fpx가 호락호락한게 아니거든요. 리라때 보니까 별거 없던데 하는건 아닐거고.
19/11/07 15:59
실수를 캐치하는 것도 실력이죠. G2정도 되니 슼의 안일한 플레이를 응징해서 슼이 마구 던지는 팀처럼 보이게 만든거죠. 3세트 바론 먹고 미드에서 레오나 물어버리는 거 같은 상황에서 얼마나 많은 lck팀들이 똑같은 판단을 할까요. 상대 바론 먹었고 라이즈 궁오고 우리 자야 멀어 그냥 빠져. 1차는 주고 좀 더 버티면서 후반보자 콜하는 팀이 많을 거 같네요.
상대의 던지는 플레이를 던지는 플레이로 못 만드는 팀이 사실 수두룩합니다.
19/11/07 16:02
스포츠는 실수 덜하는쪽이 잘하는건데 실수니 실력으로 진게아니라니 유리 했는데 실수 해서 진거라니
그게 실력입니다 축구에서 점유율 7대3가져가다 공 뺏거서 역습에 골먹으면 그게 골이 아닌게 아닌건 처럼요
19/11/07 16:05
그래 뭐 더럽게 실수 많이해서 상대전적 3:8 나왔다 칩시다
아 실수만 안했어도 작년 MSI부터 아시안게임 2018 롤드컵 올해 MSI 2019 롤드컵 다먹을 수 있었는데 아 하필 실수해서 놓쳤네! 그래도 FW랑 스플라이스 실수 안해서 이겼으니 만족하자
19/11/07 16:07
그리고 쟤들 오프더 레코드에서 쟤들이 던져서 이김 이라고 했다고 그걸 우리 실력 상대보다 아래인데
운으로 이겻어라고 해석하는건 너무 행복회로인데요
19/11/07 19:00
실례합니다만 다들 불타고 계십니다. Skt팬들이 중요 지점에서 패배한 경험이 아주 부족해보인다는 것은 잘 알겠네요. 언제나 skt를 만나 좌절만 맛봤던 팀의 팬으로만 살아봐서 여러분들의 반응이 반갑기도 하고 씁쓸하기도 하고 그렇습니다.
19/11/08 01:27
선수 피셜 혼자 스트 못꽂는 프로 투수는 없습니다. 맞상대하는 타자가 부담되서 공을 가운데 못넣는거죠. 중압감이 더할수록 폭투도 더 나오고. 스크 짬밥이 얼만데 그냥 혼자 실수하겠습니까 상대가 잘하니까 쫓기고 꼬이는거지... 그 혼란을 야기시킨게 상대 실력입니다
19/11/08 14:09
개인적으로 실수 = 실력이라고 생각하는지라...
[의도한 플레이 or 우연-> 실수] 요 공식이 계속 나오다보면 상대입장에선 현상황이 우세든 열세든간에 '이게 왠떡?' 이럴수 있죠.
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