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19/05/13 12:50
(수정됨) LCK 한창 볼 때 주로 나왔던 반응 중에 "이렇게 안 싸우다가 세계대회 나가면 싸울 각을 못 봐서 지는게 아닐까"하는게 있었는데,
지금 그대로 되고 있다고 봅니다.
19/05/13 12:50
사람들이 우실줄에 반감을 갖는이유는 '우리는 틀리지않았어' 를 전제로 생각하기 때문인것 같습니다.
칸 죽은건 실수 맞다고 생각하는게 엘리스가 뒤 봐줄 거리가 전혀 안되는 상황에서 그거 포탑하나 먹는다고 하다가 죽었죠. 그러면 거기인원 투자된만큼 슥이 다른쪽애서 이득을 가져왔냐하면 그것도아니었고요. 실제로 저 경기때 칸 플도없는데 바루스앞에 있다가 궁맞고 죽는거봐선 저날 폼이 엉망이었다고 봅니다. 페이커 2렙갱도 당겨지는라인에 앞에까지 ee쓰다가 바로 데스각 준거고요.
19/05/13 12:51
말씀하신 내용이 메타에 뒤떨어진거냐, 그냥 못한거냐 에서 판단이 갈리는거겠죠.
저는 적어도 이번 MSI의 3패는 그냥 못해서 진거라는 쪽입니다. 더 잘했으면 어떻게 될지 모르죠. 실력 차이라는건, 슼과 킹존의 2라운드처럼 뭘 해도 머리 꼭대기에 있어서 '응 안돼' 할 때나 나올 말이라고 봅니다.
19/05/13 12:56
모든 해외 팀들이 LCK팀 상대로는 치즈스러운 전략들을 다들 준비해와서 무조건 쓰는것 같네요.
근데 요즘은 그 치즈가 너무 다양해요.
19/05/13 12:57
페이커의 라인 홀딩 판단이나 성장도모 픽이나 전부 LCK식 전제에 의한 판단이죠
그거 흘리면 그냥 그대로 미드 탑 렙차나서 끝나는데? 왜 당해주는거야 이미 밴픽이 끝난이상 홀딩은 할수있는 최선의 판단이라고 생각하고 픽밴이 바뀌어야 한다는 생각은 개인적으로야 맞는말이라고 생각합니다만은 여전히 우리식대로 갱/로밍 흘리고 성장격차 야금야금 먹으면서 이기는 방식이 아예 잘못됬다는 생각은 들지 않습니다 다만 더 빨라진 경기템포에 맞게 더 많은 수를 생각해서 흘리지 못한다면 바뀌어야겠죠
19/05/13 13:04
제가 느낀점은
LCK는 리스크가 20이면 얻게 될 이득이 20 이상이어야 행동하는데 G2, IG는 LCK 기준으로 이득이 10이어도 실행하는것 같아요. 두 팀은 이득을 더 높게보던가 리스크를 줄일 자신이 있던가 둘중 하나겠죠. 모험적인 플레이를 많이 안하다보니까 득실계산에서 좀 무뎌진것 같습니다.
19/05/13 13:06
실수도 한두번은 실수라고 볼 수 있는데 계속 이런 모습을 보여주니 실수가 아니라 실력차이라고 느껴집니다. 이제는 우리가 한 수 아래 혹은 두 수 아래라고 인정하고 따라가야할 거 같아요.
19/05/13 13:07
차라리 유럽팀은 모르겠는데 중국은 코칭스탭도 한국인 선수도 절반이상 한국인 솔랭도 한국에서함 스크림도 맨날 함 인데 중국의 메타를 못따라가니 하는게 이상하죠. 앞으로 4강 광탈한다쳐도 그냥 못해서 떨어진거지 메타타령 할 문제는 아닌 것 같습니다.
19/05/13 13:18
다른거보다 이제 해외리그보고 어떤플레이가 나와도 결코 웃을수없는상황이죠. 그런의미에서 북미잼은 아직까지는 선발전 전까지는 가능... 근데 요즘엔 lcs도 예전같은 맛은 아니더라구요.
작년 선발전, 올해 승강전때 연달아 lpl결승위주로보면서 같이 봤는데, 확실히 두 리그는 템포가 너무 달라요. 아직까진 lpl이 정답으로보이는데 남은 msi-리라에서 반전될수있을까요? 솔직히 자신은 없어요..
19/05/13 13:22
일단 MSI는 더 두고 봐야 겠지만,
만약 SKT가 별 성과 없이 떨어진다고 해도 여전히 똑같이 웃을겁니다. 당장 작년에 그렇게 두들겨맞고도 올해 LPL 결승때만 해도 별거 아닌 것 같은데? 생각없이 막 싸우는 것 같은데? 같은 이야기가 몇 번이고 나왔고, 그런건 유럽이니까 통하죠. 같은 이야기도 나왔다고 하니까요.
19/05/13 13:26
카밀은 그냥 닝이 엄청 잘했다고 보고
제이스는 지금 안 올거 같으니까 나가서 얻을 이득이 별로 대단치가 않으므로 실수 맞다고 봅니다. 아예 옛날 젠지식 유리하니까 단단하게 가자~라는 뜻으로요.
19/05/13 17:34
칸이 좀만 사리고 칼날부리 쓰로윙 없이 아지르 템사가지고 왔으면 4-5천골드차까진 거뜬했죠. 이차이내고도 밀봉당할거면 그냥 뭘해도 못이기는 팀이라고 봐야겠네요.
19/05/13 13:29
(수정됨) 어제 SKT는 이제까지의 LCK와 확실히 다른 경기를 보여줬다고생각합니다. 클리드의 과감한 연이은 탑갱, 시도할 큰 이유가 없었는데도 이걸 이 타이밍에 싶은 과감한 칼날부리 이니시. 문제는 그걸 핵못했어요... 공격적으로 라인밀다 계속 죽는 탑, 미드 집가는데 싸움걸고 몰살당하는 한타, 스플릿한답시고 라인밀다 플빠지고 결국 한타에서 순삭. 안일하게 미드정글 돌아다니다 포위당해 죽기 등등. LCK의 킹존 샌박 혹은 작년 앞젠이 어제 경기에서 그렇게 했을까요? 10분전에 슼이 한것처럼 2500골드를 벌리진 못했겠지만 G2의 발밴픽을 받아먹을정도는 됐을거라 자부합니다. SKT는 공격적인 운영을 잘하던가 혹은 LCK운영을 잘하던가 둘중 하나만 되도 결승까진 갈 팀이라고 생각합니다. 지금 둘다 안되서 그렇지...
