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19/05/12 22:21
결국은 결과가 전부인거죠.
생각이 강한 것이랑 정신이 강한 것은 다른 이야기인데, 거의 6시즌 가까이 정상에 있었는데 생각이 굳어지지 않았다고 한다면 그게 더 놀라운 일일 것 같습니다. 불판에도 썼었지만 오늘 티원 경기는 담원전 보는 느낌이었습니다. 케스파컵 4강 3세트. 극복하길 바라야죠, 못하면 어쩔 수 없는거고.
19/05/12 22:27
갠적으로 카밀 2렙갱을 정석이라고 아니라고 말한 부분에서 많이 쎄했습니다.
음.. 뭐랄까.. 어떻게 감히 LCK따위가 LPL의 플레이를 정석이 아니라고 말할 수 있는거지???..
19/05/12 23:23
그 판 원딜들이 인베갔다가 피깍이고 집가야될 타이밍에 라인복귀 안하고 정글 리쉬를 포션먹어가면서 해서 카밀이 와드박기전에 이미 부쉬에 와있었어요. 정석 아닌거 맞고 설계가 기가막힌거 맞아요. 모르는 사람들이 2렙갱만 보고 당연한거라고하는데 과정을 모르니 슼까들이 선동하는거죠
19/05/12 22:27
(수정됨) 근데 정말 실수가 너무 많아요.
어제 소나타 경기만 해도, 소나가 이상하게 기어오다가 죽은거, 페이커가 미드 부쉬로 들어가다가 점멸 빠진거. 이런건 줄일 수 있는 실수 맞죠. 그리고 한국 선수들 약속이나 한듯이 우실줄이라서, 이게 진짜로 그렇게 생각하는게 아니라 그냥 하는말일수도 있어요. 걍 이래도 저래도 까이니까 인터뷰는 '우실줄' 하는거죠.
19/05/12 22:31
정답이란건 실현 가능한 것이 정답일 수 있는거죠. 지금의 롤에선 실수는 상수고 실수는 줄이는건 불가능에 가깝죠. 오늘 경기에서 예를들어서 칸에서 콜미스로 탑이 갱당해서 죽고, 페이커 집가는데 쌈걸어서 죽은거 이거 실수라고학 담부터 조심하자라고 피드백해도 근본적으로 달라지는 건 없습니다. 다른 부분에서 어차피 비슷한 실수나와서 비슷하게 지겠죠. 기본적으로 게임을 지는 원인을 "실수"에서 찾고있는게 정말 큰 패인이라고 전 생각합니다.
19/05/12 22:37
조금 더 추가적으로 설명하자면
우실줄은 무의미한 피드백에 가깝습니다. 어떤 상황에서 어떤 실수가 앞으로 나올지알고 실수를 줄이자고 하면 다 만사오케이가 될까요..? 심지어 비슷한 상황이더라도 미세한 미니언 숫자에 따른 라인상황, 몇초차로 갈리는 챔피언 상황 등에따라서 어떤 플레이는 실수가 되고 어떤 플레이는 슈퍼플레이가 되기도 합니다. 제가 위에서 언급한 칸이 갱 안당하는거나 페이커 집가는 와중에 싸우지 말자 이런 상황에서 실수 줄이자고 피드백해도 앞으로의 SkT경기에서 이번MSI동안 위의 상황이 벌어질 일은 제로에 가깝습니다. 일어나지 않을 일에 대하여 실수를 줄이자고 말하는거만큼 무의미한 말도 없지요.
19/05/12 22:45
그러면 옳은 피드백은 [좀 더 공격적으로 했어야 했다] 가 되어야 한다고 생각하시는 건가요? 의견이 궁금하네요. 만일 그렇다면 저는 그거야 말로 절대로 단기간에 성취가 불가능한 공허한 피드백이라고 생각하는 쪽입니다. 이런 단기전에서는요.
차라리 [아지르 픽이 잘못되었다] 쪽이라면 수정이 가능하다고 생각합니다.
19/05/12 22:49
아뇨.. 엄밀한 늬앙스는 그 때 싸우지 말았어야했다는 피드백 자체가 무의미할 수도 있다는 말입니다.