19/05/13 13:33
(수정됨) 작전술의 3대 요소가 '기동, 보급, 선택'으로 '적보다 빠른 기동력으로, 원활한 보급을 유지하며, 아군이 선택한 전장으로 이동한다.' 입니다.
여기서 lck가 lec나 lpl보다 기동성, 속도가 느리다는건 다른 분들이 공감하실거라고 생각합니다. 문제는 보급 부분인데 과거에는 라인 cs 타는게 명백히 낭비가 맞았고 이걸 포기한만큼 리턴을 얻는게 힘들었습니다. 그래서 lck가 라인 cs 타는걸 극혐하고 이걸 상대의 움직임을 회피하고 먹는다는게 보급선을 지킨다는 의미로 볼 수 있습니다. 근데 패치가 계속되면서 상황이 바뀌고 있다고 봐요. 지금 롤은 현상금 시스템의 강화와 포탑 방패 시스템 추가로 인해서 현지에서 보급이 되는 시대입니다. cs가 타고 포탑 방패가 긁혀도 그만큼 다른 곳에서 포탑 방패와 킬로 충당가능한 시대입니다. 엣날에는 로밍간거 회피해주고 라인 cs 태우는게 단 하나의 정답이었지만 지금은 선택지가 하나 더 늘었다고 봐야겠죠. 지금도 상대 로밍간거 라인 cs 손해만드는게 아예 오답은 아닙니다만 상대가 시도하는거에 대한 피해를 최소화하고 노림수를 실수없이 회피해야 의미가 있는 시대가 되었습니다. 상대는 실패해도 꾸준히 시도하다가 하나 성공하면 그 동안 쌓인 현상금이나 포탑 방패 골드 먹고 복구가 되는거구요. 전장 선택하는 문제도 첫 요소인 기동성이 상대보다 떨어지니 그게 잘 안이루어진다고 봅니다. 더 들어가서 말한다면 lec나 lpl 최상위팀들이 보는 각을 lck 팀들이 인지 못하는게 좀 느껴집니다. leeka님이 본문에도 적으신 여러 사례들이나 이번 스프링 스플릿에서 각 메이저 지역들 경기들 챙겨보면서 느낀건 lck에서 안싸울 각을 싸우는 경우가 타 리그는 많아요. 일례로 lpl 결승 불판만 해도 lck 보던 분들이 lpl결승이라고 처음 보시는 분들은 "이걸 싸운다고? 왜?" 이런 반응이 많더라구요. 이거는 각 리그에서 꾸준한 시도로 쌓여서 체득된 노하우같은거라고 봅니다. 전 SKT가 지금 MSI에서 반등하려면 정말 말이 안되지만 지금까지 해온대로 우실줄 하고 뚝심있게 라인전하면서 의심하고 또 의심해서 상대 노림수를 최소한 피해로 회피하면서 자신들의 원하는 타이밍과 전장에서 완벽하게 싸우는 수 밖에 없다고 봅니다. 속도가 느려서 정말 힘들겠지만 방법이 이거 밖에 없다고 봐요. 분명 lck가 타리그에서 보여준 개념이나 장점들을 배워서 흡수하고 체질개선해야하는건 맞는데 msi 이 짧은 시간에 lec나 lpl 하는걸 그대로 카피하는건 힘들다고보거든요. 남은 기간 피드백 잘하고 폼이 아쉬운 선수들 폼을 끌어올려서 skt가 반등했으면 좋겠네요.
19/05/13 14:27
칸이 탑에서 2연킬 내준건 정말로 칸이ㅜ취해서 쓰로잉한거라 보는데, 정글지역에서 칸을 짜르러 탑켄치 바루스 자르반 파이크가 다같이 몰려오거나, 마찬가지로 바론 근처에서 봇듀오가 순식간에 파이크와 합류해서 아지르랑 엘리스 털어버리는 모습은 진짜 lck가 못본 각을 제대로 보여준게 아닌가 합니다
19/05/13 13:42
메타타령 글 보기도 지겹네요 이제는
LCK는 메타 때문에 지는 게 아니라 그냥 실력이 부족해서 지는 겁니다 어제 G2전에서 SKT가 G2의 리스크를 감수하는 운영에 당했나요? 그냥 한타 구도를 잡는 능력이 부족해서 진 거에요
19/05/13 15:32
그 실력을 만드는 데 가장 중요한 훈련 및 연습방식을 결정하는 게 메타 해석이니까 그렇죠.
지금 메타 걱정하시는 분들은 'SKT가 더 잘 하는데 메타가 안 따라준다' 이게 아니라, 'LPL이나 LEC 상위 팀들이 해온 방식이 현재 그리고 향후의 LoL의 승리공식에 더 적합하고 우리나라 리그도 이런 방식으로 훈련 해야 한다' 는 쪽에 가깝습니다. 현 시점 기준으로 실력이 처참하다는 님 말도 맞고, 그 처참한 실력을 보완하기 위해 선진 리그의 메타를 따라가야 한다는 것도 맞는거죠.
19/05/13 15:45
승리에 대한 방식은 팀에 오랫동안 축적되어 있는거지 따라가야 한다고 바꿀 수 있는 것도 아닐뿐더러 그게 효율적인 것도 아니죠
LCK가 13년부터 17년까지 우승해 왔을 때 다른 팀들이 죄다 LCK 방식을 따라하던가요? 아니면 LCK를 따라한 팀들만이 높은 곳까지 올라왔나요? 그 팀들이 LCK만을 따라해 왔다면 18년에 롤드컵에서 우승할 수 있었을까요? SKT가 지금 당장 LPL LEC의 메타를 따라간다면 지금보다 실력이 나아질까요? 아니면 적응하지 못할까요? 지금 당장 IG가 소위 LCK식 플레이를 한다고 해서 다른 팀들에게 무력하게 당할까요? 당장 다음 롤드컵에 다시 메타가 바뀌지 않는다고 장담할 수 있나요? 메타 얘기만 지겹게 하면서 선수들 코치들 해설들 마인드부터 썩었다고 얘기하는 분들은 이런 생각을 하기는 했을까요? 당장 패배의 화풀이가 아닐까요? 아니 더 나아가서 당장 LEC LPL의 메타가 무조건 맞는 것이고 LCK의 메타는 무조건 틀린 것이다 LEC LPL의 메타를 따라가는 것만이 LCK가 살아남는 길이다라고 얘기할 수 있으신가요?
19/05/13 16:01
완전히 LCK 방식으로 바꾼 건 아니지만 끊임없이 참고하고 개선 해나갔죠. LCK가 군림 했을 시절에는, 해외 팀들이 국내 경기를 많이 참고했고 꼬박꼬박 전지 훈련와서 스크림하면서 많이 배워나가고 있다고 했으니까요. LCK는 가지고 있지만 본인들은 가지지 못했던 점들을 보완하고 조금씩 보완 해가며 강해진 거지, 아무 생각없이 자기들이 하던 대로만 해서 강해졌을까요.
제가 하고 싶은 말은, 님이 한 말처럼 메타와 실력이 완전히 별개로 볼 개념이 아니라는 겁니다. 평소에 훈련하고 연습 해나가는 방식을 결정하는 게 메타 해석이고 비교적 오랜기간 연습 해왔을 때 실력이라는 결과물로 발휘되는 거니까요.
19/05/13 13:42
(수정됨) 제 개인적인 소감은
SKT가 잘 하는가? -> 알 수 없음 SKT가 잘 했는가? -> 못했음 SKT가 못한 것이 LCK의 문제인가? -> 알 수 없음 이 정도 같습니다. 작년과 올해는 패치도 다르고, 나오는 챔프도 다르고, LCK를 대표해서 나온 팀도 다르고 그 팀의 선수들도 다른데, LCK가 어떻다 메타가 어떻다 라고 평가를 내리기에는 너무 표본이 적고 이르다는 생각입니다. 그리고 심지어 패배한 세 경기 모두 '그래 이 정도면 슼이 할 거 다했는데, 안된다' 라고 생각하거나 느끼기에는 눈에 보이는 큰 실수들이 너무 많았죠. 이걸 갖고 '아냐 우리 슼이 실수만 줄이면 세계 최강이야' 자위할 수 없겠지만, 반대로 '역시 LCgay' 하면서 자조할 이유도 없죠. 그냥 실수하고 호흡 안 맞고 못해서 진거고, 아직까지는 딱 거기까지인거죠.
19/05/13 13:42
(수정됨) 복싱으로 비유하면, 하이라이트 장면에서 내가 스트레이트 치는데 상대가 어퍼컷 쳐서 내가 KO된걸로 보이니 스트레이트보다 어퍼컷이 낫다 이런 얘기는 의미가 없는 소리입니다. 자기 몸에 맞는 주무기가 복서마다 다르다고 쳐도 어느 복서건 간에 스탭 안밟고 잽 안쓰고 붕붕펀치에 올인하는 선수는 없듯, 지금 LCK가 맞고 있는게 그냥 보면 붕붕펀치에 맞는 거 같아도 실제로는 그냥 상대가 스탭 더 잘밟고 잽 더 잘넣으면서 만들어낸 격차(라인전,운영,판단속도)를 마무리짓는 방식이 어퍼컷일뿐이에요(교전).
저도 MSI보기 전까지는 그냥 남들이 얘는 스타일이 이렇고 쟤는 저렇다 말해주니까 그런갑다 했는데, 실제로 퐁부-G2전이나 FW-IG전 보고 있으면 4팀 다 기본기, 판단근거 따지기, 라인관리 이걸 다 하면서 빠르게 스탭밟아서 때리는 거였습니다. 그 막나가는 이미지의 제로스조차 상호의 스킬샷 쿨과 상대 위치를 봐가면서 스킬쓰고있고, IG가 사이드에서 CS 재빠르게 먹어서 운영으로 시간벌고 있는데 그걸 매우 수준 높게 재빨리 움직이고 있습니다. 그러면 해결방법이 뭐냐? 그냥 더 몸을 잘 만들고 훈련을 해서 상대 스탭보다 더 스탭을 잘 밟고 상대 펀치를 잘 보고 내 펀치도 잘뻗고 해야죠. 라인전 CS 잘챙기고 스킬 잘 맞추고 딜교 잘하고 상대 위치 판단 잘하고 ... 이런걸 더 잘해야합니다. 그걸 겉에 드러나는 모습만 보고 붕붕펀치가 답인갑다 하고 휘두르기 시작하면 그때야말로 퇴물되는겁니다.
19/05/13 13:46
(수정됨) 음... 저는 본문에 언급한 그런 것들이 올해 스프링 시즌에 LCK에서 없었던 장면들이라고 생각하진 않아서 더 지금의 LCK 성토 분위기가 더 이해가 안가는 거 같아요. 동선을 조절해서 타이밍 빠른 갱을 간다 / 이미 그대로 가면 답이 없는 상체 구도니 미드가 하이리스크를 감수하고 탑에 올인한다... 이런 것들이 올해 LCK에서는 전혀 나오지 않는 선택이었나요? 전 이런 부분에 대해서는 근본적으로 동의가 안되더군요.
오히려 슼 혹은 LCK와 타리그 대표팀간의 차이를 역설할 생각이라면, [LCK는 틀에 박힌 운영만 하는 리그지만 LEC와 LPL은 공격적이고 창조적으로 게임메이킹의 다변화를 꾀하는 리그]라는 프레이밍보다는 간단하게 그냥 IG와 G2가 저런 부분에서 잘 준비해왔고, 인게임에서 영리한 플레이를 했다고 컴팩트하게 보는게 더 맞는 이야기 같거든요. 다시 생각해봐도 저러한 플레이들은 올해 스프링 시즌에서도 여럿 나왔고, 그런 팀들이 상위권에 속해 있었습니다. 한화나 샌박같은 팀도 다크호스가 될 수 있었던것도 바로 그렇게나 지적받던 '의외성'의 요인을 잘 활용해서였죠. 그리고 SKT가 언제부터 틀에 박힌 운영만 하는 팀이었다는 건지... 그냥 지금 상태가 안좋아서 상대 노림수에 당하는거죠. 그런 걸 실력이라고 지적하는 건 타당하지만, 그냥 뭔가 의미를 알 수 없을 정도로 거시적인 단계로 언급이 되는 것 같아요.