동일한 상황이 나오지 않을거거든요 앞으로의 상황에서 '유사한' 상황은 나올 수 있습니다. 근데 그 상황에서의 정답은 다른것이 정답일 수 있겠죠. 제 기본적인 모토는 인겜내에서의 피드백은 솔직히 하기도 어렵고 고치기도 어렵다고 생각합니다. 오히려 진짜 피드백은 게임 밴픽 설계 조합 컨셉 승리 플랜 이런 부분에서 이뤄져야지 효과적이라고 생각해요. 작년 페이커선수 귀환실수 계속 나왔을 때 아마 매번 피드백 했을겁니다. 귀환 조심하자고 근데 시즌중에 제가 본것만해도 4~5번입니다. 그만큼 인겜 실수는 줄이기도 어렵고 피드백 자체도 무의미할수도 있다고 봅니다. 상황자체가 매번 다르니..
19/05/12 22:55
그 부분에서 생각이 갈리는군요. 저는 슼의 이번 경기 승리 플랜이 크게 잘못되었다 생각하지 않고, 설령 잘못되었다 하더라도 이걸 하루아침에 갑자기 개조하는건 절대결코네버 불가능하다고 생각하기 때문에, 인게임 내 실수를 구체적으로 지적하는게 [그나마] 가능한 피드백이라고 생각하는 쪽입니다.
아래 댓글에서도 이야기했지만 장기적으로는 한번 바꿔보는것도 좋다고 생각합니다.
19/05/12 22:42
약간 핀트가 다른 것 같은데 저는 메타에 뒤쳐진건 절대로 단기간에 극복하지 못한다고 생각해서 MSI같은 단기 대회에서 피드백으로서의 가치가 없다고 생각합니다. 이건 마치 실력을 더 올리자 같은 말이에요.
단기전에서 수정이 가능한 영역은 픽밴이 잘못됬다, 혹은 인게임내 실수가 있었다 정도인데 오늘 경기의 패인은 명백하게, 픽밴이나 인게임 방향성 보다는 실수였습니다. 그렇기 때문에 이번 경기의 피드백은 실수를 줄이자가 맞다고 생각합니다. 이번 대회 안에서가 아니라 LCK의 1년단위 방향성에 대해서 말씀하신 패인이라면, 저도 어느정도 공감합니다.
19/05/12 22:46
오늘 경기 실수가 크게 말아먹은 부분은 저도 인정하는바이긴 합니다.
다만 MSI는 단기적으로 기간이 촉박하니 어쩔수 없다고치고, MSi이후 장기적인 팀 미팅을 가질 때에는 제대로 팀차원에서 이야기가 있었으면 합니다. 이대로 가면 LCK는 조만간 베트남한테도 따라잡힐 거 같네요.
19/05/12 22:47
네. 장기적인 방향성으로서의 우실줄은 저도 좀 아니라는데 동의합니다. 실력이 떨어져서 이래도 지고 저래도 지면 확 바꿔보는게 합리적이겠지요.
19/05/12 22:25
그냥 월챔부터 쭉 이어지는 상황을 보면...
1. 유럽에서 뭔가 새로운 방식으로 롤을 보게됨 (이건 유럽 3팀 다 생각보다 훨씬 잘해서 그렇게 봅니다.) 2. 대부분의 한국인 코칭스탭은 이걸 전혀 대처하지 못했고 심지어 이해도 못함. 반년 지난 지금까지도... (LCK 뿐만 아니라 RNG EDG 다 망해서 이렇게 생각합니다. 레퍼드야 뭐 한국이 낳은 역대 최고의 롤 코치 아니겠어요.) 3. IG는 선수구성이 잘맞던지 운이 좋던지 아니면 그냥 개 잘하는거던지 해서 하여튼 이길 수 있게 되었음. 라고 봅니다.
19/05/12 22:26
북미는 참 미스터리한 지역이긴 합니다 참....
누구 말마따나 5성급을 사와도 3성 4성이 되는 신비의 지역 솔랭이라던가 분위기라던가 설명하려면 할 수도 있겠지만 그것만 가지곤 영 이상한? 그런 곳이죠
19/05/12 22:27
오늘 경기야 말로 skt가 진정으로 g2보다 [못해서] 진 경기죠...
슼이 선진메타를 못 따라간다? 물론 그럴수도 있고 어느정도 일리도 있는데, 적어도 오늘 경기는 메타 때문에 진 게 아니구 그냥 실수하고 못해서 진거죠. 대체 어떤 메타에서 미드 마나없는데 싸우자는 콜이 정답입니까? 미드미아 치는데 타워치는 콜이 정답입니까? 기대치를 낮추고 응원하는 수밖에 없지 않나 싶습니다.