19/05/13 14:05
좀 다른게 LCK에서는 어떤팀도 [바텀이 이기고 있는 상황에서 그것을 포기]하고 똥쟁이 탑을 살리려고 하지 않습니다. 정규리그 순위가 그리핀 티원 킹존 샌박 담원 순이었는데 어느 한팀도 바텀이 희생 안합니다. 심지어 탑캐리를 모토로 삼는 담원조차도 너구리가 똥싸기 시작하면 쿨하게 버리고 혼자 알아서 해라 하는 식으로 놔두곤 합니다. 이것은 본질적으로 리그의 차이기도 하죠.
19/05/13 13:47
메타는 경기를 승리하는 방식에 불과하고 그 방식은 항상 여러가지입니다
바위게가 어떻고 포탑방패가 어떻고 해봐야 저 사실이 바뀌지는 않아요 메타론만 주구장창 펼치시는 분들 말대로 SKT가 스타일을 바꾸면 이길 것 같은가요? 아니면 지난 시즌들에서 중국 유럽이 LCK식을 따라했으면 그 전 롤드컵들을 제패했을까요? 왜 이렇게 한 가지 잣대를 들이밀면서 선수들에게 코치들에게 해설들에게 고나리질인지 모르겠네요 SKT는 그냥 롤 실력이 부족할 뿐이고 거기에서만 비판을 받으면 되는건데
19/05/13 13:54
이거 그때랑 똑같아요.
아칼리 풀렸는데 페이커 갈리오 고르니까 왜 그대는 시대의 흐름을 보지 못하는가 식 질타 무진장 나왔죠. 그때 미드갈리오 아주 좋은 픽이고 조합상 갈리오가 훨씬 어울리고 아칼리 나오면 조합이 붕 뜨는데도. 프레임 진짜 지긋지긋
19/05/13 13:56
못하면 그냥 못한다고 욕하면 되는데, 스타일이 어떻고 메타가 어떻고 하니...
보면 슼팬들이 되려 그냥 슼이 못하는거다 라고 하는데, 오히려 슼팬 아닌 것 같은 사람들이 슼이 못하는게 아니라 LCK가 뒤떨어진거다 라고 하는 이상한 상황이...
19/05/13 14:10
근데 lck는 라이너 실력을 믿고 변수를 최대한 줄여나가는 운영을 즐겨하는대 이제는 SKT가 롤 실력이 부족하다면 변수를 줄여가는게 아니라 만들어 나가는 식으로 메타가 변하길 바랄수도 있죠.
뭐 다른나라 리그 경기봐도 이렇게 던지다니 수준차이난다는 사람 수두룩 한대 우리나라 팀들보고 뻔한 메타대로만 해서 안던져보니 재내들 템포 못따라가지 라는 말도 못하나요. 전 딱히 응원하는 팀이 없어서 그런가 이번 MSI가 꽤나 재미있는데 SKT가 우승하더라도 저런 전투적인 모습들은 꾸준히 LCK에서도 볼 수 있었으면 좋겠내요.
19/05/13 14:10
작년까지 LCK에 있다가 올해 LPL로 가서 그 리그 스타일대로 충분히 잘하고 있는 쿠로 존끄 애드 이런 선수들 보면 LCK에 있는 선수들의 실력이 부족하다기보다는 정말 LCK의 마인드나 운영방식, 접근방식이 다른 건가 싶기도 합니다
19/05/13 14:12
근데 이걸 까는 건 좀 아닌거 같아요.
솔랭, 스크림같은 팀차원 연습, 대회 등등 게임을 하면서 얻어지는 경험들. 그걸 토대로 딜교환하고 라인관리 하는게 당연한건데, 그걸 한번 꼬아서 갱킹이나 딜교, 동선을 잡는 걸 슈퍼플레이라고 하구요. 아무나 할 수 없는게 그 슈퍼플레이기도 하고 그걸 생각하면서 플레이 하면 본인 플레이가 오히려 꼬일 수도 있는거라서요. 실수라는 표현보다는 상대의 좋은 플레이를 예상 못했다 라거나 반응이나 대응이 안좋았다 라고 표현했으면 좋았을 건데, 실수라는 단어를 쓰는건 어느정도 습관인 것 같습니다. 크게봐서 실수의 범주로 봤을 수도 있구요.
19/05/13 14:12
SKT는 원래 좀 수동적인 팀이죠. 잘성장해서 한타한다. 롤에서는 이기는팀 메타가 옳은메타니까 SKT가 최소한 국제무대에선 메타에 뒤쳐졌다는 말이 맞죠. 근데 SKT가 지향하는 운영이 근본적으로 그른 방식인건 아니죠. 정답은 공격적으로 하는게 아니라 이기는 겁니다. 공격적인거 하라고 한화처럼 하면 누가 좋아할까요? 그걸 옳다고 인정해줄까요?
IG나 G2는 공격을 "예리하게, 창의적으로" 잘하는거고 SKT는 수비를 "예리하게, 단단하게" 잘하면 됩니다. 지금은 수비도 못하니까 뚫린거고 국내리그에선 단단하게 수비잘해서 이겼죠. 결국 정답은 이기는거죠. 이기는 메타가 정답입니다.
19/05/13 14:14
(수정됨) 사실 이기는게 메타죠.
저번 롤드컵때도 다같이 한국에 모여서 스크림을 하면서 그제야 대세 메타가 정해졌다고 하니까요. 가령 G2와의 첫경기. 아지르, 사일러스, 리신이 물론 상대적으로 눕는 픽이긴 하지만 LCK에선 중반까지 좀 밀려도 한타로 다 뒤집었었거든요. 탑이 조합때문에 초반에 CS가 좀 밀리는한이 있어도 한타단계 넘어가면 누구보다 존재감을 보여주던게 칸이었고요. 만일 그때 SKT가 이겼으면 밸런스있게 중후반 보는게 대세 메타가 되는거였죠. 그걸 못했을뿐. SKT가 고생하는게 다른 이유가 아닌거 같습니다. 그냥 LCK에선 SKT 상체한테 체급에서 안밀리는 팀이 없었어요. 2라운드 기준으로요. 플옵, 결승에서 많은 분들이 말씀하셨듯이 칸이 중간에 실수로 솔킬을 당해도 괜찮았던게 이미 주도권을 잡은 상태였고 실수를 해도 그걸 뒤집을 만한 역량이 없었어요. 당시 게임 내에서요. 반면 원더나 더샤이 혹은 G2나 IG는 그게 되고요. 참 그리고 이건 본문과는 논외이긴 한데 얀코스 인터뷰를 보니 SKT와의 첫경기는 상대가 실수했다. 두번재 경기는 우리가 밴픽을 잘했다. 라고 평가하더라고요. 뭔가 우리들 생각이랑 정반대여서 재밌었어요.
19/05/13 14:14
메타 이야기에 대한 반박으로 '그냥 못해서 졌다'라고 하는 건 반박이 아니죠.. 메타 못 따라갔다는 건 못했다는 걸 부정하는 게 아닙니다. 메타 못 따라가서 지는 것도 메타 따라가는 실력이 부족한 거니까 결국 못해서 진 거라고 볼 수 있는 거 아닙니까. 걍 덮어놓고 못했다고 할 거면 분석은 왜 하고 해설은 왜 하겠어요. 문제는 '뭘' '어떻게' 못했냐를 이야기 하는 거죠. 그 '뭘'과 '어떻게'에 대한 걸 이야기 하다 보면 메타 이야기도 나오고 밴픽 이야기도 나올 수 있는 건데..실수에 대한 이야기도 마찬가집니다. 그런 실수들이 '왜'나왔냐를 추적하다 보면 메타 이야기도 나올 수 있고 밴픽 이야기도 나올 수 있는 거죠.
19/05/13 14:23
어제 경기에서 제일 결정적인건 상대 칼날 부리에서 싸우지 말았어야 할 싸움을 걸어서 진거고, 그건 메타도 픽도 아니고 그냥 상황 파악을 잘못한거고 콜이 안 맞은거죠. 이건 그냥 그야말로 '못한거'구요.
19/05/13 14:31
거기서 끝나는 게 아니라 다시 한 번 '왜?'라는 의문을 가지고 '왜 싸웠나? 왜 상황파악을 잘못했나? 왜 콜이 안 맞았나?'를 분석하다 보면 메타나 밴픽 이야기가 나올 수도 있다는 거죠.
19/05/13 14:23
작년 롤드컵과 이번 MSI는 약간 못하는 범주가 다르긴 합니다
롤드컵은 스킬샷도 안 맞는데, 당시 대세픽을 아주 그냥 싸그리 다 못하는데 이것을 '스타일 차이'라고 해야 하나요? 핵못한거고 준비가 안 된걸 탓해야하고 이게 래퍼드가 한 말이죠. 준비부족을 비판하라. 이번 MSI는..그냥 예시로 예전 갱맘이 블라디로 세번 꼬라박다 죽었는데 이거 누가 메타 못 따라가서 그렇다고 하면 아니 그냥 못해서 그렇다고 하지 뭐라고 할까요. 기본기가 안 되는거랑 메타는 다릅니다.
19/05/13 14:33
거기서 '왜 기본기가 안 되지?'라는 의문을 한 번 더 가지고 분석해 볼 수 있다는 거죠. 2~3년 전에 비해 다른 국가들 기본기가 더 올라온 건 그렇다 치고 그게 역전이 됐으면 LCK기본기가 답보 수준이거나 퇴화했단 소린데 그 이유가 뭔지 말이에요. 그러다 보면 메타 이야기 할 수도 있고 밴픽 이야기 할 수도 있고 팀 문화 연습 문화 이야기 할 수도 있다고 봅니다.
19/05/13 14:45
기본기는 메타나 밴픽과 큰 상관이 없죠.
무슨 픽이든 무슨 메타든 꼬라박으면 안되는건 동일하니. 세상 모든 게 대단한 이유가 있지는 않습니다. 블랭크 스프링 우승 후 바로 MSI 조별리그때 이상한 사람 되었는데 여기 무슨 이유가 있나요. 그냥 폼이 떨어진거지.
19/05/13 15:03
폼 떨어졌다고만 하면 거기서 끝이잖아요. 마법의 주문같은.. 걍 못하는데 이유를 모르겠으니까 폼 떨어졌다로 퉁치는 것 같아요. 사실 폼이 떨어진데도 이유가 있을텐데. 그걸 생각해 봐야죠.
19/05/13 15:26
못하는데 이유가 없을 수도 있죠. 그게 흔하죠.
에이밍이 어제는 잘했는데 오늘은 못한다. 기복이 심하다. 왜 심한가? 이유가 있나요? 그냥 사람이 주사위인 것을.
19/05/13 14:31
저 3리그가 메타 해석 상 차이가 있는지 모르겠어요
솔직히 리그 상 보여주는 모습은 큰 차이가 없어요 LPL봐도 진득한 운영도 나오고 1/3/1도 나오고 LEC도 마찬가지거든요 이들이 맨날 싸우는 것도 아니고요 아무리봐도 메타 해석이 아니라 실력문제 같은데...