19/05/12 22:30
오늘은 진짜 메타고 나발이고 순수하게 SK가 G2보다 못해서 진경기라 우실줄이죠 뭐..
칸이 2번 허무하게 따인거, 3대5로 갖다박은거 이런건 진짜 그냥 실수라..이런게 나오는게 더 심각하죠. 그냥 해선 안되는 실수를 해서 지는거다보니.
19/05/12 22:31
킬의 가치가 높아지고 오브젝트가 빨라지고, 포탑방패가 새로 생겨났다가 근본적인 변화를 설명할 수 있는지 모르겠습니다.
페이커를 예로 든다면 예전 미드라인전에서 페이커의 위치는 언제나 상대의 타워 앞이었습니다. 페이커가 상대를 타워허깅 시키고 등뒤나 옆에 위치한 사이드 부시에서 튀어나오는 정글러를 회피하거나 뱅기의 역갱으로 이득을 굴리는 장면이 기본이었죠. 라인지박령? 로밍? 그게 과연 메타의 문제인가 싶네요. 예전 페이커가 전성기이던 시절에 로밍 메타가 온다고 페이커가 뒤쳐질 리가 없습니다. 타워허깅하던 상대 미드가 로밍을 갈 수 있을 리가 없죠. 로밍메타가 오면 페이커가 더 날뛰었을 겁니다. 하지만 지금 페이커가 슈퍼플레이를 하는 곳은 일명 페이커 존이라고도 불리는 자신의 타워 앞이죠. 그 거리의 차이가 라인전의 차이를 설명한다고 봅니다. 다른 라인도 마찬가지죠. 15롤드컵에 포탑방패가 생기고 오브젝트가 빨라졌으면 15sk는 메타에 뒤처지는 게 아니라 최단경기 신기록은 다 세우고 다녔을 겁니다. 마린은 미쳐 날뛰었을 거고 페이커는 라인전 내내 포탑방패를 몇 개나 깨는지 내기를 하고 있었겠죠. 봇듀오야 뭐 말해 뭐하겠습니까? 메타를 논하기 이전에 이제는 LCK 선수들이 타 지역의 선수들에 비해서 강점을 보이지 못합니다. 17롤드컵 까지만 해도 세체탑은 한국선수끼리의 경쟁이었죠. 미드는 당연히 페이커의 것이었고, 쿠로나 폰이 도전하는 양상이었습니다. 봇이야 우지라는 아웃라이너가 있었을 뿐, 뱅과 프레이, 룰러가 상위권이라는 건 누구도 부정 못했죠. 그런데 이제는 그게 안 됩니다. 더 이상 한국 선수들은 특정 라인에서 세체를 논하지 못합니다. 경기를 이길 때도 다른 지역 선수들처럼 플레이가 튀는 것도 아니고 질 때도 다른 모습을 보여주지 못합니다. 저는 이게 정말 메타와 교전중심지향 플레이의 미비로 벌어진 일인지 조금 의문이 듭니다. 그냥 LCK의 선수들이 타지역 선수들에 비해서 실력이 뒤떨어지는 것 같아요.
19/05/12 22:53
진짜 얼척없는 의논들이 많더군요. 매타적응이 안된다는 것도 실력이 없어서 밴픽이나 트렌드 못 따라가는 거고 라인전부터 그냥 박살나는데 아직도 폼 이야기나 하고 있고 그냥 실력이 1티어 이상 차이나는데 말이죠. 아직도 우물안개구리처럼 LCK가 최고인줄 알고 변명하기 급급해요. 그냥 3~4부 리그일뿐인데 말이에요. 예전에는 실력이라도 최고였지 이젠 재미도 없고 실력도 없는 리그가 되버렸어요.
19/05/12 22:31
(수정됨) 처음 G2에 질때 1경기 진거 가지고 지X들 하지말라는 둥 쉴드 치기 급급하더니 이제서야 자체 피드백이니 메타 적응이니 분석에 급급하네요. 어차피 그것도 얼토당토않는 결과론적인 분석이 대부분이겠죠. 솔직히 LCK를 지배하고 있는 이 고인물의 물갈이가 필요합니다. (딱히 선수를 말하는게 아닙니다.)
19/05/12 22:32
북미는 롤초창기일때 디그니타스랑 CLG가 wcg에서 압도하던 시절빼고는 거의 최강시절이 없었죠.심지어 그 wcg도 MYM이었나,폴란드팀이 우승했던것 같은데...