19/05/13 14:44
개인적인 생각으로는
LPL같은 경우 피지컬 괴물들이야 넘쳐 났어요 원딜 3대 유망주 중 하나인 재키러브나 한국에서는 이미 유명인사가 된 띵구 등등 그런데 이 선수들을 어떻게 채계적으로 관리해야 하는지 몰랐던 거 같아요 그래서 엑소더스 때 우리나라 선수들과 코치진이 넘어가면서 연습체계와 훈련법 등을 전수하자 이러한 기술을 흡수하면서 피지컬 괴물들이 드디어 포텐이 터졌다고 보거든요. LEC같은 경우에는, 이 곳 자체는 스페인/프랑스/영국/터키 등 수 많은 나라에서 선수수급이 원활한 편이죠 나라별로 리그가 있으니까요 이번에 LEC 최고 정글러 중 하나 인 셀프메이드도 LEC 2부리그에서 이미 유명했던 선수이고 브로큰블레이드나 캡스는 터키에서 수입해왔죠. 그래서 선수 수급이 상대적으로 유리한 점이 있는 거 같고 G2만 따로 본다면, 이번에는 아예 슈퍼팀을 꾸렸어요 4강맴버에 약점이라고 생각하던 봇듀오를 퍽즈+미키라는 피지컬 덩어리로 체우고 미드는 유럽최고 미드 중 하나인 캡스를 넣었으니까 롤드컵 4강팀의 전력을 가진 팀이 거기에 전력이 + 가 되니 더 강해진게 아닐까 생각합니다. 사실 LEC도 프나틱빼고는 전력이 강한지는 모르겠어요 오리진 같은 경우 정글이 콜드라서..
19/05/13 14:39
공세를 할 때 혹은 수세에 처했을 때 ig, g2 모두 skt보다 더 빠른 템포로 반응합니다. 그리고 그 템포 차이를 두고 이게 리그 차이다 혹은 그런 스타일 차이는 논외고 오로지 skt가 못해서 그렇다라고 볼 수 있겠죠.
개인적으로 skt가 못한 것은 결국 상대적인 것이고 그만큼 ig, g2 개개인들 역량과 팀 파이트 수준이 높다는 것이고 이런 팀들 상대로 변수(실수)를 줄이는식의 경기 운영은 먹히기 힘들다고 봅니다. 게임 상 팀이 가지는 포텐 자체가 저쪽이 더 높은데 이쪽에서 암만 변수를 줄여봤자 변하는건 없을테니까요. 그럴 땐 약자의 입장에서 오히려 이쪽에서 없는 변수를 만들어내는 운영을 해야겠죠. 이번 msi에선 대표적인게 퐁부죠. 그렇다면 skt가 실제로 앞서 비판받는 운영을 했는가? 그건 또 아닙니다. 패배한 3경기 중 그런 식의 운영은 첫 패배 경기를 제외하곤 없다고 봅니다. 나머지 2경기 중 하난 뭐 그런 운영의 목적을 알만한 시간도 없이 너무 이르게 당했고 나머지 하나에서 공세적으로 그것도 템포를 끌어올려서 운영을 했죠. 다만 그렇게 템포를 올린 공격적인 운영을 했으나 상대가 그보다 더 빠르게 움직였다는 것뿐이죠. 아직 변수를 만들어내는데 있어서 그런 운영에 익숙한 리그에서 수위권을 다투는 팀들에 비해 모자른 측면이 크다고도 볼 수 있겠지요. 그럼 어떻게 해야하나;; 여기에 대한 답은 오늘부터 skt가 보여줘야겠죠. 자신들이 선택한 여러 답안들이 대부분 막혔을 때 할 수 있는건 원래 잘하는 걸로 넘어가는건데.. 글쎄요 skt가 어떤 답안을 내놓을지 그들만이 알겠죠.
19/05/13 15:19
선수들이나 코치들이 피드백을 할떄 실수를 줄여야한다고 피드백을 했다면 정말로 진짜 실수를 안할 정도로 해야한다고 보는데 그게 안되고 있죠
피드백은 실수를 줄이자인데 실수가 줄질 않으니 피드백도 안되고 경기도 못이기고 무한반복..
19/05/13 15:29
한계에 갇혀서 생각하니
막하는것처럼 보이고 그게 이기는데 막해서 이기는것 처럼 보여서 결국에 "얻을게 없다" 로 흘러가는거 같긴합니다. 결국 목표는 승리입니다. 소위 "막"하는걸 따라하건, 아니면 그걸 받아 칠수 있는 더 완벽한 모델을 가지고오던 이기면 그게 답입니다. 그걸 보여주는 수 밖에 없죠. 많은 사람들이 계속 된 패배에 이렇게 저렇게 해야된다 라고 하는데 그 몫은 어짜피 게임단의 몫이고 그로 인한 결과는 받아들여야죠.
19/05/13 15:59
실수를 줄이면 된다고 단순하게 말할 수 있는건 분석할 생각 없는 팬들 정도이고
선수 및 코칭스태프들은 어떻게 실수를 줄여야 할지에 대해서 생각할 필요가 있죠. 개인적으로는 SKT의 어제 플레이들은 게임 템포를 올리는 과정에서 나온 문제라고 생각합니다. 그렇다면 실수가 있더라도 게임 템포를 그대로 유지할지 아니면 좀더 늦추더라도 정확한 판단을 할지 결정해야겠죠. 세부적으로는 더 많은 피드백이 있을거구요. LCK가 다른 리그를 무조건 따라갈 필요는 없습니다. 다른 리그들도 그렇게 하진 않았으니까요. 하지만 최적의 답이 무엇인지 끊임없이 연구할 필요는 있죠. 롤은 계속 변하니까요. 이러한 변화를 추구하지 않으면서 그저 우리가 하던대로 하면서 실수만 줄이면 된다는건 너무 안이한 생각이죠.
19/05/13 16:23
메타라는걸 너무 어렵게 생각하는 것 같습니다. 그래서 메타 차이보다 실력 차이 아니냐는 말이 나오는 것 같군요.
쉽게 메타는 1. 초반 조합이 좋은가 vs 후반 조합이 좋은가 2. 리스크 지는 플레이가 좋은가 vs 안전 노선을 추구하는게 좋은가 이거 두개만 봐도 된다고 봐요. skt와 그리핀의 노선은 둘 다 후자였으며 (그리핀 롤드컵 결승 제외) ig와 g2의 노선은 1, 2였습니다. 여기서 한 가지 더 추가하자면 이 두팀은 난전에서 받아먹으면 확 클 수 있는 포텐 있는 챔프의 가치를 높게 칩니다. 이 점이 skt와 그리핀으로 대표되는 한국 팀과 ig, g2와의 차이점이라 할 수 있겠네요. 개인적으로는 지금 skt가 갖는 가장 큰 문제는 플레이 메이커가 없다는 점입니다. 이 팀의 변수 창출은 클리드&페이커 밖에 안되는데 그 둘이 g2의 원더-캡스-펔즈, ig의 선수들에 비해서 좀 밀리는 것 같아요. 이렇게 된데에는 사실 마타의 기량 저하도 큽니다. 마타의 기계적은 운영, 말도 안되는 로밍 찌르기가 전혀 안나오고 있습니다. 오히려 라인전부터 밀리거나 의아한 모습이 나오고 있지요. 사실 이거 각 지역 대회 우승자팀끼리 모여서 하는거고 여기서 4강 탈락 해봤자 전세계 top4 팀인건데 이렇게나 논란이 되고 사람들이 '니네 틀렸어'라고 비판하는게 참 안타깝긴 합니다. 지금 skt가 ig와 g2보다 약해보이는건 맞지만 그 차이가 엄청나다는 느낌은 안듭니다. skt도 변화의 필요성은 항상 인지했고 합을 맞춰가는 과정에서 매 3전제에서 첫 세트에 많은 실험을 추구했죠. msi는 결국 과정이고 롤드컵에서 보여줘야겠죠. skt가 잘 갈고 닦아 토너먼트, 롤드컵에서는 더 좋은 모습을 보이면 좋겠습니다.
19/05/13 16:26
제 생각이랑 비슷하시네요
메타는 경기를 풀어나가는 방식에 불과합니다 방식 따위를 왜 이렇게 목을 메면서 메타 얘기만 한페이지 내내 등장하면서 LCK의 방식은 썩고 낡았으며 무조건 틀린 방식이라고 주장하는 사람들이 왜 이렇게 많은지 모르겠네요
19/05/13 16:27
분명 이번 SKT의 결과만 가지고 메타 탓이다 아니다를 말하긴 어렵긴 하죠.
다만 지난 MSI부터 롤드컵, 이번 MSI까지 쭉 이어지는 과정을 놓고 평가하자면 LCK에 뭔가 결여되어있다는 말도 나올법 하다고 봅니다. 킹존도, kt도, 아프리카도, 젠지도 모두 심플하게 상대보다 못해서 실력 없어서 진게 맞죠. 그 실력을 어떻게 키우냐는 문제에서 '실수없이 준비한걸 더 잘해보자' 와 '쟤내들이 잘하는걸 우리가 좀 배워보자' 두 쪽 다 틀린 건 아니라고 봅니다. 그런데 국제대회 부진이 지금보다도 좀 더 길어지면 후자쪽으로 의견이 더 쏠리긴 할거라고 생각해요. 유럽, 중국은 한국 따라하지 않고 하던대로 해서 성공했다고 하는데, 몇년간 두 지역 모두 LCK 경기들 챙겨 보고 한국 선수, 코칭스태프 데려가고, 1-3-1구도나 시야장악같은 운영의 디테일을 많이 참고해갔죠. 그 과정이 축적된 바탕 위에 유럽, 중국 각자의 색깔이 있는거고요. LCK도 이제 그 정도의 노력은 해야 하는거겠죠. 더 적극적으로 배우고 연구하고. 최우범 감독의 '유럽, 북미 팀은 마인드부터 고쳐서 빡연습 하지 않으면 한국, 중국과 격차 못 좁힌다.' 던 이야기가 이제 반 년쯤 지났고 이번 MSI를 앞두고도 '유럽은 수준이 높지 않고, 수싸움이 얕고, 근거 없는 싸움이 많았다' 라는 평가가 내려졌었죠. 색안경부터 바꿔야죠. 무조건 우리가 틀렸고, 쟤내가 옳은건 아닙니다. 그런데 반대로 우리가 무조건 맞는 것도 아니에요. 중국에 대해서는 이미 몇년 전부터 라이벌이다, 혹은 앞서 있다 식의 인식을 많이 하고 있는데, 이제는 유럽에 대해서도 최소한 동등하다는 인식을 가지고 더 진지하게 대해야 한다고 봅니다.
19/05/13 16:45
(수정됨) 이젠 G2랑 IG는 SKT랑 동급 혹은 그 이상일지도 모른다는걸 인정하고 도전자 입장으로 봐야죠. 계속 SKT 폼이 결승에 비해 크게 떨어져서 졌다는건 과거 영광에 취해있다고 밖에 안 느껴지네요. 상대가 예측 못한 움직임을 계속 시도하고 보여주니까 실수가 나오는거라고 인정해야합니다.
19/05/13 17:10
지투와 ig가 슼 이상 가는 강팀이라는 평가와는 별개로, 어제 우리팀 미드는 마나 없고 템 사러 집에 가는데 적 칼날부리에 들어가서 던지는데에 상대의 예측 못한 움직임이랄게 뭐가 있나요? 우리 정글에서 적의 기습에 습격을 당한거면 또 몰라두요.
19/05/13 17:15
(수정됨) 탑에서 연달아 실점하면서 팀적인 판단력이 흐려졌거나 상대 인원수 판단에 오류가 있었겠죠. 프로게이머가 기계도 아니고 모든 상황에 정답만 내는게 절대 아니죠.
19/05/13 17:27
밑에 올라온 글 보면 핑 체크로 상대 인원 및 위치는 대략 파악하고 있던 것으로 보이죠. 그냥 콜 갈리고 뇌절했다는게 여러 정황상 가장 유력한 설명입니다.
물론 '왜' 콜이 갈리고 뇌절했는가를 따져볼 수 있겠지만, 거기부터는 관심법의 영역이죠.
19/05/13 17:48
풀리그에서
'치즈를 쓰고싶은팀' 이 되는건 절대 피해야죠 상대팀들이 깜짝전략 죄다 우리한테 쏟아부으면 당하기라도 했다간 힘들고 피곤하고 팀웍도 엉켜요. 피드백 하기도 힘들고 (두번은 안당하겠거니 하고 넘겨야되나? 아니면 저거에 대한 대비훈련을 따로 시간내서 해야되나? 아니면 밴카드를 저기에 써야하나? 단기전에선 판단이 힘들죠) 근데 딱 그런 상황인거같네요
19/05/13 18:08
회사로 한 번 예를 들어볼게요.