19/05/12 22:33
아무리봐도 메타적응이 아니라 실력의 문제인데 왜 다들 메타적응의 문제라고 몰고가는지 모르겠습니다.
오히려 긴 게임을 운영해본 경험이 적어서 헤멘 퐁부 버팔로즈에게 실력은 있으나 적응을 못해서 이기지 못한다는 말을 하면 이해라도 갈텐데요. 압도적인 실력차이를 경험했음에도 불구하고 메타와 밴픽 얘기가 나오는 건 뒤떨어지는 SKT의 실력을 인정하지 못해서 나오는 소리라고밖에 생각이 안 듭니다.
19/05/12 22:34
메타 적응 얘기하시는 분들도 그걸 별개로 보고 하는 얘기가 아닐 겁니다.
실력 딸린다는 전제하에서 왜 실력이 딸리는가에 대한 얘길 하는거죠.
19/05/12 22:37
메타에 적응을 못한다 = 실력이 없다
그냥 세부적으로 파고들어보는 것일뿐 똑같은 말입니다. 주류 메타에 적응못해서 한순간에 못해보이는건 이미 그리핀이 잘 보여줬잖아요.
19/05/12 22:46
메타에 적응을 못한 것 뿐이지 실력은 있다. 그냥 픽밴의 문제지 픽밴 바꿨으면 skt가 이겼다는 말을 어제오늘 pgr에서 너무 많이봤네요
꽤 많은 사람들이 실력이 뒤떨어진다라고 생각을 안하던데요. 저는 개인적으로 지금이 난전, 창 메타가 아니라 방패 메타라도 지금 보여준 모습으로는 SKT가 IG나 G2상대로 좋은 경기력을 보여줄 수 있다고 전혀 생각 안합니다.
19/05/12 22:55
메타적응은 돌려말하기이지 결론적으로는 실력없다는 것을 말하는 거라고 생각했는데, 만약 그렇게 생각하는 분들이 있다면 눈가리고아웅하는거겠죠. 실력이 있는데 메타 때문에 밀린다는건 절대 아닙니다.
19/05/12 22:33
솔직히 겜알못이라 디테읾한건 모르겠지만
중국한테 밀리는건 어쩔수 없지만 유럽은 좀 때려잡아줬음 좋겠어요 중국이야 이미 들어가는 자본이 한국이 상대가 안되니 언제든 밀릴거라 생각은 했습니다 그렇지만 대신 아웅다웅은 해줬으면 좋겠어요 작년부터 쭈욱 소위 발리는데 처참하네요 사실 재미는 이미 외국팀 겜이 잼있는데 실력마저 할때마다 힘도 못써보고 발리면 .....
19/05/12 22:34
결국엔 이 타이밍엔 안온다 할때 오기 때문에 당하는겁니다. 갱이든 합류든 싸움개시든.
그렇다고 올 수도 있다는 마음으로 대응하려하면 항상하던 운영이 안됩니다. 결국에 현상황에선 끌려다닐 수 밖에 없어요. 이걸 배워서 바꾸려면 운영이라는 말 자체를 없앴다가 다시 만들어져야 할것같습니다.
19/05/12 22:39
(수정됨) 개념이 바뀌면 각 팀원이 요구받는 역할이 달라집니다. 개념에서 밀리는 팀이 개인 피지컬부터 팀합 판단까지 모든것이 밀려보이는건 개념에 역행하는 관성을 고집하든 단기간에 급격한 변화를 시도하든 피할 수 없어요.
마치 33혁명과 같아요. 김택용의 미래의 프로토스 앞에서 그 주작은 래더에 굴러다니던 아마고수와 다를게 없었습니다. 실수가 연발하고 팀합이 안 맞아 보이는건 작년의 kt도 그랬습니다. 그냥 개개인과 팀이 간간히건 계속이건 오답을 내면 제 힘을 쓰는건 불가능해요. 과거 14삼화 앞에서 무너지던 해외팀들과 마찬가지입니다. 정말로 개개인의 힘과 팀의 합이 맞지 않았다면 세계무대에 올라오지도 못 했어요. 그저 미래인이나 외계인을 상대하는 상태일 뿐입니다.
19/05/12 22:44
실수를 줄여야 한다는 얘기는 별게 아니예요. 실력을 높이거나 팀 합을 맞춰야된다는 얘기랑 같은겁니다. 아무리 자만하거나 멍청해도 10판 중에 1,2 판 나오는 완벽한 경기를 바탕으로 준비 할 리가 없죠.
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