적극적으로 의견내고 뭔가 새로운 아이디어를 제시하고 방법을 바꾸는 시도를 하는 직원을 칭찬하고 승진의 기준으로 삼는 기업이 있다 쳐요. 그 과정에서 사고 치거나 손해를 발생시키는 건 비교적 너그럽게 넘어가고요. 반대로 뭔가 사고를 치고 작게라도 손해를 발생시키면 감사 떠서 쥐잡듯이 잡고, 그런 사고 실수 없는 사람이 가만히 있으면 승진하는 기업도 있다 쳐보죠. 전자의 기업에서는 직원들이 뭐든 적극적으로 하려고 하겠죠. 아이디어를 짜낼 것이고 회의 때 저요 저요 하면서 발언도 열심히 하려고 할 것이고 가만히 복지부동하는 사람을 지적할 거에요. 후자의 기업은 실수를 줄이자 사고를 줄이자 꼼꼼이 훑어보자 꺼진 불도 다시 보자 하는 식일 것이고, 그만큼 의사결정 시간도 길어지고 누구 하나 나서서 새로운 걸 시도하려하지 않고 변화를 말하는 사람을 배척하겠죠. 결국 양 회사는 서로 추구하는 방향대로 나아갈 거고, 구성원들 역시 같은 방향으로 적응할거에요. 반대 방향의 기량은 서서히 퇴화할 거고요. 각 리그의 색깔을 위와 같은 회사의 분위기라고 한다면, 메타는 시장 상황이죠. 기회가 많고 창의성이 중요한 시장이라면 전자가 성공할 거고, 안정적이지만 도덕적인 이미지가 중요한 시장이라면 전자가 성공할 겁니다. 각종 패치는 개인기의 과감한 활용과 적극적인 싸움을 유도하는 방향으로 흐르고 있어요. 상당히 명확하게요. 지나치게 거시적으로 보지 말고 머리 굴리지 말고 미니언 한 두 개에 집착하지 말고 서로의 챔피언을 보고 싸우라고요. 협곡의 젊은이들이여. 공무원을 지향하지 말고 야망을 가져라! 하고 소리높여 외치고 있다고요. 시야 수단 없애고 전령 도입하고 포탑방패 도입하고... 이런 게 그냥 작은 변화로 보이시나요? 분명히 게임이 변했는데 메타가 변한 것 없다면서 그냥 잘하면 된다, 이게 오히려 공허한 얘기로 들려요 개인적으로는. 대입이 수시 위주로 변했는데 학력고사 성적 좋았던 부모님이 어차피 머리좋고 엉덩이 싸움 잘하는 놈이 성공해, 니가 입시 결과 안 좋은 건 머리가 덜 좋고 엉덩이를 덜 붙여서야, 이러는 거 같다고요.
19/05/13 18:51
에휴..ig나 g2도 모든 사람이 그렇게 실수하기 시작하면 게임이 답이 없어집니다.
IG는 가만히 보면 지금 MSI에선 루키 재키러브는 매우 단단합니다. 루키는 신드라 잡고 실수 거의 없이 단단하게 해줘서 퐁부젓 이겼고. G2도 실수연발하거나 밴픽 죽쑤거나 하면 IG에 털리고 퐁부에 G20K되는거고요. 전자의 회사라기엔 당장 그 두 팀들이 '겜 말아먹을 실수를 얼마나 자주 했는가'를 봐야 하는데 그런 실수는 명백히 스크보다 안 했거든요. 짜잘한 실수야 넘어가는데 한방에 프로젝트 말아먹는 실수 그냥 넘어갈 수가 있나요? 최소한 이런 거 다시 하진 마세요 피드백해야죠. 그냥 기본기 좋은 놈이 이기고 그렇게 부르짖는 퐁부 정작 실속은 없거든요. 기본기 없이 그렇게 나대면 어렵게 득보고 쉽게 잃는 상황이 생겨나는 거고 결국 IG도 스킬샷 잘맞추고 상대 실수 캐치하고 실수 덜하고 이래서 최강팀이에요. 무슨 실수 미친듯이 하면서도 적극적이라 그런게 아닙니다. IG는 뇌절해도 칼날부리나 인베 급으로 던진건 이번 MSI에선 한번도 없습니다. 아 그리고 사소한 태클이지만 수시든 정시든 머리 덜 좋고 엉덩이 덜 붙여서가 대부분의 이유인 건 맞습니다 미리부터 내신 잘봐두냐 수능한방이냐 차이라. 오히려 엉덩이파가 수시는 더 마음이 편안..
19/05/13 19:56
제가 말하고 싶은 건 방향성의 문제인데, 예를 잘못 들었나보네요.
초반을 지향하는 게임을 계속 연습하다보면 초반 실력이 늘겠지만 후반은 약해지겠죠. 반대로 후반을 바라보는 게임을 지향하다보면 관성적으로 후반지향성의 게임을 하게 될 거구요. 제가 하고 싶은 얘기는 패치들이 대놓고 챔피언들끼리 몸비비고 싸워라, 이러는 방향성이고, 라인과 타워 위주의 게임보다 변수가 커서 개념적 의미에서의 ‘실수’도 더 많아질 수밖에 없는 메타인데, 여전히 실수를 지나치게 금기시하는 분위기 속에서는 게임이 느려지고 수동적이 될 수밖에 없다는 거죠. 다른 리그에 비해 상대적으로요. G2 전에서 나왔던 실수라는 것들도 어찌보면 하이리스크 하이리턴을 기피하는 리그 고유의 고정관념으로 인해 예측하지 못한 상대의 움직임에 대처하지 못하면서 나왔다고도 볼 수 있다고 생각합니다.
19/05/13 20:28
결국 자기들이 맞다고 생각하는 방식으로 갈고 닦는게 맞다고 봅니다. 바르샤보고 카테나치오해라 레알보고 크루이프즘 패싱게임해라..
지금 롤의 메타는 ~~다 말이 많지만 패치가 없는 축구도 항상 시대마다 축구 해석은 다릅니다.
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